Συζήτηση:Αλέξανδρος ο Μέγας/Αρχείο

Active discussions

Σχόλιο 2004

Θα πρέπει να μεταφερθεί το Φίλιππος Β' σε ξεχωριστό άρθρο και πρέπει να γίνει συγχώνευση με το Μέγας Αλέξανδρος. -- Ιωάννης 15:39, 11 Σεπτ 2004 (UTC)

επισης νομιζω οι εκστρατείες θα πρεπει να είναι σε διαφορετικα αρθρα π.χ. Εκστρατείες Μεγάλου Αλεξάνδρου --Lucinos 14:00, 27 Μαρτ. 2005 (UTC)

einai enantio ellhnes mhn toys kanete thn xari. Pigene des th lene sta agglika gia ton ale3andro. Ka8e fora poy ta alazo moy ta sbinoyne.

Υποθέτω ότι προσπαθείς να γράψεις κάτι που δεν είναι ουδέτερη άποψη (μάλλον σε σχέση με την ομοφυλοφιλία, έτσι;) ή δεν είναι ακριβές ιστορικά. —Geraki μήνυμα2005-06-6 T 07:40 Z

Οι αρχαιες πηγές που χρησιμοποιουν οι Αγγλοφωνοι στο βικιπαιδια είναι προκατειλημμένες

Οι πιο παλιες πηγες των αρχαιων πχ. Αριστοτελης κτλ δεν αναφερουν ότι είναι ομοφυλοφιλος ο Μ Αλεξανδρος αλλα αντιθετα μας λενε ότι αγαπουσε την μορφη της γυναικας και μισουσε την ομοφυλοφιλια. Τι άλλο θα ακουσουμε?--203.59.210.30 14:37, 11 Ιουλίου 2005 (UTC)

Δεν είναι οι αρχαίες πηγές που χρησιμοποιούν οι αγγλόφωνοι προκατειλημμένες και τόσο, όσο πολλοί απ' τους αρθρογράφους στο αγγλικό άρθρο. Αν δεις στη σελίδα συζήτησης του αγγλικού άρθρου στο κάτω μέρος, κάνω μια προσπάθεια να δείξω τη γνώμη του Αριστοτέλη για την ομοφυλοφυλία. Κάποιος ανώνυμος αρθρογράφος είχε γράψει κάποια πράγματα και τα περισσότερα του τα έσβησαν (είχε γράψει ότι τα παραθέματα που έδινε ήταν από το De Anima ενώ ήταν από την Ρητορική). Δεν έχω καταφέρει να βρω από πού είναι η φράση "deviation from the norm" σε σχέση με τους ομοφυλόφιλους. Έχω υπόψη μου ότι του άρεσαν ιδιαίτερα οι γυναίκες του Αλεξάνδρου, αλλά δε ξέρω αν ήταν ή όχι (και) ομοφυλόφιλος. Αν έχεις κάποια στοιχεία πρόχειρα πες μας τα και θα τους τα γράψουμε και πιο αναλυτικά. Πάντως το αγγλικό άρθρο είναι απ'τα πιο καυτά που έχω δει και πολλοί admin το προσέχουν.
Ματιά talk 16:58, 11 Ιουλίου 2005 (UTC)

Ακόμα και να ήταν ομοφυλόφιλος ή αμφίφυλόφιλος, που είναι το πρόβλημα; Τι σχέση μπορεί να έχει η σεξουαλικότητα με την ιδιοφυία του Αλέξανδρου; Δεν έμεινε στην ιστορία για την ερωτική του ζωή αλλά για τα κατορθώματά του και το έργο που άφησε πίσω του και αυτό έχει σημασία. Γιατί πρέπει Ο Αλέξανδρος να ανταποκρίνεται στο στερεότυπο του μεγάλου ανδρός που έχει και ένα χαρέμι από πίσω να τον ακολουθεί και να τον λατρεύει; για να ξεχειλίζουμε από εθνική υπερηφάνεια; Ας κράτησουμε την ενέργεια και την αγανάκτηση μας για πιο ουσιαστικά πράγματα όπως η αντίληψη-όλο και κυρίαρχη τα τελευταια χρόνια και μην πάει το μυαλό σας μόνο στους Σκοπιανους- ότι ο Αλέξανδρος δεν είναι Ελληνας--94.67.150.64 11:04, 20 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Παιδιά, ο έρωτας μεταξύ ανδρών ήταν αποδεκτός στην αρχαία Ελλάδα. Δεν το θεωρούσαν (συγχωρέστε με για τη λέξη) ανωμαλία. Απλά εξιδανίκευαν και "προσκυνούσαν" το ωραίο, οπουδήποτε αυτό εμφανιζόταν.--The Trouper 12:37, 15 Μαΐου 2011 (UTC)

ξεκινώντας ένα καλό άρθρο

Copyright

Το μεγαλύτερο μέρος του άρθρου είναι από εδώ http://users.otenet.gr/~ncro/ --Dada 08:36, 28 Ιουλίου 2005 (UTC)

Πράγματι, όπως και το Φίλιππος Β'. Έστειλα e-mail στον ιδιοκτήτη του site για να μας πει αν είναι με την άδειά του. —Geraki μήνυμα2005-07-28 T 09:15 Z

Για Φίλιππο μπορείτε να μεταφράσετε από την αγγλική και για Αλέξανδρο από τη γαλλική βικιπαίδεια.

Ψάχνοντας για "εκκρήξεις" βρήκα το http://users.otenet.gr/~ncro/egyptos.html - υπάρχει άδεια ή θα το γράψουμε απ'την αρχή; +MATIA 10:31, 3 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Αν δεις το ιστορικό και εδώ παραπάνω, είχε ξανανέβει το ίδιο κείμενο και επισημάνθηκε ότι είναι αντιγραφή. Είχα στείλει e-mail στον ιδιοκτήτη του site αλλά δεν πήρα ποτέ απάντηση οπότε το είχα αφαιρέσει. —Geraki 2005-11-3 T 12:32 Z

livepedia και αγγλική

Έχει κάτι η GFDL της ματζέντα; (δε θυμάμαι το λινκ) Αν ναι, να το βάλουμε και μετά να το επεκτείνουμε; +MATIA 13:18, 3 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Είναι εξαιρετικά POV αυτό που έχει η LivePedia. —Geraki 2005-11-3 T 13:31 Z

Οκ (δεν το έχω δει) αλλά νομίζω θα μπορούμε να το στρώσουμε στην πορεία (μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε και μεγάλα τμήματα απ'την αγγλική ΒΠ ή την γαλλική που αναφέρθηκε παραπάνω). Να το βάλουμε με σήμανση ποβ και να το δουλέψουμε; +MATIA 13:52, 3 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Μου φάνηκε λες και ήταν γραμμένο για παιδιά (όχι ότι δεν ήταν pov). Το συμμάζεψα κάπως αλλά θέλει δουλειά ακόμη. Βρήκα ενδιαφέρον το:
Στο άκουσμα του θανάτου του βασιλιά, όπως λέει ο Κούρτιος Ρούφος, Έλληνες και βάρβαροι ξέσπασαν σε πρωτάκουστο θρήνο. "Το πένθος ξεπέρασε τα τείχη της Βαβυλώνας και σαν νάταν κύμα μιας μεγάλης και απροσδόκητης παλίρροιας ξαπλώθηκε παντού. Στις 13 Ιουνίου του 323 π.Χ. σταμάτησε για μια στιγμή, μαζί με την αναπνοή του Αλέξανδρου, η αναπνοή της ίδιας της Ιστορίας. Κανένας δεν ταυτίστηκε με την παγκόσμια ιστορία όσο ο Αλέξανδρος".
που μου θύμισε τα σχόλια του Κούρτιους για την ομοφυλοφυλικότητα του Αλεξάνδρου που υπάρχουν στην αγγλική.
+MATIA 17:07, 4 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Ίσως είναι καλύτερα σιγά-σιγά να χτίσουμε ένα καλό δικό μας άρθρο. Μας βιάζει κανείς;--Kalogeropoulos 18:08, 4 Νοεμβρίου 2005 (UTC)


  Πράγματι, στο προηγουμενο ήθελα να συμπληρώσω "χειρότερα από σχολικό βιβλίο" αλλά το άφησα, και τελικά μου το επιβεβαιώνεις.

Έτσι κι αλλιώς ο Κούρτιος είναι η πλέον αναξιόπιστη πηγή. Βασίστηκε στα γραπτά άλλων αλλά κυρίως στην φαντασία του.

Πράγματι, είναι πολύ δύσκολο να διορθωθεί αυτό. —Geraki 2005-11-4 T 18:19 Z

Πάω στην δουλειά, αύριο θα κάνω μια προσπάθεια να γράψω κάτι καλύτερο. —Geraki 2005-11-4 T 18:21 Z

Απλά σκέφτηκα ότι μπορούσε να είναι βάση για ξεκίνημα. Έβαλα POV ήθελα να βάλω και cleanup αλλά συγκρατήθηκα :) Επίσης σκέφτηκα ότι αν ήταν μικρό το άρθρο, πάλι θα έβαζε κάποιος (δεν έχω ιδέα πότε έγινε στο ιστορικό κι ούτε έχει σημασία) copyrighted υλικό. Αν θέλετε μαρκάρετε σημεία μέσα στο άρθρο για να τα διορθώσω. Μια φράση που δεν κατάλαβα καθόλου αλλά δεν την αφαίρεσα είναι η "του πρώτου "εθνικού κράτους" στον ελληνικό χώρο". Και σίγουρα δεν βιαζόμαστε, αλλά η αγγλική μου έχει αφήσει απωθημένο για ένα καλό άρθρο. +MATIA 21:59, 4 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Προς Geraki

Θα ήθελα να ξέρω ποιο σημείο της προσθήκης μου, στο πρόλογο αμφισβητήθηκε--Templar52 07:33, 6 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Η δική μου άποψη είναι ότι ήταν κάπως παραπάνω συναισθηματικά γραμμένη από όσο έπρεπε. Επανέφερα χτες το βράδυ μία γραμμή (για το ξεκίνημα της ελληνιστικής περιόδου) και πιθανόν μπορούμε να επαναφέρουμε και επιπλέον στοιχεία (πχ Μέγας από την αρχαιότητα, χρήση της "θεϊκής" καταγωγής του για πολιτικούς σκοπούς κτλ). +MATIA 09:57, 6 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
Καμία φόρτιση συναισθηματική, αντίθετα είναι η πραγματική διάσταση της προσωπικότητας του Αλέξανδρου που μπορεί να μας φοβίζει να ομολογήσουμε το μέγεθός του επειδή τυγχάνει να είμαστε ΈΛΛΗΝΕΣ μη τυχόν και μας κατηγορήσουν κάποιοι για (ότι δεν τους βοηθάμε) .... να ισοβαθμήσουν την δική τους κατωτερότητα. Είναι αλήθεια ή όχι ότι η Ευρώπη αφυπνίσθηκε πολιτιστικά με βάση την Ελληνική Μυθολογία και τις επιτυχίες του Μ. Αλεξάνδρου 15 αιώνες μετά; Γιατί αυτό αποδεικνύουν πίνακες ζωγραφικής, αγάλματα, κείμενα και αργότερα όπερες, συμφωνίες, ων ουκ έστι τέλος. Τα στοιχεία που πρόκειται να παραθέσω στηρίζονται σε πηγές και όχι βεβαίως σε ....βίαια και άγρια πάθη.... που μάλλον κάποιους άλλους προσδιορίζουν σπιθαμιαίους από εδάφους, σε μέγεθος (και παρακαλώ με αρκετή δόση ευγένειας στην άποψή μου αν αναλογισθεί κανείς τι συνέβαινε την ίδια ιστορική περίοδο σε άλλες περιοχές του πλανήτη αφού χώρες δεν υπήρχαν).--Templar52 11:27, 6 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Τι να σου πω, ούτε εμένα μου πολυ άρεσε η πλήρης αφαίρεση της livepedia (εκεί γραφόντουσαν και τα "πάθη" που δεν άρεσαν σε εσένα), επειδή δεν την είχα κάνει copy-paste αλλά είχα προσθέσει επιλεκτικά κομμάτια της (τουλάχιστον στο πρώτο μισό του άρθρου). Όλα καλά πάντως. +MATIA 19:20, 6 Νοεμβρίου 2005 (UTC)


