Καλώς ήρθατε στις συζητήσεις διαγραφής. Κάθε άποψη είναι ευπρόσδεκτη, ωστόσο μόνο δόκιμα επιχειρήματα που βασίζονται στην σχετική πολιτική έχουν μεγαλύτερο βάρος έναντι μη υποστηριζόμενων δηλώσεων. Να έχετε υπόψη ότι η χρήση πολλαπλών λογαριασμών για την ενίσχυση μιας οπτικής γωνίας θεωρείται σοβαρή επίθεση στην εμπιστοσύνη της κοινότητας και ότι σχολιασμός προσώπων αντί των λημμάτων θεωρείται παρενόχληση. Κατά κανόνα οι προτάσεις διαγραφής (ή συγχώνευσης, ανακατεύθυνσης κλπ) σχετίζονται με την Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα. Μελετήστε την σχετική πολιτική πριν εκφράσετε άποψη.
Διαγραφή. Προτείνω για διαγραφή αυτό το λήμμα, μετά από τις επιφυλάξεις / αντιρρήσεις που διατυπώθηκαν στη συζήτηση διαγραφής του Σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας από τους χρήστες Diu και Wolfymoza. Επιπλέον, και αυτό το πρόσεξα μόλις τώρα, υπάρχει ήδη το λήμμα Σλαβομακεδόνες. Προφανώς αυτό εδώ το λήμμα δημιουργήθηκε ως όχημα δημοσίευσης των προσωπικών απόψεων του χρήστη Dgolitsis.--Dipa1965 (συζήτηση) 10:44, 1 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)Απάντηση
Το λήμμα Σλαβόφωνοι της Μακεδονίας αφορά ένα γλωσσικό σύνολο της περιοχής αυτής που αποκαλείται Μακεδονία. Το 19ο αιώνα τα εδάφη που κατοικούσαν οι άνθρωποι αυτοί διεκδικήθηκαν από εθνικά κράτη (κυρίως την Ελλάδα, τη Βουλγαρία και τη Σερβία) και επιδιώθηκε η συμπαράταξή τους με την ελληνική , τη βουλγαρική ή τη σερβική εθνική «μερίδα» που δρούσε στην περιοχή. Ως αποτέλεσμα μιας εθνογενετικής διαδικασίας που ξεκινά (χοντρικά) τον ύστερο 19ο αιώνα, μία σημαντική μερίδα των σλαβοφώνων της Μακεδονίας ανέπτυξε (σλαβο)μακεδονική συνείδηση, με αποτέλεσμα τη δημιουργία του σλαβο-μακεδονικού έθνους. Αυτό το έθνος, η εθνική ομάδα που αυτοπροσδιορίζεται *εθνικά* ως «Μακεδόνες», είναι αντικείμενο του λήμματος Σλαβομακεδόνες. Η εθνική αυτή ομάδα, η ιστορία της οποίας καλύπτει κυρίως τον 20 αι., είναι κάτι διακριτό, αν και σχετιζόμενο προφανώς, με το γλωσσικό σύνολο από το οποίο προέρχεται. Ως εκ τούτου, έχω γνώμη υπέρ της διατήρησης του λήμματος και αφαιρώ τη σήμανση γρήγορης διαγραφής. Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:12, 2 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)Απάντηση
@Ασμοδαίος: Αν κατάλαβα καλά, θεωρείς ότι το υπάρχον λήμμα αφορά σε γλωσσική ομάδα και όχι σε αυτοπροσδιοριζόμενη εθνότητα. Αυτό αλλάζει τα πράγματα. Γιατί όμως τότε δεν καλύπτεται από το Σλαβομακεδονική γλώσσα, εφόσον η πολιτική ιστορία αυτής της γλωσσικής ομάδας διασπάται σχεδόν εξαρχής στους φορείς της που διαμένουν στα 3 βαλκανικά κράτη (Σερβία/Γιουγκοσλαβία/ΠΓΔΜ, Βουλγαρία, Ελλάδα); Γιατί αυτό που προτείνεις είναι ουσιαστικά το παρακάτω:
Ποια βιβλιογραφία ορίζει ένα σχήμα όπου οι Σλαβόφωνοι Μακεδόνες εμφανίζονται (εμμέσως μεν αλλά σαφώς) ως διακριτή εθνική ομάδα (και όχι απλώς γλωσσική) με ιστορία που τελειώνει στους Βαλκανικούς πολέμους;--Dipa1965 (συζήτηση) 15:02, 2 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)Απάντηση
Dipa, χαίρετε. Αρχικά, οι σλαβόφωνοι της βουλγαρικής Μακεδονίας περιγράφονται μάλλον καλύτερα ως Βούλγαροι Μακεδόνες.
