Βικιπαίδεια:Αγορά/Προτάσεις αποκλεισμού χρηστών/Πρόταση φραγής Skylax30 (2)

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Υπάρχει συναίνεση ως προς το ότι ο Skylax30 (συζήτηση • συνεισφορά) δεν έχει διάθεση να εργαστεί εποικοδομητικά πάνω στο στήσιμο της εγκυκλοπαίδειας με σεβασμό και ευγένεια προς τους άλλους χρήστες, αλλά αντίθετα την βλέπει ως πεδίο μάχης. Οι χρήστες έχουν εντοπίσει μακρόχρονο ιστορικό διασπαστικής συμπεριφοράς, με ελάχιστα ή κανένα σημάδι θετικών προθέσεων, υπερβολική ρητορεία, κλιμάκωση των διαφορών, και γενικά ότι συμπεριφέρεται με έναν αγενή, μη συνεργατικό, περιπαικτικό και ειρωνικό/προσβλητικό τρόπο. Ενδείξεις αυτών βρίσκονται και σε αυτή την ίδια συζήτηση. Τα παραπάνω φαίνεται να αναγνωρίζονται και από όσους διαφώνησαν με τον μόνιμο αποκλεισμό. Οι διαφωνίες ή αμφιβολίες αφορούσαν μόνο ως προς το αν έχει ο αντίκτυπος της συνεισφοράς του έχει μεγαλύτερο βάρος από την όποια θετική του συνεισφορά στα λήμματα ή αν ο αποκλεισμός θα είναι ικανός στο να τον απομακρύνει. Σε σχέση με τον προηγούμενο αποκλεισμό 6 μηνών δεν έχουν παρατηρηθεί αλλαγές (κάτι που οδήγησε στην παρούσα συζήτηση). Κατά συνέπεια υπάρχει συναίνεση από την κοινότητα για μόνιμο αποκλεισμό. --— Geraki (συζήτηση) 07:00, 22 Αυγούστου 2022 (UTC) Εντοπίστηκαν εντός της συζήτησης δείγματα κακής συμπεριφοράς και από άλλο χρήστη, και η συμμετοχή από μαριονέτες. Η ύπαρξη αυτών λήφθηκε υπόψη και δεν επηρέασε το κλείσιμο της συζήτησης· αντιμετώπιση εκείνων των φαινομένων δεν αφορά την συγκεκριμένη συζήτηση αλλά περαιτέρω ενέργειες. . Παρακαλούμε μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

Αντιγράφω τα παράπονα της Δώρας, από την προηγούμενη πρόταση φραγής. "Θεωρώντας ότι ο χρήστης Skylax30 με τη συμπεριφορά του - που είναι χρόνια και συνεχιζόμενη - δεν συνεισφέρει εποικοδομητικά αλλά αντίθετα - διχαστικά και πολωτικά - στο εγχείρημα προτείνω τον 6 μηνο αποκλεισμό του. Ο χρήστης παραβιάζοντας συστηματικά με τη λημματογράφησή του, τους βασικές πολιτικές της ΒΠ (ουδετερότητα, επαληθευσιμότητα, πρωτότυπη έρευνα), αλλά και τις βασικές αρχές συμπεριφοράς μεταξύ χρηστών (ειρωνικούς χαρακτηρισμούς, χλευασμούς, στοχοποιήσεις χρηστών) υποβιβάζει την ποιότητα της εγκυκλοπαίδειας και διαταράσσει την καλή επικοινωνία μεταξύ των μελών της." Προφανώς τα ίδια συνεχίζονται, και σε ακόμα μεγαλύτερο βαθμό πλέον Εγώ θα κάνω και μια παραπάνω προσθήκη γιατί κούρασαν τα παιχνιδάκια του. Συμπεριφέρεται σαν να υπάρχει μια κομμουνιστική συνωμοσία που ελέγχει τη Βικιπαίδεια και συνεχώς προσβάλλει και ειρωνεύεται τον κάθε χρήστη που διαφωνεί πολιτικά μαζί του, ως "σταλινικό κομμουνιστή". Το πιο -κατ εμέ- χαρακτηριστικό παράδειγμα, είναι η υποενότητα στη σελίδα συζήτησης του, "Η πίπα του Στάλιν" που κλείνει με την ειρωνική έκφραση "Κάλο διάβασμά και καλή λευτεριά σύντροφοι." Είναι κάτι παραπάνω από εμφανές πως δεν ενδιαφέρεται να χτίσει εγκυκλοπαίδεια, αλλά το μόνο που τον νοιάζει είναι να κοροϊδεύει τους πάντες που διαφωνούν μαζί του. 10 χρόνια, χλευάζει, ειρωνεύεται, και κοροϊδεύει. Για τους παραπάνω λόγους , θεωρώ πως η μόνη λύση είναι η Μόνιμη φραγή.Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:49, 6 Αυγούστου 2022 (UTC) Πως θα επιβεβαιώσουμε ότι αυτά που λες, ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα; και καλά εγώ, πες τον ξέρω, ένας νέος χρήστης ή ένας χρήστης που δεν έχει ασχοληθεί με τη συγκεκριμένη θεματολογία, πως θα καταλάβει γιατί πρέπει να φραχτεί μόνιμα; Η μόνιμη φραγή είναι πολύ σοβαρή ποινή για να γίνεται έτσι στα πεταχτά. Δώρα Σ. 17:31, 7 Αυγούστου 2022 (UTC) @ΔώραΣτρουμπούκη Οι παλιοί ή λιγότεροι παλιοι, νομίζω τον ξέρουν καλά. Οι νέοι μπορουν να πάρουν μια ένδειξη από το αρχείο φραγών [1] ή και την προηγούμενη πρόταση φραγής. Περισσότερο ενδεικτικό απο τα παραπάνω, είναι ότι κανένας νεος ή παλιος, δεν αμφισβήτησε την ειρωνική, παρενοχλητική και τοξική συμπεριφορα του Skylax30, ούτε ακόμη ο ίδιος (του οποίου η απάντηση είναι συνήθως κάποιου είδος whataboutism, είτε