Συζήτηση:Κίνημα Δημοκρατίας

Περί λήμματος

Γιατί διαγράφουμε συνεχώς τη σελίδα; Το Κίνημα Δημοκρατίας είναι πλέον γεγονός, έχει σημαντική κάλυψη και διαθέτει και 5 βουλευτές; Hellas2018 (συζήτηση) 09:59, 24 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Δεν έχουμε πολλά να πούμε για ένα νέο κόμμα, χωρίς ουσιαστική δράση γιατί είναι νέο και χωρίς κάποια αξιόπιστη πηγή για την ιδεολογία του και πάλι γιατί είναι νέο. --cubic[*]star 11:38, 24 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Είχαμε όμως να πούμε για τη Νέα Αριστερά, τη Φωνή Λογικής ή τους Έλληνες του Κασιδιάρη... Hellas2018 (συζήτηση) 18:58, 24 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Όχι, ούτε για αυτούς είχαμε και μια ματιά στις σελίδες συζήτησης το δείχνει: Συζήτηση:Νέα Αριστερά (Ελλάδα) που δεν ήταν καν κόμμα, Συζήτηση:Φωνή Λογικής και Συζήτηση:Εθνικό Kόμμα - Έλληνες. Νομίζαμε ότι είχαμε. --cubic[*]star 19:11, 24 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@BILL1:, το κόμμα ΔΕΝ έχει κοινοβουλευτική ομάδα, η Βουλή ΔΕΝ το αναφέρει ως κοινοβουλευτική ομάδα, οπότε δεν μπορούμε να του αποδίδουμε βουλευτές. Για να μην πούμε ότι κακώς υπάρχει και ως λήμμα. --cubic[*]star 12:12, 25 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@CubicStar Θα σε παρέτρεπα σε λήμματα κομμάτων σε άλλες χώρες, όπως πχ η Γαλλία, όπου βέβαια οι Κ.Ο.. ομάδες αν δεις και στην αγγλόφωνη ή την γαλλόφωνη ΒΠ έχουν διαφορετικά λήμματα. Είστε πολύ λάθος σε αυτό το ζήτημα. Το κόμμα έχει βουλευτές, ακόμη και έναν. Η Κ.Ο. είναι κάτι εντελώς διαφορετικό, αφορά την κοινοβουλευτική λειτουργία και την πιο οργανωμένη λειτουργία ενός κόμματος με κοινοβουλευτική εκπροσώπηση. Η Κίνηση Δημοκρατίας ΕΧΕΙ κοινοβουλευτική εκπροσώπηση, απλώς οι βουλευτές του δεν ανήκουν σε κάποια Κ.Ο.. Τέλος, να πούμε ότι υπάρχουν και περιπτώσεις όπως της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ, όπου υπάρχει ένας βουλευτής παραπάνω από ό,τι στις Κ.Ο. τους. Εκεί αφενός δεν μπορούμε να παραβλέψουμε το γεγονός ότι στην Ελλάδα τα κόμματα ταυτίζονται με τις Κ.Ο., αλλά αφετέρου είναι λάθος να λέμε ότι τα κόμματα έχουν 155 και 31 βουλευτές αντίστοιχα: έχουν 156 και 32 βουλευτές αντίστοιχα, Κ.Ο. 155 και 31 βουλευτών. Μία λύση θα ήταν να υπάρχει shade color στην μπάρα (πχ 155|1|300, στο 155 το κανονικό χρώμα της ΝΔ στο 1 το χρώμα-σκιά) όμως είναι κάτι που δυστυχώς δεν μπορώ να το κάνω στην ελληνική ΒΠ, σε αντίθεση πχ με την αγγλόφωνη. Εν πάσι περιπτώσι, το κόμμα διαθέτει βουλευτές, ανεξαρτήτως αν είναι ανεξάρτητοι κοινοβουλευτικά. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 14:12, 25 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Αυτά που γράφεις είναι προσωπικές σου απόψεις, στο infobox μπαίνουν τα κόμματα που έχουν κοινοβουλευτική εκπροσώπηση και το κόμμα του Κασσελάκη προς το παρόν δεν έχει. Καμμία πηγή δεν υποστηρίζει το σκεπτικό σου. 193.92.155.183 18:11, 25 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

193.92.155.183 Για ποιά προσωπική του άποψη συζητάμε; Και στο κόμμα Μπογδάνου είχαμε βάλει την κοινοβουλευτική εκπροσώπηση, και στο ΚΙΔΗΣΟ του Γιώργου Παπανδρέου υπάρχει μάλιστα αυτή την στιγμή που μιλάμε, και σε όλα τα αγγλόφωνα και λοιπών βικιπαιδειών λήμματα. Του λέτε περί κοινοβουλευτικής ομάδας, γιατί; Γιατί δεν μπορεί να απαντήσει θετικά σε αυτό; Έτσι δεν κάνουμε συζήτηση/διάλογο... Εκτός κι αν δεν θέλετε να συζητάτε με διαφορετικής άποψης, χρήστες. Και δεν είχε ισχυριστεί κάτι και περί κοινοβουλευτικής ομάδας ο άνθρωπος(!). Επιστρέφω στο θέμα όμως... Δεν μπορούμε ενώ έχουμε κάνει την αντίστοιχη αναγραφή για άλλα κόμματα στο παρελθόν, να το στερήσουμε τώρα από το συγκεκριμένο κόμμα, για λόγους τυπικότητας. Παρακαλώ όποιος θέλει να μου απαντήσει, να μην παρακάμψει αυτήν την φορά πάλι κάποιο από τα λεγόμενά μου, διότι άλλο λέμε και άλλο είπαν ότι λέμε μετά. Ε καλό θα ήταν όμως να γίνεται διάλογος σοβαρός. Και φυσικά όχι με τις απαξίες που μόνο απαξιώνουν το εγχείρημα... BILL1 (συζήτηση) 20:44, 25 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Εσύ να φέρεις πηγή που να δικαιολογεί ότι στο infobox μπαίνουν τα κόμματα που έχουν κοινοβουλευτική εκπροσώπηση (μάλλον βασικά εννοείς Κ.Ο.), διότι η κοινή λογική λέει ότι ένα κόμμα έχει όσους βουλευτές της Βουλής είναι μέλη του κόμματος. Έλεος πια, το έχετε βρει όλοι με την καραμέλα της "πηγής". Και στην τελική υπάρχει πηγή μέσα στο λήμμα που αναφέρει τους βουλευτές που έχουν προσχωρήσει στην κίνηση. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 23:17, 25 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Πάψτε να συγχέετε τις έννοιες. Σύμφωνα με τον Κανονισμό της Βουλής, οι συγκεκριμένοι πέντε βουλευτές αναφέρονται ως ανεξάρτητοι και όχι ως βουλευτές του Κ.Δ. Μπορεί να έχουν προσχωρήσει στο κόμμα, αλλά στην Βουλή δεν το εκπροσωπούν, διότι δεν αναγνωρίζεται καν ως κοινοβουλευτικό κόμμα. Άρα, έδρες 0 και όχι 5. Η Νέα Αριστερά είναι ακριβώς το αντίθετο. Ήταν κοινοβουλευτική ομάδα από την συγκρότησή της, αλλά δεν είχε συγκροτηθεί ως κομματικός μηχανισμός.Spartacos31 (συζήτηση) 00:10, 26 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Spartacos31 διάβασα πολύ προσεκτικά αυτά που είπες. Δεν αναιρούν σε τίποτα αυτά που είπα (περί ανάλογων περιπτώσεων στο παρελθόν κτλπ). Άλλωστε, υπήρχε η υποσημείωση ότι δεν είναι Κ.Ο., την έβλεπες κι εσύ. Θέλετε να επιβάλλετε γνώμη, την δική σας, χωρίς αποδοχή. Δεν συγχέουμε καμία έννοια και ξέρεις καλά τί προτείνουμε. Την στιγμή που μιλάμε το λήμμα του ΠΑΣΟΚ αναφέρει τις έδρες που έχει στην βουλή πλην του Γιώργου Παπανδρέου, που αναφέρεται στο λήμμα του ΚΙΔΗΣΟ. Στο λήμμα ΠΑΣΟΚ Κίνημα Αλλαγής, αναφέρονται όλες. Η αγγλική βικιπαίδεια διαφωνεί μαζί σας. Πάψτε να επιμένετε. Μην σας πω ότι μπορεί να υπάρχει ήδη κανονισμός που να είναι σχετικός με το θέμα - και τότε φοβάμαι ότι επειδή θα μπορεί να τελειώσει η συζήτηση, κάποιοι δεν θα το δεχτείτε (ίσως). BILL1 (συζήτηση) 00:30, 26 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@BILL1 Το ΚΙΔΗΣΟ και το ΠΑΣΟΚ είναι άλλες περιπτώσεις. Πρόκειται για κόμματα που συμμετέχουν στην Βουλή μέσω του ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ και της Κ.Ο. του, που ανήκουν. Spartacos31 (συζήτηση) 02:13, 26 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Spartacos31 δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Το κοινοβούλιο δεν αναγνωρίζει το κόμμα Παπανδρέου ως τίποτα, όπως είδαμε και προηγουμένως στα στοιχεία του κοινοβουλίου. Αλλά μπορούμε να πούμε ότι το αναγνωρίζει, για να μην γίνει αυτό σημείο διαφωνίας: το κόμμα Μπογδάνου δεν ακολουθούσε το σκεπτικό που συνέλαβες τώρα. Διότι κανείς δεν σκέφτηκε να αναγράψει την μία έδρα στο ΚΙΔΗΣΟ επειδή και καλά αναγνωρίζεται από το κοινοβούλιο. Αυτό σημαίνει ότι συνεχίζουμε να μην είμαστε και τυπικοί, και ουδέτεροι όσον αφορά την αντιμετώπιση του θέματος, με βάση το πρόσφατο (κ μόνον) παρελθόν. BILL1 (συζήτηση) 02:29, 26 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@BILL1 Προφανώς, δεν κατάλαβες ή δεν θες. Ο βουλευτής του ΚΙΔΗΣΟ δεν είναι Ανεξάρτητος. Σύμφωνα με τον Κανονισμό της Βουλής συμμετέχει κανονικά ως βουλευτής (μέλος αναγνωρισμένης Κ.Ο.) του ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝ.ΑΛ.