Δεν έχω πολύ καλή εποπτεία των γλωσσολογικών θεμάτων, αλλά η [σλαβο]μακεδονική γλώσσα είναι μια γλώσσα που κωδικοποιείται τον 20ο αιώνα. Οι διάλεκτοι που ομιλούν οι σλαβόφωνοι κάτοικοι της Μακεδονίας (μία από τις οποίες, αν δεν κάνω λάθος, χρησιμοποιήθηκε ως βάση για την τυποποιημένη σλαβομακεδονική στη Λαϊκή Δημοκρατία της Μακεδονίας) αποτελούν μέρος ενός γλωσσικού συνεχούς που περιγράφεται με διάφορες ονομασίες (μεταξύ των οποίων «βουλγάρική» αλλά και «μακεδονική»). Δηλαδή, αν καταλαβαίνω καλά -αν όχι, με χαρά θα δεχτώ τη διόρθωση-, υπάρχει σαφής σύνδεση, αλλά όχι ταύτιση των δύο. Πάντως, το λήμμα σλαβομακεδονική γλώσσα, όπως το έχω στο μυαλό μου στην καλύτερη δυνατή μορφή του, έχει εστίαση γλωσσολογική. Το λήμμα «Σλαβόφωνοι της Μακεδονίας», ξανά σε μια ιδεατή κατ' εμέ κατάσταση, θα πρέπει να ασχολείται με τη ζωή των ανθρώπων αυτών από κάθε άποψη: τις οικονομικές τους δραστηριότητες, τις κοινωνικές διεργασίες που έλαβαν χώρα ανάμεσά τους, την εμφάνιση των εθνικών κινημάτων, ιδιαίτερα ασχολούμενο με την περίοδο 19ος αιώνας-1912/3.
Η θέση που εννοείται σε όσα γράφω δεν είναι ότι την περίοδο αυτή οι σλαβόφωνοι της Μακεδονίας αποτελούσαν «διακριτή εθνική ομάδα (και όχι απλώς γλωσσική)», αλλά ότι η διάδοση του εθνικισμού, η διαμόρφωση εθνικής συνείδησης είναι μια διαδικασία που διαδραματιζόταν εκείνη την εποχή, ενώ ο έως τότε αυτοπροσδιορισμός ήταν κατά βάση θρησκευτικός [δες εδώ το χαρακτηριστικό περιστατικό που περιγράφει ο Brailsford] και ότι οι κοινωνικές διαιρέσεις όπως και η συμπαράταξη με το ελληνικό ή το βουλγαρικό «κόμμα» καθοριζόταν σε σημαντικό βαθμό από τον καταμερισμό της εργασίας. Σχετικά με τη διαδικασία αυτή της διάδοσης των εθνικών ιδεών στους σλαβόφωνους της Μακεδονίας, θα παρέπεμπα στα εξής τέσσερα άρθρα: Δημήτρης Λιβάνιος, «Conquering the souls: nationalism and Greek guerrilla warfare in Ottoman Macedonia, 1904‐1908», Byzantine and Modern Greek Studies 23 (1999), σσ. 195-221, Βασίλης Κ. Γούναρης «Social Cleavages and National 'Awakening' in Ottoman Macedonia», East European Quarterly, 29, 4 (1995), σσ. 409-426, Γιώργος Αγγελόπουλος, «Perceptions, Construction and Definition of Greek National Identity in Late Nineteenth - Early Twentieth Century Macedonia», Balkan Studies, 36, 2, (1995), σσ. 247-263 και Hans Vermeulen, «Greek cultural dominance among the Orthodox population of Macedonia during the last period of Ottoman rule» (το δεύτερο βρίσκεται ελεύθερα διαδικτυακά προσβάσιμο εδώ, το τρίτο εδώ (και σε ελληνική απόδοση εδώ) και το τέταρτο εδώ). Οι δύο πρώτοι είναι ιστορικοί και οι δεύτεροι ανθρωπολόγοι, αλλά νομίζω ότι τα πορίσματα όλων τους βρίσκονται σε συμφωνία με τη θέση που περιέγραψα παραπάνω.
Τώρα, ενδεχομένως να μη χρειάζεται χωριστό λήμμα και να αρκεί η περιγραφή των σχετικών με τους σλαβόφωνους της Μακεδονίας θεμάτων στο λήμμα για την περιοχή της Μακεδονίας, που -κατ'εμέ- επίσης θα πρέπει να έχει σε γενικές γραμμές αυτό το χρονολογικό προσανατολισμό που ανέφερα -- ίσως και στο λήμμα για το Μακεδονικό αγώνα. Όπως η ιστορία της περιοχής της Μακεδονίας δεν τελειώνει το 1913, αλλά για τους Έλληνες ως Μακεδονία σήμερα ορίζεται κατ'εξοχήν η ελληνική Μακεδονία, για τους δε εθνικά/σλαβο-Μακεδόνες η πρώην γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας, έτσι και οι σλαβόφωνοι της περιοχής δεν εξαφανίζονται το 1913, αλλά η ένταξή τους σε διαφορετικά εθνικά κράτη καθιστά αμφίβολη νομίζω τη χρησιμότητα της εξέτασης της ιστορικής πορείας τους στο ίδιο λήμμα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:39, 2 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)Απάντηση
