Συζήτηση:Δολιανά (ακταιωρός)/Πρόταση διαγραφής

Δολιανά (ακταιωρός)

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Διαγραφή. Αυτό και τα άλλα λήμματα με παρόμοιο περιεχόμενο έχουν χρόνιο πρόβλημα πηγών και πρ. έρευνας, αν και μάλλον θα μπορούσαν να είναι απλώς ένας κατάλογος. cubic[*]star 16:33, 25 Ιουνίου 2019 (UTC) (διαγραφή)

Δολιανά (ακταιωρός) (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Δεν φαίνεται να υπάρχουν μεμωνομένες πηγές για το πλοίο αυτό. Προτείνεται η διαγραφή ή συγχώνευση του σε λήμμα κατάλογο με πλοία αυτής της κατηγορίας.--Texniths (συζήτηση) 10:16, 9 Μαΐου 2018 (UTC)

Σχόλιο Είμαι γενικά υπέρ της άποψης ότι τα λήμματα για τα μη εγκυκλοπαιδικά πλοία του ΠΝ δεν θα πρέπει αρχικά να διαγράφονται, αλλά το περιεχόμενό τους να διασώζεται σε ευρύτερα λήμματα (και μετά να γίνονται ανακατευθύνσεις), όπως εν προκειμένω ένα για τις ακταιωρούς του ΠΝ, Ακταιωροί Ελληνικού Πολεμικού Ναυτικού (πρβ. Ημιολίες Ελληνικού Πολεμικού Ναυτικού). Γενικά, όπως είχα γράψει και αλλού, "Θα πρέπει να φτιαχτεί ένα λήμμα-λίστα με όλα τα πλοία του Πολεμικού Ναυτικού, ανά κατηγορία πλοίου, όπου εκτός από τα εγκυκλοπαιδικά πλοία να υπάρχουν και τα άλλα, για τα οποία υπάρχουν λίγες, αλλά ενδιαφέρουσες πληροφορίες, οι οποίες πρέπει να διασωθούν. Κάτι σαν το Κατάλογος των υφιστάμενων πλοίων του Πολεμικού Ναυτικού, αλλά με περισσότερο κείμενο". ——Chalk19 (συζήτηση) 11:10, 9 Μαΐου 2018 (UTC)

Από τη στιγμή που γενικά τα λήμματα για τα μη εγκυκλοπαιδικά πλοία του ΠΝ περιέχουν απλά δεδομένα, ο κατάλληλος χώρος για τα πλοία αυτά είναι τα Wikidata. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν εκεί 608 πλοία (έχω μεταφέρει αντίστοιχες πληροφορίες από λήμματα που διαγράφηκαν). Γενικά, δεν νομίζω ότι στέκει η εγκυκλοπαιδικότητα ή έστω το αξιοσημείωτο αναφοράς όλων των πλοίων έστω και σε λίστες. -- geraki ^{(συζήτηση)} 12:27, 9 Μαΐου 2018 (UTC)

Στην πρόταση σου Chalk19, πως αντιμετωπίζεται το πρόβλημα ελλειψης αξιόπιστων πηγών; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 07:05, 10 Μαΐου 2018 (UTC)

Διαγραφή χωρίς εγκυκλοπαιδικότητα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 07:05, 10 Μαΐου 2018 (UTC)