Πράγματι, αφαίρεσα εκείνο το κομμάτι του πρόλογου που ήταν πολύ συναισθηματικό. Ας αφήσουμε τον αναγνώστη να κρίνει από τα γεγονότα την επιρροή του Αλέξανδρου στην ιστορία.
Το κείμενο της live-pedia το αφαίρεσα αφ'ενός μεν επειδή ήταν ακατάλληλο για βελτιώση, αφ'ετέρου για να μην παρασυρθούμε διορθώνοντας κάποια κομμάτια για να τα κρατήσουμε οπότε θα ήμασταν αναγκασμένοι να κρατήσουμε και την ένδειξη ότι υπάρχει υλικό από την live-pedia (σε άλλα άρθρα δεν είναι κακό, αλλά για ένα τόσο κακό άρθρο της live-pedia και τόσο σημαντικό για την βικιπαίδεια το θεωρώ περιττό να υποχρεωθούμε σε κάτι τέτοιο).
Όπως βλέπετε έγραψα αρκετό κείμενο για την εκστρατεία, αύριο πιθανόν να συνεχίσω μέχρι τον θάνατό του και αργότερα να ασχοληθώ με τα παιδικά χρόνια, και με τα αποτελέσματα και τις αλλαγές που προκάλεσε η εκστρατεία του Αλέξανδρου στον υπόλοιπο κόσμο. —Geraki 2005-11-6 T 23:02 Z
Έχεις κάποιο δίκιο για την ένδειξη τώρα που το ξανασκέφτομαι. +MATIA 23:10, 6 Νοεμβρίου 2005 (UTC)
Ξέρετε δεν με τσαντίζει το γεγονός όταν οι κάποιοι ταγοί μεγάλων δρυμάτων της χώρας μας, επιτρέπουν στους ξένους (επειδή βαριούνται την ιστορική έρευνα) να ομιλούν "πριν από μας για μας" αλλά το γεγονός που όταν εκείνοι ομιλούν για μας, των δικών μας τρέχουν τα σάλια... υ/γ στη λέξη δρυμάτων το (ι) εγώ το γράφω αλλά φαίνεται εξαφανίζεται λόγω ύψους!--Templar52 23:58, 6 Νοεμβρίου 2005 (UTC)


Look at the English Wikipedia article on him! They have turned him into a homosexual. They have turned all of Ancient Greece into a homosexual paradise! It is your duties as Greeks to go and argue against this disgrace to history.


Alexander the great

In the english version of this article an effort is made to apply the term "greek love" to mean homosexual! As Greeks you must go and protest against this!

Alexander was MACEDONIAN but in those times MACEDONIA was an empire of Greek origin. Macedonians were one of several Greek tribes. People currently living in the FYROM claiming to be Macedonians, are Macedonians, but not descendants of Alexander's Macedonians. They came to the Balkans around 800 AD and are a Slavic tribe.


Οι Σφαγές του Μ.Αλεξάνδρου

The fort of Massaga could only be reduced after several days of bloody fighting in which Alexander himself was wounded seriously in the ankle. When the Chieftain of Massaga fell in the battle, the supreme command of the army went to his old mother Cleophis (q.v.) who also stood determined to defend her motherland to the last extremity. The example of Cleophis assuming the supreme command of the military also brought the entire women of the locality into the fighting.[17] Alexander could only reduce Massaga by resorting to political strategem and actions of betrayal. According to Curtius: "Not only did Alexander slaughter the entire population of Massaga, but also did he reduce its buildings to rubbles." A similar manslaughter then followed at Ora, another stronghold of the Assakenoi.

.In the aftermath of general slaughter and arson committed by Alexander at Massaga and Ora, numerous Assakenians people fled to a high fortress called Aornos. Alexander followed them close behind their heels and captured the strategic hill-fort but only after the fourth day of a bloody fight. The story of Massaga was repeated at Aornos and a similar carnage on the tribal-people followed here too.

Writing on Alexander's campaign against the Assakenoi, Victor Hanson comments: "After promising the surrounded Assacenis their lives upon capitulation, he executed all their soldiers who had surrendered. Their strongholds at Ora and Aornus were also similarly stormed. Garrisons were probably all slaughtered.”[18]

Μήπως θα έπρεπε να αναφερθεί και το παραπάνω κομμάτι ή δεν είναι πολιτικά σωστό να το αναφέρουμε; --C.Gofas 12:59, 4 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!


Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [1]. --Gerakibot 08:11, 10 Αυγούστου 2009 (UTC)

Ο σύνδεσμος αντικαταστάθηκε.--Harkoz 20:37, 8 Μαΐου 2011 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 2

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

  • http://www.thegreatalexander.com (archive)
    • In Αλέξανδρος ο Μέγας on 2009-07-27 12:04:02, Socket Error: '\xc1\xf0\xdd\xf4\xf5\xf7\xe5 \xec\xe9\xe1 \xf0\xf1\xef\xf3\xf0\xdc\xe8\xe5\xe9\xe1 \xf3\xfd\xed\xe4\xe5\xf3\xe7\xf2, \xe5\xf0\xe5\xe9\xe4\xde \xef \xf3\xf5\xed\xe4\xe5\xe4\xe5\xec\xdd\xed\xef\xf2 \xf5\xf0\xef\xeb\xef\xe3\xe9\xf3\xf4\xde\xf2 \xe4\xe5\xed \xe1\xed\xf4\xe1\xf0\xef\xea\xf1\xdf\xe8\xe7\xea\xe5 \xea\xe1\xed\xef\xed\xe9\xea\xdc \xec\xe5\xf4\xdc \xe1\xf0\xfc \xdd\xed\xe1 \xf7\xf1\xef\xed\xe9\xea\xfc \xe4\xe9\xdc\xf3\xf4\xe7\xec\xe1, \xde \xe7 \xf3\xfd\xed\xe4\xe5\xf3\xe7 \xf0\xef\xf5 \xe5\xdf\xf7\xe5 \xe4\xe7\xec\xe9\xef\xf5\xf1\xe3\xe7\xe8\xe5\xdf \xe1\xf0\xdd\xf4\xf5\xf7\xe5,'
    • In Αλέξανδρος ο Μέγας on 2009-08-10 08:12:08, Socket Error: '\xc1\xf0\xdd\xf4\xf5\xf7\xe5 \xec\xe9\xe1 \xf0\xf1\xef\xf3\xf0\xdc\xe8\xe5\xe9\xe1 \xf3\xfd\xed\xe4\xe5\xf3\xe7\xf2, \xe5\xf0\xe5\xe9\xe4\xde \xef \xf3\xf5\xed\xe4\xe5\xe4\xe5\xec\xdd\xed\xef\xf2 \xf5\xf0\xef\xeb\xef\xe3\xe9\xf3\xf4\xde\xf2 \xe4\xe5\xed \xe1\xed\xf4\xe1\xf0\xef\xea\xf1\xdf\xe8\xe7\xea\xe5 \xea\xe1\xed\xef\xed\xe9\xea\xdc \xec\xe5\xf4\xdc \xe1\xf0\xfc \xdd\xed\xe1 \xf7\xf1\xef\xed\xe9\xea\xfc \xe4\xe9\xdc\xf3\xf4\xe7\xec\xe1, \xde \xe7 \xf3\xfd\xed\xe4\xe5\xf3\xe7 \xf0\xef\xf5 \xe5\xdf\xf7\xe5 \xe4\xe7\xec\xe9\xef\xf5\xf1\xe3\xe7\xe8\xe5\xdf \xe1\xf0\xdd\xf4\xf5\xf7\xe5,'


Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [2]. --Gerakibot 08:12, 10 Αυγούστου 2009 (UTC)

Ο σύνδεσμος αντικαταστάθηκε.--Harkoz 20:37, 8 Μαΐου 2011 (UTC)

Θάνατος του Μέγα Αλέξανδρου

Έχω μια ερώτηση έχω ένα βιβλίο για τον Μέγα Αλέξανδρο που λέει πως πέθανε 10 Ιουνίου του 323 και όχι 13 Ιουνίου που λέει το άρθρο αν μπορει κάποιος λίγο πιο ειδικός να πει την άποψη του περί αυτού. Aggelos24 17:30, 7 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Ευχαριστώ για την συμμετοχή στη συζήτηση. Aggelos24 21:16, 10 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Παραπομπές

Είναι δυνατόν αυτό το άρθρο να μη διαθέτει παραπομπές?? --The Trouper 12:39, 15 Μαΐου 2011 (UTC)

Και βέβαια είναι, αφού γράφτηκε κατά την προσφιλή τακτική πολλών συνεισφερόντων: γράφουμε ό,τι θυμόμαστε, πετάμε και μερικές πηγές στο τέλος που ίσως και να έχουν σχέση, ύστερα έρχονται διάφοροι και βάζουν το μακρύ και το κοντό τους χωρίς αυτό να έχει σχέση με τις "πηγές". Αυτό είναι, κατά τη γνώμη μου πάντα, κατάπτυστη τακτική, αλλά προφανώς δεν ενοχλεί αρκετά την πλειοψηφία της κοινότητας. Πάντως, αν σε ενοχλεί και σένα η έλλειψη παραπομπών, βάλε στην αρχή του άρθρου το πρότυπο {{χωρίς παραπομπές}}--Dipa1965 19:05, 15 Μαΐου 2011 (UTC)

OK το έκανα...Πρέπει να βρω χρόνο να δω το άρθρο και να "επισκευάσω" ό,τι μπορώ...--The Trouper 19:10, 15 Μαΐου 2011 (UTC)

Ένα καλό ερώτημα που είχα πάντα στο πίσω μέρος του μυαλού μου και θα ήθελα να συζητηθεί κάποτε (επειδή Dipa1965 είμαι και ο ένοχος για αυτό το άρθρο (2005-2006) αλλά όχι λόγω της "κατάπτυστης" τακτικής που αναφέρεις), είναι το ακόλουθο: Έχουμε κάποια άρθρα για το αντικείμενο των οποίων έχουν δημοσιευτεί εκατοντάδες ή και χιλιάδες δευτερογενή (και τριτογενή και βάλε) βιβλία και έχουν τόση έκταση ώστε εκ των πραγμάτων τα άρθρα είναι τόσο γενικά ώστε κάθε πληροφορία που αναφέρεται μπορεί θεωρηθεί τετριμμένη και να επαληθευτεί σε οποιαδήποτε από τις εκατοντάδες πηγές που είναι ευρέως διαθέσιμες, είτε ήταν στην διάθεση των συντακτών είτε όχι. Παράδειγμα είναι αυτό το άρθρο, αλλά και το Β' Παγκόσμιος Πόλεμος (όπου είχα την απορία για πρώτη φορά). Τι εννοώ; Το ότι ο Αλέξανδρος νίκησε στα Γαυγάμηλα επαληθεύεται όχι μόνο από τις πηγές που χρησιμοποίησα τότε (σημειωνόταν στο τέλος του άρθρου ξεκάθαρα ποιες χρησιμοποιήθηκαν [3]) αλλά και από κάθε άλλη δευτερογενή ή τριτογενή πηγή που μπορεί να υπάρχει. Δεν υπάρχει βιογραφία του Αλέξανδρου που να μην γράφει αυτή την πληροφορία ή να γράφει κάτι διαφορετικό. Τι παραπομπή βάζουμε σε αυτό το σημείο; Τον Αρριανό; Τον Κούρτιο; Έχει ειπωθεί να μην χρησιμοποιούνται πρωτογενείς πηγές. Τότε ποια παραπομπή από τις δεκάδες που μπορούν να προστεθούν ανάλογα με το πόσοι μπορεί να είναι οι συντάκτες του άρθρου; Και τελικά σε ολόκληρο το άρθρο τι παραπομπές θα μπουν; Από μια από όλες τις περισσότερο αξιόπιστες πηγές; Ή μήπως θα γίνεται κυκλική χρήση διαφορετικών πηγών ως παραπομπές για να τονίζεται η εντύπωση της χρήσης περισσότερων πηγών; (ενώ βέβαια εκεί που μπορεί να μπει μια παραπομπή μπορεί να μπει και οποιαδήποτε άλλη). Εγώ είχα αυτή την απορία και δεν μπόρεσα να την απαντήσω μόνος μου. Η κυκλική χρήση μου φάνηκε λίγο ως επιτήδευση και η αποκλειστική χρήση μιας μόνο πηγής ως ανούσια. Τουλάχιστον εκείνη την στιγμή, το 2005, δεν ήταν τόσο μεγάλη η απαίτηση παραπομπής για την κάθε πληροφορία αλλά περισσότερο για εκείνες που μπορούσαν να αμφισβητηθούν ακολουθήθηκε εκείνο το ρεύμα. Καμία πληροφορία σε αυτή την βιογραφία του Αλέξανδρου δεν μπορούσε να αμφισβητηθεί αλλά και όλες μπορούσαν να επαληθευτούν σε οποιοδήποτε βιβλίο έπεφτε στα χέρια του αναγνώστη. Αν σήμερα η μόδα απαιτεί παραπομπές για τα πάντα, το ερώτημα παραμένει: χρειάζεται να βάλω παραπομπή για τη μάχη της Ισσού, και αν έχω δέκα βιβλία για τον Αλέξανδρο, ποια παραπομπή να βάλω; --geraki Talk 06:34, 25 Ιουνίου 2011 (UTC)