Διαγραφή Αν το λήμμα είναι για τους σλαβόφωνους του κράτους (ΠΓΔΜ), είναι σαν να λέμε Ελληνόφωνοι της Ελλάδας, φυσικά δεν χρειάζεται λήμμα. Αν είναι για τους σλαβόφωνους της γεωγραφικής περιοχής Μακεδονία , έχω εξηγήσει και στη συζήτηση για το Σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας, πάλι δεν μπορεί να υπάρχει γιατί και υπονοεί τους σλαβόφωνους της Ελλάδας (που κατοικούν στο ελληνικό μέρος της γεωγραφικής περιοχής της Μακεδονίας), και επειδή για αυτούς υπάρχει λήμμα ενώ όλοι οι υπόλοιποι έχουν τα σλάβικα για μητρική τους γλώσσα. Απορώ γιατί υπάρχει ακόμα το λήμμα... Wolfymoza (συζήτηση) 07:00, 25 Οκτωβρίου 2016 (UTC)Απάντηση
Wolfymoza, κατά τη γνώμη μου, όπως την αναπτύσσω παραπάνω απαντώντας στον Dipa1965, το λήμμα πρέπει να παραμείνει επικεντρώνοντας στην ιστορία των σλαβόφωνων κατοίκων της περιοχής της Μακεδονιας *πριν* την προσάρτηση των εδαφών αυτών σε εθνικά κράτη. Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:39, 11 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)Απάντηση
Ασμοδαίος, 1. περιοχή της Μακεδονίας εννοούμε όλη τη γεωγραφική περιοχή; 2. ποια είναι η περίοδος αυτή κατά την οποία δεν ανήκε κανένα μέρος της γεωγραφικής περιοχής της Μακεδονίας σε εθνικό κράτος; Γιατι και η Οθωμανική Αυτοκρατορία εθνικό κράτος ήταν. Εκτος αν εννοείτε εθνικό κράτος αυτό το οποίο οι πολίτες του είναι του ίδιου έθνους (εθνική καταγωγή), οπότε αυτό δεν υπάρχει σε καμία χρονική περίοδο σε κανενός κράτος των Βαλκανίων. 3. και ποιο σημαντικό: το λήμμα αφορά γλωσσική ομάδα, όχι εθνοτική ομάδα, οπότε το κριτήριο για το ποιους περιλαμβάνει είναι η γλώσσα που μιλάνε, όχι η εθνική τους καταγωγή, οπότε είναι κατά τη γνώμη μου λάθος να ψάχνουμε ιστορικές γραμμές με βάση την εθνική σύσταση των κρατών της Μακεδονίας, η οποία όπως είπα ποτέ δεν ήταν και δεν είναι 100% ίδια με του κράτους (δηλαδή, υπάρχουν Έλληνες στην καταγωγή που μιλάνε Σλάβικα και ζούνε στη ΠΓΔΜ και είναι πολίτες της, υπάρχουν Έλληνες στην καταγωγή που μιλάνε (και) Σλάβικα στην Ελλάδα και φυσικά είναι πολίτες της, υπάρχουν Σλάβοι, Βούλγαροι, Τούρκοι, Ρομά, κτλ στην καταγωγή που μιλάνε Σλάβικα και ζούνε στην ΠΓΔΜ, υπάρχουν Σλάβοι και Βουλγαροι (από παλιώτερες γενιές) στην καταγωγή που μιλάνε Σλάβικα και ζούνε στην Ελλάδα). Επίσης Σλάβικα είναι ευρύτερος γλωσσολογικός όρος που είναι ευρύς: και τα Πομάκικα σλάβικα είναι, ανήκει στις Νοτιοσλαβικές γλώσσες και ειδικότερα στην ομάδα των Βουλγαρο-σλαβικών. Από τα παραπάνω, για μένα, καθίσταται προβληματικότατος ο τίτλος (και ο σκοπός και περιεχόμενο) του λήμματος. Wolfymoza (συζήτηση) 09:35, 12 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)Απάντηση
Wolfymoza, δε διαφωνώ ως προς το πρώτο σημείο της απάντησής σας. Ως προς το (2), όταν κάνω λόγο για την περίοδο «πριν την προσάρτηση των εδαφών αυτών [ενν. της νεώτερης περιοχής της ευρύτερης Μακεδονίας] σε εθνικά κράτη» αναφέρομαι (όπως μπορείτε να διαπιστώσετε ρίχοντας μια ματιά και σε όσα έχω γράψει παραπάνω απαντώντας στο/ην Dipa1965) στην περίοδο κατά την οποία τα εδάφη αυτά βρίσκονται υπό οθωμανική διοίκηδη, δηλαδή, πριν το 1913, ακολουθώντας την καθιερωμένη σε όλα τα βασικά ιστορικά εγχειρίδια περί του εθνικού φαινομένου διάκριση, που διαχωρίζουν ως τρόπο σύλληψης της πολιτικής κοινότητας μια αυτοκρατορία (όπως η Οθωμανική) από τα εθνικά κράτη. Αναφορικά με το (3), δε διαφωνώ ως προς το ότι το αντικείμενο του λήμματος είναι η πορεία στο χρόνο αυτής της γλωσσικής ομάδας κατοίκων της ευρύτερης περιοχής που στους νεώτερους χρόνους έγινε γνωστή ως «Μακεδονία» (πράγμα που αποκλείει τους Πομάκους, ως ευρισκόμενους εν πολλοίς εκτός των ορίων της). Στο βαθμό που καταλαβαίνω επακριβώς τι εννοείτε, δε βλέπω κανέναν -και σίγουρα όχι εμένα- να «ψάχν[ὲι] ιστορικές γραμμές με βάση την εθνική σύσταση των κρατών της Μακεδονίας». Αυτό το οποίο ισχυρίζομαι είναι απλώς ότι η πορεία αυτού του γλωσσικού συνόλου, των σλαβόφωνων κατοίκων της περιοχής της Μακεδονίας, αποτελεί θέμα εγκυκλοπαιδικού λήμματος (επαναλαμβάνοντας την επεξήγηση ότι θα πρόκειται για λήμμα που θα εστιάζει στις εξελίξεις τις σχετικές με αυτή τη γλωσσική ομάδα έως το 1913). Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:01, 18 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)Απάντηση