Οι 5 αποχωρήσαντες δήλωσαν στην Βουλή ΜΟΝΟΙ τους ότι είναι Ανεξάρτητοι. Εμείς θα τους αναφέρουμε ως βουλευτές κάποιου φορέα που απλώς έχουν υπογράψει μια διακήρυξή του; Spartacos31 (συζήτηση) 02:40, 26 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Spartacos31 το «ο βουλευτής του ΚΙΔΗΣΟ» σαν φράση θα το βλέπω και θα θυμάμαι ότι έχω την συνείδησή μου ήσυχη. Ωστόσο, εσύ μπορείς να συνεχίσεις να αποφεύγεις να σχολιάσεις τα λεγόμενά μου για να κρύβεσαι από τον εαυτό σου και να παραμυθιάζεσαι πιστεύοντας στο απόλυτα προφανές και προφανώς απόλυτο δίκιο σου. BILL1 (συζήτηση) 02:45, 26 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Spartacos31 Ο κανονισμός της Βουλής των Ελλήνων αφορά τις κοινοβουλευτικές ομάδες. Κανείς δεν ισχυρίστηκε ότι το Κίνημα Δημοκρατίας διαθέτει Κ.Ο.. Έχει όμως βουλευτές. Αν η πολιτική αμάθεια στην Ελλάδα είναι σε τέτοια επίπεδα, που δεν μπορούμε να κατανοήσουμε την διαφορά Κ.Ο./βουλευτών που ανήκουν σε ένα κόμμα, τι να πω... 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 00:56, 26 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Greek Rebel @BILL1 Δεν έχει βουλευτές, σύμφωνα με τον Κανονισμό της Βουλής. Όσοι δεν συμμετέχουν σε Κ.Ο θεωρούνται ανεξάρτητοι και δεν μπορούν να εκφράσουν κανένα κόμμα στις τοποθετήσεις τους, παρά μόνο τον εαυτό τους.

Σώνει και καλά, ότι το ΚΔ (που ακόμη δεν είναι κόμμα, δεν έχει πρόεδρο, όργανα και μέλη) απέκτησε βουλευτές στην Βουλή; Πολιτικός φορέας είναι, σύμφωνα με την εισαγωγή, όχι κόμμα. Spartacos31 (συζήτηση) 02:10, 26 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Spartacos31 από την στιγμή που δεν το πολυπιστεύετε και μου στέκεστε σε πρότυπο Βουλή 0/300 και όχι στην αφαίρεση του Βουλή 0/300 γιατί να γίνομαι εγώ ο πρώτος που θα το πιστέψει...; Όχι ότι θα υπάρξει συνεργασία μετά από αυτό, αλλά τουλάχιστον για να μην τρελαθούμε ας μείνουμε έστω στο ότι θα ξέρουμε τί μας γίνεται, καλό είναι κι αυτό να φαίνεται κάπως... BILL1 (συζήτηση) 02:40, 26 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Greek Rebel Ας βγουν τότε να το δηλώσουν στημ Βουλή. Οι ίδιοι ΜΟΝΟΙ τους υπέβαλλαν έγγραφα ότι είναι Ανεξάρτητοι. Ο καθένας, μπορεί να ισχυρίζεται ότι θελει. Spartacos31 (συζήτηση) 02:44, 26 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Spartacos31 για κανέναν λόγο δεν θα ξαναδηλώσουν το ότι είναι μέλη του κόμματος. Το δήλωσαν με την παρουσία τους στην ιδρυτική διακήρυξη και έκλεισε το θέμα οριστικά και αμετάκλητα. Άλλωστε, πριν καν και από την ιδρυτική διακήρυξη, οι βουλευτές απέδειξαν την κοινή δράση που θα ακολουθούσαν στο εξής, κάνοντας κοινή ερώτηση. Όποιος την θέλει, μπορεί να την ψάξει και ο ίδιος, μόνος του. BILL1 (συζήτηση) 02:49, 26 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@BILL1 Στην Βουλή δήλωσαν και είναι καταχωρημένο ως Ανεξάρτητοι. Τελεία και παύλα. Spartacos31 (συζήτηση) 02:51, 26 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Spartacos31 Λαμπρά! Όπως και στην βουλή δεν αναγνωρίζεται το ΚΙΔΗΣΟ, ούτε καν ως κόμμα, αλλά μία, ενιαία Κ.Ο. με ονομασία ΠΑΣΟΚ - Κίνημα Αλλαγής. Ούτε το ίδιο το κόμμα ΠΑΣΟΚ δεν αναγνωρίζεται. Θες να συνεχίσεις να επιμένεις για το αντίθετο; Μπορείς. BILL1 (συζήτηση) 02:56, 26 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@BILL1 Από το λήμμα ΚΙΔΗΣΟ: Το κόμμα εκπροσωπείται στη Βουλή των Ελλήνων από έναν βουλευτή, τον πρόεδρό του, μέσω του ΠΑ.ΣΟ.Κ. - Κινήματος Αλλαγής.

Εδώ, τι θα γράψουμε; Το Κ.Δ εκπροσωπείται στην Βουλή από τους ανεξάρτητους;

Καληνύχτα-μέρα και καλή συνέχεια. Spartacos31 (συζήτηση) 03:07, 26 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Spartacos31 ναι ακριβώς αυτό θα γράψουμε γιατί σου ακούγεται παράξενο; 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 12:05, 26 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Υ.Γ.: επειδή δεν είναι ακόμα καταχωρήμενο κόμμα, ακούω να αφαιρεθούν τελείως οι μπάρες. παρόλα αυτά, μόλις δημιουργηθεί επίσημα, και να μην έχει Κ.Ο. βουλευτές θα έχει. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 12:06, 26 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Για να τελειώνουμε. Ένα κόμμα καταγράφεται με βουλευτές σε δυο περιπτώσεις. Όταν έχει κριθεί σε εκλογές και έχει μπει στην Βουλή με 3% ή όταν κατά την διάρκεια της περιόδου κάποιοι βουλευτές, άνω των 10, σχηματίσουν Κοινοβουλευτική Ομάδα. Τότε και μόνον τότε. Ό,τι και να δηλώνει κάποιος άλλος εκτός Βουλής, δεν σημαίνει ότι καταλογίζεται ως βουλευτής κάποιου κόμματος. Στην Βουλή είναι καταγεγγραμμένοι ως Ανεξάρτητοι. Spartacos31 (συζήτηση) 15:07, 26 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Spartacos31 Παντελώς αυθαίρετο συμπέρασμα. 5 μέλη της Βουλής των Ελλήνων είναι μέλη του Κινήματος Δημοκρατίας, άρα εκπροσωπούν το κόμμα στο σώμα. Το ότι δεν ανήκουν σε καμία κοινοβουλευτική ομάδα, δεν αναιρεί το γεγονός ότι είναι μέλη του κόμματος και ότι το εκπροσωπούν στη Βουλή.

Με βάση το σκεπτικό σας, δηλαδή, όταν οι ΑΝ.ΕΛ. απώλεσαν την κοινοβουλευτική τους ομάδα το 2019, και οι εναπομείναντες 5 βουλευτές θεωρήθηκαν "ανεξάρτητοι" (μη ανήκοντες σε καμία κοινοβουλευτική ομάδα), πάει να πει ότι οι ΑΝ.ΕΛ. δεν είχαν βουλευτές ή δεν εκπροσωπούνταν στη Βουλή; Τι παράλογα πράγματα είναι αυτά!!!

Προσωπικά, δεν συναινώ ούτε στην παράλειψη της μπάρας από το infobox, ούτε στο να γράφουμε 0 βουλευτές. Είναι ψευδής και παραπλανητική πληροφορία. Hellas2018 (συζήτηση) 09:05, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Hellas2018 Συνεχίζεις να είσαι μπερδεμένος. Μάλλον, τα δικά σου παραδείγματα είναι άστοχα. Οι ΑΝ.ΕΛ ήταν κόμμα που είχε κατέλθει σε εκλογές και βουλευτές που είχαν εκλεγεί με αυτό. Καμμία σχέση.

Το ΚΔ ούτε καν έχει συγκροτηθεί ως κόμμα ακόμη στον Άρειο Πάγο, δεν έχει συμμετάσχει σε εκλογές και δεν διαθέτει 10 αποσχίσαντες (από άλλο κόμμα) ώστε να αναγνωριστούν ως βουλευτές του.

Μπορούν να δηλώνουν ό,τι θέλουν εκτός Βουλής, εντός είναι Ανεξάρτητοι και έτσι αναφέρονται στο info. Μοναδική πηγή η Βουλή.

Το ίδιο ίσχυε και όταν τα ΜΜΕ ανάφεραν ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΑ ως αρχηγό της Αξ. Αντιπολίτευσης τον Κασσελάκη, ενώ η ΒΠ (τεκμηριωμένα) ανέφερε τον πρόεδρο της Κ.Ο, σύμφωνα με τον Κανονισμό της. Spartacos31 (συζήτηση) 09:41, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Spartacos31 Εσύ μάλλον είσαι μπερδεμένος, γιατί η "μοναδική πηγή η Βουλή" ανέφερε τους εναπομείναντες των ΑΝ.ΕΛ. ως ανεξάρτητους. Άρα με αυτή τη λογική "μπορούν να δηλώνουν ό,τι θέλουν εκτός Βουλής, εντός Βουλής είναι ανεξάρτητοι".