Φίλε Geraki, αρχικά είχα κι εγώ παρόμοιες απορίες. Τώρα, όμως πιστεύω ότι το καλύτερο είναι να χρησιμοποιούνται πολλαπλές παραπομπές και μάλιστα πολλές πρωτογενείς. Για παράδειγμα, δεν είναι ανάγκη να βάλεις παραπομπή πότε έγινε η μάχη της Ισσού, αλλά για κάποια λεπτομέρεια που πιθανώς δεν είναι ευρέως γνωστή. Κι αν έχεις πολλές πηγές, βάλε δύο ενδεικτικές. Θα ήθελα να σε παρακαλέσω όμως, να μην επεξεργαστείς για λίγο καιρό το άρθρο, ώστε να καταφέρω να επιφέρω κάποιες πολύ σημαντικές αλλαγές στο κείμενο ολόκληρο... Ευχαριστώ.--The Trouper 13:39, 28 Ιουνίου 2011 (UTC)
Αν ρωτήσεις τον Dipa1965 είμαι σίγουρος ότι θα απαντήσει "όχι πρωτογενείς πηγές". Ειδικά όμως γι'αυτή την ξερή ιστορικιστική περιγραφή δεν νομίζω ότι υπάρχουν λεπτομέρειες που δεν είναι ευρέως γνωστές. Καλύτερα να ξεκινήσεις τις αλλαγές που επιθυμείς να κάνεις, μην περιμένεις να τις κάνεις όλες μαζί. Οπωσδήποτε πάντως μην περιορίσεις την περιγραφή των εκστρατειών του. Επέκταση θέλουν και όχι μάζεμα. --geraki Talk 13:55, 28 Ιουνίου 2011 (UTC)

Έχεις δίκιο, θα αρχίσω να το αλλάζω. Σίγουρα θέλουν επέκταση, και πιστεύω αυτό έχω κάνει ως τώρα. Πάντως ρίξε μια ματιά στο Αμμοδοχείο μου (Χρήστης:GeoTrou/Αμμοδοχείο), να μου πεις τη γνώμη σου...--The Trouper 14:04, 28 Ιουνίου 2011 (UTC)

Δεν βγαίνει άκρη έτσι,[4] πέρνα τις αλλαγές ενότητα παρά ενότητα. --geraki Talk 14:26, 28 Ιουνίου 2011 (UTC)
Το έβαλες όλο μαζί τελικά. Τέλος πάντων, νομίζω ότι μπλέχτηκαν κάποια πράγματα, υπάρχουν λάθη και οι πηγές δεν είναι και οι καλύτερες... Δεν πρόσεξες και κάποιες μικροδιορθώσεις που είχα κάνει πριν λίγο. Για αρχή διόρθωσα τα ονόματα των παραπομπών. Το να δίνεις σε μια παραπομπή των κωδικό "parapompiA" δεν βολεύει καθόλου για να καταλαβαίνει κάποιος όταν επεξεργάζεται το άρθρο σε ποια πηγή αντιστοιχεί. Τέτοιοι κωδικοί πρέπει να είναι αντιπροσωπευτικοί. Πρωτού κάνεις κάτι άλλο, φρόντισε τουλάχιστον όπου αναφέρεις τον Αρριανό, αντί να γράφεις την σελίδα του βιβλίου του ΟΕΔΒ να γράφεις το βιβλίο και την παράγραφο από το Αλεξάνδρου Ανάβασις για να μπορεί να το συγκρίνει ο καθένας άσχετα με την δική του έκδοση. --geraki Talk 13:51, 29 Ιουνίου 2011 (UTC)

Οι παραπομπές που είχε βάλει ήταν ανύπαρκτες. Εννοώ ότι δεν υπάρχει βιβλίο με συγγραφέα "Hammond". Για αυτό το λόγο το έκανα. Αν νομίζεις πρόσθεσέ τις...--The Trouper 15:37, 29 Ιουνίου 2011 (UTC)

Όσον αφορά το βιβλίο του ΟΕΔΒ:

  1. το έγραψα έτσι για να μη συγχέεται με το αυθεντικό
  2. αυτό εννοείς όταν λες "οι πηγές δεν είναι και οι καλύτερες"--The Trouper 15:40, 29 Ιουνίου 2011 (UTC)


Νομίζω ότι θα μπορέσεις να καταλάβεις για ποιο λόγο σου είχα πει να κάνεις τις αλλαγές ενότητα παρά ενότητα και όχι μπράφ όλο μαζί από κάτι που ετοίμαζες χώρια:

  1. Στην προηγούμενη έκδοση μπορείς να δεις στην ενότητα "Πηγές άρθρου" την καταχώρηση για το βιβλίο του Hammond.
  2. Για τις υπόλοιπες πηγές, μάλλον είναι αρκετά γενικές, στην ουσία τριτογενείς πηγές πρώτον με αρκετό περιθώριο λάθους και δεύτερον γυρνάμε στο πρόβλημα που ανέφερα παραπάνω. Για παράδειγμα δεν υπάρχει ιδιαίτερος λόγος χρήσης του Άτλας Παγκόσμιος Ιστορικός εκεί που θα μπορούσε να μπει παραπομπή από μια άλλη και καλύτερη πηγή που έχει ήδη χρησιμοποιηθεί.
  3. Αν δεις εδώ θα δεις και δυο διορθώσεις που είχαν γίνει ως προς την ακρίβεια, οι οποίες αναιρέθηκαν. Η μία ήταν η αλλαγή του "Θράκες" σε "Μαίδοι" (ακριβέστερο) και η άλλη τα σχετικά με την τιμωρία των Θηβών (δεν αποφάσισε ο ίδιος τι θα απογίνουν). Η αλλαγή κειμένου όπου υπάρχει παραπομπή θα πρέπει να γίνεται με αντιπαραβολή της ή έστω με την αντικατάσταση από άλλη.
  • Δεν ξέρω τι ακριβώς τι περιέχει το βιβλίο του ΟΕΔΒ. Αν είναι πλήρης μετάφραση ή έστω αποσπάσματα, σίγουρα περιλαμβάνει και την αρίθμηση κατά βιβλία και ενότητες οπότε θα πρέπει να χρησιμοποιείς αυτήν (αντί τις σελίδες) έτσι ώστε να μπορεί οποιοσδήποτε έχει μια διαφορετική έκδοση (π.χ. εγώ έχω από τις εκδόσεις Εξάντας, επίσης υπάρχει και από τις εκδόσεις Ζήτρος, Κάκτος, Γεωργιάδης, Ζαχαρόπουλος κ.α.) να μπορεί να κοιτάξει στο ίδιο σημείο του κειμένου. Αυτός είναι ο τρόπος που παραπέμπουμε σε έργα αρχαίων συγγραφέων που έχουν πολυεκδοθεί.

--geraki Talk 17:26, 29 Ιουνίου 2011 (UTC)

Περιέχει ορισμένα αποσπάσματα και περιλήψεις κεφαλαίων, αλλά οι παραπομπές αυτές αναφέρονται σε μια "εισαγωγή" στην αρχή του βιβλίου. Εξάλλου το αρχαίο κείμενο υπάρχει στη Βικιθήκη, απ' όπου και βρήκα τις πληροφορίες.--The Trouper 18:33, 29 Ιουνίου 2011 (UTC)

Στρατός

Είναι ανάγκη να γράφονται τόσα πράγματα για το στρατό του ή απλά να συμμαζευτούν λίγο??? --The Trouper 14:33, 24 Ιουνίου 2011 (UTC)

Ναι, να μεταφερθούν σε σχετικό άρθρο και εδώ να υπάρχει μόνο μια σύντομη αναφορά.--Dipa1965 15:31, 24 Ιουνίου 2011 (UTC)

ΟΚ, έχω ξεκινήσει καιρό τώρα την αναμόρφωση του άρθρου (παραπομπές, σημειώσεις κλπ) και ήθελα να ξέρω...--The Trouper 17:06, 24 Ιουνίου 2011 (UTC)

Τι ακριβώς πρέπει να αφαιρεθεί από το άρθρο; Η περιγραφή της εκστρατείας του είναι ήδη σύντομη. Σημειώνω ότι ο Αλέξανδρος θεωρείται ένας από τους μεγαλύτερους στρατηλάτες. Πιστεύω ότι χρειάζεται απλώς να δημιουργηθούν και να επεκταθούν άλλες ενότητες αντί να μαζευτούν οι υπάρχουσες. --geraki Talk 06:04, 25 Ιουνίου 2011 (UTC)

Κοίτα, κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει λόγος ύπαρξης τόσων λεπτομερειών για το στρατό, τουλάχιστον στο συγκεκριμένο άρθρο. Μπορούμε να παραπέμψουμε στο (ανύπαρκτο) άρθρο "Στρατός του Μ. Αλεξάνδρου", το οποίο άλλωστε ετοιμάζω ήδη...--The Trouper 13:42, 28 Ιουνίου 2011 (UTC)

Επέκταση θέλουν οι πληροφορίες για τις εκστρατείες και όχι μάζεμα. Ακόμη και αν γίνει εκτενέστερο άρθρο, δεν υπάρχει λόγος αφαίρεσης. Άλλωστε δεν βλέπω τίποτε που να μπορεί να αφαιρεθεί και να μην θεωρείται σημαντική έλλειψη. --geraki Talk 13:58, 28 Ιουνίου 2011 (UTC)

Πηγές

Πηγές πρωτογενείς για τον Αλέξανδρο δεν υπάρχουν, κακώς αναφέρονται ως τέτοιες. Ο αρχαιότερος που έγραψε σχετικά και το έργο του σώζεται μέχρι σήμερα, είναι ο Διόδωρος ο Σικελιώτης (Α΄αι. π.Χ. –τρεις αιώνες μετά τον Αλέξανδρο). Όλοι οι άλλοι είναι αρκετά μεταγενέστεροι και όλοι έγραψαν με βάση τις απωλεσθείσες πρωτογενείς πηγές (στην καλύτερη των περιπτώσεων –γιατί μπορεί να έγραψαν και με βάση απωλεσθείσες δευτερογενείς ή τριτογενείς). Το ίδιο το άρθρο τα λέει αυτά στο κεφάλαιο «Πηγές για τον Αλέξανδρο» και η αγγλική Wikipaedia επίσης στο κεφάλαιο Historiography, αλλά κάνει κι αυτή το λάθος παρακάτω να μιλά για Primary sources. Τα χαρακτηρισθέντα ως «καλά» άρθρα για τον Αλέξανδρο στα Γερμανικά, Γαλλικά και Ισπανικά δεν χρησιμοποιούν τον όρο «πρωτογενείς».Pagaeos 01:18, 27 Αυγούστου 2011 (UTC)

Ξαναδιορθώνω τις Πηγές γιατί πιστεύω ότι αναίρεσα εγώ ο ίδιος την διόρθωσή μου κατά λάθος. Αν δεν συνέβη αυτό, παρακαλώ όποιον τις αναίρεσε να το συζητήσουμε. --- Pagaeos 15:54, 27 Αυγούστου 2011 (UTC)

Ο Αλέξανδρος στην Τέχνη

Ο εικονιζόμενος με λεοντοκεφαλή είναι πάντοτε ο Ηρακλής, μυθολογικός γενάρχης των Μακεδόνων βασιλέων. Όχι ο Αλέξανδρος. Βλ. νομίσματα Βρεταννικού Μουσείου και το site Forum Ancient Coins κτλ. Πώς εξηγείται άλλωστε ο φέρων την λεοντοκεφαλή ν' απεικονίζεται και σε νομίσματα επιγραφόμενα Φιλίππου ? ---Pagaeos 00:46, 28 Αυγούστου 2011 (UTC)

"Αμερόληπτος τίτλος κ.τ.λ.