Σε μια ξαφνική αναλαμπή θυμήθηκα το ιστορικό αυτών των λημμάτων και ανέσυρα ορισμένες πληροφορίες από εδώ και το ticket:5672397. Είχαν δημιουργηθεί σχεδόν όλα την περίοδο 2006-2008 από τον χρήστη Mokissos. Όπως αναφέρει ο χρήστης «τη δουλειά αυτήν την έχω κάνει ενώ υπηρετούσα στα αρχεία του πολεμικού ναυτικού ως ναύτης. Η δουλειά αυτή είναι έτοιμη από το 2000 και απλώς περνάω τα άρθρα που είχα γράψει τότε στην Wikipedia.» Το 2011 δημιουργήθηκε ζήτημα σχετικά με την πατρότητα του περιεχομένου, όταν συνεργάτης της Αικατερίνη Φακάλου δήλωσε ότι αυτό το περιεχόμενο ήταν μέρος του βιβλίου Τα πλοία του Πολεμικού Ναυτικού 1828-2000, που ήταν ακόμη υπό έκδοση. Η Αικατερίνη Φακάλου έκανε έρευνα στο αρχείο του ΠΝ την ίδια περίοδο κατά την οποία υπηρετούσε εκεί ο Mokissos (φέρεται ότι η κα Φακάλου απασχολούσε ναύτες και υπαξιωματικούς ως βοηθούς στην έρευνά της. Από τις πληροφορίες που δίνει η Εθνική Βιβλιοθήκη προκύπτει ότι το εν λόγω βιβλίο κυκλοφόρησε το 2008, ωστόσο δεν προκύπτει αμφιβολία ότι η Φακάλου ήταν όντως ερευνήτρια (μέρος του έργου της έχει δημοσιευτεί από το ίδιο το ΠΝ). Οπότε προκύπτουν πολλαπλά ερωτήματα: Αν ο Mokissos είχε διαταχθεί για το έργο που έκανε ως ναύτης, το αποτέλεσμα της έρευνας ήταν πνευματική ιδιοκτησία του ΠΝ. Αν γίνουν δεκτές οι αιτιάσεις και ισχυρισμοί του συνεργάτη της Φακάλου (συμφωνία για πρόσβαση ιδιώτη στα αρχεία), το περιεχόμενο δεν θα μπορούσε να ανήκει στον Mokissos ή το ΠΝ αλλά στην ίδια. Το 2011 μας είχε απασχολήσει μόνο το ζήτημα των πνευματικών δικαιωμάτων, για το οποίο θεωρήσαμε ότι δεν υπήρχε ικανός λόγος για διαγραφή καθώς δεν υπήρχε δημιουργικό έργο πέρα από την παράθεση απλών (ξερών) στοιχείων. Ωστόσο δεν είχε απασχολήσει το άλλο ζήτημα: Σύμφωνα με τη δήλωση του Mokissos, όλα προέκυψαν κυριολεκτικά από πρωτότυπη έρευνα. Γι'αυτό και δεν υπάρχουν αξιόπιστες πηγές, επειδή οι πληροφορίες αυτές δεν είχαν δημοσιευτεί ποτέ (και δεν ξέρουμε ποιες από αυτές έχουν δημοσιευτεί μεταγενέστερα και αν επιβεβαιώνονται. Συνεπώς ακόμη και η συγχώνευση σε καταλόγους θα είναι απλώς συγκέντρωση μη επαληθεύσιμου περιεχομένου που προέκυψε από πρωτότυπη έρευνα. -- geraki ^{(συζήτηση)} 08:00, 10 Μαΐου 2018 (UTC)

@Geraki: Γενικά, αρκετά στοιχεία για πλοία που βρίσκουμε στη ΒΠ υπάρχουν στην επίσημη ιστοσελίδα του ΠΝ, καθώς και στην ιστοσελίδα http://www.hellasarmy.gr, που, από διάφορες περιπτώσεις που έτυχε να εξετάσω επιμελούμενος παλιότερα κάποια λήμματα πολεμικών πλοίων, διαπίστωσα, με διασταύρωση από άλλες πηγές (μεταξύ τους και έντυπες εκδόσεις του ΠΝ), ότι είναι γενικά αξιόπιστη (βλ. για παράδειγμα τις παραπομπές στο λήμαμ Λέων ΙΙ (αντιτορπιλικό)). ——Chalk19 (συζήτηση) 08:08, 10 Μαΐου 2018 (UTC)

Διατήρηση Σημειώνω την ιστορική σημασία του αντικειμένου, της ιστορίας δηλαδή των ελληνικών ενόπλων δυνάμεων. Επιπλέον, τα πολεμικά πλοία συνήθως θεωρούνται εγκυκλοπαιδικά. Δείτε και en:Wikipedia:WikiProject Military history/Notability guide. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, έχουν θεωρηθεί εγκυκλοπαιδικά και αποδεκτά από την κοινότητα της Ελληνικής Βικιπαίδειας για 10 χρόνια, όπως προκύπτει και από την αποδοχή του OTRS και τις συζητήσεις του συνεισφέροντα με διαχειριστές. Τη στιγμή μάλιστα που αναφέρεται παραπάνω ξεκάθαρα ότι τα στοιχεία είναι δημοσιευμένα σε βιβλίο, δεν τίθεται καμιά αμφιβολία εγκυκλοπαιδικότητας, ούτε και αξιοπιστίας, όπως αναφέρεται και από άλλο χρήστη. --Focal ^Point 05:32, 15 Ιουλίου 2018 (UTC)

Διαγραφή Δεν υπάρχει λόγος να διατηρούμε λήμμα για όλα τα πλοία του Πολεμικού Ναυτικού, ούτε πρέπει να θεωρούνται αυτομάτως εγκυκλοπαιδικά. Στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν βλέπω κάποια ένδειξη εγκυκλοπαιδικότητας που να συνηγορεί στην διατήρησή του.--Diu (συζήτηση) 08:56, 29 Ιουλίου 2018 (UTC)

Διαγραφή Στερείται εγκυκλοπαιδικότητας, καθώς... απλά δεν υπάρχει κάτι που θα μπορούσε να το καταστήσει ως εγκυκλοπαιδικό... -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 09:08, 29 Ιουλίου 2018 (UTC)