Όπως και να χει, δεν υπάρχει συναίνεση στη λογική σου.Hellas2018 (συζήτηση) 09:46, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Ας μην αποδίδουμε στο ΚΔ βουλευτές. Δεν είναι δηλωμένο στη βουλή, ούτε αυτοί που έχουν δηλώσει στήριξη στον πρώην ηγέτη έχουν ενταχθεί στο κόμμα. Άρα όσοι βουλευτές έχουν αποχωρήσει από τον ΣΥΡΙΖΑ είναι ανεξάρτητοι βουλευτές και όχι βουλευτές του ΚΔ. Μην βάζετε αυθαίρετα βουλευτές. NikosLikomitros (συζήτηση) 19:10, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@NikosLikomitros Μιλάμε για τους 5 που έχουν υπογράψει την ιδρυτική διακήρυξη και είναι μέλη του κόμματος. Όχι για φήμες. Επίσης, τα κόμματα δεν "δηλώνονται" στη Βουλή.Hellas2018 (συζήτηση) 19:13, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Ας παρουμε για παράδειγμα την Τζάκρη. Δεν λέει Κίνημα Δημοκρατίας στη σελίδα της βουλής αλλά Ανεξάρτητοι. Άρα πάμε με αυτό που λέει η Βουλή, ότι προς το παρόν είναι ανεξάρτητη βουλευτής. Άλλο μέλος του κόμματος, άλλο βουλευτής. NikosLikomitros (συζήτηση) 19:15, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Και στους υπόλοιπους, Ανεξάρτητοι λέει και όχι ΚΔ. Άρα τους αφήνουμε Ανεξάρτητους. Η αξιόπιστη πηγή για αυτά είναι η σελίδα της Βουλής. NikosLikomitros (συζήτηση) 19:18, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Ναι, γιατί δεν έχουν συγκροτήσει ΚΟ. Δεν διαφωνεί κανείς σε αυτό!!!!! Αλλά στο infobox βάζουμε τα μέλη του κοινοβουλίου μου είναι μέλη του κόμματος. Δεν υπάρχει κάποιος περιορισμός ή κάποια οδηγία ως προς αυτό. Hellas2018 (συζήτηση) 19:18, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Hellas2018 Αν δεν δηλώνονται στην Βουλή τα κοινοβουλευτικά κόμματα, τότε που δηλώνονται; Στον Πάπα; Μόνο η Βουλή αναγνωρίζει ποιος βουλευτής ανήκει κάπου, κανένας άλλος. Ακόμη και στην αγγλική ΒΠ το έχουν καταλάβει, παρά τους ισχυρισμούς σας [1] και [2] Spartacos31 (συζήτηση) 19:20, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Spartacos31 Ένας χρήστης το ισχυρίζεται αυτό. Η αγγλόφωνη ΒΠ έχει λήμματα στα οποία παρουσιάζονται Κ.Ο. και από κάτω αναλύουν σε ποιο κόμμα ανήκει ο κάθε βουλευτής. Στα Γαλλικά κοινοβούλια γίνεται χαμός. Ο χρήστης λέει μπαρούφες στην αγγλόφωνη ΒΠ. +@NikosLikomitros συγγνώμη αλλά δεν υπάρχει οδηγία που να λέει ότι τα κόμματα για να διαθέτουν βουλευτές πρέπει να δηλωθούν στην Βουλή. Αυτά που λέτε ισχύουν για τις Κ.Ο.. Ένα κόμμα, μπορεί απλά να μην διαθέτει Κ.Ο. (να μην είναι δηλωμένο στην Βουλή) και να διαθέτει βουλευτές. Από την στιγμή που βουλευτές ανήκουν στο κόμμα, δεν πα να ναι στην Κ.Ο. του ΣΥΡΙΖΑ, στην Κ.Ο. του ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ, ανεξάρτητοι (κοινοβουλευτικά), οφείλουμε να πούμε ότι το κόμμα έχει τόσους βουλευτές. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 19:43, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Greek Rebel Μόνο η Βουλή αναγνωρίζει ποιος βουλευτής ανήκει κάπου, κανένας άλλος. Spartacos31 (συζήτηση) 19:45, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Spartacos31 Αυτό είναι δικό σου αυθαίρετο συμπέρασμα. Η Βουλή αναγνωρίζει το ποιος βουλευτής ανήκει σε κάποια Κ.Ο., και όχι το κόμμα. Και δεν θα λήγεις εσύ θέματα με το έτσι θέλω. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 20:12, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Greek Rebel Ο Κανονισμός της Βουλής αναγνωρίζει τα κόμματα που συμμετέχουν σε αυτήν και τους βουλευτές τους. Τα θέματα λήγουν σύμφωνα με τους κανόνες της ΒΠ. Δεν διαιωνίζονται με ατέρμονες συζητήσεις και αυθαίρετες εμμονές. Spartacos31 (συζήτηση) 20:17, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Ο κανονισμός της Βουλής ορίζει Κοινοβουλευτικές Ομάδες και ΟΧΙ κόμματα. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 20:18, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Υ.Γ.: Εμμονές με τις οποίες συμφωνούν και τρεις άλλοι χρήστης (BILL1, Hellas, Κύρριλος). Δες ιστορικό επεξεργασιών, θα δεις ότι δεν σε αναιρώ μόνο εγώ. Άλλος έχει εμμονές. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 20:21, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Spartacos31 Βρες μου σε ποιο σημείο του Συντάγματος, του Κανονισμού της Βουλής ή οποιουδήποτε άλλου νόμου, λέει ότι χρειάζεται η έγκριση της Βουλής για γραφτεί ένας βουλευτής ΜΕΛΟΣ σε ένα κόμμα. Η Βουλή αναγνωρίζει ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΕΣ ΟΜΑΔΕΣ όχι ΚΟΜΜΑΤΑ. Μπορεί να υπάρχουν κοινοβουλευτικές ομάδες στις οποίες να συμμετέχουν βουλευτές από πολλά κόμματα.Hellas2018 (συζήτηση) 22:44, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Hellas2018 Ο οποιοσδήποτε μπορεί να γραφτεί όπου θέλει, το ίδιο και οι βουλευτές, χωρϊς έγκριση οποιουδήποτε.

Ως βουλευτές, στην Βουλή, οι ίδιοι δηλώνουν Ανεξάρτητοι και όχι βουλευτές κάποιου κόμματος, το οποίο εκπροσωπούν στις συνεδριάσεις διότι ΚΔ δεν υφίσταται. Ως πρόσωπα μπορούν να ανήκουν όπου θέλουν. Spartacos31 (συζήτηση) 22:54, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Spartacos31 Αυτό γράφουμε και στο infobox, με την απαραίτητη υποσημείωση για να μην παραπλανούμε.Hellas2018 (συζήτηση) 22:58, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Hellas2018 Για το infobox δεν υφίσταται. Τα ονόματα των βουλευτών αναφέρονται σε ενότητα του λήμματος. Spartacos31 (συζήτηση) 23:01, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Spartacos31 Υπάρχει κάποια οδηγία περί αυτού ή είναι δικό σου συμπέρασμα;Hellas2018 (συζήτηση) 23:04, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Hellas2018 BILL1 Ναι. Στο info γράφουμε με συγκεκριμένο πρότυπο και συγκεκριμένα στοιχεία που τεκμηριώνονται απόλυτα. Τα υπόλοιπα αναλύονται στο κυρίως λήμμα. Spartacos31 (συζήτηση) 23:07, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Spartacos31 Α, δικό σου συμπέρασμα, δλδ. Ευχαριστώ!Hellas2018 (συζήτηση) 23:08, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Hellas2018 Αν αυτό κατάλαβες ΟΚ. Spartacos31 (συζήτηση) 23:11, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Εδώ βάλαμε σαν προσωρινή λύση ΚΑΙ δύο μπάρες για ακριβέστερη απόδοση, που πλέον δεν σηκώνει κανένα δικαίωμα για αμφισβήτηση (εφόσον έμενε σαν την μόνιμη λύση), αλλά τζίφος. Υπάρχει πλέον εμμονή με το θέμα, η οποία δεν ξέρω αν σηκώνει και ιδεολογικές εμπάθειες. BILL1 (συζήτηση) 23:04, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@BILL1 ο χρήστης παραδέχτηκε ότι το ΚΔ έχει για μέλη του 5 βουλευτές. Θεωρώ τη συζήτηση λήξασα, αφού η διαφωνία περί ύπαρξης ή μη βουλευτών εξέλειπε. Από εκεί και πέρα, πρόκειται για ξεκάθαρο διορθωπόλεμο.Hellas2018 (συζήτηση) 23:07, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Hellas2018 Ο χρήστης παραδέχτηκε την πραγματικότητα και ό,τι γράφει στο κείμενο του λήμματος. Ότι οι τότε βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ υπέγραψαν την διακήρυξη. Στην Βουλή δηλώνουν, μιλάνε και υπογράφουν ως ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΙ. Spartacos31 (συζήτηση) 23:14, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Spartacos31 Τί να σου πω, νομίζω κιόλας πως δεν το αρνήθηκε. Επίσης νομίζω ότι θα ήθελες να το είχε κάνει. BILL1 (συζήτηση) 23:17, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Ο κανονισμός της Βουλής αφορά την λειτουργία του κοινοβουλίου και όχι απαραίτητα τον τρόπο υπολογισμού της πραγματικής δύναμης ενός κόμματος. Δεν βρίσκω, επομένως, παράλογο να αναφέρεται η πραγματική κοινοβουλευτική δύναμη του κόμματος ακόμη και παρά τον μη σχηματισμό κοινοβουλευτικής ομάδας.--Diu (συζήτηση) 23:49, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Diu Ή με υποσημείωση. Ή με δύο μπάρες. βλ. και άνωθεν. BILL1 (συζήτηση) 23:53, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Μία υποσημείωση ότι δεν αποτελεί κοινοβουλευτική ομάδα νομίζω ότι αρκεί. Diu (συζήτηση) 23:54, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Diu Καλώς. Αν και πιστεύω στο ότι είναι ούτως η άλλως η λογική απάντηση επί του θέματος, θα σταθώ στην (καθαρή) πλειοψηφία που υπάρχει πια και για τους προφανείς λόγους. BILL1 (συζήτηση) 00:07, 28 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Diu Ναι αυτή είναι ακριβώς η εκδοχή που προσπαθούμε να διατηρήσουμε, οι βουλευτές κανονικά με υποσημείωση ότι δεν υπάρχει Κ.Ο.. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 00:11, 28 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Diu Όταν οι ίδιοι οι βουλευτές δηλώνουν Ανεξάρτητοι με δήλωσή τους στην Βουλή, η ΒΠ θα τους αναφέρει στο infobox ότι ανήκουν στο ΚΔ; Βάση ποιας πηγής και τεκμηρίωσης; Μάλλον, δεν έχεις διαβάσει όλα τα επιχειρήματα. Spartacos31 (συζήτηση) 00:25, 28 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Spartacos31 Σταμάτα να επιμένεις, έλεος! Δεν ορίζει η Βουλή το τι είναι ο κάθε βουλευτής γενικά, η Βουλή μόνο τις Κ.Ο. ορίζει. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 00:52, 28 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Αυτό είναι διαφορετικό και έρχεται σε ένα δεύτερο επίπεδο και μόνο εφόσον αποδεχτεί κανείς ως ορθή πρακτική την αναγραφή του πραγματικού υπολογισμού της δύναμης ενός κόμματος ανεξάρτητα από το αν σχηματίζει κοινοβουλευτική ομάδα. Το ζήτημα της τεκμηρίωσης έπεται. Είναι δε αυτονόητο ότι ο,τιδήποτε προστίθεται πρέπει να συνοδεύεται από μία ανεξάρτητη αξιόπιστη πηγή. Σημειώνω, ωστόσο, ότι η δήλωση στην βουλή ακολουθεί συγκεκριμένο τυπικό και δεν περιλαμβάνει απαραίτητα την ανακοίνωση προσχώρησης σε κάποια πολιτική παράταξη που δεν διαθέτει κοινοβουλευτική ομάδα. Η ένταξη σε ένα κόμμα μπορεί να ανακοινωθεί και με άλλους τρόπους εκτός της δήλωσης ανεξαρτητοποίησης προς τον πρόεδρο της βουλής. Diu (συζήτηση) 00:53, 28 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Spartacos31: Κακώς διαγράφεις το πόσους βουλευτές έχει το κόμμα. Είναι άσχετο αυτό με το εάν σχηματίζουν Κ.Ο. κατά τον ΚτΒ. Εφόσον δηλώνουν ότι ανήκουν στο κόμμα αυτό, το κόμμα εκπροσωπείται στην Βουλή από αυτούς, ασχέτως αν είναι λιγότεροι από 10 και δεν μπορούν να σχηματίσουν Κ.Ο. Η δημιουργία Κ.Ο. έχει να κάνει με το εάν ορίζεται επικεφαλής της, που να μπορεί να παίρνει τον λόγο σε συζήτηση πολιτικών αρχηγών, με την εκπροσώπηση στις επιτροπές κλπ. Το παράδοξο του σκεπτικού σου φαίνεται και από το εξής: εάν γίνουν εκλογές και ένα κόμμα πάρει π.χ. 3% και εκλέξει 9 βουλευτές, που δεν σχηματίζουν Κ.Ο., θα βάλεις ότι δεν έχει κοινοβουλευτική εκπροσώπηση;--Κωστής (συζήτηση) 13:38, 30 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Kostisl και με 8 σχηματίζεται αν έχουν προέλθει απ' ευθείας από εκλογές (βλ. Πλεύση Ελευθερίας). Κατά τα άλλα, συμφωνώ με το σκεπτικό σου. Hellas2018 (συζήτηση) 13:46, 30 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Καθόλου παράδοξο @Kostisl, είναι διαφορετικό πράγμα και το έχω εξηγήσει. Ένα κόμμα που συμμετέχει σε εκλογές και εισέρχεται με 3% αυτομάτως σχηματίζει Κ.Ο., εκλέγοντας άνω των 10 και εκπροσωπείται. Βουλευτές, που έχουν εκλεγεί με άλλο κόμμα και δηλώνουν εγγράφως ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΙ στο προεδρείο, δεν έχουν το δικαίωμα να θεωρούνται και ούτε τους επιτρέπεται από το βήμα να αναφέρονται ως βουλευτές κόμματος. Spartacos31 (συζήτηση) 13:48, 30 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Spartacos31 Έχεις κουράσει. Κατάλαβε ότι δεν υπάρχει συναίνεση στις θεωρίες σου. Hellas2018 (συζήτηση) 13:50, 30 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Το ΚΔ εκπροσωπείται στην Βουλή; (συζήτηση από την Αγορά)