Σχόλιο @Ασμοδαίος, Wolfymoza, Dipa1965: Επειδή η συζήτηση έχει κρατήσει αρκετούς μήνες και σκοπεύω να την κλείσω: αν αντιλαμβάνομαι καλά υποστηρίζεται ότι από τη στιγμή που το λήμμα αναφέρεται στην πορεία της γλωσσικής αυτής ομάδας κατοίκων το λήμμα πρέπει να παραμείνει. Όπως είναι το λήμμα ανταποκρίνεται σε αυτά τα κριτήρια ναι ή όχι;--Diu (συζήτηση) 10:57, 25 Μαΐου 2017 (UTC)Απάντηση
@Diu, εγώ και @Dipa1965 είμαστε υπέρ της διαγραφής, όχι της παραμονής. Είπα ότι το λήμμα αφορά γλωσσική και όχι εθνοτική ταυτότητα ως επιχείρημα για διαγραφή, με τους λόγους που αναλύονται (σημείο 3 στο 12 Δεκεμβρίου). Wolfymoza (συζήτηση) 11:21, 25 Μαΐου 2017 (UTC)Απάντηση
Σχόλιο Πράγματι, διατηρώ την άποψή μου περί διαγραφής καθώς θεωρώ πως αυτό που προτείνει ο Ασμοδαίος είναι δύσκολο να οριοθετηθεί και συντηρηθεί ως χωριστό λήμμα (και μάλιστα με όριο χρονολογίας το 1913), όταν υπάρχουν τα λήμματα Σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας και Σλαβόφωνοι της Μακεδονίας του Πιρίν. Επιπλέον, νομίζω πως συμφωνούμε όλοι πως το υπάρχον λήμμα δεν θα παρείχε καμία χρήσιμη πληροφορία για ένα τέτοιο εγχείρημα.--Dipa1965 (συζήτηση) 12:44, 25 Μαΐου 2017 (UTC)Απάντηση
Diu, ευχαριστώ πολύ για την ειδοποίηση -- τη βλέπω τυχαία μπαίνοντας στη γουικιπαίδεια μετά από μεγάλο διάστημα απουσίας. Όπως προσπάθησα να εξηγήσω παραπάνω, οι ανησυχίες που έχουν εκφραστεί παραπάνω από τους Dipa1965 και Wolfymoza βασίζονται σε κάποιες λανθασμένες προκείμενες, που προσπάθησα να αναλύσω. Έχουν προφανώς δικαίωμα και οι δύο να εμμείνουν στην άποψή τους, αλλά ειλικρινά νομίζω πως θα βοηθούσε πολύ στη διαμόρφωση συναίνεσης σχετικά με το δέον γενέσθαι να εξηγούσαν τι ακριβώς και για ποιους λόγους δε θεωρούν ορθό από όσα γράφω παραπάνω απαντώντας τους. Ο Dipa1965 επαναλαμβάνει ότι είναι «δύσκολο να οριοθετηθεί»το θέμα, αλλά νομίζω ότι όσα έγραψα παραπάνω -παραπέμποντας στην πρόσφατη σχετική βιβλιογραφία- δεν είναι ασαφή: το λήμμα θα [πρέπει να] εξετάζει την πορεία μιας γλωσσικής ομάδας (των σλαβοφώνων) που κατοικεί σε μια γεωγραφική περιοχή (την ευρύτερη περιοχή της Μακεδονίας) έως και τη φάση της ανάπτυξης εθνικής ιδεολογίας στα μέλη της γλωσσικής αυτής ομάδας και πριν την ενσωμάτωση της περιοχής αυτής σε εθνικά κράτη (Ελλάδα, Σερβία/Γιουγκοσλαβία, Βουλγαρία). Στα όσα έγραψα δε βλέπω κάποια απάντηση. Επαναλαμβάνω ότι το λήμμα στην παρούσα μορφή του (όπως και πολλά άλλα λήμματα της γουικιπαίδειας που έχουν δημιουργηθεί από τον ίδιο συντάκτη) πάσχει από προβλήματα που σημαίνονται από τα σχετικά πρότυπα στη σελίδα του λήμματος, αλλά αυτό δεν είναι λόγος διαγραφής του. Επαναλαμβάνω ακόμη ότι μπορώ να καταλάβω την [ενδεχομένως προσωρινή] συγχώνευση του λήμματος στο λήμμα για την περιοχή της Μακεδονίας -που, όπως γράφω παραπάνω, εύλογα θα έχει την ίδια χρονική εστίαση- για λόγους μη επαρκούς ανάπτυξης του θέματος, αλλά όχι για λόγους μη εγκυκλοπαιδικότητάς του. Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:28, 25 Μαΐου 2017 (UTC)Απάντηση