  • Το «πραγματικό» όνομά του ήταν Αλέξανδρος Φιλίππου (και οι Έλληνες πλην Λακεδαιμονίων… κ.τ.λ.)
  • Τον "μεροληπτικό τίτλο" δεν τον έδωσε κάποιος από τους συντάκτες του άρθρου αλλά η Ιστορία (βλ. προχείρως βιβλιογραφία στο γερμανικό, αγγλικό, γαλλικό κ.λ. άρθρα της Wikipaedia).
  • Ο σκοπός της εκστρατείας -που ο χρήστης Meninio θέλει την επεξεργασία του πιο ρεαλιστική- ήταν βέβαια η κατάκτηση. Τώρα, γιατί ήθελε να κατακτήσει την Ασία ο Αλέξανδρος, ο θεός (μάλλον οι θεοί) και η ψυχή του. Το να εξομοιώνεται όμως με λήσταρχο που ήθελε απλώς ν’ αρπάξει θησαυρούς, το θεωρώ μάλλον μεροληπτική προσέγγιση.
  • Έτσι όπως διορθώθηκε το κεφάλαιο «Σκοπός», χωλαίνει απελπιστικά. Μιλά για μεγαλόπνοο σχέδιο, μεγάλη αποστολή, ιδέες διαδεδομένες στους Έλληνες κι από την άλλη μεριά λέει για προσχήματα, αρπαγή των θησαυρών και πάλι για προσχήματα. Δεν υπάρχουν όμως πόλεμοι χωρίς ιδεολογική κάλυψη και βέβαια οι επιθετικοί δεν αποτελούν καθόλου εξαίρεση.
  • Εν πάση περιπτώσει η ιδέα της εκστρατείας δεν ήταν του Αλέξανδρου αλλά του Φίλιππου, που όντως επέβαλε την ένωση των Ελλήνων. Αλλά ποια παρόμοιας μορφής συνένωση δεν έγινε με τη βία ;
  • Τέλος, ν’ αναφέρω τί λέει στην πρώτη προς Φίλιππον επιστολή του ο Αθηναίος ρήτορας Ισοκράτης, ο θεωρητικός της πανελλήνιας κατά της Ασίας εκστρατείας : «τον δε βασιλέα τον νυν μέγαν προσαγορευόμενον καταλύειν επιχειρήσεις, ίνα την τε σεαυτού δόξαν μείζω ποιήσης και τοις Έλλησιν υποδείξης, προς ον χρή πολεμείν». Παρόμοια και στην δεύτερη προς Φίλιππον επιστολή σελ. 753 και 757. Σχετικά και στον Πλούταρχο, Αγησίλαος, παράγραφοι 6, 9 και 16. ---Pagaeos 22:12, 5 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Σχόλιο 15-8-2014

Κατάσταση: έγινε

Ο Μέγας Αλέξανδρος δεν ήταν αναμορφωτής του Μακεδονικού στρατού και Μακεδονικού κράτους, αλλά του Μακεδονικού στρατού, Μακεδονικού Βασιλείους της αρχαίας Ελλάδας και του αρχαίου Ελληνικού κράτους. Αναφορά: Ξενιτόπουλος 130.43.113.213 08:21, 15 Αυγούστου 2014 (UTC)

Δεν υπήρχε «αρχαίο Ελληνικό κράτος». --Focal Point 11:44, 15 Αυγούστου 2014 (UTC)

Σχόλιο 17-10-2014

Κατάσταση: έγινε

Στην ενότητα Αλέξανδρος και Τέχνη παραλείφθηκε η αναφορά του Μεγάλου Αλεξάνδρου ως φιγούρα του Θεάτρου Σκιών, όπου παρουσιάζεται ως λαϊκός παραμυθιακός ήρωας, διατηρώντας όμως την εικόνα του ιδανικού πολεμιστή που είχε και στην αρχαιότητα. Εμπνευστής της φιγούρας ήταν ο διαμορφωτής του ελληνικού θεάτρου σκιών Μίμαρος, ο οποίος επινόησε και το γνωστό έργο "Ο Μέγας Αλέξανδρος και ο Κατηραμένος Όφις". Η φιγούρα του Μ.Αλέξανδρου εμφανίζεται ενίοτε και στο έργο "Τα αινίγματα της Βεζυροπούλας". Αναφορά: Ελένη Βλαστάρη 2.86.95.236 09:42, 17 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Θα ήταν καλύτερα να το προσθέσετε εσείς η ίδια! Μη διστάζετε. --Ttzavarasσυζήτηση 11:00, 17 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Προστέθηκε, αλλαγή αναφοράς σε "έγινε. Wolfymoza (συζήτηση) 10:11, 7 Απριλίου 2017 (UTC)

Τάφος

Κατάσταση: έγινε


Πιστεύω πως θα πρέπει σχετικά με την εύρεση του τάφου, να υπάρχει στο τέλος σχετική παράγραφος ή ακόμα και ξεχωριστό λήμμα. Και όχι να αναφέρονται λόγω των πρόσφατων ευρημάτων, αποκλειστικά οι εικασίες από κοινή γνώμη ενώ οι ειδικοί να το έχουν αποκλείσει. Kvantikos afros (συζήτηση) 07:27, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Το ξεχωριστό λήμμα σχετικά με τάφο είναι όντως κάτι που μπορεί να υπάρξει. Σχετικά με την κοινή γνώμη και ειδικοί το έχουν αποκλείσει είναι ένας συμβιβασμός λέξεων/εκφράσεων που γίνεται, έτσι ώστε να υπάρξει αναφορά των πρόσφατων εξελίξεων, όπου όπως είναι αντιληπτό είναι προφανές πως γίνεται συζήτηση για τον Αλέξανδρο ως έναν από τους υποψηφίους. Σχετικά με τους ειδικούς που σχολιάζαν επί των δημοσιοποιημένων ευρημάτων, είχαν βγεί πολλοί και το είχαν αποκλείσει με βάση την απουσία ιστορικών στοιχείων, αλλά από τη στιγμή που βρέθηκε ο σκελετός και μετά, το απόλυτο του αποκλεισμού κάμπτεται όλο και περισσότερο. Επίσης η κοινή γνώμη δεν αφορά μόνο τον καθένα που φαντάζεται πως ναι και μπορεί να'ναι ο Αλέξανδρος, αφορά και τις κοινότητες που ασχολούνται συστηματικά και αφιερώνουν πολύ χρόνο στο θέμα, ενώ δεν είναι αρχαιολόγοι/ιστορικοί κτλ. Αν μπορείς να προτείνεις κάποια καλύτερη χρήση λέξεων/εκφράσεων ώστε να περιγράψει τα παραπάνω καλύτερα από αυτά που υπάρχουν τώρα στο λήμμα, θα χαιρόμουν να την δω. Όπως είναι τώρα νομίζω πως είναι πολύ ισορροπημένο και αντικειμενικό στη περιγραφή του. Όσο για την τοποθεσία των λεγομένων, την έβαλα στο Θάνατος μια και νομίζω πως ταιριάζει θεματικά Gts-tg (συζήτηση) 07:38, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Ναι το καταλαβαίνω το σκεπτικό, απλώς το θεωρώ κάπως άστοχο να μπαίνουν πρόσφατες θεωρίες που εικάζουν και αναπαράγουν τα ΜΜΕ για λόγους εντυπωσιασμού. Όπου και να βρεθεί τάφος, πάντα θα υπάρχει εικασία ότι είναι του Μ.Αλεξάνδρου πχ. Εγώ προτείνω να μπει στο τέλος μαζί με τα Ο Αλέξανδρος στην Τέχνη και Ο μύθος του Αλέξανδρου. Επίσης γράφτηκε χωρίς παραπομπές..
Και να διευκρινίσω, στο λήμμα με τον τάφο της Αμφίπολης ας γραφτούν οι πιθανοί νεκροί. Αλλά δε βλέπω λόγω να πάμε σε κάθε λήμμα π.χ. του Νέαρχου, του Ηφαιστίωνα, της Ρωξάνης ή όποιου άλλου το όνομα έχει αναφερθεί και να γράφουμε για την Αμφίπολη στο λήμμα τους. Θυμίζω ότι η Ρωξάνη ήταν η πρώτη υποψήφια την οποία είχε αναφέρει η επικεφαλής αρχαιολόγος. Kvantikos afros (συζήτηση) 08:24, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Νομίζω πως δεν περιορίζεται μόνο στα ΜΜΕ (τα οποία όντως μπορεί να πουν ότιδηποτε για λόγους εντυπωσιασμού, ωστόσο αποτελούν και τις κύριες πηγές πληροφόρησης), αλλά και στις γενικότερες εκτιμήσεις της, πως να το πω δε ξέρω, κοινής γνώμης, μη επαγγελματιών, κοινοτήτων που ασχολούνται με το θέμα. Καταλαβαίνω πως έχουν ειπωθεί 1013 υποψήφιοι, ωστόσο πρέπει να σημειώσω πως με την πάροδο του χρόνου και την σταδιακή εμφάνιση των ευρημάτων αυτοί περιορίζονται όλο και περισσότερο. Διαφωνώ με το σημείο που αναφέρεις πως όπου και να βρεθεί τάφος θα υπάρχει εικασία πως είναι του Αλεξάνδρου, όχι τάφος τουλάχιστον σαν τον συγκεκριμένο, με τέτοια ευρήματα και τέτοια χρονολόγηση, δεν πρόκειται για συνήθες εύρημα δλδ, και αυτό είναι εμφανές με την παρατεταμένη δημοσιότητα και ενασχόληση με το θέμα τους τελευταίους μήνες. Ωστόσο νομίζω πως η καλύτερη λύση είναι όντως η δημιουργία νέου λήμματος και σύνδεσης του από εδώ. Στο νέο συγκεκριμένο λήμμα θα μπορούν να αναπτυχθούν καλύτερα τα παραπάνω. Θα ήθελα να ζητήσω μόνο αν είναι δυνατό να περιμένει έως και το Σ/Κ, οπότε θα γίνει και η αναλυτική παρουσίαση των ευρημάτων όλων των προηγουμένων μηνών. Αυτό το λέω καθαρά από την άποψη ότι θα υπάρχουν πιθανώς περισσότερες πληροφορίες για το νέο λήμμα καθώς και για αυτό του Καστά(καθώς και περισσότερος χρόνος για μένα που σκοπεύω να γράψω το νέο λήμμα και να μεταφέρω τα παραπάνω σε αυτό). Gts-tg (συζήτηση) 09:01, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Οκ έγινε, νέο λήμμα στο Τάφος του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Άφησα μόνο μια προτασούλα εκεί που ήταν το κείμενο πριν, ίσα ίσα να συνδέει στο νέο λήμμα Gts-tg (συζήτηση) 13:05, 29 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Από την Αργεντινή

Αγαπητοί Έλληνες φίλους, γράφω από την Αργεντινή. Πραγματικά θαυμάζω την αρχαία ελληνική ιστορία, στο σύνολό, φιλοσοφία, θεολογία, τη γεωγραφία του, την ειλικρινή αναγνώριση μου των προγόνων του, και επειδή είναι η βάση της σύγχρονης επιστήμης μας. Είμαι μελετώντας τη γλώσσα σας, Ελληνικά, την γλώσσα mater Ευρώπη, Αμερική και μεγάλο μέρος της Ασίας («¿τι θα ήταν χωρίς την Ελλάδα?").

Είμαι στην ευχάριστη θέση να βοηθήσει στην ανοικοδόμηση στην παρούσα βιογραφία του Μεγάλου Αλεξάνδρου, τον οποίο θαυμάζω, θα συμβάλει + 3 χάρτες σημαντικά. Πράγματι, θεωρώ τον εαυτό μου γράφει τη βιογραφία στη σελίδα wikipedia στην ισπανική γλώσσα, που περιέχει αναρίθμητα λάθη, έχει ήδη αλλάξει significatiamente, με χάρτες στρατηγικών, μάχες, μετά από τα γραπτά του Πλούταρχου, Αρριανού, Καλλισθένης. Τώρα είμαι σε αναζήτηση της τα γραπτά του Πτολεμαίου Ι.

Επιπλέον, θέλω να αναφέρω ότι, παραδόξως, ο Αλέξανδρος βρίσκεται στην περιοχή των LGBT (ILGA, english),ενδιαφέροντος. Θέλω ιδιαίτερα διαφωνώ, δεν υπάρχει καμία απόδειξη (μόνο Ρωμαίους συγγραφείς), ότι είναι μια σύγχρονη εταιρική σχέση, η οποία μπορεί να προσβάλλει τα ήθη ενός λαού, με τον Alejandro κάποιον ως σημαντικό και αποφασιστικό στην ιστορία (συν λάτρης της γυναικείας ομορφιάς, "Campaspe", Ρωξάνη, Βαρσίνη, Παρυσάτιδας)....¿?.....