Δυστυχώς, ανοιχτός διορθωπόλεμος, στο λήμμα Κίνημα Δημοκρατίας για τα αυτονόητα και ενώ υπάρχει ανοιχτή Συζήτηση σχετικά με το αν το κόμμα Κασσσελάκη είναι κόμμα της Βουλής με τους βουλευτές που δήλωσαν στο προεδρείο της ότι είναι Ανεξάρτητοι. Spartacos31 (συζήτηση) 10:29, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Spartacos31 Οι 5 βουλευτές δεν ανήκουν σε Κ.Ο.. Αυτό είναι ξεκάθαρο. Παρόλα αυτά, το Κίνημα Δημοκρατίας αριθμεί 5 βουλευτές στην Βουλή των Ελλήνων. Το συμπέρασμά σου, ότι για να διαθέτει βουλευτές ένα κόμμα στην Βούλη, πρέπει να έχει και συγκροτημένη Κ.Ο., είναι παντελώς αυθαίρετο. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 15:28, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Greek Rebel Για να τελειώνουμε με τον διορθωπόλεμο που συνεχίζεις ακάθεκτα και ατεκμηρίωτα. Υπάρχει κάποια επίσημη πηγή που να αναφέρει τους συγκεκριμένους ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΥΣ βουλευτές ως βουλευτές του ΚΔ; Spartacos31 (συζήτηση) 18:08, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Spartacos31: Οι πέντε αυτοί βουλευτές υπέγραψαν την ιδρυτική διακήρυξη του κόμματος. Είναι ανεξάρτητοι ως προς την συμμετοχή σε κοινοβουλευτική ομάδα, αυτό δεν τους καθιστά ανεξάρτητους γενικά όμως. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 18:36, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Spartacos31 τώρα να σε δω αν θα συνεχίσεις, να έχεις ενδιαφέρον για το θέμα των πηγών ή αν θα εξαντληθεί το δικό σου ενδιαφέρον. Ζήτησες να ανοίξω και το θέμα στην αγορά, κατά τα άλλα. Έτρεξες κατά τα άλλα να αποδώσεις με δικό σου φρασεολόγιο την άποψή μας για το θέμα, ως να μην μπορούσαμε εμείς να πάμε να την γράψουμε, και να λυπηθείς για τον διορθοπόλεμο που προκλήθηκε εκεί. Παιδιά, όποιος θέλει να δει τί έχει συμβεί, ας κάνει τον κόπο να επισκεφθεί την συζήτηση και να δει ΚΑΙ ΤΑ ΔΙΚΑ ΜΑΣ και τα δικά των λεγόμενα. @Spartacos31 όσο για σένα, κρίμα που προσπάθησες να κουκουλώσεις καταστάσεις, θα καταγράφει στον διάλογο και η δική μας άποψη ωστόσο. BILL1 (συζήτηση) 18:48, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Greek Rebel Πηγή που να τους αναφέρει βουλευτές του ΚΔ. Έτσι λειτουργεί η ΒΠ (ώσπου να το αντιληφθείς) και όχι με θεωρίες του καθενός. Spartacos31 (συζήτηση) 18:48, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Δες πως τακτοποιήθηκε γρήγορα και αναίμακτα το θέμα στο αγγλικό λήμμα! Εκεί κανείς δεν τολμάει να κάνει διορθοπόλεμο! Κρίμα! Εσύ τώρα είσαι μόνος σου να υπερασπίζεσαι το αυτονόητα! https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Democracy_Movement_(Greece) 188.4.249.231 19:03, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@NikosLikomitros ο @Spartacos31 αρνούμενος να αποδεχθεί έκδοση του λήμματος η οποία αναφέρει τεκμηριωμένες πληροφορίες παρακαλώ, αφαίρεσε τις πληροφορίες αποφασίζοντας (για τον εαυτό του) ότι το θέμα έχει λήξει. Η προσωρινή έκδοση που αναφέρεται και στις κοινοβουλευτικές ομάδες μαζί, δεν μπορεί να αφαιρείται από κανέναν! Είναι αφαίρεση περιεχομένου, ξεκάθαρη. BILL1 (συζήτηση) 19:52, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@BILL1 Το θέμα έχει λήξει από την κοινή λογική, τον Κανονισμό της Βουλής, την Συζήτηση στο λήμμα και τις πηγές. Δεν υπάρχει προσωρινή έκδοση ή μόνιμη. Όταν συγκροτήσει Κ.Ο. το κόμμα Κασσελάκη και αναγνωριστεί, τότε και μόνον τότε θα αποτελούν βουλευτές του οι σημερινοί Ανεξάρτητοι βουλευτές. Spartacos31 (συζήτηση) 19:56, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Spartacos31 Μην μου τα λες εμένα. Το ότι μπαίνεις σε διαδικασία απάντησης τα δείχνει όλα κι ότι είναι να δείξει. BILL1 (συζήτηση) 21:43, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Θα ενδιαφερθεί κάποιος διαχειριστής για το θέμα; Δεν υπάρχει λόγος να γίνεται όλος αυτός ο διορθοπόλεμος απ' όλες τις πλευρές, αλλά δεν υπάρχει και λόγος να μην έχουμε παρέμβασή σας επί του θέματος BILL1 (συζήτηση) 22:58, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@BILL1 Προφανώς, δεν έχεις διαπιστώσει ότι έχει ήδη παρέμβει διαχειριστής, έχει εξηγήσει την θέση του στη Σελίδα Συζήτησης, έχει αναιρέσει τους βανδαλισμούς, αλλά τρεις χρήστες (με το έτσι θέλω και για δικούς σας λόγους) συνεχίζετε με ανούσιες, αυθαίρετες και ατεκμηρίωτες επιθυμίες-αναφορές. Spartacos31 (συζήτηση) 23:27, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Spartacos31 γιατί ο φόβος τόσο πολύ σε ενδιαφέρει το ζήτημα.. BILL1 (συζήτηση) 23:31, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@BILL1 Μάλλον το αντίθετο συμβαίνει. Κολοπιλάλα λέγεται. Εγώ ...τρέμω από τον φόβο μου.😜😛🤪 Spartacos31 (συζήτηση) 23:32, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Spartacos31 Νομίζω ότι δεν είναι εκφράσεις αυτές. Έχασες όλο το όποιο δίκαιο μπορεί να είχες και συ ακόμη, σαν χρήστης BILL1 (συζήτηση) 23:35, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@BILL1 Όταν προσάπτεις δικούς σου ισχυρισμούς, σου απαντούν αναλόγως. Spartacos31 (συζήτηση) 23:40, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Spartacos31 Δηλαδή λογικώς υβρίζουμε; Δεν νομίζω ότι με εκφράζει. Και τί εικόνα σχηματίζει για το εγχείρημα κάποιος που θα διαβάσει την αγορά;;; Δεν ξέρω, ας επιμεληθούν άλλοι για το θέμα και για το πώς θα μείνει το λήμμα, εγώ είπα ότι ήθελα να πω. BILL1 (συζήτηση) 23:50, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@BILL1 Δεν νομίζω ότι υβρίστηκε ουδείς και από κανέναν. Λάθος συμπέρασμα:

H δεύτερη εισήγηση, η οποία προκρίνεται ως συνεπέστερη, είναι η πρόταση του Κοραή, ο οποίος έθεσε ως αφετηρία τον αόριστο ἐπιλάλησα του ελνστ. ἐπιλαλῶ «φλυαρώ, μιλώ γρήγορα» (και κατ' επέκταση «τρέχω γρήγορα»), που ενισχύεται από τον τύπο πιλαλάω στη διάλεκτο της Κάτω Ιταλίας. Στα δύο πιο πρόσφατα λεξικογραφικά έργα της Μεσαιωνικής Ελληνικής, το λεξικό τού Κριαρά και το λεξικό τού Trapp, προκρίνεται η ετυμολόγηση του Κοραή και το ρήμα γράφεται κανονικά με -ι-: πιλαλώ. (Θεόδωρος Μωυσιάδης, Ιεράρχηση κριτηρίων στην ετυμολογική έρευνα, Γλωσσολογία/Glossologia 19 (2011), σελ. 47) Spartacos31 (συζήτηση) 23:55, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Spartacos31 καλώς. BILL1 (συζήτηση) 00:03, 28 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Υπάρχει ανοιχτή συζήτηση στη σελίδα συζήτησης του λήμματος και επομένως δεν δικαιολογείται η ύπαρξη αυτής της ενότητας στην Αγορά. Σας παρακαλώ, επίσης, να σταματήσετε τον διορθωπόλεμο.--Diu (συζήτηση) 23:47, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Diu ΟΚ. Όταν, όμως, ο διορθωπόλεμος συνεχίζεται ακάθεκτος και αφού έχει παρέμβει διαχειριστής, τόσο στο λήμμα, όσο και στη Συζήτησή του, θεωρείς ότι δεν έχει θέση στην Αγορά; Τότε που και πως καταλήγουμε; Τέτοιο ενδιαφέρον, τέτοια έκταση στο λήμμα, ανυπομονησία για τους βουλευτές, για έναν φορέα που ακόμη δεν συμπλήρωσε εβδομάδα από συγκεκριμένους χρήστες δεν έχει ξαναγίνει. Μια απλή σύγκριση των παρεμβάσεων σε ανάλογα λήμματα (Νέα Αριστερά με Κ.Ο) θα πείσει για το αντικειμενικό ενδιαφέρον. Spartacos31 (συζήτηση) 00:05, 28 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Spartacos31 νομίζω ότι εσύ είσαι αυτός που προκαλεί τον διορθοπόλεμο. Ο Νίκος μία παρέμβαση έκανε μόνο, από κει και πέρα, τρεις χρήστες προσπαθούμε να διατηρήσουμε την εκδοχή με τους 5 βουλευτές, και εσύ μας αναιρείς συνεχώς. Εκτός από εμάς τους τρεις επίσης και ένας άλλος χρήστης συμφωνεί, και πλέον από όσο βλέπω και ο Diu ο οποίος είναι διαχειριστής (δεν θεωρώ ότι η άποψη χρήστη που τυγχάνει να είναι διαχειριστής μετράει περισσότερο ή κάτι τέτοιο, το θέτω απλά απέναντι στο επιχείρημά σου ότι «έχει παρέμβει διαχειριστής»). 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 00:09, 28 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Greek Rebel Για άλλη μια φορά βγάζεις δικά σου αυθαίρετα συμπεράσματα εμπλέκοντας τον Diu αποδίδοντας του θέση.

Αποκρύπτεις, εσκεμμένα και πάλι, ότι εκτός του NikosLikomitros, ένας ακόμη, ο CubicStar έχει πάρει σαφή θέση στη Σελίδα Συζήτησης.

Η γνωστή τακτική. Spartacos31 (συζήτηση) 00:18, 28 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Ναι δεν ξέρω γιατί το είπαν αυτό, πάντως με το κίνημα δημοκρατίας συντάσσονται πέντε βουλευτές, οι οποίοι δεν ανήκουν σε Κ.Ο., όμως εκπροσωπούν ένα συγκεκριμένο κόμμα. Το σάιτ της Βουλής αναφέρεται μόνο στις Κ.Ο., κάτι το οποίο δεν αφορά το κόμμα. Αυτό είναι fact, τα υπόλοιπα δικά σου αυθαίρετα συμπεράσματα. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 02:22, 28 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Spartacos31 τις παρεμβάσεις που είχα κάνει εγώ για τα παραδείγματα του κόμματος Μπογδάνου και των παρομοίων περιπτώσεων τις θυμάσαι; BILL1 (συζήτηση) 00:10, 28 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Spartacos31 Να σου θυμίσω τη βιασύνη σου για το ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ πριν ακόμα μετονομαστεί και επίσημα στο συνέδριο του κόμματος, με βάση τα αποτελέσματα του δημοψηφίσματος, που ακόμα δεν είχαν ανακοινωθεί καλά-καλά; Τώρα διυλίζεις τον κώνωπα.Hellas2018 (συζήτηση) 09:30, 28 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Hellas2018 Θύμισέ μου, σε παρακαλώ γιατί -μάλλον- εσύ πέφτεις έξω. Όταν ολοκληρώθηκαν οι εσωκομματικές του ΚΙΝ.ΑΛ, αποφάσισαν την επαναφορά του ήλιου ως σύμβολό του και την μετονομασία του σε ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝ.ΑΛ.

Εσύ άνοιξες θέμα στη Συζήτηση:ΠΑΣΟΚ – Κίνημα Αλλαγής και η ...ακόλουθός σου (φραγμένη χρήστρια), επιμένατε -με συνεχή διορθωπόλεμο- ότι δεν ισχύει και ότι ...κάποιο Συνέδριο στο μέλλον θα το αποφασίσει και παρά την παράθεση των πηγών. Συνεχίζεις να παραπλανάς, όπως και σε άλλα λήμματα. (Θέλω να πιστεύω, λόγω άγνοιας και όχι εσκεμμένα).

Γι' αυτό, μην ξύνεις πληγές. Spartacos31 (συζήτηση) 11:33, 28 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Παραπλανητικό είναι να λέμε ότι το ΚΔ δεν έχει βουλευτές. Όσο για το ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ, ναι το όνομά του άλλαξε στο συνέδριο, με τροποποίηση καταστατικού, και όχι αυτόματα μετά το δημοψήφισμα, όπως ισχυριζόσουν. Σε αντίθεση με το θέμα μας, όπου οι 5 βουλευτές έγιναν μέλη του ΚΔ (άρα εκπρόσωποί του στη δημόσια συζήτηση) με την εγγραφή τους σε αυτό. Όπως εξηγήθηκε και άλλου, το κόμμα έχει δύναμη 5 βουλευτών, άσχετα από το γεγονός αν σχηματίζει κοινοβουλευτική ομάδα, που αφορά τη λειτουργία του κοινοβουλίου. Στο infobox, που αποτελεί συμπυκνωμένη παράθεση πληροφοριών για τον πολιτικό σχηματισμό, βάζουμε τη δύναμη του κόμματος. Hellas2018 (συζήτηση) 20:11, 28 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Hellas2018 Μια οφειλόμενη απάντηση στα παραπλανητικά ψέμματα που παραθέτεις, επιχειρώντας αποδυνάμωση των επιχειρημάτων μου και της αλήθειας. Το κάνεις, προκειμένου να στηρίξεις μία ακόμη λανθασμένη αυθαίρετη άποψη, που δεν βασίζεται σε καμία πηγή.

Όταν πραγματοποιείται ένα δημοψήφισμα (Εσωκομματικό Δημοψήφισμα ΚΙΝΑΛ 2022), δεν επικυρώνεται από κανένα Συνέδριο. Για του λόγου το αληθές, κάνε μια αναδρομή, δες τις πηγές αλλά, και το λήμμα του ΠΑΣΟΚ – Κίνημα Αλλαγής για να διαπιστώσεις την πραγματικότητα:

Το Μάιο του 2022, σε εσωκομματικό δημοψήφισμα, αποφασίστηκε η μετονομασία του κόμματος σε «ΠΑΣΟΚ - Κίνημα Αλλαγής» και η επαναφορά του πράσινου ανατέλλοντος ηλίου, του γνωστού ιστορικού συμβόλου του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Τον ίδιο μήνα διεξήχθη το 3ο Συνέδριο του κόμματος. Πραγματοποιήθηκαν αλλαγές στο καταστατικό, ενώ οι εργασίες του ολοκληρώθηκαν με την εκλογή των μελών της Κεντρικής Πολιτικής Επιτροπής.

Το ΠΑΣΟΚ – Κίνημα Αλλαγής, λοιπόν, άλλαξε όνομα (από ΚΙΝ.ΑΛ) και επανήλθε ο ήλιος ως σύμβολο, από το δημοψήφισμα. Πάρα ταύτα, τόσο εσύ και η Δώρα Σ., είχατε αρχίσει και παλι διορθωπόλεμο και σχετική Συζήτηση:ΠΑΣΟΚ – Κίνημα Αλλαγής. Έρχεσαι, όμως και σήμερα να κουνήσεις δάχτυλο, με ψέμματα, γράφοντας: Όσο για το ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ, ναι το όνομά του άλλαξε στο συνέδριο, με τροποποίηση καταστατικού, και όχι αυτόματα μετά το δημοψήφισμα, όπως ισχυριζόσουν.

Η πραγματικότητα, όμως, πάντα διαψεύδει... Spartacos31 (συζήτηση) 11:10, 29 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Όχι δεν εκπροσωπείται. Δεν μετείχε στις τελευταίες εκλογές για να έχει ΚΟ. Αυτή τη στιγμή δεν αναγνωρίζεται ως χωριστή ΚΟ γιατί χρειάζεται 10 βουλευτές (άρθρο 15.1). Η κομματική ταύτιση κάποιων από τους ανεξάρτητους με το ΚΔ δεν απασχολεί τη Βουλή, η οποία δεν τους αναγνωρίζει σαν ανήκοντες κάπου. Εξίσου παραπλανητικό είναι να πιστώνουμε 1-2 βουλευτές κάθε φορά σε κόμματα που είναι μέλη συνασπισμών, πχ το ΚΙΔΗΣΟ. --cubic[*]star 10:11, 28 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@CubicStar Όπως θα διαπιστώσεις, φωνή βοώντος εν τη ερήμω, δυστυχώς. Τα ίδια παραπλανητικά και στο ΚΙΔΗΣΟ, παρά την επισήμανσή σου. Ο ΓΑΠ εξελέγη και είναι βουλευτής του ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝ.ΑΛ και όχι του ΚΙΔΗΣΟ. Επιμονή, επιμονή, επιμονή, με απίστευτους ισχυρισμούς. Spartacos31 (συζήτηση) 11:19, 28 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@CubicStar αυτό το επιχείρημα έχει απαντηθεί, εν ολίγοις μέσω της λογικής ότι η Κ.Ο. δεν είναι το ίδιο με την εκπροσώπηση ενός κόμματος στην Βουλή. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 17:12, 28 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Και πού είπαμε ότι στηρίζεται η λογική αυτή; --cubic[*]star 19:38, 28 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@CubicStar Μα προς Θεού, στην κοινή λογική. Αλλά και στα λήμματα (κυρίως στα ξενόγλωσσα) των αλλοδαπών κοινοβουλίων, όπου όχι απλά στο κάθε κόμμα παρουσιάζεται στην μπάρα το πόσους βουλευτές έχει (ανεξαρτήτου αν είναι 1, 5, 15, ή αν έχει κοινοβουλευτική ομάδα), αλλά εκεί βλέπουμε πολλές φορές στα infobox των κοινοβουλίων να παρουσιάζονται οι Κ.Ο. και από κάτω από ποια κόμματα ή ανεξάρτητους συντελείται. Εν πάσι περιπτώσει, είναι ή δεν είναι 5 βουλευτές ενταγμένοι στο Κίνημα Δημοκρατίας. Είναι. Αυτό φτάνει. Το ότι δεν έχει Κ.Ο. αφενός ξεκαθαρίζεται, και αφετέρου δεν αφορά το ίδιο το κόμμα αλλά την Βουλή και την κοινοβουλευτική διαδικασία. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 20:39, 29 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Greek Rebel Μάλλον, δεν έχεις καταλάβει ότι το 5 στο infobox το βάζεις δίπλα στη Βουλή των Ελλήνων. Κάτι που δεν ισχύει. Οι 5 μπορεί να έχουν ενταχθεί στο ΚΔ, όμως το ΚΔ δεν εκπροσωπείται στην Βουλή. Απλά και κατανοητά πράγματα για όσους αντιλαμβάνονται. Spartacos31 (συζήτηση) 21:12, 29 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Στις εκλογές του 1985 το ΚΚΕ εσωτερικού έβγαλε ένα βουλευτή. Φυσικά δεν σχημάτισε κοινοβουλευτική ομάδα, πως θα μπορούσε, αλλά αμφιβάλλω αν μπορεί να βρεθεί μια πηγή που να υποστηρίζει ότι στη Βουλή που σχηματίστηκε δεν υπήρχε βουλευτής του ΚΚΕ εσ. αλλά ο ανεξάρτητος βουλευτής Λεωνίδας Κύρκος.