Διατήρηση καθώς η ελληνική ΒΚ δεν διαθέτει ακόμα σχετική πολιτική, έτσι αναγκαστικά είδα την αντίστοιχη αγγλική, και το κριτήριο (4) για πλοία των δυνάμεων του πολεμικού ναυτικού μιας χώρας μου φαίνεται λογικό (ευκαιρία όποιος έχει όρεξη να προτείνει δημιουργία πολιτικής για πλοία γενικότερα στην εδώ ΒΚ). Gts-tg (συζήτηση) 21:30, 3 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Η Βικιπαίδεια πάντως έχει τον γενικό κανόνα εγκυκλοπαιδικότητας, τα κριτήρια του οποίου στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν φαίνονται να καλύπτονται καθώς απουσιάζει η (σημαντική) κάλυψη επί του συγκεκριμένου πλοίου. Να σημειωθεί ότι η έλλειψη κάλυψης δεν φαίνεται να συμβαίνει με άλλα τα πλοία του πολεμικού ναυτικού (βλ. Θωρηκτό Αβέρωφ, USS Arizona (BB-39), Λέων ΙΙΙ (αντιτορπιλικό) κ.α.) και αυτό ακριβώς τα διαφοροποιεί με την συγκεκριμένη περίπτωση.--Diu (συζήτηση) 02:55, 4 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Όταν δεν υπάρχει οδηγία διατυπωμένη στην ελληνική Βικιπαίδεια τότε η σύμβαση που ακολουθείται είναι πως παίρνεται υπόψη η πολιτική άλλων γλωσσικών εκδόσεων σε περίπτωση όπου υπάρχει αντίστοιχη οδηγία ακριβώς γιατί κάποιοι άλλοι Βικιπαιδιστές κάθισαν και ανέλυσαν το θέμα, και κατόπιν η γενική οδηγία εγκυκλοπαιδικότητας. Αυτό γίνεται εδώ και πολλά χρόνια. Ευκαιρία όποιος έχει όρεξη να προτείνει δημιουργία πολιτικής για πλοία γενικότερα στην εδώ ΒΚ. Όσο για το παράδειγμα της αναντίστοιχης κάλυψης σε σχέση με άλλες περιπτώσεις, ούτε ο Λυσίμαχος Σαραφιανός είχε κάλυψη σε σχέση με τον Νικόλαο Πλαστήρα, είναι όμως εγκυκλοπαιδικός βάσει του κριτηρίου ως βουλευτής. Gts-tg (συζήτηση) 06:20, 4 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Η αγγλική οδηγία δεν υποκαθιστά την έλλειψη της ελληνικής οδηγίας ούτε την παντελή έλλειψη δευτερογενών πηγών. Αν λαμβάνεται υπόψη ή αν αναφέρεται από κάποιον χρήστη στη συζήτηση είναι θέμα επιλογής και όχι αποτέλεσμα κάποιας συμφωνίας. Ακόμα, όμως, και η αγγλική οδηγία λαμβάνει τον κανόνα της γενικής εγκυκλοπαιδικότητα όταν αναφέρει πως: "As for any subject on Wikipedia, presumption of notability for a military unit or formation depends wholly on the existence of significant coverage in multiple reliable secondary sources that are independent of the subject. The consensus within the Military history WikiProject is that the following types of units and formations are likely, but not certain, to have such coverage and therefore likely, but not certain, to be suitable for inclusion:" (τα bold δικά μου).--Diu (συζήτηση) 09:16, 5 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

To κριτήριο 4, δεν είναι ακριβώς κριτήριο συμπερίληψης. Γραφει το κείμενο στην αγγλική ΒΠ The consensus within the Military history WikiProject is that the following types of units and formations are likely, but not certain, to have such coverage and therefore likely, but not certain, to be suitable for inclusion. Αρα δεν αποτελεί κριτήριο συμπερίληψης. Δεν μας λέει η οδηγία πως αν κάποιο στρατιωτικό αντικείμενο (πλοιο, αυτοκινητο κτλ) αν πληρεί τα συγκεκριμένα κριτήρια, τότε συμπεριλαμβάνεται στην ΒΠ. Μας λέει οτι συνήθως οι συγκεκριμένες κατηγορίες πληρούν τα κριτήρια, συνήθως (δλδ όχι πάντα) Cinadon36μίλαμου 09:21, 4 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Διατήρηση Τα πλοία του Πολεμικού Ναυτικού, είναι μέρος της στρατιωτικής ιστορίας κάθε χώρας, συνεπώς έχουν εγκυκλοπαιδικότητα και πρέπει να διατηρούνται (Dor-astra (συζήτηση) 16:31, 28 Ιανουαρίου 2019 (UTC))

• διαγραφή. Δεν τεκμηριώνεται εγκυκλοπαιδικότητα με βάση δευτερογενείς πηγές. Η αιτιολόγηση «αποτελεί μέρος της στριατιωτικής ιστορίας» δεν αρκεί. Με βάση αυτή θα μπορούσαν να δημιουργηθούν άπειρα λήμματα.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 12:35, 10 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)