Εδώ είναι η σύνδεση, μόνο σε περίπτωση που επιθυμούν να προτείνουν να αφαιρέσετε το χώρο των στον Μέγα Αλέξανδρο. https://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Alejandro_Magno

βιογραφία https://es.wikipedia.org/wiki/Alejandro_Magno

Θα επισκεφθεί σύντομα τη χώρα σας, η Ελλάδα είναι για μένα ένα ανεξόφλητο χρέος. Ένα μεγάλο γεια από τη La Plata, "Η Αθήνα της Αμερικής". BUENOS AIRES, ARGENTINA.

--DIEGO73 (συζήτηση) 17:07, 23 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

https://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:DIEGO73  

Η ανάρτηση του DIEGO73 στις 23 Ιανουαρίου 2017, μου μοιάζει με Canvassing. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 09:37, 12 Ιουλίου 2018 (UTC)

Σχόλιο 6-11-2017

Κατάσταση: αναφορά που απορρίφθηκε

Θα ήθελα να κάνω μια απλή αναφορά χωρίς να διεκδικώ αναγνώριση ή κάτι άλλο.Αφορά τον τόπο ταφής του Μ.Αλεξάνδρου, ο οποίος είναι αναμφισβήτητα στην Αμφίπολη. Η Μεγαλοπρέπεια του μνημείου, οι λεπτομέρειες διακόσμησης του τάφου και κυρίως ο ΛΕΩΝ στην κορυφή του τύμβου δεν μπορούν να παραπέμψουν σε κάτι άλλο.Ξέρω πως πολιτικές σκοπιμότητες δεν επιτρέπουν το φανέρωμα της αλήθειας, αλλά ως έλληνας, απλός και ανώνυμος, μπορώ να το πω. Αναφορά: Ένας Αρχαιολόγος 195.74.228.111 21:09, 6 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Έως ότου, και εφόσον, υπάρξει επίσημη τεκμηρίωση και γίνει αποδεκτή από την επιστημονική κοινότητα ή έστω από σημαντική μερίδα της μια τέτοια θεωρία, τότε μπορεί να παρατεθεί και στο λήμμα, εάν αυτό ζητάτε. Υπάρχει άλλωστε αντίστοιχο λήμμα στην ΒΠ όπου αναφέρεται και το χρονικό με την ανασκαφή στον τύμβο Καστά και τις ανακοινώσεις που ακολούθησαν. Esslet (συζήτηση) 12:51, 7 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Έλλειψη ουδετερότητας

Το λήμμα πάσχει από έλλειψη ουδετερότητας. Δεν παραθέτει την άποψη των Περσών, πως δλδ είδανε οι πέρσες τον "μέγα αλέξανδρο". Επίσης, η καταγραφή των ιστορικών και πολεμικών επιτυχιών δεν συνοδεύεται από μια ποιοτική ανάλυση, για να κατανοήσει ο αναγνώστης σφαιρικότερα το λήμμα. Πηγές υπάρχουν όπως BBC:Alexander the not so Great: History through Persian eyes, [RANIAN HISTORY: POST-ACHAEMENIDS "How ‘Great’ Was Alexander?" By: Professor Ian Worthington(University of Missouri-Columbia)] (το λίνκ το εμφανίζει σαν διευθυνση σπαμ η ΒΠ- δεν ξερω γιατι) ή αντή η τριτογενής πηγή, encyclopedia iranica. Τζσυντυχάννουμε 20:27, 3 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Απλά να σχολιάσω ότι η δεύτερη πηγή που παραθέτεις (enc. iranica) απλώς σχολιάζει την αντίληψη που έχουν ορισμένοι σύγχρονοι ότι δηλαδή λανθασμένα πιστεύουν ότι η περσική αντίσταση ήταν πολύ λιγότερο ισχυρή απ' ότι ήταν στην αλήθεια. Ωστόσο σε αυτό το άρθρο η αντίσταση των Περσών και της Τύρου παρουσιάζεται επαρκώς, οπότε αυτό δεν στέκει.
Όσο για την πρώτη πηγή, αυτή ασκεί κριτική κυρίως σε κάποιες καταστροφές μνημείων από τον Μέγα Αλέξανδρο και την άποψη των σύγχρονων ιρανών πάνω σε αυτές. Το ίδιο το άρθρο αναφέρει δε ότι ο Αλέξανδρος είχε ξεκινήσει έργα επισκευών πριν πεθάνει. Αν θες πρόσθεσε πληροφορίες σχετικά με αυτό γιατί η σήμανση κατά τα άλλα στιγματίζει ένα πολύ καλό λήμμα.
Επίσης, βρες και έναν αρχαίο πέρση ιστορικό που να κατακρίνει τον Αλέξανδρο (οι κατακτήσεις από τα μάτια των Περσών όπως λες) γιατί αλλιώς αυτή η συζήτηση δεν έχει καν νόημα. 2A02:587:3A07:3600:C90A:2D84:E55E:A5F0 20:47, 3 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
Οχι, το αφήγημα της ιρανικής εγκυκλοπαίδειας είναι διαφορετικό. Επιπλέον, δεν είναι ανάγκη να βρώ ένα αρχαίο πέρση ιστορικό, να κατακρίνει τον Αλέξανδρο. Υπάρχουν συγχρονες δευτερογενείς πηγές. Ακομη και με τα έργα επισκευών, αφήνεται να νοηθεί πόσο σωστός είναι, την στιγμή που αυτός ευθύνεται για τις καταστροφές. Τελος, γιατί έφυγε η σήμανση ότι το λήμμα αφορά τους ΛΟΑΤΙ; Υπάρχουν αρκετές αναφορές ότι ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν Ομοφυλόφιλος- έπρεπε να σχολιαστεί στο λήμμα Τζσυντυχάννουμε 21:31, 3 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
Αν δεν υπάρχουν οι πρωτογενείς, από πού προκύπτουν οι δευτερογενείς πηγές; --cubic[*]star 21:37, 3 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
Αγαπητέ CubicStar, οι πρωτογενείς πηγές αναλύονται από τις δευτερογενείς και πολύ πιθανόν/αρκετά συχνά, προκύπτουν νέα συμπεράσματα. Αυτή είναι η δουλειά και η αξία των δευτερογενών πηγών, να βλέπουν την εικόνα πιο μακροσκοπικά, πιο μικροσκοπικά, να κάνουν κριτική ανάλυση και να παρουσιάζουν ένα συμπέρασμα που εξηγεί καλύτερα το τί έγινε. Τζσυντυχάννουμε 21:42, 3 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Όποιος θεωρεί πως λείπει κάτι από το λήμμα τότε ας προσπαθήσει να το βελτιώσει. Δεν θα γεμίζουμε τα λήμματα με σημάνσεις πηγών και ουδετερότητας επειδή δεν είμαστε ευχαριστημένοι με κάτι, πόσο μάλλον το συγκεκριμένο όπου επί πολλά χρόνια (από το 2004) είναι ένα από τα λήμματα με την μεγαλύτερη κίνηση και στο οποίο έως τώρα δεν είχε παρουσιαστεί κανένα πρόβλημα όπως παρουσιάζεται παραπάνω. Gts-tg (συζήτηση) 08:21, 4 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

H άποψη μου, Gts-tg είναι πως σε αρκετές περιπτώσεις, κάποιος μπορεί να διαπιστώσει κενά και ατέλειες, και να μην έχει τον χρόνο ή τις γνώσεις να φτιάξει το λήμμα. Σε τέτοιες περιπτώσεις, η σήμανση βοηθάει. Γενικα πιστεύω πως από το χειροτερο προς καλύτερο ισχύει: κακο λήμμα <κακό λήμμα με σήμανση < καλό λήμμα. Οι σημάνσεις βοηθούνε τα λήμματα και δεν πρέπει να φειδόμαστε την χρήση τους. Φυσικά θα προσπαθήσω να βελτιώσω το λήμμα όσο μπορώ, κυρίως τοποθετόντας τις απόψεις πιο σύγχρονων ιστορικών και πως το είδαν οι Πέρσες. Τζσυντυχάννουμε 12:18, 4 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Η ελληνική συνείδηση του Μ. Αλεξάνδρου

Η πρώτη παραπομπή, η οποία χρησιμεύει για να τεκμηριώσει ότι ο Μ. Αλέξανδρος είχε ελληνική εθνική συνείδηση, είναι πρωτότυπη έρευνα. Τζσυντυχάννουμε 21:31, 3 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Αφαιρέθηκε γιατί έτσι όπως μπήκε ήταν ερμηνεία συντάκτη. Υπάρχουν πάρα πολλοί περισσότεροι τρόποι για να υποστηριχτεί κάτι τέτοιο, αυτός δεν ήταν ένας από αυτούς. Gts-tg (συζήτηση) 08:27, 4 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Σχόλιο 9-6-2018

Κατάσταση: αναφορά που απορρίφθηκε

Διορθώστε εκεί που γράφει εθνικότητα σε Έλληνας και όχι "Μακεδόνας", δεν υπάρχει εθνικότητα μακεδόνων, ξυπνάτε.. Αναφορά: Koulis 2A02:2149:827A:C900:7840:B6E7:E89C:8952 23:01, 8 Ιουνίου 2018 (UTC)

Αλέξανδρος Μακεδών

(ακολουθεί κείμενο από μεταφορά από σελίδα συζήτησης χρήστη)

Φιλε μου εννοείται Μακεδων αλλα είναι υπερβολή να αναφέρουμε την καταγωγή για κάθε αρχαίο πρόσωπο. π.χ. Καρλομάγνος ο Γερμανος??? Ιστορικά το όνομά του ήταν Αλέξανδρος του Φιλίππου. Οι παραπομπές είναι από τον Πλούταρχο. Ευχαριστώ Gothius90 (συζήτηση) 18:30, 18 Ιουνίου 2018 (UTC)

Gothius90 , θα απαντήσω στη σελίδα συζήτησης του λήμματος ώστε να μπορέσει να συνεισφέρει και όποιος άλλος χρήστης επιθυμεί.--Dipa1965 (συζήτηση) 20:20, 18 Ιουνίου 2018 (UTC)

Αγαπητέ Gothius90, σε ευχαριστώ για την ευκαιρία που μου δίνεις να συζητήσω κάποια πράγματα εδώ και όχι στις συνόψεις επεξεργασιών (όπου προσπάθησα αρχικά) γιατί οι συνόψεις δεν προσφέρονται για συζήτηση. Τα "Αλέξανδρος ο Μακεδών" και "Φίλιππος ο Μακεδών" πιστεύω είναι αρκετά διαδεδομένα στη βιβλιογραφία και το διαδίκτυο. Πχ

  • το βιβλίο του Peter Green (εκδ. University of California Press) που χρησιμοποιείται και ως παραπομπή στο λήμμα, τιτλοφορείται Alexander of Macedon.
  • B. Γκαφούροφ, Δ. Τσιμπουκίδης: Αλέξανδρος ο Μακεδών και η Ανατολή, Μετάφραση: Γ. Στεργίου. Εκδόσεις «Παπαδήμα», Αθήνα 2003
  • Άννα Μανωλοπούλου: Ο Μέγας Αλέξανδρος ο Μακεδών, Διογένης, 1994.
  • Διάφορες αναφορές στο διαδίκτυο όπως π.χ. αυτή εδώ στον Ερανιστή.

Βέβαια αυτή τη στιγμή στο λήμμα υπάρχει ένα προβληματάκι. Προτάσσεται το "Αλέξανδρος Γ΄ ο Μακεδών" αλλά πολύ πιο διαδεδομένο είναι φυσικά το "Αλέξανδρος ο Μέγας / Μέγας Αλέξανδρος". Ίσως θα έπρεπε λοιπόν να αλλάξει η σειρά (Πχ Αλέξανδρος Γ' Φιλίππου, Μέγας Αλέξανδρος, Αλέξανδρος ο Μακεδών) αλλά έχω την εντύπωση πως μιλάμε για όχι σημαντικές λεπτομέρειες. Σε κάθε περίπτωση, καλό θα ήταν να ακουστούν κι άλλες γνώμες.

Τώρα σε ό,τι αφορά την παραπομπή στον Πλούταρχο την οποία μετακίνησα από την εισαγωγή στο κυρίως κείμενο: όπως εξήγησα και στη σύνοψη, οι εισαγωγές χρησιμεύουν ως συνόψεις του κυρίως κειμένου, ειδικά για μεγάλα λήμματα όπως αυτό. Επομένως δεν χρειάζονται παραπομπές εκτός αν στην εισαγωγή παρατίθεται πληροφορία που δεν αναφέρεται στο κυρίως κείμενο (κάτι που δεν συμβαίνει εδώ αφού αναφορά στο Συνέδριο της Κορίνθου γίνεται εκτενώς πιο κάτω).