σε αυτή την σελίδα είτε, αλλού- ενα προσφατο παράδειγμα η αυτή η επεξεργασία για αποκλεισμό διαχειριστή). Cinadon36 20:34, 7 Αυγούστου 2022 (UTC) Υπέρ στην πρόταση, για τους εξής λόγους: Πέρα από το γεγονός ότι συνεχίζει να παραβιάζει τις πολιτικές του εγχειρήματος, ο χρήστης έχει συνεχίσει να παραβιάζει τις διάφορες πολιτικές της Βικιπαίδειας (έχει λάβει άλλωστε πάλι φραγή τον Απρίλιο λίγο πολύ για τους ίδιους λόγους). Ακόμη και πριν από δύο ημέρες χρήστες τον έχουν κατηγορήσει για παράβαση της πολιτικής, ενώ τα προβλήματα για τα οποία καταγγέλθηκε προηγουμένως δεν επιλύθηκαν (βλέπε συζήτηση του λήμματος για την ελληνική επανάσταση). Παράλληλα, δεν δείχνει να έχει διάθεση να εργαστεί πάνω στο στήσιμο της εγκυκλοπαίδειας αλλά και με σεβασμό και ευγένεια προς τους άλλους χρήστες. Παράλληλα, όπως αναφέρθηκε παραπάνω, έχει κατηγορήσει χρήστες για τις πολιτικές του απόψεις, ενώ κανονικά θα πρέπει να δέχεται τους άλλους χρήστες όπως είναι πολιτικά (που άλλωστε είναι και αδιάφορο για την Βικιπαίδεια). Άλλος ένας λόγος που συμφωνώ είναι το ύφος του στις συζητήσεις και το οποίο δεν συνάδει με τους κανόνες της Βικιπαίδειας, και το συχνά ειρωνικό του ύφος, ενώ σε σχέση με την προηγούμενη φραγή 6 μηνών δεν έχουν παρατηρηθεί αλλαγές. NikosLikomitros (συζήτηση) 14:05, 6 Αυγούστου 2022 (UTC) NikosLikomitros Σχετικά με την Ελληνική Επανάσταση αναφέρεσαι σε αυτή την ενότητα, έτσι; Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 14:09, 6 Αυγούστου 2022 (UTC) Ναι, σε αυτό αναφέρομαι. NikosLikomitros (συζήτηση) 14:13, 6 Αυγούστου 2022 (UTC) από ότι είδα στο συγκεκριμένη ενότητα απλώς εξέφρασε την άποψή του - δεν βανδάλισε το λήμμα, έτσι δεν είναι; οπότε που είναι το πρόβλημα; Δώρα Σ. 17:27, 7 Αυγούστου 2022 (UTC) @ΔώραΣτρουμπούκη: Η θέση μου βασίζεται στα επιχειρήματα που έχουν εκφραστεί και την έλλειψη εμφανούς αλλαγής, όπως φαίνεται να διαπιστώνεται, μετά την λήξη της φραγής. Από άποψη αυστηρότητας, μια εναλλακτική, λιγότερο αυστηρή πρόταση θα ήταν μια φραγή ορισμένης διαρκείας (π.χ. 2 ετών) συνοδευόμενη από αυστηρή εποπτεία των συνεισφορών του για όσο χρειαστεί (τελευταία και ύστατη ευκαιρία), αλλά για διάφορους λόγους, φαίνεται πολύ δύσκολο να εφαρμοστεί. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:39, 7 Αυγούστου 2022 (UTC) Κάποιο λινκ επί συγκεκριμένου παίζει;--Skylax30 (συζήτηση) 15:28, 8 Αυγούστου 2022 (UTC) Όταν υπάρχουν αξιόπιστοι συγγραφείς που να πρόσκεινται κομματικά στο ΚΚΕ αλλά να κάνουν αμερόληπτα το έργο τους και να παράγουν ποιοτικό ιστορικό έργο που να είναι αξιόπιστο, είναι προφανές ότι είναι δεκτή και μια πηγή ιστορικού που απλά πρόσκειται στο ΚΚΕ. Σε όλες τις Βικιπαίδειες έχουμε και αριστερούς και δεξιούς ιστορικούς. NikosLikomitros (συζήτηση) 14:39, 6 Αυγούστου 2022 (UTC) Καλά τώρα με κούφανες Νίκο. Την άποψη αυτή δεν την είχα δει. Δηλαδή αυτό που γράφει ο Ιπποκράτης σε ένα λήμμα το θεωρείς αξιόπιστο; Διάβασε:Αριστερές πηγές αναφέρουν πως ο Κοντοβουνήσιος χρησιμοποίησε τον γιό του σαν ασπίδα και σκοτώθηκε από διασταυρούμενα πυρά. εγώ δεν ξέρω κανένα πατέρα που να το έκανε αυτό, ούτε διανοούμαι να το φανταστώ. Ειδικός εισβολέας (συζήτηση) 09:01, 18 Αυγούστου 2022 (UTC) Σχόλιο Η πρόταση από τον Ιπποκράτης2020 είναι μάλλον πρόχειρη και διατυπωμένη βιαστικά, ενώ και η "αλά Skylax30" εκ μέρους του παρέμβαση ("Ενταξει συναγωνιστή, θα καλεσουμε τον αρχηγο, να σφαξει τους ΕΑΜοβουλγαρους") δε νομίζω ότι προωθεί το στόχο της πρότασης. Αυτά, ανεξάρτητα του ότι φαίνεται να έχει γενικά δίκιο ο NikosLikomitros στη διαπίστωση πως το "ύφος του [Skylax30] στις συζητήσεις και το οποίο δεν συνάδει με τους κανόνες της Βικιπαίδειας, και το συχνά ειρωνικό του ύφος, ενώ σε σχέση με την προηγούμενη φραγή 6 μηνών δεν έχουν παρατηρηθεί αλλαγές". ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 14:56, 6 Αυγούστου 2022 (UTC) Τουλάχιστον @Ιπποκράτης2020: κράτα μια ευγένεια στην πρόταση, παρά την δικαιολογημένη εναντίωση σου στο χρήστη, προκειμένου να προχωρήσει η συζήτηση χωρίς προβλήματα. Σχετικά με τις παρατηρήσεις του Chalk, προσθήκες, π.