Για να εξηγήσω περαιτέρω τη θέση μου, νομίζω πως μια αναλυτική ιστορία της εθνογένεσης στον ευρύτερο χώρο της Μακεδονίας είναι ήδη δύσκολη δουλειά και εκεί θα ηταν πολύ χρήσιμη η βιβλιογραφία που παρέθεσες. Η φυσιολογική θέση, πιστευω, μιας τέτοιας ανάλυσης θα ήταν στο Μακεδονική ιστορία, λήμμα που, παρεπιπτόντως, βρίσκεται σε κακή κατάσταση. Από την άλλη, εσύ ζητάς μια πιο πλήρη ανάλυση της ιστορίας των σλαβοφώνων και όχι μόνο τις διαδικασίες εθνογένεσης ανάμεσά τους, κάτι που κατά τη γνώμη μου ανήκει στο Σλαβομακεδονική γλώσσα (αφού όλοι συμφωνούμε πως πρόκειται για γλωσσική ομάδα). Εν πάση περιπτώσει, αν θεωρείς ότι ένα αυτόνομο λήμμα για μια ιστορική περίοδο της γλωσσικής αυτής ομάδας είναι σωστότερο από τη "συγχώνευση" (εντός εισαγωγικών γιατί δεν υπάρχει τίποτα αξιόλογο να συγχωνευθεί, μόνο 2-3 φράσεις της εισαγωγής θα μπορούσαν να παραμείνουν) με το Σλαβομακεδονική γλώσσα, θα πρότεινα να δοκίμαζες να κάποια στιγμή να ξαναγράψεις όλο το εδώ λήμμα από την αρχή. Δεν εχει κανένα νόημα να διατηρηθεί όπως είναι τώρα έως ότου βρεθεί κάποιος να το ξαναγράψει. Έχω άδικο τουλάχιστον σε αυτό το τελευταίο;--Dipa1965 (συζήτηση) 14:46, 25 Μαΐου 2017 (UTC)Απάντηση
Dipa1965, χαίρετε και ευχαριστώ για την απάντηση. Καταρχάς, το λήμμα Μακεδονική ιστορία το θεωρώ διαγραπτέο και μετατρεπτέο σε ανακατεύθυνση στο Μακεδονία (αποσαφήνιση) ή σε χωριστή σελίδα αποσαφήνισης, όπως συμβαίνει στην αγγλική γουικιπαίδεια, δεδομένου ότι ο όρος «Μακεδονία» και «Μακεδονικός» έχουν χρησιμοποιηθεί για διαφορετικές γεωγραφικές περιοχές στην πορεία του χρόνου (άλλα τα όρια του αρχαιοελληνικού βασιλείου, άλλα της ομώνυμης νεώτερης γεωγραφικής περιοχής, που καθορίστηκαν στην (πρώιμη) νεωτερικότητα με βάση ρωμαϊκά πρότυπα, και σε εντελώς άλλο σημείο βρισκόταν το ομώνυμο θέμα της ανατολικής Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, ενώ κατά τους μέσους χρόνους η περιοχή που στην αρχαιότητα ονομαζόταν Μακεδονία και ονομάστηκε πάλι έτσι στα πρώιμα νεώτερα χρόνια υπαγόταν σε διοικητικές περιφέρειες με άλλες ονομασίες). Έπειτα, βρίσκω λανθασμένο να εντάσσουμε το σύνολο των πληροφοριών περί αυτής της κατά βάση γλωσσικής [αλλά εχούσης και κάποια ιδιαίτερα πολιτισμικά/κοινωνικά γνωρίσματα (βλ. Γούναρης 1994, σελ. 230: "διακρίνονταν για τη συμπαγή κοινωνική τους δομή [...]")] ομάδας στο λήμμα για τη σλαβομακεδονική γλώσσα. Αρχικά, ας σκεφθούμε ότι το αντίστοιχο λήμμα για την ελληνική γλώσσα δεν ασχολείται την κοινωνική, οικονομική οργάνωση των ομιλητών της, ούτε την εμφάνιση και ανάπτυξη π.χ. της ελληνικής εθνικής ιδεολογίας (πόσω δε μάλλον με τα σχετικά των πρωτο-ελλήνων) -- και αυτό είναι πολύ λογικό κατά την άποψή μου. Επίσης, μια τέτοια επιλογή θα συνιστούσε αναχρονισμό, καθώς η σλαβομακεδονική γλώσσα "προτυποποιήθηκε" (όπως θα λέγαμε σε καλά ελληνικά, was standardized) τη δεκαετία του 1940, ενώ το σύνολο των σλαβικών διαλέκτων που απαντώνταν στην περιοχή ήταν γνωστό κυρίως ως «βουλγάρικα» αποτελώντας τμήμα ενός σλαβικού γλωσσικού συνεχούς και όχι μια προτυποποιημένη γλώσσα. Γι' αυτό το λόγο έγραψα παραπάνω ότι, εάν πρόκειται να συγχωνευθεί σε κάποιο άλλο λήμμα το παρόν, το κατάλληλο είναι το παρουσιάζον μια χρονική αντιστοιχία λήμμα για την ευρύτερη περιοχή της Μακεδονίας. Αντιλαμβάνομαι, πάντως, πλήρως και συμφωνώ με την τελευταία ένσταση. Θα δεχόσαστε, άραγε, να προσπαθήσω να γράψω μία σύντομη μορφή του λήμματος βασιζόμενος κυρίως στη βιβλιογραφία που έχω αναφέρει παραπάνω στην εδώ συζήτηση μέσα στην επόμενη εβδομάδα (έως και την Κυριακή της Πεντηκοστής) και να κάνουμε τη συζήτηση σε αυτή τη βάση; Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:30, 25 Μαΐου 2017 (UTC)Απάντηση