Τώρα κάτι άσχετο με το θέμα μας αλλά μιας και το ανέφερες θα ήθελα να το διευκρινίσω. Το ότι υπάρχει παραπομπή στον Πλούταρχο δεν είναι κάτι που προσδίδει ιδιαίτερη αξία στο λήμμα καθώς ο συγγραφέας αυτός αποτελεί πρωτογενή πηγή (δες σε παρακαλώ την πολιτική πηγών της Βικιπαίδειας εδώ). Καλό είναι (και συνιστάται έντονα) να στηριζόμαστε κυρίως σε δευτερογενείς πηγές (πχ ακαδημαϊκούς ιστορικούς που δεν είναι ξεπερασμένοι σήμερα καθώς και εκδόσεις εγνωσμένης αξίας). Οι πρωτογενείς πηγές μόνο βοηθητικό ρόλο μπορούν να έχουν στη μεγάλη πλειονότητα των περιπτώσεων (θα έλεγα σε όλες αλλά αυτό το τελευταίο είναι αντικείμενο μεγάλης συζήτησης την οποία δεν έχουμε κανένα λόγο να ανοίξουμε εδώ).--Dipa1965 (συζήτηση) 20:53, 18 Ιουνίου 2018 (UTC)

Συμφωνώ μαζί σου, προτείνω λοιπόν κι εγώ ν’αλλαξει η σειρά σε Αλέξανδρος Γ' Φιλίππου, Μέγας Αλέξανδρος, Αλέξανδρος ο Μακεδών. Ας γράψουν όμως την άποψή τους και άλλοι φίλοι. Ευχαριστώ! Gothius90 (συζήτηση) 21:19, 18 Ιουνίου 2018 (UTC)

Συγνώμη, το «Αλέξανδρος Γ' Φιλίππου» από που προκύπτει; Τον αναφέρει έτσι κανείς στην βιβλιογραφία; Επιπλέον, νομίζω πως το πρώτο bold ονομα, πρέπει να είναι το όνομα του τίτλου, και μετά να ακολουθούν λιγότερο γνωστά ονόματα, άρα το Αλέξανδρος ο Μακεδών, πρέπει να ακολουθεί το Αλέξανδρος ο Μέγας. Η πρώτη πρόταση πρέπει να είναι «Ο Μέγας Αλέξανδρος (γεννηση/θανατος), κοινώς γνωστός ως Αλέξανδρος ο Μέγας ή Αλέξανδρος Γ΄ ο Μακεδών...»» Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 07:18, 19 Ιουνίου 2018 (UTC)

Συμφωνώ με τον Τζερόνυμο, ο ποιο γνωστός τίτλος φυσικά είναι το Αλέξανδρος ο Μέγας, τα υπόλοιπα έρχονται δεύτερα. Το Αλέξανδρος Γ' Φιλίππου είναι το πιο ξεκάρφωτο. Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να γίνει αυτή η συζήτηση; Legion (συζήτηση) 14:10, 19 Ιουνίου 2018 (UTC)
Πολύ χρήσιμη η παρέμβαση όλων σας, η πρόταση του Τζερόνυμο μου φαίνεται τελικά κι εμένα ως πιο αποδεκτή (με τη διόρθωση ότι το όνομα του τίτλου είναι Αλέξανδρος ο Μέγας και όχι το αντίστροφο). Όσο για την απορία σου, το λήμμα αυτή τη στιγμή χρησιμοποιεί κατά σειρά τα Αλέξανδρος Γ΄ ο Μακεδών / Αλέξανδρος ο Μέγας / Μέγας Αλέξανδρος την οποία απ' ό,τι βλέπω κανείς μας δεν επικροτεί ως βέλτιστη μορφή. Με αυτή τη συζήτηση προέκυψε κάτι καλύτερο και αποδεκτό από όλους (ελπίζω και από τον Gothius90). Επομένως το "δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να γίνει αυτή η συζήτηση" δεν το κατανοώ ως απορία.--Dipa1965 (συζήτηση) 16:44, 19 Ιουνίου 2018 (UTC)
Εννοούσα ώς προς το Αλέξανδρος Γ' Φιλίππου.Legion (συζήτηση) 15:04, 20 Ιουνίου 2018 (UTC)

Συμφωνώ κι εγώ με τον Τζερονυμο: «Ο Μέγας Αλέξανδρος (γεννηση/θανατος), κοινώς γνωστός ως Αλέξανδρος ο Μέγας ή Αλέξανδρος Γ΄ ο Μακεδών..» Ευχαριστώ Gothius90 (συζήτηση) 21:47, 19 Ιουνίου 2018 (UTC)

Ηγεμόν Ελληνικής Συμμαχίας, Στρατηγός και Αυτοκράτορ της Ελλάδος

Προτείνω να μπει στο infobox η πληροφορια ότι ηταν Ηγεμον του συνεδριου της Κορίνθου και Στρατηγος Αυτοκράτορ της Ελλάδος. Αυτοί οι δύο τίτλοι και η θεση του βασιλιά της Μακεδονίας ηταν "κληρονομιά" από τον πατερα του καθως στο αρχαιο κειμενο αναφερεται ότι ο Φίλιππος αναγνωρίστηκε από τους συνέδρους ως Στρατηγος Αυτοκράτορ της Ελλάδος για την εκστρατεία κατά της Περσίας και θέση στη διαδοχή θα είχαν μόνο οι συγγενείς του. Περιμένω συμβουλές.

Η φύση των σχέσεων του Αλεξάνδρου με Ηφαιστίωνα, Βαγώα και άλλους

Απ' ό,τι φαίνεται, υπάρχει πλειάδα ιστορικών που δέχεται την ερωτική σχέση καθώς και άλλοι που την απορρίπτουν. Η Reames, απ' όσο κατάλαβα (ας με διορθώσει κάποιος αν κάνω λάθος), δέχεται πως οι πρώτοι είναι περισσότεροι. Αν υπάρχει πηγή που να συνοψίζει το αντίθετο συμπέρασμα, ότι δηλ. οι σύγχρονοι ιστορικοί που δεν δέχονται την ερωτική σχέση του Μ.Α. με άνδρες είναι περισσότεροι, να παρατεθεί. Ειδάλλως, δεν έχει νόημα η παράθεση μεμονωμένων απόψεων είτε από τη μία πλευρά είτε από την άλλη, εν είδει ψηφοφορίας.--Dipa1965 (συζήτηση) 14:31, 12 Ιουλίου 2018 (UTC)

Όχι, καθόλου λάθος δεν έχεις... Απλώς είναι εμφανές πως έχουμε τις γνωστές-άγνωστες διευθύνσεις IP που προσπαθούν να περάσουν με το "έτσι θέλω" τις προσωπικές τους ιδεολογίες και αντιλήψεις στα λήμματα, αδιαφορώντας παντελώς για όσα λέει η επιστημονική κοινότητα επί του θέματος... Κρίμα... --  Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 14:33, 12 Ιουλίου 2018 (UTC)

Αυτό που είναι προβληματικό σημείο ότι, για ένα θέμα που χαρακτηρίζεται κιόλας αμφιλεγόμενο, επιλέγεται μία πηγή, χωρίς κάποια σαφή δικαιολόγηση γιατί μία και γιατί αυτή η μία, και πάνω της, δηλαδή πάνω στο POV της όποιο και αν είναι αυτό, χτίζεται η ενότητα. --cubic[*]star 05:24, 13 Ιουλίου 2018 (UTC)

Συγμώμη @CubicStar:, αναφέρεσαι σε μένα; Δεν είναι μια η πηγη που μιλά για την αμφιλοφιλία του Μέγα Αλεξάνδρου (που πάντως ήταν κοινή εκείνη την εποχή σύμφωνα με άλλη πηγή που δεν πρόσθεσα). Η Reames παραθέτει σειρά ακαδημαϊκών ιστορικών που το ισχυρίζονται, ενώ υπάρχουν και άλλες δυο παραπομπές. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 05:32, 13 Ιουλίου 2018 (UTC)
Δες το αφηρημένα αυτό που λέω, σαν πρακτική. Υπάρχει και μια αντίφαση ανάμεσα στη δήλωση ότι είναι αμφιλεγόμενο ζήτημα και σε αυτό που ισχυρίζεται η Reames. Νομίζω ότι ούτε και αυτή είναι απόλυτα σίγουρη για τη σχέση τους αν διαβάσουμε πέρα από την εισαγωγή της. --cubic[*]star 05:56, 13 Ιουλίου 2018 (UTC)
CubicStar, ευχαριστώ για το κλείδωμα. Η πηγή που επιλέχθηκε αναφέρεται και στα δύο POV. Αν δεν υπάρχει όμως έστω και περιορισμένο consensus, ΠΡΕΠΕΙ να χρησιμοποιηθεί και μια άλλη πηγή που να συνοψίζει το αντίθετο pov. Όχι όμως με τον τρόπο που πάει να γίνει από τις IP, δηλ. πετάμε μερικές παραπομπές όπως να 'ναι και με την ψευδέστατη διατύπωση ότι "δεν υπάρχει σχετική αρχαία πηγή". Θα κοιτάξω ξανά τι λέει η Ριμς, θα δω τι λέει ο Peter Green που είναι και ο στανταρ ιστορικός για τον βιογραφούμενο, και ό,τι άλλο μπορεί να βρεθεί ώστε να βγει κάτι πιο ουδέτερο. Αν είχαμε και κάποιο ιστορικό ανάμεσά μας (γενικά, έχουμε) θα ήταν μεγάλη βοήθεια στο να βρεθεί η επικρατούσα άποψη. Σίγουρα πάντως, χρειάζεται πολύ προσοχή σε κάθε αναφορά περί ομοφυλοφιλικών πρακτικών στην αρχαία Ελλάδα καθώς όλοι οι σοβαροί ιστορικοί ξεκαθαρίζουν πως οι αρχαίοι δεν συνέδεαν απαραιτήτως τις ομοφυλοφιλικές ερωτικές πρακτικές με κάποια σεξουαλική ταυτότητα, όπως κάνουμε εμείς σήμερα.
Ενημερωτικά πάντως, στην "αξιόπιστη" αγγλική ΒΠ, στη συζήτηση του λήμματος έχουν γραφτεί εκατοντάδες, ίσως, σχόλια, μέχρι και διαμεσολάβηση έχει γίνει, για το αν ο Μ.Α. θα έπρεπε να κατηγοριοποιηθεί ως ΛΟΑΤ ή όχι. Ε μετά από αυτό πιστεύω πως εμείς είμαστε σε κάπως καλύτερο δρόμο.--Dipa1965 (συζήτηση) 06:15, 13 Ιουλίου 2018 (UTC)


Είναι γενικότερα λίγο περίεργο το ζήτημα και σίγουρα δεν μπορεί κάποιος απλά να κατηγοριοποιήσει τον Αλέξανδρο ως ΛΟΑΤ άτομο ή άλλους σημερινούς όρους που απαντούν στην ομοφυλοφιλία και στη γενικότερη ομπρέλα. Η σημερινή ομοφυλοφιλία όπως την έχουμε στο μυαλό μας και στις βιβλιογραφίες μας δεν μπορεί να απαντηθεί ακριβώς με την κατάσταση που επικρατούσε 2 χιλιάδες (και βάλε) χρόνια πριν. Πιθανότατα δεν τους ένοιαζε καν η κατάσταση, ώστε να χαρακτηρίσουν κάπως τον εαυτό τους ή τους άλλους (βεβαίως υπήρχαν βωμολοχίες). Δεν υπήρχε καν ίσως αυτό σαν ιδέα. Επίσης, υπήρχαν κι άλλα κοινωνικά ζητήματα: για παράδειγμα μπορεί κάποιος άνδρας να ερωτοτροπούσε με άνδρες, απλά επειδή θεωρούνταν (στη Χ κοινωνία) η γυναίκα κατώτερο είδος. Μπορεί να το έκανε απλά επειδή το ήθελε (εκείνη τη στιγμή). Βεβαίως έπειτα από αιώνες όλα αυτά βρήκαν όνομα και επιστημονικό και κοινωνικό χαρακτηρισμό. Είναι λίγο δύσκολη η υπόθεση. Βεβαίως, υπάρχουν και υποθέσεις όπως της Σαπφούς, που στη συγκεκριμένη περίπτωση έγινε γνωστή και για τις σεξουαλικές της προτιμήσεις. Αυτή όμως είναι άλλη περίπτωση. Και ως τέτοια αντιμετωπίζεται κι από τη βιβλιογραφία. Σίγουρα, η Βικιπαίδεια μπορεί να αναφέρει 2-3 πράγματα, πάντα τεκμηριωμένα και φυσικά ουσιαστικά. — ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 19:52, 13 Ιουλίου 2018 (UTC)