χ. παραδείγματα που αποδεικνύουν τις απόψεις σου και άλλα τεκμήρια μπορούν να ενισχύσουν την πρόταση σου. NikosLikomitros (συζήτηση) 15:00, 6 Αυγούστου 2022 (UTC) NikosLikomitros , Chalk19 Ανασκεύασα την πρόταση κατά τις υποδείξεις σας. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 15:10, 6 Αυγούστου 2022 (UTC) Κατά Είμαι γενικά αντίθετος στον αποκλεισμό χρηστών. Μια χαρά μπορούν (και το έκαναν) οι διαχειριστές να βάζουν φραγές για συγκεκριμένα διαστήματα για να αντιμετωπιστούν άσχημες συμπεριφορές χρηστών. Απλά θα συνεχίζουν να το κάνουν. Δεν είδα κάποια αντίδραση εκ μέρους τους, οπόταν δεν υπάρχει πρόβλημα. Philocypros (συζήτηση) 16:45, 6 Αυγούστου 2022 (UTC) Σχόλιο Η ουσία βρίσκεται εδώ: Κατά συνέπεια υπάρχει συναίνεση από την κοινότητα για αποκλεισμό τουλάχιστον 6 μηνών, μετά το τέλος του οποίου ο χρήστης θα πρέπει να συνεισφέρει με εντελώς τυπικό λόγο ακολουθώντας το γράμμα και την ουσία της πολιτικής. Το έκανε; Όχι και ούτε πρόκειται να το κάνει--Kalogeropoulos (συζήτηση) 07:05, 7 Αυγούστου 2022 (UTC) Τί έκανα που δεν έπρεπε δηλαδή; Βάλε λινκ να το μάθουν και οι υπόλοιποι. Τα μαθήματα δεοντολογίας κράτα τα για τον εαυτό σου, αλλιώς, πες και στους άλλους να μάθουν τη "διαδικασία" με την οποία έσβησες το μεταφρασμένο Russian humour. — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Skylax30 (συζήτηση • συνεισφορά) 20:16, 7 Αυγούστου 2022 (UTC). Δεν έκανες τίποτα, λούφαξες για λίγο και κατόπιν έγινες χειρότερος σε ειρωνείες σε διαταρακτική συμπεριφορά, σε γνωστά σχόλια για ανθελληνικές προπαγάνδες, τίποτα απολύτως Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:33, 7 Αυγούστου 2022 (UTC) Από αντι-Σκύλαξ ρητορεία χορτάσαμε. Κανένα λινκ επί συγκεκριμένου υπάρχει; Το αν υπάρχουν ή δεν υπάρχουν εθνικιστικές προπαγάνδες (όπως ακριβώς το έθεσα), μπορούν να το κρίνουν και οι άλλοι, και δεν είναι "διαταρακτική συμπεριφορά". Χαίρομαι πάντως που ομολογείς πιό είναι το θέμα που σας πείραξε.--Skylax30 (συζήτηση) 15:25, 8 Αυγούστου 2022 (UTC) Χρήστης με μεγάλη συνεισφορά σε λήμματα ιστορίας και πολιτικής. Θαρρώ πως η Βικιπαίδεια θα ζημιωθεί σε περίπτωση που του επιβληθεί μόνιμη φραγή. Υπάρχει πάντα η δυνατότητα να επιβληθεί προσωρινός αποκλεισμός σε περίπτωση παραβίασης της πολιτικής ευγένειας. Αν υπάρχει κάποια διαφωνία για το περιεχόμενο λημμάτων (ή άλλων θεμάτων) πρέπει κανονικά η συζήτηση να γίνεται στο Σημειωματάριο επίλυσης διαφωνιών. Τα προβλήματα μπορούν και με τον τρόπο αυτό να εκλείψουν (αν αξιοποιηθεί βέβαια). Από 'μένα: Κατά . ερευνητής αλήθειαςρίξε μου φως 14:18 μ.μ., 7 Αυγούστου 2022 (Ώρα Ελλάδος) Σχόλιο Θα συμφωνήσω με τον Ιπποκράτη στην μόνιμη φραγή. Δυστυχώς ο Skylax30, δεν βελτίωσε την συμπεριφορά του, παρόλο που η Κοινότητα του έδωσε δεύτερη ευκαιρία στην συζήτηση για τον αποκλεισμό του πριν σχεδόν 1 χρόνο. Υπενθυμίζω πως της απόφασης της κοινότητας προηγήθηκαν πολλαπλές φραγές από διαχειριστές, που ούτε αυτές ήταν ικανές να τον διορθώσουν, ενώ το πρόβλημα δεν εστιάζεται σε ένα λήμμα ή με ένα μόνο χρήστη. Η μόνιμη φραγή είναι μονόδρομος. Cinadon36 13:50, 7 Αυγούστου 2022 (UTC) φοβάμαι ότι ο μόνιμος αποκλεισμός του θα δημιουργήσει ακόμα έναν V/M ή κάτποιον από τους δεκάδες που μπαινοβγαίνουν με i.p. Εφόσον στην ουσία δεν μπορεί να αποκλειστεί ΚΑΝΕΙΣ από το να γράφει, δεν έχει νόημα η μόνιμη φραγή του. Τα ίδια θα συνεχίσει να κάνει και ως i.p. Δώρα Σ. 17:24, 8 Αυγούστου 2022 (UTC) @ΔώραΣτρουμπούκη: Ξεχνάς έναν πολύ βασικό παράγοντα: τον άνθρωπο. Ο κάθε χρήστης είναι και ένας διαφορετικός άνθρωπος με διαφορετικό τρόπο προσέγγισης, συνεισφοράς, συμπεριφοράς κ.ο.κ. Ακολουθώντας τη λογική που αναφέρεις παραπάνω δεν θα έπρεπε πχ. να είχαμε φράξει κανέναν χρήστη που παραβίαζε κατ'εξακολούθηση πνευματικά δικαιώματα γιατί θα έφτιαχνε μαριονέτες και θα συνέχιζε κανονικά κ.ο.κ. Όχι, δεν νομίζω πως μπορώ να συμφωνήσω με παρόμοια προσέγγιση, αν και εννοείται πως έχεις κάθε δικαίωμα να έχεις δική σου γνώμη/άποψη και να την διατυπώνεις. Νομίζω αυτό είναι το λιγότερο. 