Το Κίνημα Δημοκρατίας δεν έχει κοινοβουλευτική ομάδα, αλλά φαίνεται πως έχει βουλευτές οι οποίοι με τον Κανονισμό της Βουλής κατατάσσονται στους ανεξάρτητους. P.a.a (συζήτηση) 15:50, 28 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@P.a.a Έχεις δίκιο για τον Λεωνίδα Κύρκο. Με μια σημαντική διαφορά: είχε συμμετάσχει και εκλεγεί με το ψηφοδέλτιο του ΚΚΕ Εσωτερικού, που είχε έρθει 4ο κόμμα στις εκλογές Spartacos31 (συζήτηση) 18:45, 28 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@CubicStar για να σχηματιστεί κοινοβουλευτική ομάδα δεν χρειάζεται ένα κόμμα να έχει συμμετάσχει στις εκλογές. Αρκεί να υπάρχουν δέκα βουλευτές που θα αποφασίσουν τον σχηματισμό της κ.ο. Ο Κανονισμός της Βουλής που επικαλείσαι αφορά την λειτουργία του κοινοβουλίου, όχι τον τρόπο προβολής της δύναμης ενός κόμματος στην Βικιπαίδεια. Να το θέσω διαφορετικά: αν π.χ. ο ΣΥΡΙΖΑ έχανε σχεδόν όλους τους βουλευτές του και έμενε με 9 (το οποίο θα σήμαινε ότι δεν θα σχημάτιζε κοινοβουλευτική ομάδα) τότε τι θα έλεγες; Ότι αυτοί οι βουλευτές δεν πρέπει να προσμετρούνται στον ΣΥΡΙΖΑ; Εφόσον κάποιοι βουλευτές έχουν ενταχθεί σε ένα κόμμα πρέπει να αναφέρονται στο λήμμα του κόμματός τους (όχι, όμως, σε αυτό της Βουλής των Ελλήνων).--Diu (συζήτηση) 20:15, 28 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Με λιγότερους από 5, σύμφωνα με τον Κανονισμό. Αλλά ναι, θα έχει 0/300. Πέντε στους όσοι-είναι ανεξάρτητους θα προέρχονται από τον ΣΥΡΙΖΑ αλλά αυτό δεν είναι κάτι για το infobox. Εδώ με το ΚΔ έχουμε κάτι διαφορετικό: χωρίς συγκρότηση ΚΟ και χωρίς δηλώσεις (που και αυτές είναι ανύπαρκτες και κοινοβουλευτικά δεν σημαίνουν κάτι) οι βουλευτές που δηλώνουν ότι ανήκουν στο ΚΔ (και δεν το αμφισβητεί κανένας προφανώς) αναβαθμίζονται σε ανθρώπους που εκπροσωπούν κόμμα στη Βουλή. Πώς; --cubic[*]star 21:11, 28 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Diu και CubicStar: Με ΝΕΑΡ τί ίσχυ(σ)ε; 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 21:41, 28 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Εὐθυμένης Η Νέα Αριστερά αν δεν κάνω λάθος σχημάτισε απευθείας Κ.Ο. και μετά κόμμα, ήταν άλλη περίπτωση. Εν πάσι περιπτώσει, γνώμη μου ότι δεν πρέπει να σχετίζουμε τις Κ.Ο. με τα κόμματα. Δείτε και άλλα κοινοβούλια, παντού λένε στα λήμματα των κομμάτων πόσους βουλευτές διαθέτει, σε όποια Κ.Ο. αν ανήκουν. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 20:41, 29 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Greek Rebel: Κοίτα, εγώ σκεφτόμουν πως κατά βάθος πρόκειται, λιγότερο ή περισσότερο, για ίδιες, σχετικά, ιστορίες. Δηλαδή, διάσπαση από τον ΣΥΡΙΖΑ και φτιάχνουμε κάτι καινούργιο εντός της ίδιας κοινοβουλευτικής περιόδου. Εκτός κι αν μου έχει ξεφύγει κάτι με τις ημερομηνίες και η ΝΕΑΡ συμμετείχε ανεξάρτητα σε εκλογές, αμέσως μετά τη διάσπαση. Προφανώς, πρόκειται για διαφορετικές περιπτώσεις, ωστόσο, λόγω της σχετικής μεταξύ τους ομοιότητας ως προς τις συνθήκες σύστασής τους, θεωρώ θα μπορούσε να λειτουργήσει και ως "πεπατημένη". 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 21:07, 29 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Εὐθυμένης Στη μία περίπτωση (ΝΕ.ΑΡ.) οι βουλευτές που αποχώρησαν δεν δηλώθηκαν ποτέ ως ανεξάρτητοι στην Βουλή, αλλά δηλώθηκαν και αναγνωρίστηκαν ως βουλευτές της ΝΕ.ΑΡ. Στην άλλη περίπτωση, έχουν αποχωρήσει και δηλώσει στην Βουλή ότι είναι Ανεξάρτητοι. Μπορούμε αυθαίρετα να αναφέρουμε στο infobox ότι το ΚΔ εκπροσωπείται ως κόμμα στην Βουλή; Αναφέρονται στο κυρίως λήμμα ότι έχουν προαχωρήσει. Δεν είναι ίδια περίπτωση. Spartacos31 (συζήτηση) 21:21, 29 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Spartacos31: Για κάποιο λόγο έχω ανάμνηση πως όπως ένας-ένας βουλευτής στέλνουν επιστολή ανεξαρτητοποίησης στην προεδρία της Βουλής, έτσι, παρομοίως, όταν "πιάσουν" το ελάχιστο νούμερο στέλνουν συλλογική επιστολή όπου ανακοινώνουν την πρόθεσή τους για σχηματισμό κοινοβουλευτικής ομάδας. Ακριβώς για να μετρώνται ως σύνολο και όχι ως μονάδα, με όλα τα πλεονεκτήματα που αυτό προσφέρει σε επίπεδο κοινοβουλευτικής εκπροσώπησης και παρουσίας. 🤔😕🤷‍♂️ 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 21:26, 29 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Εὐθυμένης Τυπικά, έτσι ακριβώς είναι. Αλλά και εμείς, ως ΒΠ, δεν ακολουθούμε τον τύπο και, μάλιστα, στο infobox που προσδιορίζει τα κύρια χαρακτηριστικά του λήμματος; Αν είχαν συμπληρώσει τον μαγικό αριθμό 10 θα δήλωναν και θα εκπροσωπούσαν (με το νόμο) το ΚΔ και θα λογίζονταν ως βουλευτές του. Spartacos31 (συζήτηση) 21:28, 29 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Εὐθυμένης Χάνουμε την ουσία... Όταν λέμε ότι το Κίνημα Δημοκρατίας διαθέτει στην Βουλή 5 βουλευτές, εννοούμε απλώς ότι 5 βουλευτές είναι "affiliated" με το κόμμα. Δεν έχει σχέση αυτό με την Κοινοβουλευτική Ομάδα. Πάρε για παράδειγμα την Γαλλία. Άλλες Κοινοβουλευτικές Ομάδες έχουν στο Σενάτο, άλλες στην Εθνοσυνέλευση, και άλλα είναι τα κόμματα. Αυτό τι σημαίνει ότι θα πάμε σε όλα τα γαλλικά κόμματα και θα βάλουμε 0 βουλευτές, απλά επειδή κοινοβουλευτικά έχουν άλλη σύσταση; Το «ανεξάρτητος» στην Ελλάδα έχει δύο έννοιες. Την έννοια του κοινοβουλευτικά ανεξάρτητος, που σημαίνει επί της ουσίας «εκτός κάποιας Κ.Ο.», και την έννοια του πολιτικά ανεξάρτητος, που σημαίνει ότι ένας πολιτικός όντως δεν ανήκει κάπου. Οι 5 αυτοί ανεξάρτητοι βουλευτές, δεν είναι πολιτικά ανεξάρτητοι, όσο παράξενο κι αν ακούγεται. Απλά δεν ανήκουν σε κάποια Κ.Ο.. Παρόλα αυτά είναι ενταγμένοι σε ένα κόμμα, και οφείλουμε να το αναφέρουμε αυτό στην μπάρα. Η Βουλή είναι υπεύθυνη τις Κ.Ο.. Το να λέμε ότι αν ένα κόμμα δεν διαθέτει Κ.Ο. αυτομάτως δεν διαθέτει και αριθμό βουλευτών, είναι πραγματικά πρωτοτυπία, δείτε απλά ΟΛΑ τα άλλα κοινοβούλια. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 21:48, 29 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Υ.Γ. Στο τα της ΝεΑρ ισχύει αυτό που σου λέει ο Σπάρτακος, ναι μεν είναι και τα δύο αποσχίσεις του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, όμως οι μεν πρώτα έφτιαξαν Κ.Ο. (μαζικά) και ύστερα κόμμα, ενώ οι δε έχουν κόμμα και δεν έχουν (και από ό,τι φαίνεται θα δυσκολευτούν και να φτιάξουν) Κ.Ο.. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 21:50, 29 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Greek Rebel @Εὐθυμένης Αλήθεια, αν το ΚΔ διέθετε βουλευτές δεν θα το ανέφερε ο Κασσελάκης σε δήλωσή του; Δεν θα αναφερόταν στην επίσημη ιστοσελίδα του φορέα;