Ακριβώς.--Dipa1965 (συζήτηση) 19:58, 13 Ιουλίου 2018 (UTC)

Τα περί Βαγώα κτλ γράφτηκαν 4 αιώνες αργότερα . --Exspell (συζήτηση) 09:51, 20 Ιουλίου 2018 (UTC)

Πως το ξέρεις; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 10:05, 20 Ιουλίου 2018 (UTC)
Συμβαίνει να προτιμώ να διαβάζω παρά να κολλάω πολύχρωμα σημαιάκια σε άσχετα λήμματα.--Exspell (συζήτηση) 06:56, 23 Ιουλίου 2018 (UTC)
Κανένας δεν κόλλησε σημαιάκι σε άσχετο λήμμα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 07:39, 23 Ιουλίου 2018 (UTC)
Δεν είναι μόνο αυτό (ότι δηλ. οι αρχαίοι συγγραφείς αντλούσαν πληροφορίες και από αρχαιότερες πηγές, συχνά επί λέξει και, συχνότατα, χωρίς να τις κατονομάζουν) αλλά και το ότι πρακτικά, απ' όσο θυμάμαι, δεν έχει διασωθεί κανένα ιστορικό έργο σύγχρονο ή περίπου σύγχρονο του Μ.Α. Ο Αρριανός, για παράδειγμα, και ο Κούρτιος έγραψαν μεταξύ 1ου και 2ου αι μ.Χ. Η ημιμάθεια είναι πάντοτε χειρότερη της αμάθειας, οπότε ας αφήσουμε τις πρωτογενείς πηγές (με την ευρεία, αλλά σωστή, έννοια του όρου, δηλ. τις πηγές που είναι κοντά στα γεγονότα που αφηγούνται και, προπαντός, δεν ακολουθούν σύγχρονες μεθόδους ιστορικής ανάλυσης) έξω από αμφιλεγόμενα θέματα.--Dipa1965 (συζήτηση) 10:32, 20 Ιουλίου 2018 (UTC)

  Σχόλιο Συμφωνώ με τους Dipa1965 και ΖῷονΠολιτικόν. Η σύνδεση του Μ.Α. με τους ΛΟΑΤ είναι αναχρονισμός. Πρόκειται για ιδεολογική χρήση της ιστορίας υπέρ ενός σύγχρονου σκοπού. Δείτε και αυτό το ενδιαφέρον, εκ των έσω, κείμενο του Νίκου Μελά, δημοσιευμένο στο περιοδικό 10% (τχ. 5, Αύγουστος - Σεπτέμβριος 2004): "Αν υποψιαστώ. Εκτός από Μέγας, ήταν και γκέι;". ——Chalk19 (συζήτηση) 08:37, 23 Ιουλίου 2018 (UTC)

Η βικιεπιχείρηση ΛΟΑΤ (αν σε αυτό αναφέρεσαι φίλε Chalk19) , ασχολειται και με την αμφιλοφιλία. Δεν γνωρίζω αν είναι αναχρονισμός αλλά αρκετές δευτερογενείς πηγές κάνουν την σύνδεση. Αρα εντάσσεται στους σκοπούς της επιχείρησης ΛΟΑΤ. Ισως η συζήτηση καλύτερα να γίνει στην σελίδα της βικιεπιχείρησης και να βγει γενικός κανόνας. Η προσπάθεια για απόκρυψη της ενδεχόμενης αμφιφιλίας του Μεγάλου συνδέεται με τον σκοπό να μην δίνουν ορατότητα στους ομοφυλόφιλους. Οτιδηποτε είναι έξω από την αφήγηση των ελληνορθοδόξων, εκλαμβάνεται ως δίωξη τους. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 08:44, 23 Ιουλίου 2018 (UTC)
Δε με ενδιαφέρει τι εκλαμβάνεται και τι όχι, αλλά η ιστορικότητα στις προσεγγίσεις. Τα υπόλοιπα είναι πολιτική προπαγάνδα. Το ότι κάποιοι/ες στη ΛΟΑΤ κοινότητα θεωρούν πως αν προβάλουν τον Μ.Α. ως "δικό τους", τους δίνει όπλα στο αγώνα τους ενάντια σε ηλίθιες επιθέσεις που δέχονται, δεν αφορά την επιστήμη της ιστορίας αλλά την ιδεολογική χρήση της στις πολιτικές τακτικές του σήμερα. Αυτό είναι εντελώς άσχετο από το αν ο Μ.Α. είχε ομοφυλοφιλικές πρακτικές ή ήταν ομοφυλόφιλος, αμφιφυλόφιλος, queer ή ακόμα κι εξωγήινος τρανσέξουαλ που κατέβηκε στη γη. Ένα ερώτημα: γιατί η κουβέντα είναι για τον Μ.Α. και όχι για τον Ρεμ που ήταν και της εποχής μας, οπότε οι αναχρονισμοί εκ των πραγμάτων δεν έχουν χώρο; ——Chalk19 (συζήτηση) 08:56, 23 Ιουλίου 2018 (UTC)
Η ιστορικότητα της προσέγγισης μας λέει ότι αρκετοί τον κατατάσσουν στους Αμφιλόφιλους. Νομίζω αυτό είναι αρκετό για να ασχοληθεί η βικιεπιχείρηση ΛΟΑΤ και να τερματίσει την συζήτηση. Τώρα αν οι ακτιβιστές των ΛΟΑΤ θέλουν να τον παρουσιάσουν δικό τους, ή οι αντι-ΛΟΑΤ θέλουν να κρύψουν ότι ήταν πιθ. αμφιλόφιλος, δεν πρέπει να μας ενδιαφέρει καθόλου. Υπόψιν ότι δεν μπήκε ως κατηγορία ΛΟΑΤ, αλλά ως βικιεπιχείηρηση ΛΟΑΤ που ασχολείται από βιογραφίες ΛΟΑΤ ανθρώπων, βιολογικά θέματα, ψυχολογικά, ιατρικά, ιστορικά. Για παράδειγμα δες εδω Ομοφυλοφιλία στην αρχαία Ελλάδα, ασχολείται η επιχείρηση ΛΟΑΤ για την ομοφυλοφιλία στην αρχαία Ελλάδα. Εκεί δεν είναι αναχρονισμός; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 09:06, 23 Ιουλίου 2018 (UTC)


Ενδιαφέρον θέμα ο Ρεμ, που αποκαλούσε τον Χίτλερ "Άντι". Οι ελληνόφωνοι δεν του έβαλαν σημαιάκι "ουράνιο τόξο". Βλέπω όμως ότι οι γαλλόφωνοι το έκαναν [5]. Οπότε νομίζω ότι ο Τζερόνυμο δεν θα έχει πρόβλημα να το βάλει. Το ίδιο και στον υπαρχηγό των SA.--Exspell (συζήτηση) 09:16, 23 Ιουλίου 2018 (UTC)

Πάντως θα ήθελα να τονίσω ότι δεν κατηγοριοποιήθηκε ο Μέγας Αλέξανδρος ως ΛΟΑΤ, αλλά ότι το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της επιχείρησης ΛΟΑΤ. Τα δυο διαχωρίζονται από μια λεπτή ίσως, σαφή κόκκινη γραμμή. Κάποιος μπορεί να είναι ΛΟΑΤ, αλλά να μην ενδιαφέρει την επιχείρηση, ενώ κάποιος να μην είναι ΛΟΑΤ και να ενδιαφέρει την επιχείρηση. Η κατηγοροποίηση απευθύνεται στους αναγνώστες, ενώ οι επιχειρήσεις στους χρήστες. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 09:19, 23 Ιουλίου 2018 (UTC)

Ιδεολοική χρήση της ιστορίας είναι, όσες "λεπτές" γραμμές κι αν υποτίθεται ότι υπάρχουν και όσες ανιστορικές και αναχρονιστικές "κατατάξεις" κι αν γίνουν, από την οπτική και τις σκοπιμότητες του σήμερα και μόνο. Το ερώτημα παραμένει: Γιατί το λήμμα Ερνστ Ρεμ δεν ενδιαφέρει (ή δεν ενδιαφέρει και τόσο) την "επιχείρηση ΛΟΑΤ"; ——Chalk19 (συζήτηση) 12:51, 23 Ιουλίου 2018 (UTC)
Ομολογώ ότι την πρώτη πρόταση, δεν μπορώ να την καταλαβω. Μπορείς να το πεις με διαφορετικά λόγια; Για την δεύτερη πρόταση, το ζήτημα του Ερνστ Ρεμ δεν αφορά αυτή την συζήτηση. Αν θες, ανοιξε συζήτηση (ή τοποθέτησε το πρότυπο) στην σελίδα συζήτησης του Ερνστ Ρεμ ή στην σελ. συζ. της συγκεκριμένης βικιεπιχείρησης. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 13:10, 23 Ιουλίου 2018 (UTC)


Ο Αλέξανδρος είναι μέρος της επιχείρησης ΛΟΑΤ. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι ήταν και άτομο ΛΟΑΤ. Και ο/η Χ (φανατικός/ή) ομόφυλος/η μπορεί αύριο να αρχίσει να μάχεται για τα δικαιώματα των ατόμων ΛΟΑΤ και να γίνει διάσημος/η. Τσουπ, θα "ανήκει" στην επιχείρηση ΛΟΑΤ. Δεν χρειάζεται να είσαι/ήσουν άτομο ΛΟΑΤ ούτε για να είσαι μέρος της επιχείρησης αλλά ούτε και να συνεισφέρεις σε αυτήν. (Καμιά φορά είναι απαραίτητο να λέμε και τα "δεδομένα". Γιατί, ακόμα κι αυτά είναι υποκειμενικά. Οπότε καμία επεξήγηση δεν είναι περιττή.) — ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 18:43, 23 Ιουλίου 2018 (UTC)

Αυτή η επιμονη επαναφορά θεωρώ ότι είναι πολύ προβληματική. Ο χρήστης προσπαθεί να υποβαθμίσει εμμέσως την αξία των αρχαίων μαρτυριών βάζοντας δίπλα τη χρονολογία της πηγής παρόλο που γνωρίζει ότι όλες οι πηγές οι σχετικές με τον Μ. Αλέξανδρο είναι σημαντικά μεταγενέστερες (έχει ήδη αναφερθεί παραπάνω). Δεν κατανοεί βέβαια ότι η αξιολόγηση των αρχαίων πηγών έχει ήδη γίνει από τους ειδικούς, εξ ου και η γενικότερη αντίληψη για το αμφιλεγόμενο του ζητήματος των προσωπικών σχέσεων του Μ.Α. Στο κάτω κάτω, όποιος θέλει να μάθει για την ηλικία της πηγής ας πάει στον αντίστοιχο σύνδεσμο. Παρακαλώ να προστατευθεί το λήμμα από την προσπάθεια έμμεσης αλλοίωσης. Υπάρχουν πολύ σοβαρότερα θέματα στο λήμμα για να ξοδεύουμε τον χρόνο αντί για αυτές τις ανοησίες.--Dipa1965 (συζήτηση) 08:06, 28 Ιουλίου 2018 (UTC)

Πράγματι Dipa1965, το έχω επισημάνει και εγώ παλιότερα. Επιπλέον, καταστρέφει την μορφοποίηση του κειμένου που πρέπει να είναι ενιαία. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 08:17, 28 Ιουλίου 2018 (UTC)
Εννοείται πως το επιχείρημά του "να βάλουμε χρονολογίες σε όλες τις αρχαίες πηγές" θα ήταν αστείο. Δεν το κάνουμε πρακτικά σχεδόν ποτέ αυτό όταν υπάρχει σύνδεσμος προς τον συγγραφέα. Πόσο μάλλον να γεμίσουμε το συγκεκριμένο λήμμα με τέτοιες χρονολογίες. Αν είναι δυνατόν. Θα ήθελα να βρω χρόνο να ασχοληθώ με τη συγκεκριμένη παράγραφο αλλά όχι με τέτοιο τρόπο.--Dipa1965 (συζήτηση) 08:23, 28 Ιουλίου 2018 (UTC)

Επαναφορά σήμανσης ουδετερότητας

(σε συνέχεια ανάλογης προηγούμενης συζήτησης)

Το λήμμα δεν περιγράφει τη βία του Αλέξανδρου, δεν περιγράφει πολλά αρνητικά που έκανε.