@Ασμοδαίος: Εφόσον είναι καθαρό και διευκρινίστηκε ότι μιλάμε για την ευρύτερη περιοχή της Μακεδονίας, τότε δεν νομίζω ότι χρειάζονται άλλα επιχειρήματα: η ιστορία των σλαβόφωνων αυτής της περιοχής εντάσσεται στην ιστόρια αυτής της περιοχής. Ούτε "φύτρωσαν" εκεί, ούτε ήταν και είναι αποκομμένη η ομάδα αυτή από τις άλλες ομάδες τις περιοχής (μη σλαβόφωνές). Επίσης, έχω απαντήσει σε αυτό που θέσατε, εσείς δεν απαντήσατε σ' αυτό: "2. ποια είναι η περίοδος αυτή κατά την οποία δεν ανήκε κανένα μέρος της γεωγραφικής περιοχής της Μακεδονίας σε εθνικό κράτος; Γιατι και η Οθωμανική Αυτοκρατορία εθνικό κράτος ήταν. Εκτος αν εννοείτε εθνικό κράτος αυτό το οποίο οι πολίτες του είναι του ίδιου έθνους (εθνική καταγωγή), οπότε αυτό δεν υπάρχει σε καμία χρονική περίοδο σε κανενός κράτος των Βαλκανίων". Οπότε εγώ δεν θέλω όπως ο @Dipa1965 να περιμένω κάτι, πριν κάνετε καθαρό τα εξής: καταρχή 1 και πολύ βασικό, ποια ακριβώς είναι η ομάδα των σλαβόφωνων, ποιους επακριβώς περιλαμβάνει. 2, μια απάντηση στο παραπάνω ερώτημά μου (το παλιό "2"). 3, λέτε "μέχρι την ένταξή τους σε εθνικά κράτη, αλλά στην απάντηση σας στον Dipa λέτε προτυποποιήθηκε τη δεκαετία του 1940, δηλάδή μεά την ένταξη των ομάδων στα εθνικά κράτη. Και πολύ σωστά προσθέτε, ότι φυσικά προϋπήρχε: οπότε το ερώτημα είναι από πότε συγκεκριμένα και μετά μιλάμε για σλαβόφωνους της Μακεδονίας και μετά; Και τέλος, και όχι λιγότερο σημαντικό, 4, γιατί μέχρι την ένταξή των σλαβόφωνων σε εθνικά κράτη; Μετά σταματάει η ιστορία τους; Ένα (το λήμμα που θέλετε να διατηρηθεί) λήμμα με τίτλο "Σλαβόφωνοι της Μακεδονίας", πρέπει να περιλαμβάνει την ιστορία τους από τότε που εμφανίστηκαν και υπάρχουν, μέχρι σήμερα. Ευχαριστώ! Wolfymoza (συζήτηση) 07:38, 1 Ιουνίου 2017 (UTC)Απάντηση
Wolfymoza, το ότι, το επ'εμοί τουλάχιστον, λόγος γίνεται για την ευρύτερη περιοχή της Μακεδονίας διευκρινίστηκε όχι τώρα, αλλά στις 18 Δεκεμβρίου όταν έγραψα ότι αναφέρομαι στα εδάφη «της νεώτερης περιοχής της ευρύτερης Μακεδονίας». Αποκομμένοι δεν ήταν οι σλαβόφωνοι από τις άλλες γλωσσικές ομάδες, όπως αποκομμένοι δεν ήταν, όμως, και οι Βλάχοι π.χ. ή οι Αρβανίτες από τους γύρω ετερόγλωσσους πληθυσμούς, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν αποτελούν εγκυκλοπαιδικό αντικείμενο. Στο 1ο ερώτημα [=«ποιους επακριβώς περιλαμβάνει η ομάδα των σλαβόφωνων»] είναι αρκετά σαφής η απάντηση, τους ομιλητές σλαβικών διαλέκτων στην ευρύτερη περιοχή της Μακεδονίας. Στο 2ο έχω απαντήσει και πάλι στο μήνυμά μου της 18ης Δεκεμβρίου, που παρακαλώ να ξανακοιτάξετε. Όσον αφορά το 3ο ερώτημα: καταρχάς, ένα είναι η υπαγωγή της περιοχής της Μακεδονίας (άρα και των σλαβόφωνων κατοίκων της) σε εθνικά κράτη, το 1912-13, και άλλο η standardization της [σλαβο]μακεδονικής γλώσσας. Τώρα, εναρκτήριο κατά προσέγγιση σημείο του λήμματος, παρά το ότι φυσικά στα εδάφη αυτά έχουν εγκατασταθεί ομιλητές σλαβικών διαλέκτων ήδη από τους μέσους χρόνους, πρέπει να είναι imo ο ώριμος 18ος αιώνας, οπότε η περιοχή της Μακεδονίας επανορίζεται στο χώρο και αποκτάει ερμηνευτική χρήση για την κατανόηση του παρελθόντος ως γεωγραφικός όρος (βλ. την ενότητα «Οριοθέτηση» στο σχετικό λήμμα). Όσον αφορά το 4ο ερώτημα, επαναλαμβάνω παραφράζοντας αυτό που έγραψα παραπάνω, ότι, δηλαδή, οι σλαβόφωνοι πληθυσμοί που υπάγονται μετά το 1912-3 σε διαφορετικά κράτη ακολουθούν έκτοτε χωριστές ιστορικές διαδρομές, που καθορίζονται εν πολλοίς από την πολιτική του εθνικού κράτους στο έδαφος του οποίου βρίσκονται, και γι' αυτό δεν έχει νόημα παρά μια περιληπτική παρουσίαση εν είδει επιλόγου των λημμάτων σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας, Σλαβομακεδόνες και Βούλγαροι Μακεδόνες. Τούτων λεχθέντων, θα συνεχίσω την προετοιμασία του κειμένου που ανέφερα στον Dipa1965 (και που σκοπεύω να ολοκληρώσω την ερχόμενη Κυριακή/Δευτέρα) και θα παρακαλούσα να με υπομείνετε έως ότου επανέλθω τότε στην εδώ συζήτηση για να τη συνεχίσουμε. Ασμοδαίος (συζήτηση) 22:48, 1 Ιουνίου 2017 (UTC)Απάντηση