🙂 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 17:55, 8 Αυγούστου 2022 (UTC) Αγαπητή @ΔώραΣτρουμπούκη, ακόμα και αν επιστρέψει ως IP, θα είναι πιο ευκολο να απομακρυνθεί και η τοξική επίδραση του στις συζητήσεις να αποκλειστουν. Δεν νομίζω όμως να κάνει κάτι τέτοιο. Το επιχείρημα σου πάντως είναι εναντίον της Μόνιμης Φραγής ως μηχανισμός άμυνας της κοινότητας. Παντως προσωπικά νομίζω παρά τις μικρές ανεπάρκειες που έχει, έχει αποδεικτει στο παρελθόν ότι η μονιμη φραγή είναι αποτέλεσματική ως λύση. Τέλος, η μονιμη φραγή, όπως κάθε φραγή, παρά το όνομα τής, δεν είναι μονιμη. Αν μετά απο 1 χρόνο επανέλθει στην σελιδα συζήτησης του, και ζητήσει συγνώμη, υποσχεθεί πως θα συνεχίσει να συνεισφέρει εποικοδομιτικά χωρις να κάνει τοξικο το κλίμα με ειρωνίες κτλ, η κοινότητα θα μπορεί να άρει την μονιμη φραγή. Φιλικά, Cinadon36 10:34, 9 Αυγούστου 2022 (UTC) Σιγά μη κάτσω να ασχοληθώ ως "βου-μου" ή "θου-βου" ή ip. Έχουμε τη β.π. που μας αξίζει.--Skylax30 (συζήτηση) 08:51, 9 Αυγούστου 2022 (UTC) Εχουμε τη ΒΠ "που μας αξίζει" επειδή σου έδωσε η κοινοτητα 10 χρόνια την άδεια να σουλατσάρεις εδω μεσα και να προσβαλλεις οποιον βρεις.Κοινώς, σε ανέχτηκε. Ως εδω! Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 10:37, 9 Αυγούστου 2022 (UTC) Υπέρ στη μόνιμη φραγή NikolaosFanaris (συζήτηση) 14:59, 7 Αυγούστου 2022 (UTC) Να εξετάσουμε το ενδεχόμενο της θεματικής φραγής του; νομίζω ότι είναι πιο αποδοτικό και όχι τόσο εχθρικό. Να αποκλειστεί από ιστορικά και πολιτικά λήμματα, και απο εκει και πέρα ας αποφασίσει ο ίδιος αν θέλει να συνεισφέρει σε λήμματα γεωγραφικά, ή σε βιογραφίες τραγουδιστών!!! Αυτό που με κάνει να διστάζω να ψηφίσω υπέρ της μόνιμης φραγής είναι ότι σε γενικές γραμμές δεν βανδαλίζει τα λήμματα, και είναι άδικο να τον διώξουμε επειδή υπερασπίζετε με πάθος τις ιδέες του. Ξέρω ότι στις συζητήσεις γίνεται είρωνας και μερικές φορές προσβλητικός, και επιτίθεται άδικα σε χρήστες αλλά δεν βανδαλίζει τα λήμματα. Γι' αυτό η θεματική φραγή ίσως έλυνε το πρόβλημα - αν όχι πάλι, εδώ είμαστε. Δώρα Σ. 00:33, 11 Αυγούστου 2022 (UTC) Καταρχάς, δεν μπορεί πρακτικά να μπει τέτοια φραγή, αφού όλα τα λήμματα ανήκουν στον ίδιο ονοματοχώρο και μιλάμε για 20.000 λήμματα. 109.178.128.144 02:05, 11 Αυγούστου 2022 (UTC) Αγαπητή @ΔώραΣτρουμπούκη, αυτό που λες, απλά δεν ισχύει. Δεν θελει κανείς να τον διώξει "επειδή υπερασπίζετε με πάθος τις ιδέες του". Πρέπει να φραγεί, έχουν γράψει, επειδή είναι τοξικός στις συνομιλίες με πολλους τρόπους. Για παράδειγμα, μόλις χτες έγραψε αυτό στο ΣΔ.[2] Αποτελεί υπεράσπιση των ιδεών του; Οχι. Είναι προσωπική επίθεση στα όρια της χυδαιότητας. Κατανοώ την φοβία για την μονιμότητα. Δεν θα είναι μόνιμη η φραγή. Αν θέλει να συζήσει συγνώμη για τις προσβολες που έριξε σε όλους εμας, αν υποσχεθεί πως δεν θα επαναλάβει τις τοξικες μεθόδους του, τότε προφανως η φραγή θα μπορει να αρθεί και να συμμετέχει εποικοδομητικά. Μέχρι τότε όμως, όχι, πρέπει να προστατέψουμε την ψυχική μας υγεία. Cinadon36 05:02, 11 Αυγούστου 2022 (UTC) Υπέρ και εγώ, τότε. Δώρα Σ. 17:11, 12 Αυγούστου 2022 (UTC) Κατά Σχολαστικος (συζήτηση) 10:12, 13 Αυγούστου 2022 (UTC) Κατά Αν και από ότι είδα έχει φραγεί πολλές φορές και είδα και κάποια εχθρικά σχόλια από τον χρήστη, δεν νομίζω ότι είναι η μόνη λύση το να φύγει. AlPaD (συζήτηση) 11:13, 16 Αυγούστου 2022 (UTC) @AlPaD: Καλησπέρα, τί θα προτείνατε σαν άλλη πιθανή ενέργεια, καθώς όπως φαίνεται οι φραγές με ημερομηνία λήξης δεν οδηγούν σε κάποιο πρακτικό αποτέλεσμα; 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 11:33, 16 Αυγούστου 2022 (UTC) @Εὐθυμένης: Σκέφτηκα λίγο την άποψη του Philocypros, ότι η συμπεριφορά μπορεί να αντιμετωπιστεί με μικρότερης διάρκειας φραγες, ή τουλάχιστον όχι μόνιμες. AlPaD (συζήτηση) 12:10, 16 Αυγούστου 2022 (UTC) @AlPaD: Ο σκοπός της φραγής δεν είναι τιμωρητικός, αλλά παιδαγωγικός εάν μπορούμε να το πούμε έτσι. Δηλαδή, να μάθεις ή να καταλάβεις ή να σε ωθήσει σε βελτίωσή σου με βάση το λάθος το οποίο έκανες και την δέχτηκες. Από τη στιγμή που στην προκειμένη περίπτωση κάτι τέτοιο δεν έχουμε (βλέπε "παρεμβάσεις" στην εδώ συζήτηση και άνοιγμα παράλληλης συζήτησης αφαίρεσης δικαιωμάτων διαχειριστή τον οποίο δεν έχει σε "ιδιαίτερη εκτίμηση") ποιο θα μπορούσε να είναι το επόμενο βήμα. Γιατί, από ένα σημείο και μετά, πρέπει να αναρωτηθούμε εάν έχει τελικά κάποιο νόημα η φραγή με ημερομηνία λήξης, εάν μετά το πέρας αυτής έχουμε ξανά πάλι τις ίδιες συμπεριφορές. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 13:47, 16 Αυγούστου 2022 (UTC) Υπέρ Θα συμφωνήσω με τον Εὐθυμένης και με πιο πάνω από την στιγμή που αν μετανιώσει μπορεί να επανέλθει. AlPaD (συζήτηση) 14:33, 16 Αυγούστου 2022 (UTC) Στο μεταξύ παρατήρησα ότι εσύ [3] που τόσο αθώα και μειλίχια κατέληξες να ψηφίσεις υπέρ της φραγής του χρήστη. με έστειλες στο meta για τσεκ απ (sic). Σε γνωρίζω ποιος πραγματικά είσαι παρά την ισχνή προσφορά σου. Θα ασχοληθώ μαζί σου αργότερα. Ειδικός εισβολέας (συζήτηση) 06:17, 17 Αυγούστου 2022 (UTC) Έβαλα λάθος σύνδεσμο οπότε και διορθώνω [4]. Παρότι είμαι 1/2 ημερών χρήστης και ξέρω πολλά και επιτίθεμαι σε άλλους χρήστες όπως με κατηγορείς, κάνω και λάθη. Ξέχασα ωστόσο εχθές στα ελαττώματα της φυλής μας, να αναφέρω το ρουφιάνοι. Και αυτοί να ξέρεις ανήκουν κατ' αποκλειστικότητα σε μια συγκεκριμένη παράταξη, αρκετά δυναμική παρά το πραγματικό της μέγεθος. Ειδικός εισβολέας (συζήτηση) 06:39, 17 Αυγούστου 2022 (UTC) @Ειδικός εισβολέας Η αλήθεια είναι πως δεν είναι συνηθισμένο ένας νέος χρήστης να ξεκινά γράφοντας στο Meta. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 07:03, 17 Αυγούστου 2022 (UTC) Το δούλεμα καλά κρατεί... με τον νέο χρήστη AlPaD των 19 μηνών και τον νεόκοπο Ειδικός εισβολέας... 109.178.144.139 07:12, 17 Αυγούστου 2022 (UTC) Στο 'χω ξαναπεί "109", άσε τις τρολιές και τους ψευτοεντυπωσιασμούς -αλλού αυτά. Με το καλημέρα του νέου λογαριασμού συνεισφορά στο Meta, αρχής γενομένης από 1-1-2021. Δεν το βλέπουμε και κάθε αυτό, όσο νά 'ναι. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 07:46, 17 Αυγούστου 2022 (UTC) Και είναι και φίλαθλος [5] και γκλόμπαλ καθαριστής και ζει στη Γαλλία, όπως λέει. Δεν φαντάζομαι να υποστηρίζει την ΟΜ, γιατί θα πηδηχτώ από το παράθυρο. Ειδικός εισβολέας (συζήτηση) 07:30, 17 Αυγούστου 2022 (UTC) Σχόλιο Όποιος έχει την ψευδαίσθηση πως ο λογαριασμος Skylax30 θα "συμμορφωθει" σύμφωνα με τους κανόνες της ΒΠ, αρκεί να ρίξει μια ματιά στο Σημειωματάριο Διαχειριστών και να δει τις κατηγορίες που εξαπολύει, καθώς και το "ευγενικό" του τόνο. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 11:38, 16 Αυγούστου 2022 (UTC) Σχόλιο Θεωρώ ότι η μόνιμη φραγή του δεν θα έχει κάποιο πρακτικό αποτέλεσμα, καθώς αυτό θα τον ωθήσει «ενδεχομένος» να αλλάξει όνομα χρήστη, ίσως και IP και να επανέλθει. Οι 6μηνες φραγές πιστεύω ότι μπορεί να έχουν καλύτερα αποτελέσματα ως προς την συμπεριφορά του. Φώτης Α. (επικοινωνία). 11:56, 16 Αυγούστου 2022 (UTC) @Fotis A.: Είχε επιβληθεί παλαιότερα μια εξάμηνη φραγή, αυτή του 2021, η οποία τελικά δεν φαίνεται ότι απέδωσε καθώς ειδικά τώρα ακολουθεί πάλι τον ειρωνικό τόνο (και τον Απρίλιο έφαγε πάλι φραγή, 3 μερών). Παλαιότερα που είχε φραγεί άλλη φορά, 3 μήνες τον Μάιο του 2018, είχε επανέλθει με άλλη ονομασία, αυξάνοντας τη φραγή του κατά 3 μήνες (το 2018). Αλλά όπως έχει δείξει η πρόσφατη εμπειρία μετά το τέλος της εξάμηνης φραγής επανήλθε στην ίδια συμπεριφορά, δεν θεωρώ ότι θα δούμε κάποια αλλαγή στη περίπτωση που δεν φραγεί, αλλά θα συνεχίσει. Προσωπικά, ψήφισα υπέρ γιατί η συμπεριφορά του, όπως βλέπουμε, δεν σημείωσε κάποια αξιόλογη αλλαγή μετά τον Μάρτιο. NikosLikomitros (συζήτηση) 12:25, 16 Αυγούστου 2022 (UTC) Υπέρ Αν έχει όντως τέτοιο ιστορικό τότε θα συμφωνήσω και εγώ σε μόνιμη φραγή...Φώτης Α. (επικοινωνία). 