Αδυνατώ να αντιληφθώ την επιμονή σε ένα εγχείρημα (όπως η ΒΠ) που απαιτεί απόλυτη τεκμηρίωση για την αξιοπιστία της. Spartacos31 (συζήτηση) 22:57, 29 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Spartacos31: Είναι WIP όπως φαίνεται. Τελευταίος χρονικά αποσχίστηκε ο Αποστολάκης και, λογικά, ίσως ακολουθήσουν και άλλοι. Εδώ είμαστε και βλέπουμε. Καλά καλά, το κόμμα δεν έχει καν λογότυπο, ενώ καταστατικό κατατέθηκε ούτε πενθήμερο νωρίτερα. Τα πράγματα πάνε πολύ γρήγορα, οπότε ας περιμένουμε να δούμε. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 23:00, 29 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Εὐθυμένης Και συγκεκριμένοι χρήστες βιάζονται από την επομένη της ...διακήρυξης να φτιάξουν λήμμα, να προσθέσουν αναλυτικές λεπτομέρειες για την ιδεολογία, τις θέσεις, τον πολιτικό χώρο, αλλά και ανύπαρκτους βουλευτές. Τέτοια πρεμούρα, πριν ακόμη καταθέσει αίτηση στον Άρειο Πάγο και να επιμένουν ακόμη και τώρα σε διορθωπόλεμο. Spartacos31 (συζήτηση) 23:06, 29 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Spartacos31: Εντάξει, μη γελιόμαστε, προφανώς και είναι κόμμα, προφανώς και θα υπάρξει (λογικά;) συμμετοχή σε οποιαδήποτε επερχόμενη εκλογική διαδικασία, ήδη, άλλωστε, έχει ενσωματωθεί από τις εταιρείες δημοσκοπήσεων... Αλλά βήμα βήμα... 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 23:10, 29 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Εὐθυμένης Κανείς δεν το αμφισβήτησε, αλίμονο. Δεκάδες κόμματα συμμετέχουν σε κάθε εκλογική διαδικασία. Το αποτέλεσμα μετράει. Spartacos31 (συζήτηση) 23:17, 29 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@CubicStar @Εὐθυμένης @Diu @NikosLikomitros @P.a.a Παρακαλώ πολύ, επειδή έχει καταντήσει βανδαλισμός η επιμονή σε αστήρικτο διορθωπόλεμο (από τους τρεις χρήστες, είτε επώνυμα είτε ως ip) ας αναλάβει κάποιος την ευθύνη να εφαρμοστούν οι κανόνες της ΒΠ (παράθεση πηγών). Ευχαριστώ, αλλά εξαντλήθηκε η επιχειρηματολογία. Προφανώς υπάρχει ιδιοτέλεια αν δει κάποιος τις επεξεργασίες με αφαιρέσεις, επιλεκτικές προσθήκες και ...τρομερό επιχείρημα παράδειγμα Spartacos31 (συζήτηση) 13:05, 30 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Εὐθυμένης Δε μιλάμε για βουλευτές που εικάζεται ότι θα προσχωρήσουν στο ΚΔ (Αποστολάκης, Σαρακιώτης κλπ), αλλά για τους 5 βουλευτές που έχουν ήδη υπογράψει την ιδρυτική διακήρυξη και αποτελούν μέλη του κόμματος. Επίσης, κανένας νόμος δεν υπάρχει που να λέει ότι για να εκπροσωπεί ένας βουλευτής το κόμμα στο οποίο είναι γραμμένος πρέπει να έχει άλλους 9 μαζί του. Αυτό αφορά αποκλειστικά και μόνο τη λειτουργία του κοινοβουλίου, όπου ίδρυση κοινοβουλευτικής ομάδας συνεπάγεται και άλλα προνόμια. Άλλο το ένα, και άλλο το άλλο. Hellas2018 (συζήτηση) 23:42, 29 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Hellas2018 Στο πλαίσιο του infobox, που συνεχίζεις τον διορθωπόλεμο μαζί με τον Greek Rebel, γράφει Βουλή των Ελλήνων. Στη Βουλή των Ελλήνων το Κίνημα Δημοκρατίας δεν υπάρχει, υπάρχουν ανεξάρτητοι. Είτε το καταλαβαίνεις, είτε όχι. Το ΚΔ έχει 0 βουλευτές. Spartacos31 (συζήτηση) 00:22, 30 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Spartacos31 Ούτε στην ευρωβουλή υπάρχει κοινοβουλευτική ομάδα ΝΔ, ΣΥΡΙΖΑ, ΠΑΣΟΚ κλπ, αλλά βάζουμε τη δύναμη του κόμματος σε ευρωβουλευτές. Με την ίδια λογική στο infobox βάζουμε τη δύναμη του κόμματος σε βουλευτές. Hellas2018 (συζήτηση) 11:49, 30 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Hellas2018 Άδικα προσπαθείς να στηρίξεις κάτι αστήρικτο. Είναι άλλο. Στην ευρωβουλή, οι βουλευτές εκλέγονται με τα κόμματα που ανήκουν στις χώρες τους και, στη συνέχεια, εντάσσονται στις Πολιτικές Ομάδες που ανήκουν τα κόμματα τους.

Εδώ, μιλάμε για βουλευτές που έχουν εκλεγεί με κόμμα και, στη συνέχεια, αποχώρησαν και δήλωσαν στην Βουλή την ανεξαρτητοποίησή τους. Ασχέτως, αν έχουν ενταχθεί σε άλλον φορέα, στην Βουλή δεν μπορούν να τον εκπροσωπήσουν. Spartacos31 (συζήτηση) 12:11, 30 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Spartacos31 Επειδή μας λες ότι ακολουθείς τον νόμο και τον κανονισμό, στην ευρωβουλή δεν προβλέπεται πολιτική ομάδα ΝΔ, ΣΥΡΙΖΑ, ΠΑΣΟΚ, αλλά EPP, The Left και S&D αντίστοιχα. Άρα οι ευρωβουλευτές δεν εκπροσωπούν το κόμμα τους, αλλά την πολιτική τους ομάδα. Άρα δεν πρέπει να αναφέρονται στο infobox γιατί στην ευρωβουλή ΝΔ, ΣΥΡΙΖΑ κλπ δεν υπάρχουν, υπάρχουν EPP, Left κλπ. Μπορεί 7 ευρωβουλευτές να προέρχονται από τη ΝΔ, αλλά πολιτική ομάδα ΝΔ στην ευρωβουλή δεν υπάρχει. Υπάρχει EPP!

Δεν τα λέω εγώ αυτά. Εσύ τα λες! Hellas2018 (συζήτηση) 12:21, 30 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Hellas2018 Το θέμα έχει εξαντληθεί ποικιλοτρόπως και η εμμονή κουράζει. Μην συνεχίζεις, δεν υπάρχει ούτε επιχείρημα, ούτε πηγή, ούτε ο Κασσ. το έχει ισχυριστεί, ούτε το site του ΚΔ αναφέρει ότι έχει βουλευτές. Τέλος. Spartacos31 (συζήτηση) 12:25, 30 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Spartacos31 εσύ το έχεις κουράσει και εξαντληθεί... 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 12:48, 30 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Επέβαλα κλείδωμα δύο εβδομάδων, μόνο για διαχειριστές, ώστε να βρεθεί λύση χωρίς να συνεχιστούν αναιρέσεις. NikosLikomitros (συζήτηση) 13:15, 30 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@NikosLikomitros α) καταρχάς, να μεταφέρω όλη αυτή την συζήτηση στην συζήτηση του λήμματος; β) βλέπω ότι έχεις κλειδώσει το λήμμα στην έκδοση των 0 βουλευτών. κανονικά δεν θα έπρεπε να κλειδωθεί στην original έκδοση; 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 13:19, 30 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Greek Rebel Μετέφερε το καλύτερα στην συζήτηση του λήμματος. Το κλείδωσα στην παρούσα μορφή που είναι και η ορθή. Θα πρέπει να συζητήσετε και να καταλήξετε κάπου. NikosLikomitros (συζήτηση) 13:40, 30 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@NikosLikomitros Ναι, η μορφή του λήμματος άλλαζε κάθε τέταρτο. Η αρχική ήταν με 5 βουλευτές, και συγγνώμη, αλλά αυτή είναι η ορθή. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 13:43, 30 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@NikosLikomitros Το κλείδωσες δλδ στην έκδοση που θεωρείς εσύ σωστή και όχι στην αρχική;Hellas2018 (συζήτηση) 13:42, 30 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Hellas2018Στην σελίδα της Βουλής όλοι οι βουλευτές που πήγαν με το ΚΔ εμφανίζονται ως ανεξάρτητοι. Ακόμα ΚΟ δεν έχει δημιουργηθεί, σύμφωνα με άρθρο, οπότε τεχνικά δεν έχει ακόμα βουλευτές. Το κλείδωσα στην τρέχουσα έκδοση ώστε να συζητήσετε το ποια είναι η σωστή εκδοχή. Τεχνικά είναι η σωστή έκδοση γιατί ΚΟ δεν έχει δημιουργηθεί ακόμα και η Βουλή τους λέει ανεξάρτητους. Το κλείδωσα γιατί υπήρχε διορθωπόλεμος και όχι για να στηρίξω κάποια έκδοση. NikosLikomitros (συζήτηση) 13:49, 30 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@NikosLikomitros σόρρυ άλλα έχουμε αναφέρει όσοι στηρίζουμε την αρχική έκδοση, αντεπιχειρήματα. Με κύριο ότι άλλο Κ.Ο. και άλλο κόμμα, που αναλύεται. Δεν διαφωνεί κανείς μας ότι δεν διαθέτει Κ.Ο. το νεοσύστατο κόμμα. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 14:10, 30 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@NikosLikomitros: Είθισται, συνήθως, τα λήμματα να κλειδώνονται στην τελευταία προ διορθωπολέμου μορφή τους. Είθισται, λέω, καθώς συμβαίνει επίσης διαχειριστές να αποφασίζουν να λύσουν το θέμα, δίνοντας τη δική τους λύση, αναλαμβάνοντας, βεβαίως, τις όποιες ευθύνες, ιδιαιτέρως εφόσον υπάρχει συνδυασμός χρήσης διαχειριστικών εργαλείων και προσωπικών απόψεων. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 14:09, 30 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Κεντρώα θέση

Την έχει δηλώσει ο ίδιος. Οι διαγραφές πηγών και επιβεβαιωμένων δηλώσεων αποτελεί προιόν βανδαλισμού από μερικούς. 82.36.162.198 21:45, 27 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Η δήλωση αποτελεί μέρος ενός σχήματος λόγου, σύμφωνα με την οποία θα έπρεπε να προστεθεί και η αριστερά. ο βασικός αυτοχαρακτηρισμός ήταν κεντροαριστερά. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 00:04, 28 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Οργάνωση συζήτησης περί βουλευτών

@BILL1@CubicStar@Diu@Hellas2018@NikosLikomitros@P.a.a@Spartacos31@Εὐθυμένης@Kostisl δημιούργησα αυτήν την νέα συζήτηση, διότι παραπάνω έγινε μπάχαλο. Εδώ λοιπόν, προτείνω ο κάθε χρήστης να πει την άποψή του με επιχειρήματα. Ξεκινάω: Εγώ είμαι υπέρ του να προστεθούν οι 5 βουλευτές στην μπάρα καθώς:

α) Σε όλα τα λήμματα περί κοινοβουλίων και κομμάτων, η ΒΠ αναφέρει και προσθέτει στις μπάρες και στα infobox τον αριθμό των βουλευτών οι οποίοι είναι "affiliated" με το αντίστοιχο κόμμα. Πολλές φορές μάλιστα, σε λήμματα κοινοβουλίων, είτε μέσω παραπομπών επεξήγησης είτε και μέσω κουκκίδων, αναφέρεται η κομματική σύνθεση της κάθε κοινοβουλευτικής ομάδας. Στην Γερμανία πχ, το BSW, η Αριστερά και το SSW δεν πληρούν τον απαραίτητο αριθμό για σύσταση Κ.Ο.. Παντού αναφέρουμε (προφανώς) τους βουλευτές που διαθέτουν. Στην Γαλλία, σχεδόν κανένα κόμμα δεν διαθέτει αποκλειστικά δική του κοινοβουλευτική ομάδα. Και εκεί προφανώς και αναφέρουμε το πόσους βουλευτές διαθέτει το κάθε κόμμα. Στην αγγλόφωνη ΒΠ μάλιστα, υπάρχουν ξεχωριστά λήμματα για τις Κοινοβουλευτικές Ομάδες της Εθνοσυνέλευσης και του Σενάτου.