Χωρίς να θέλω να αποσπάσω την προσοχή του Ασμοδαίου από την προσπάθειά του για ξαναγράψιμο του εδώ λήμματος, να κάνω μια πρόταση που ίσως καλύπτει (εν μέρει) τις ενστάσεις του Wolfymoza; Αντι να σταματά το λήμμα στο 1913, γιατί να μη καλύψει (αναλυτικά) και τους σλαβομακεδόνες της Βουλγαρίας και της Ελλάδας, σε χωριστές ενότητες; Με αυτόν τον τρόπο, τα λήμματα σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας, και Βούλγαροι Μακεδόνες θα ήταν περιττά. Νομίζω πως δεν είναι και πάρα πολύ το σχετικό υλικό για αυτές τις γλωσσικές μειονότητες. Επιπλέον, οι ίδιες αυτές γλωσσικές μειονότητες πιστεύω δεν διαχωρίζονται εννοιολογικά από τον κύριο όγκο των "αρχικών" Σλαβοφώνων. Έχω την εντύπωση πως αυτός ο διαχωρισμός δεν γίνεται ούτε από τους ειδικούς και θα μας μπερδέψει κι άλλο. Υπάρχει μόνο στους αλυτρωτιστές οι οποίοι υποστηρίζουν πως οι Σλαβόφωνοι της Μακεδονίας (πριν και μετά το 1913) ήταν και είναι μία και συνεχής οντότητα, το λεγόμενο "Μακεδονικό έθνος". Λήμμα γι αυτό το έθνος υπάρχει ήδη και δεν είναι κανένα άλλο από το Σλαβομακεδόνες, το οποίο τώρα κατανοώ πως δεν μπορεί να συγχωνευθεί με τα παραπάνω.--Dipa1965 (συζήτηση) 09:40, 2 Ιουνίου 2017 (UTC)Απάντηση
Αφού ευχαριστήσω για την ανοχή τους εμπλεκόμενους (Dipa1965, Wolfymoza, Diu) και ζητήσω συγγνώμη για την καθυστέρηση, γράφω αυτό το μήνυμα για να ενημερώσω ότι έκανα μια πρώτη αρχή χρησιμοποιώντας κυρίως τα άρθρα που είχα αναφέρει εδώ παραπάνω. Λείπουν πολλά πραγματολογικά (και όχι μόνο) στοιχεία που μπορούν να προστεθούν στο λήμμα, αλλά νομιζω ότι έχω πια προσθέσει τις κύριες πληροφορίες εκείνες που θέτουν τις βασικές παραμέτρους για τη μελέτη της ταυτότητας των σλαβόφωνων της Μακεδονίας την περίοδο αυτή. Όσον αφορά το τελευταίο μήνυμα του Dipa1965, σημειώνω ότι στη Βουλγαρία οι Βούλγαροι Μακεδόνες δεν αποτελούν γλωσσική μειονότητα (μάλλον μια επιμέρους τοπική ταυτότητα εκφράζουν όντες μέλη του βουλγαρικού έθνους, όπως σήμερα π.χ. οι Έλληνες του Πόντου), συμφωνώ με την παρατήρησή του για τη διάκριση μεταξύ εθνικἀ/Σλαβο-Μακεδόνων και σλαβοφώνων, αλλά αμφιβάλλω για τη χρησιμότητα της ένταξης στο λήμμα αυτό της ιστορίας των σλαβόφωνων μετά το 1913, λόγω της διαφοράς που συνιστά η ένταξη στα εθνικά κράτη, που πολύ σύντομα εντάσσει π.χ. στην περίπτωση της Ελλάδας τους σλαβόφωνους που παρέμειναν στο έδαφός της στην διαδικασία ένταξής τους στον κορμό του ελληνικού εθνικού κράτους, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι στο λήμμα π.χ. για τους σλαβόφωνους της ελληνικής Μακεδονίας δεν μπορούν εισαγωγικά να χρησιμοποιηθούν εν συντομία στοιχεία που αφορούν την προ του 1913 σχέση με την Ελλάδα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:15, 18 Ιουνίου 2017 (UTC)Απάντηση
Συγνώμη, το λήμμα έγινε τρισχειρότερο, με ακατανόητα, αβάσιμα και 100% στοιχεία πρωτότυπης έρευνας. Παρακαλώ θερμά να μην μου κάνετε ping, δεν θέλω να ανακατευτώ άλλο, όποιος δεν βλέπει ακόμα τα προβλήματα και τη λογική γιατί είναι ανυπόστατο ένα λήμμα με τέτοιο όνομα, δεν μπορεί να πειστεί από κανένα επιχείρημα. Και να ένας μικρός κατάλογος, δεν θέλω καμία απάντηση, δεν με ενδιαφέρει και δεν ανακατεύομαι άλλο:
Όλη η εισαγωγή είναι ακατανόητη: "ήταν"-γιατί δεν υπάρχουν πια σλαβόφωνοι στη Μακεδονία; -"ενιαίος λαός"; οι σλαβόφωνοι της ΠΓΔΜ, της Βουλγαρίας, της Αλβανίας, της Ελλάδας, είναι αυτοί ενιαίος λαός; Χαβαλέ κάνουμε; -Οι Σλαβόφωνοι ιδιαίτερα στην ελληνική επικράτεια και μετά τη Συνθήκη Βουκουρεστίου (1913) βρέθηκαν κατά τη διάρκεια του πρώτου ήμισυ του 20ου αιώνα στο μεταίχμιο των ενόπλων συγκρούσεων (εννοείται ειδικά ο άμαχος πληθυσμός) μεταξύ σφύρας και άκμονος (ουδέν σχόλιο...) -Επίλογος: (πρώτος επίλογος σε τι; δεν κοκκορεύομαι ότι έχω καλή αντίληψη, αλλά καταλαβαίνω τι διαβάζω, κι από το λήμμα δεν κατάλαβα τίποτα απολύτως) "Στις μέρες μας, αρχές του 21ου αιώνα, όσοι απέμειναν εντός ελλαδικού χώρου ως δίγλωσσοι, όπως οι Αρβανίτες και οι Βλάχοι αποτελούν πλέον μια πληθυσμιακή ομάδα" μαντολάτο σε όποιον χωρίς επεξήγηση καταλάβει τι θέλει να πει ο ποιητής. Εγώ πάντως θα κάνω μία άλλου είδους ερώτηση (προς βοήθεια των άλλων): γιατί χιλιάδες χιλιάδων αγγλόφωνων βικιπαιδειστών που γράφουν λήμμα και για το παραμικρό αντικείμενο, δεν έχουν λήμμα Slavic speakers of Macedonia, και έχουν το Σλαβόφωνοι της Ελληνικής Μακεδονίας;;;;;;; Οι υποστηρικτές της παραμονής αυτού του λήμματος-έκτρωμα, αν μπορούν να απαντήσουν (πρώτα στον εαυτό τους) μία απλή χωρίς περιστροφές απάντηση (;). Wolfymoza (συζήτηση) 06:38, 19 Ιουνίου 2017 (UTC)Απάντηση
Η καθεμία και ο καθένας μας έχει προφανώς το δικαίωμα των απόψεών του και της ελεύθερης έκφρασής τους, όπως και της δημόσιας δήλωσης αποχὠρησης από μια συζήτηση, αλλά αυτό δε συνεπάγεται κάποια υποχρέωση των υπολοίπων να μη σχολιάσουν, ιδίως όταν όσα γράφονται βασίζονται σε κάποιο σφάλμα ή παρανόηση, όπως συμβαίνει εν προκειμένω. Γιατί, όλα ανεξαιρέτως όσα επισημαίνονται από την/τον Wolfymoza [δεν κάνω ping, επειδή το ζήτησε] ως τεκμήρια ότι μετά τις επεξεργασίες μου «το λήμμα έγινε τρισχειρότερο, με ακατανόητα, αβάσιμα και 100% στοιχεία πρωτότυπης έρευνας» και όλα όσα επεσήμανε στο λήμμα με τα σχετικά πρότυπα (βλ. εδώ) ασάφειας και ανάγκης τεκμηρίωσης δεν αφορούν κάτι που προσέθεσα, αλλά όσα ήδη προϋπήρχαν στην αρχική μορφή του λήμματος από τον DGolitsis. Προφανώς και όσες αμφισβητήσιμες μη τεκμηριωμένες πληροφορίες υπάρχουν στο λήμμα μπορούν να αφαιρεθούν, η εισαγωγή να ξαναγραφεί με βάση όσα τεκμηριωμένα έχω προσθέσει πρόσφατα, παροράματα που εμφιλοχωρούν να διορθωθούν κλπ. Αυτά δεν αποτελούν, ωστόσο, λόγους μη εγκυκλοπαιδικότητας του λήμματος. Αντιθέτως, οι προσθήκες που έκανα χρησιμοποιώντας κάποια βασικά άρθρα αναφοράς σχετικά με τους σλαβόφωνους της Μακεδονίας, όπως έγραψα και παραπάνω, αποτελούν imho μια καλή αρχή για το λήμμα και, παρεμπιπτόντως, απαντά και σε ερωτήματα που τέθηκαν από την/τον Wolfymoza όσον αφορά το χαρακτήρα της ταυτότητας των σλαβοφώνων πριν την ένταξή στους στη διαδικασία αυτού που λέμε nation-building. Τώρα, όσον αφορά την απουσία παρόμοιου λήμματος σε αλλόγωλσσες εκδόσεις της γουικιπαίδειας, μπορεί κανείς να διατυπώσει διάφορες σκέψεις για τους λόγους που αυτό συμβαίνει, αλλά αρκούμαι να παρατηρήσω ότι δεν είναι ασυνήθιστο λήμματα τα οποία είναι τοπικού ενδιαφέροντος, όπως το λήμμα «Νικόλαος Μέρτζος», να δημιουργούνται πρώτα σε μία έκδοση μιας «τοπικής» γλώσσας, όπως η ελληνική, προτού ενδιαφερθούν οι «χιλιάδες χιλιάδων» συντακτών της αγγλόφωνης γουικιπαίδειας να το δημιουργήσουν. Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:19, 19 Ιουνίου 2017 (UTC)Απάντηση
Αφήνω εδώ ένα σύνδεσμο προς ένα μήνυμά μου σε σχετική συζήτηση στην Αγορά με παραθέματα από αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές για το ποια είναι η mainstream ιστοριογραφική άποψη περί των σλαβόφωνων της Μακεδονίας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 23:21, 6 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση
Διατήρηση Το λήμμα αυτό δεν είναι άξιο διαγραφής. Εξάλλου μη μπερδεύετε τους ΄΄Σλαβομακεδόνες΄΄,τους Σκοπιανούς δηλαδή, με τους Σλαβόφωνους Έλληνες της Μακεδονίας μας.--176.92.86.21316:13, 15 Ιουνίου 2018 (UTC)Απάντηση