12:29, 16 Αυγούστου 2022 (UTC) Απλα έλεγξε εδώ Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:51, 16 Αυγούστου 2022 (UTC) Το ένα δεν αποκλείει ούτε πάντα επηρεάζει το άλλο. Η χρήση πολλαπλών λογαρισμών είναι περισσότερο τρόπος συμπεριφοράς Gomoloko (συζήτηση) 05:02, 17 Αυγούστου 2022 (UTC) Για να βοηθήσω με μια μικρή σύνοψη: Ανοίγει μια πρόταση φραγής με επιχείρημα ότι η ΔώραΣ έγραψε κάτι τον Σεπτέμβριο του 2021. Μετά έγινε φραγή μου και επανήλθα τον περασμένο Απρίλιο. Παραπομπές με λινκ σε συμβάντα μετά την επανοδό μου: 0 . Άλλα επιχειρήματα άλλων: Μητρώο φραγών. Δηλαδή, η φραγή ως αίτιο φραγής. Περαστικοί χρήστες με τους οποίους ουδέποτε έχω διασταυρωθεί σε λήμματα ή συζητήσεις: 3 . Παλιά μέθοδος ομαδικού πεσίματος από λογαριασμούς-ρεζέρβες. Ιπποκράτης χολωμένος περιφέρεται σε άλλες σελίδες επιδεικνύοντας την ψυχική του φόρτιση ( δεν πάει άλλο, καντήλια, να σφάξουμε εαμοβούλγαρους, παραλήρημα κτλ). Τα άγχη ενός χρήστη ως αιτία φραγής άλλου; Θα δείξει.--Skylax30 (συζήτηση) 19:07, 16 Αυγούστου 2022 (UTC) δεν είναι το ζήτημα στις επεξεργασίες σου στα λήμματα. είναι η συμπεριφορά σου στις σελίδες συζήτησης. εκεί είναι το πρόβλημα. Δώρα Σ. 19:13, 16 Αυγούστου 2022 (UTC) Ακολούθησα τη ΔΏΡΑ ως εδώ γιατί με πρόσβαλε. Η συμπεριφορά της είναι κι εδώ η ίδια στον χρήστη που πρόκειται να φραγεί. Όσον αφορά τον κύριο Νικόλαο Φανάρι και τη χείριστη αλαζονεία και ασέβεια που επιδεικνύει στον χρήστη που θα τιμωρηθεί θα αφήσω αυτό [6] Ντροπή και μόνο ντροπή αισθάνεται κανείς εδώ μέσα. Δολοπλοκίες, ψέματα, προπαγάνδα, κλίκες και άλλα τέτοια χαρακτηριστικά της φυλής μας. Ειδικός εισβολέας (συζήτηση) 22:23, 16 Αυγούστου 2022 (UTC) Υπέρ της φραγής μέχρι να σβήσει ο ήλιος. Θα μας λείψεις. NikolaosFanaris (συζήτηση) 21:54, 16 Αυγούστου 2022 (UTC) To Fanariotis ήταν καλύτερο ψευδώνυμο, αφού έχει και ιστορικό βάθος. Γιατί το φράξανε; Με το Fanaris μπορεί κανείς ανυποψίαστος να νομίσει ότι βαστάς φανάρι.--Skylax30 (συζήτηση) 08:27, 17 Αυγούστου 2022 (UTC) Καλομελέτα και έρχεται NikolaosFanaris (συζήτηση) 08:36, 17 Αυγούστου 2022 (UTC) @NikolaosFanaris : Εμένα θα μου λείψει, αν τον φράξουν οριστικά. Ειλικρινά το λέω, δεν κάνω πλάκα. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 05:59, 17 Αυγούστου 2022 (UTC) Θα ήταν ενδιαφέρον να ακούγαμε και μία δεύτερη άποψη επί του θέματος από άλλους χρήστες της ΒΠ. Όπως ΠΧ @Μυρμηγκάκι ή @Γκιώνης; NikolaosFanaris (συζήτηση) 11:12, 17 Αυγούστου 2022 (UTC) Κατά της μόνιμης φραγής, υπέρ της φραγής σε όλους τους ονοματοχώρους συζήτησης και στον "Βικιπαίδεια:", γιατί λύνεται (κάπως) το πρόβλημα του όντως εριστικού χαρακτήρα. Οι συνεισφορές του στον κύριο χώρο δεν είναι τόσο κακές όσο λέγεται πιο πάνω και δεν θεωρώ πρόβλημα το ότι δεν τηρεί και τόσο πολύ τους κανόνες (κυρίως την ουδετερότητα, το να λέμε ότι δεν τηρεί την επαληθευσιμότητα είναι ψέμα). Καμιά φορά από τον σκολιό δρόμο των αναξιόπιστων πηγών μπορεί να βρούμε ενδιαφέροντες τρόπους για να ανανεώσουμε ένα λήμμα. --cubic[*]star 22:21, 16 Αυγούστου 2022 (UTC) @CubicStar: Είναι δυνατό αυτό που προτείνεις; Εννοώ, είναι υλοποιήσιμο; 🤔ΥΓ. Ρωτάει ο νεαρός, νεόκοπος και άπειρος διαχειριστής... 😁 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 09:15, 17 Αυγούστου 2022 (UTC) Ναι, η φραγή για ένα χρήστη (ανώνυμο ή όχι) μπορεί να γίνει πλέον ειδικά σε σελίδες ή και σε ονοματοχώρους. --cubic[*]star 09:34, 17 Αυγούστου 2022 (UTC) Σχόλιο Ο χρηστης περι ου ο λογος, πιθανον εχει μια ευλογη φοβια στον οχι και τοσο αθωο κοσμο που ζουμε. Προφανως αντιλαμβανεται τη Βικιπαιδεια ωε πεδιο μαχης αναμεσα σε λογαριασμους που κατευθυνονται απο τις υπηρεσιες πληροφοριων καθε χωρας ή απο εθνικιστικές ομάδες, ενώ εκείνος στέκει ως μοναχικός λυκο(σκυλος) -ας μου επιτραπει ο αστεϊσμος, ανάχωμα ενάντια στην "ανθελληνική" προπαγάνδα όπως την αντιλαμβάνεται. Ενίοτε αποπειράται να βρει υποστηρικτές και να δημιουργήσει ομάδες κρούσης για επέμβαση σε άλλες βικι ή προκειμένου να αλλάξει τους "συσχετισμούς δυνάμεων" στην ελληνική έκδοση την οποία βρίσκει από κομμουνιστική ως σταλινική ανάλογα με τα κέφια, χωρίς ιδιαίτερη