β) Έχει αναφερθεί το επιχείρημα ότι η Βουλή κανονίζει το πόσους βουλευτές διαθέτει το κάθε κόμμα. Αυτό είναι λανθασμένο. Η Βουλή καθορίζει τα των Κοινοβουλευτικών Ομάδων. Τις οποίες δεν θα πρέπει de facto να τις ταυτίζουμε με τα πολιτικά κόμματα.

γ) Κατανοώ το "μπέρδεμα", με τον όρο «ανεξάρτητος». Αυτό συμβαίνει, διότι πολύ απλά υπάρχουν δύο περιπτώσεις ανεξάρτητων στην Ελλάδα. Η μία είναι η περίπτωση του πολιτικά ανεξάρτητου, που σημαίνει όντως ότι δεν ανήκει κάπου, και η άλλη είναι η περίπτωση του κοινοβουλευτικά ανεξάρτητου. Κοινοβουλευτικά ανεξάρτητος σημαίνει «δίχως Κ.Ο.» κάτι το οποίο δεν αναιρεί την κομματική ιδιότητα του βουλευτή. Οι Κοινοβουλευτικές Ομάδες σαφώς και είναι σημαντικές για την λειτουργία της Βουλής, αλλά αυτό είναι κάτι το διαφορετικό.

• παρακαλώ η συζήτηση να πραγματοποιηθεί χωρίς προσβολές.
• παρακαλώ, αν γίνεται οι χρήστες που διαφωνούν να τοποθετηθούν πάνω σε αυτά τα επιχειρήματα.
• παρακαλώ επίσης πολύ, να εκλείπουν καραμέλες του τύπου "φέρε πηγές", διότι γνωρίζουμε καλά ότι αυτό δεν είναι θέμα πηγών, αλλά θέμα διαφορετικής ανάγνωσης της πραγματικότητας όπως την γνωρίζουμε όλοι.

𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 14:05, 30 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Συμφωνώ. Ας γίνει συζήτηση, να δούμε με ποια άποψη συμφωνεί ο κόσμος και να κάνουμε απόφαση με βάση τη πλειοψηφία και τη συναίνεση.

Το κλείδωμα έγινε ακριβώς για να σταματήσει ο διορθωπόλεμος, και θα αφαιρεθεί μόλις βρεθεί μια πλειοψηφική απόφαση από αυτή την συζήτηση. NikosLikomitros (συζήτηση) 14:08, 30 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Οι απόψεις μου είναι διατυπωμένες τόσο αναλυτικά, όσο δεν γίνεται, παραπάνω.

Στην Βουλή, οι συγκεκριμένοι όταν παίρνουν τον λόγο δεν μεταφέρουν απόψεις κόμματος αλλά δικές τους ως ανεξάρτητοι (κατά δήλωσή τους). Όταν ο ίδιος ο Κασσ. (και κανένα ΜΜΕ), ούτε το ίδιο το σάιτ του ΚΔ δεν τολμούν να τους κατατάξουν ως βουλευτές του ΚΔ, θα το αναφέρει η ΒΠ στο info, που αποτελεί τον οδηγό του λήμματος; Δηλ. δεν αρκεί ότι υπάρχει σχετική ενότητα που τους αναφέρει ονομαστικά; Πρέπει να μπει η "διαφορετική ανάγνωση" κάποιων;

Επαναλαμβάνω, στην ΒΠ αναγράφονται στοιχεία βάση πηγών (που θεωρούνται "καραμέλες" για κάποιους) και όχι βάση απόψεων και ισχυρισμών "διαφορετικής ανάγνωσης" όσων έχουν παρεξηγήσει τον ρόλο της ΒΠ. Εκτός, εάν αλλάξουμε τον ρόλο αυτό και ο καθείς αραδιάζει σεντόνια με απόψεις και "διαφορετικές αναγνώσεις".

Όσο για την ενέργεια του διαχειριστή NikosLikomitros, έκανε το αυτονόητο μετά τις συνεχείς αυθαίρετες ερμηνείες, την διατάραξη του λήμματος και την αναφορά μου στην Αγορά (βλ. παραπάνω) από τις 27 Νοεμβρίου και την αντιπαράθεση, από τις 24 Νοεμβρίου, μεταξύ Hellas2018 και CubicStar.

Η κρίση, δική σας. Spartacos31 (συζήτηση) 16:40, 30 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Να απαντήσω απλά στο πρώτο κομμάτι, ότι ένας βουλευτής μπορεί να εκφράζει της προσωπικές θέσεις του και εντός Κ.Ο., όπως πχ είδαμε διαφοροποιήσεις στο νομοσχέδιο του γάμου ομόφυλων σε πολλές Κ.Ο.. Η κοινοβουλευτική ανεξαρτησία ή μη, δεν αφορά την έκφραση ενός πολιτικού φορέα, αλλά τις κοινοβουλευτικές διαδικασίες. Όσο για την "διαφορετική ανάγνωση", είναι η ανάγνωση που χρησιμοποείται στην ΒΠ σε όλες τις γλώσσες της. Η δική σας ανάγνωση αποτελεί "πρωτοτυπία". 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 17:39, 30 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Συμφωνώ να προστεθούν οι 5 βουλευτές στην μπάρα, όπως αναλύεται παραπάνω και όπως αναλύθηκε στη διεξαχθείσα συζήτηση. Hellas2018 (συζήτηση) 14:55, 30 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Δεν ξέρω αν οι συγκεκριμένοι 5 έχουν προσχωρήσει στο ΚΔ, δεν το έχω ψάξει. Αν έχουν προσχωρήσει, άποψή μου είναι ότι πρέπει να αναφέρεται ότι το κόμμα εκπροσωπείται στη Βουλή από αυτούς τους 5. Το ζήτημα του αν σχηματίζουν ΚΟ, όπως ξαναανέφερα κι εγώ και ο Diu, αφορά τη λειτουργία της Βουλής, έχει συνέπειες στην εκπροσώπησή του στις επιτροπές ή τη συμμετοχή του σε συζητήσεις πολιτικών αρχηγών, δεν σημαίνει όμως ότι το κόμμα δεν εκπροσωπείται στο Κοινοβούλιο. Και ας θεωρούνται ανεξάρτητοι κατά τον ΚτΒ. Σκεφτείτε και το άλλο: έρχεται μια κυβέρνηση και αλλάζει τον εκλογικό νόμο σε απλή αναλογική. Κάθε κόμμα που παίρνει 0,33% εκλέγει βουλευτή. Θα εκπροσωπούνταν πολλά κόμματα. Εμείς θα εμφανίζαμε ότι δεν εκπροσωπούνται στο Κοινοβούλιο επειδή δεν έφτασαν του 10 για να σχηματίσουν ΚΟ;--Κωστής (συζήτηση) 10:36, 1 Δεκεμβρίου 2024 (UTC)

@Kostisl Εδώ 5 βουλευτές υπέγραψαν την ιδρυτική διακήρυξη του Κινήματος Δημοκρατίας, δηλαδή έγιναν μέλη του. Hellas2018 (συζήτηση) 10:52, 1 Δεκεμβρίου 2024 (UTC)

Συμπέρασμα

Νομίζω ότι πλην ημών οι άλλοι χρήστες που τοποθετήθηκαν στην παραπάνω ενότητα δεν επιθυμούν να ξανα-αναπτύξουν και εδώ τα ίδια. Προς το παρόν εγώ, ο Hellas, ο Κωστής, ο Bill, ο P.a.a. (αν καταλαβαίνω) και ο Diu, έχουμε αναπτύξει επιχειρήματα υπέρ της ύπαρξης 5 βουλευτών στην μπάρα. Το αντίθετο λέει ο Νίκος, ο Σπάρτακος και ο CubicStar. Θεωρώ επίσης, ότι το μόνο επιχείρημα (μη σύσταση Κ.Ο.) το έχουμε απαντήσει επαρκώς και βάσιμα (α) η δύναμη του κόμματος στην Βουλή δεν σχετίζεται με τις Κ.Ο. και β) η λογική αυτή εντοπίζεται σε όλες τις άλλες περιπτώσεις του εξωτερικού). Νομίζω είναι ώρα να επιστρέψουμε στην έκδοση που είχαμε. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 19:45, 8 Δεκεμβρίου 2024 (UTC)

Σωστά. Έτσι πρέπει. Hellas2018 (συζήτηση) 22:13, 10 Δεκεμβρίου 2024 (UTC)

@Greek Rebel, @Hellas2018Μιας και η κατάσταση έχει ηρεμήσει και η συζήτηση επιστρέψει σε ένα πιο ήρεμο κλίμα, ενώ ήδη 5 χρήστες εκφράστηκαν υπέρ για τους 5 βουλευτές και 3 για 0, επανέφερα την σελίδα στην έκδοση που προτιμήθηκε και αφαίρεσα το κλείδωμα. Ο λόγος που έγινε το κλείδωμα τότε ήταν για να ηρεμήσουν τα πράγματα με συζήτηση και όχι να επιβάλω μια θέση, αλλιώς θα είχα κρατήσει την έκδοση με τους 0 μετά το ξεκλείδωμα. Επανέφερα την έκδοση δηλαδή που υπήρχε σχετικά μια συναίνεση προς αυτή. NikosLikomitros (συζήτηση) 10:21, 12 Δεκεμβρίου 2024 (UTC)

@NikosLikomitros σωστός. Καλή συνέχεια! 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 11:15, 12 Δεκεμβρίου 2024 (UTC)