θα έλεγα ανταπόκριση.. Ειναι δηλαδή ένας "μαχητής του πληκτρολογίου". Μέχρι εδώ κανένα πρόβλημα. Δικαίωμα του καθενός να κάνει ότι θέλει και των υπολοίπων να κρίνουν. Εξάλλου όπως είπε ο διαχειριστής CubicStar δεν πειράζει αν δεν τηρουνται και εντελώς οι κανονες της ΒΠ, σωστα; Το γενικώς αποδεκτό θέμα είναι όμως οτι βάλλεται εναντίον όλων όσων δεν ασπάζονται το αφήγημα του, με κάθε πιθανό ή απίθανο τρόπο, προσβάλλοντας και αφήνοντας μέχρι υπόνοιες για συντονισμενη δράση. Πράγματα απαράδεκτα για το πνεύμα με το οποίο πρέπει να λειτουργούμε. Στην πραγματικότητα βλέπουμε να καταπατουνται σχεδον ολα τα βασικα σημεια της πολιτικης Gomoloko (συζήτηση) 03:50, 17 Αυγούστου 2022 (UTC) και εσύ σταλινικός gomoloko? Με τόσους σταλινικους 70% θα πάρει το ΚΚΕ στις επόμενες εκλογές. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 04:57, 17 Αυγούστου 2022 (UTC) Με πέντε χρήστες στη β.π. δεν παίρνει 70%. Μπορεί όμως το 5%.--Skylax30 (συζήτηση) 08:21, 17 Αυγούστου 2022 (UTC) @Ιπποκράτης2020 : Αυτό, τώρα, είναι εποικοδομητικο σχόλιο ; Επαναλαμβάνεις το ίδιο προβληματικό μοτίβο παρεμβάσεων στο οποίο αναφερθηκα αρχικά. Να υποθέσω πως ο Skylax30 είναι τελικά το ίνδαλμά σου στον τομέα του χειρισμού του λόγου ; ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 05:57, 17 Αυγούστου 2022 (UTC) Οχι chalk19, δεν ειναι. Προσπαθω να ειμαι ευγενικός. Αλλα με εκνευρίζει όταν ξοδεύω από τον προσωπικό μου χρόνο για να βελτιώσω μια εγκυκλοπαίδεια, με τα όποια λάθη κάνω, και αντί να με βοηθούν με χλευάζουν και με ειρωνεύονται . Για αυτο και ο παραπάνω εκνευρισμός/ειρωνεία. Πιστεύω οτι (ανα)γνωρίζεις ότι η συνεισφορά μου στο εγχείρημα είναι -ως επί το πλείστον-θετικη . Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 06:05, 17 Αυγούστου 2022 (UTC) Ενώ το δικό σου καθόλα προβληματικό μοτίβο «παρεμβάσεων» δεν είναι καθόλου προβληματικό και έχεις μετατραπεί σε αυτόκλητο αρμοστή της διαχειριστικής πολιτικής... με την ολοκληρωτικά αβάσιμη και απολύτως σαθρή κατασυκόφαντηση χρηστών & χρηστών-IP ακόμα και στο meta, με τη συμπτωματική χρήση ουδέτερου γένους... Σαφώς και θα σου λείψει, αφού κινείστε στο ίδιο μήκος κύματος σαπίλας! Όσο για την υποτιθέμενη βρισιά κατά διαχειριστή από πότε η προσωπική επίθεση μετριέται με διαφορετικό συντελεστή ανάλογα με την βικι-ιδιότητα αυτού που την δέχεται... 100 μέρες φραγής για προσωπική επίθεση σε διαχειριστή, 3 για προσωπική επίθεση σε χρήστη και 0 σε χρήστη-IP? Μήπως θα ήταν έντιμο εκ μέρους σας να καρφιτσώσετε αυτή τη συζήτηση που αποτελείωσε ο συνήθης ύποπτος CubicStar μετά το προγραμματισμένο πέρας της (!) στην κύρια πύλη δίπλα από το επιλεγμένο λήμμα για να μπορεί και αυτός που μπαίνει πρώτη φορά να καταλαβαίνει αμέσως με τι φρούτα έχει να κάνει? 109.178.144.139 07:09, 17 Αυγούστου 2022 (UTC) Ίσως παρα-ήμουν σύντομος στην ανωτέρω σύνοψη, σε σύγκριση με τα σεντόνια που εξέθεσαν άλλοι στην παρούσα συζήτηση (ή απλώς ζήτηση). Ακολουθεί λοιπόν ημίδιπλο σεντόνι. Έπρεπε να προσθέσω (για όσους δεν το κατάλαβαν) ότι η αρχική εν θερμώ εισήγηση ήλθε όταν ήταν φρέσκο το Αλβανική και Τουρκική εθνικιστική προπαγάνδα με ψευτοπηγές (από 24 Ιουλίου και μετά). Το ανωτέρω θέμα συζήτησης λογικά δεν έπρεπε να ενοχλεί, αφού είναι γνωστό και σε ακαδημαϊκούς κύκλους ότι στη β.π. γίνεται διορθοπόλεμος για τις εθνικές ιστορίες. (π.χ. Leshnick A., Deletion discussions on Hebrew Wikipedia: Negotiating global and local ideologies. New Media & Society. January 2022., και δεν είναι κάτι «κακό», αλλά μια απόλυτα κατανοητή global, all inclusive συμπεριφορά ατόμων με εθνική ταυτότητα απανταχού της Γης. Ο Ίππο (αταίριαστη αυτό-ονομασία για αριστερό, αφού στην αρχαιότητα ιππώνυμη ήταν μόνον η αριστοκρατική τάξις) διστάζων να αναφέρει τι ακριβώς τον στεναχώρησε και ζητούσε την αιώνια φραγή μου, έψαξε να βρεί τι έγραψε κάποιος άλλος/άλλη περί εμού πριν από ένα χρόνο και πριν φραγώ τότε. Αυτό ήταν το «επιχείρημα», το οποίο στην αγγλόφωνη β.π. θα οδηγούσε τουλάχιστον σε αυστηρές συστάσεις από διαχειριστές, αν όχι και σε σβήσιμο. Αλλά εδώ είναι η χώρα του δράματος, και του ψυχοδράματος, οπότε λίγο πιο κάτω ο ίδιος, ξετυλίγει το θέμα αναφερόμενος σε σταλινικούς κτλ, ως ξαπλωμένος πάνω στα ξετυλιγμένα περσικά χαλιά της γνωστής κλίνης. Νομίζω είχα αναφερθεί (μάλλον αόριστα) κάποτε σε «σταλινικούς» (πριν από τον Απρίλιο του 2022 οπότε επανήλθα από τη φραγή), αλλά δεν βλέπω γιατί κάποιος αισθάνεται ότι αυτό τον μειώνει, αν είναι όντως σταλινικός. Αλλά δεν νομίζω ότι χρειάζεται κάποιος να το δηλώσει, όταν δείχνει ότι ενοχλήθηκε από τη συλλογή αστείων «Η πίπα του Στάλιν» (νομίζω του Τσακνιά), που υπέδειξα στο χώρο συζήτησής μου. Πόσο μάλλον κάποιος που ενοχλήθηκε από το λήμμα «Ρωσικά αστεία» και το έσβησε μόνος του χωρίς να ρωτήσει την «κοινότητα» (τα εισαγωγικά επειδή ο ίδιος την επικαλείται συχνά). Και έτσι λοιπόν, ενώ ο βικιδικανικός ξύλινος λόγος έλεγε τα δικά του (κανένας υπαινιγμός για τους δικηγόρους) παραπέμποντας αορίστως σε «διαταρακτικές συμπεριφορές» (στο θέμα της διαταραχής και της προβολής θα επανέλθω, αν δεν φραγώ τάχιστα), η πόρνη Φρύνη βρισκόταν ήδη γυμνή εν τω μέσω του Αρείου Πάγου, και έμεναν τάχα κόκκαλο ορισμένοι Ηλειαστές (που είναι βέβαιο ότι την είχαν ξαναδεί γυμνή) επειδή αυτή απεκαλύφθη γυμνή ως Αλήθεια υπό τον Μεσογειακόν Ήλιον ενώ όφειλε να είναι ντυμένη σαν ντέμοκρατ σε φόρμαλ ντίνερ του κολλεγίου.--Skylax30 (συζήτηση) 09:56, 17 Αυγούστου 2022 (UTC) Το ότι έχεις δίκιο σε πολλά δεν σου δίνει το δικαίωμα να συμπεριφέρεσαι αλαζονικά αλά Φανάρις, αλά Δώρα, αλά Ιπποκράτης. Νομίζω ήρθε η ώρα να σε τελειώσουν. Καλώ τον όποιο διαχειριστή να φράξει επ αόριστον τον κύριο. Ο χρόνος τελείωσε. Ειδικός εισβολέας (συζήτηση) 10:14, 17 Αυγούστου 2022 (UTC) Συμφωνώ με τον Ειδικό Εισβολέα. Ως Νικόλαος Φανάρης, που φωτίζω την αλήθεια με το μεγάλο μου φανάρι, θεωρώ ότι πρέπει να τον τελειώσουν για το καλό της ΒΠ. NikolaosFanaris (συζήτηση) 11:10, 17 Αυγούστου 2022 (UTC) Η μικρή σύνοψη που έκανες παραπάνω για να βοηθήσεις ήταν κατα βάση ακριβής, αν και ελλιπής, διότι δεν υπήρχε αναφορά στις αντιδράσεις σου στην πρόταση φραγής. Πιστεύω ότι αν είχες δείξει αυτοσυγκράτηση, απέχοντας ιδίως από ορισμένες προσωπικές επιθέσεις, η πρόταση δεν θα ήταν τόσο εύκολο να περάσει, καθόσον είναι αρκουντως γενικόλογη κι αόριστη. Με άλλα λόγια : you had your chance and you blew it. Εκτός κι αν προεξοφλησες το αποτέλεσμα κι είπες να κάνεις ηρωική έξοδο -τελευταια, δηλαδή, ευκαιρία να γράψεις ως Skylax30 αυτά που σκέφτεσαι. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 12:47, 17 Αυγούστου 2022 (UTC) Δεν μας εξήγησες όμως [7] γιατί με εξισώνεις με τον Ιπποκράτη, ήτοι, αν έχω ποτέ χρησιμοποιήσει α-λα-Ιπποκράτη παράγωγα του ρήματος "σφάζω" (λινκ πλήηζ). Οπότε, δεν θεωρώ ότι "κρίνομαι" από μια ομάδα λογαριασμών που επί τη θέα του σινιάλου "Σκύλαξ" τους πιάνει η γνωστή σκυλο-σιελόρροια και επίδειξη οδόντων κατά Παυλώφ.--Skylax30 (συζήτηση) 07:19, 18 Αυγούστου 2022 (UTC) Καλημέρα μελλοθάνατε! Περίμενα να σε είχαν ήδη φράξει αλλά αυτό δεν έγινε. Λογικό να το σκέφτονται αφού θα ήταν μια φασιστική πράξη και το ξέρουν. Δεν τιμωρούνται, δεν φιμώνονται έτσι οι άνθρωποι σήμερα, επειδή έχουν δικό τους στιλ, δική τους άποψη. Όμως είμαι υπέρ να σε φράξουν γιατί ενώ μπορούσες να ξεφτιλίσεις το σύστημα με την ευκαιρία αυτή, αποδείχτηκες λίγος. Ειδικός εισβολέας (συζήτηση) 08:42, 18 Αυγούστου 2022 (UTC) Εντάξει, ότι μπορεί ο καθένας. Είπαμε, ο Ολυμπιακός να κερδάει και το Αιγάλεω.--Skylax30 (συζήτηση) 18:45, 18 Αυγούστου 2022 (UTC) Κοντά έπεσες, Ειδικέ Εισβολεύ. Κοίτα τί έκανε ο αγαναχτιζμένος και αγωνιών να βελτιώσει τη β.π. Γνώμη που δεν του αρέσει τη σβήνει: [8] — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Skylax30 (συζήτηση • συνεισφορά) . @Diu: Έχει περάσει η προθεσμία της ψηφοφορίας και της κατάθεσης επιχειρημάτων, νομίζω πως μπορείς να κλείσεις την συζήτηση.Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:43, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)