  1. Ποιος ο λόγος επιλογής του δρόμου της γεδρωσια;
  2. Γιατί δε περιγράφεται η υπόθεση Καλλισθένη;
  3. Γιατί δε περιγράφεται η οπτική του ως τυράννου στους Έλληνες; Ότι με τον Αλέξανδρο έχουμε τον θάνατο του ελληνικου πνευματος;
  4. Οι εμπρησμοί και οι μαζικές σφαγές που έκανε στην Ινδία;

Υπάρχουν και άλλα, αλλά δεν μου έρχονται.--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση)

Αντικαθεστωτικός, επανατοποθετήθηκε σήμανση ουδετερότητας στο λήμμα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 13:11, 23 Ιουλίου 2018 (UTC)


Αντικαθεστωτικός και Τζερόνυμο αυτά δεν είναι λόγος για σήμανση έλλειψης ουδετερότητας, αλλά για επέκταση με αξιόπιστες πηγές. Αλλιώς, δίνεται η εικόνα ότι οι σημάνσεις χρησιμοποιούνται για την πρόκληση εντυπώσεων σε ένα γενικά καλό λήμμα. Παρακαλώ να εξετάσετε την αφαίρεση της σήμανσης και την επέκταση του λήμματος σε όποια κατεύθυνση επιθυμεί ο καθένας με πηγές, δίνοντας προσοχή στο γεγονός ότι το λήμμα αφορά τον Μ. Αλέξανδρο και όχι επιμέρους ζητήματα γύρω του, οπότε και οι αντίστοιχες αναλυτικές πληροφορίες θα ανήκουν στα σχετικά λήμματα.

Και να θυμόμαστε επίσης, γενικά μιλώντας, ότι η σήμανση αυτή αφορά την απουσία από το λήμμα απόψεων που στηρίζονται σε σημαντικό αριθμό 2γενών και αξιόπιστων πηγών. Περιθωριακές απόψεις ή απόψεις μειοψηφίας δεν αποτελούν λόγο για μια τέτοια σήμανση, χωρίς να λέω ότι αυτές που αναφέρθηκαν παραπάνω είναι τέτοιες, ούτε ότι δεν ανήκουν εν τέλει στο λήμμα. Αναφέρομαι αποκλειστικά στην χρησιμοποίησή τέτοιων απόψεων ως αφορμή τοποθέτησης της σήμανσης ουδετερότητας σε ένα λήμμα. Με βάση αυτά, κάνω ξανά έκκληση να συζητηθεί η ανάγκη τοποθέτησης της συγκεκριμένης σήμανσης. Esslet(συζήτηση) 18:01, 23 Ιουλίου 2018 (UTC)

Στην πρώτη τοποθέτηση αυτής της ενότητας, γίνεται αναφορά σε μια mainstream perspective για τον Μ.Αλέξανδρο, η οποία δεν συμπεριλαμβάνεται στο λήμμα. Αυτό και μόνο θα ήταν αρκετό να μπει η σήμανση, αν και είναι φανερό από την συζήτηση γιατί δεν τοποθετήθηκε. Υπάρχει μια εντύπωση πως η σήμανση "λερώνει" ένα λήμμα, ενώ στην πραγματικότητα είναι μια προσπάθεια για να βελτιωθεί. Τα ζητήματα που έθεσε ο Αντικαθεστωτικός, τα έχω ξανακούσει, αλλά δεν διαθέτω την τεκμηρίωση ότι υπάρχουν και αυτά τα θέματα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 18:07, 23 Ιουλίου 2018 (UTC)

Νομίζω πως η σήμανση μη ουδετερότητας που τοποθετήθηκε πρόσφατα είναι μάλλον υπερβολική καθώς είναι δύσκολο να βρεθούν αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές που να αναλύουν επαρκώς την τότε σκοπιά των Περσών, Ινδών, Βάκτριων κλπ. Φταίει φυσικά και η θετική προκατάληψη του δυτικού κόσμου απέναντι στον Μ.Α. και κάθε τι σχετικό με τον αρχαίο ελληνορωμαϊκό κόσμο γενικότερα αλλά αλλά μη ξεχνάμε επίσης πως δεν υπάρχουν και πολλές διαθέσιμες πρωτογενεις πηγές οι οποίες να καταγράφουν τη σκοπιά των ηττημένων αυτής της κατάκτησης. Αντιθέτως, ύπάρχουν π.χ. για τις Σταυροφορίες (που είναι αρκετά νεότερο γεγονός), εξ ου και τα αξιόλογα σύγχρονα έργα που όπου αναλύεται η σκοπιά των Αράβων και μουσουλμάνων εν γένει.

Εχοντας υπόψη τα παραπάνω, νομίζω πως αρκεί να μεταφραστεί το σχετικό τμήμα της ενότητας "In ancient and modern culture" της αγγλόφωνης ΒΠ (αναφέρεται η ζωροαστρική παράδοση για τον Μ.Α.) για να καλυφθεί και αυτό το ζήτημα.--Dipa1965 (συζήτηση) 19:14, 23 Ιουλίου 2018 (UTC)

Αναφέρομαι σε πασίγνωστα θέματα που δεν έχουν περιληφθεί. Π.χ προσκύνημα. σφαγές, κόντρα με Καλλισθένη/Αριστοτέλη κλπ. Δεν έχει τόσο σημασία το πρότυπο. Η γραφή είναι Αλεξαντροφιλική και τείνει να ξεχνάει πράγματα.--19:40, 23 Ιουλίου 2018 (UTC)
Υπάρχει συζήτηση πιο πάνω για το θέμα, γιατί η νέα ενότητα; Εν τάχυ, υπάρχουν πηγές που μιλάνε για το συγκεκριμένο θέμα, και είναι αξιόπιστες. Δεν νομίζω να καλύπτεται το θέμα με την πρόταση σου. Η δυσκολία του να εξορυχθούν οι αξιόλογες και mainstream πηγές, δεν σημαίνει ότι πρέπει να βρούμε αφορμή για να αφαιρεθεί η σήμανση, για να μην κουραστεί κάποιος από εμας. Πέραν από τις δικές μου αντιρρήσεις, υπάρχουν και τα ζητήματα που έθιξε ο Χρήστης:Αντικαθεστωτικός Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:20, 23 Ιουλίου 2018 (UTC)

Νομίζω αυτή η συζήτηση έχει (κακώς) χαθεί μέσα στον θόρυβο σχετικά με τις σεξουαλικές προτιμήσεις του Μ.Α. Εν παση περιπτώσει θα σχολιάσω πως η Iranica φαίνεται να είναι μειοψηφική άποψη. Τα ζητήματα που έθεσε ο Αντικαθεστωτικός είναι πιο σοβαρά. Επίσης, δεν είναι εποικοδομητικό να λέμε απλώς "υπάρχουν άφθονες πηγές". Καλό είναι να αναφερθούν εδώ αυτές οι πηγές ώστε να βοηθηθούν όσοι θελουν να βελτιώσουν το λήμμα καθώς με μια σκέτη Iranica δεν στηρίζεται καλά η σήμανση ουδετερότητας. Τζερόνυμο, νομίζω η αγγλόφωνη ΒΠ (την οποία συνήθως θεωρείς πρότυπο αξιοπιστίας) δεν έχει τέτοια κριτική/οπτική. Δεν λέεω ότι είναι καλό να αναπαράγουμε τις αδυναμίες άλλων βικιπαιδειών αλλά μήπως και αυτό το γεγονός, δηλ. αυτή η κατάσταση του αγγλόφωνου λήμματος, υποδηλώνει πως η κριτική από την πλευρά των Περσών δεν είναι αρκετά ισχυρή ώστε να αποτελεί consensus σήμερα; Σκέψου το λίγο σε παρακαλώ.--Dipa1965 (συζήτηση) 19:40, 23 Ιουλίου 2018 (UTC)

ΥΓ: Συμπερασματικά, η επιχειρηματολογία του Esslet πιο πάνω με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο. Έχουμε κάτι παραπάνω από την Iranica για να στοιχειοθετηθεί σήμανση ουδετερότητας; Ωστόσο εννοείται πως τα κενά που επισημάνθηκαν πρέπει να καλυφθούν. Το λήμμα έχει δρόμο ακόμα αλλά από την άλλη δεν είναι ανάγκη να τον στρώσουμε πάνω σε δυιιστικά στερεότυπα.--Dipa1965 (συζήτηση) 19:48, 23 Ιουλίου 2018 (UTC)

Οταν υπάρχουν αντιθετες απόψεις, εξορισμού δεν υπάρχει consensus. Φτάνει που είναι maistream άποψη, έστω και μιρκότερης εμβέλειας. Το γεγονός ότι την αναφέρει η Iranica, είναι ένα μόνο στοιχείο, υπάρχουν και άλλα τα οποία ανέφερα πιο πάνω Πηγές υπάρχουν όπως BBC:Alexander the not so Great: History through Persian eyes, [RANIAN HISTORY: POST-ACHAEMENIDS "How ‘Great’ Was Alexander?" By: Professor Ian Worthington(University of Missouri-Columbia)] (το λίνκ το εμφανίζει σαν διευθυνση σπαμ η ΒΠ- δεν ξερω γιατι). Η αγγλική ΒΠ είναι σίγουρα αρκετά καλύτερη μας, αλλά δεν είναι ούτε Βίβλος ούτε πρέπει να την αντιγράφουμε τυφλά. (μα δεν το κάνουμε άλλωστε, για παράδειγμα το λήμμα του αθεϊσμού εκεί είναι αστεράτο, εδώ η μετάφραση του μας πέφτει λίγη, λολ). Πέραν του ζητήματος της ουδετερότητας, υπάρχει και υπερχρησιμοποίηση πρωτογενών πηγών, που ως γνωστό, ανοίγουν συνήθως την πόρτα σε POV ζητήματα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 20:19, 23 Ιουλίου 2018 (UTC)

Τώρα έγινες πιο εποικοδομητικός. Πράγματι υπάρχουν κάποιες πολύ αρνητικές απόψεις για τον Αλέξανδρο στη σύγχρονη βιβλιογραφία. Το άρθρο στο BBC που υπέδειξες δεν είναι ακριβώς αυτό που νομίζεις, περισσότερο τον εκθειάζει παρά τον κρίνει αρνητικά (λέγοντας ότι προσπάθησε μετά τις αρχικές καταστροφές να διορθώσει τις ζημιές και πως ενστερνίστηκε πολλά στοιχεία της περσικής βασιλικής κουλτούρας). Πιο πολύ εστιάζεται στο ότι οι Πέρσες είχαν αξιόλογο πολιτισμό και αυτό είχε αναγνωριστεί απότην εποχή του Ξενοφώντα ή και παλιότερα (δεν έχει άδικο). Από μία γρηγορη αναζήτηση σε άλλες πηγές "ψάρεψα" τα εξής:

Προτεινόμενη βιβλιογραφία

  • Το πολύ επικριτικό άρθρο του Ian Worthington που ανέφερες ("How ‘Great’ Was Alexander?", The Ancient History Bulletin 13.2, 1999 τον παρουσιάζει ως σφαγέα και παρανοϊκό. Το αντίστοιχο βιβλίο του είναι το Ian Worthington, Alexander the Great: Man and God, Pearson Education, 2004, ISBN 140580162X
  • O παρομοίως έντονα επικριτικός Albert Brian Bosworth, Alexander and the East: The Tragedy of Triumph, Clarendon Press, 1997, ISBN 0-198-15262-0 τον παρουσιάζει ως σφαγέα
  • Ο John Maxwell O'Brien, Alexander the great: The Invisible Enemy, Routledge, 1992, τον παρουσιάζει ως χρονίως αλκοολικό.
  • Πολύ πιο ψύχραιμο είναι το άρθρο της Mary Beard, Alexander: How Great?, στο The New York Review of Books. Συνιστώ θερμά να το διαβάσεις. Εντοπίζει εύστοχα τα κενά και τις αλλοιώσεις που επέφεραν οι μεταγενέστερες πηγές, οι οποίες επηρεάστηκαν έντονα από τη μεταγενέστερη προπαγάνδα καθώς και από τη ρωμαϊκή ιδεολογία, καθιστώντας πρακτικά αδύνατη την αναζήτηση των αληθινών γεγονότων και κινήτρων. Ενδεικτικά: "Bosworth’s is “a sweeping judgement in harmony with our current values but not with those of Alexander’s time” observes Briant; my own quip is “much too simplistic,” notes Freeman."
  • Philip Freeman, Alexander the Great, Simon and Schuster, 2011, ISBN 9781416592815. Βλ. αμέσως παραπάνω.
  • Pierre Briant, Alexander the Great and His Empire: A Short Introduction, μτφρ. Amélie Kuhrt, Princeton University Press, 2012, ISBN 9780691154459. Το ίδιο.
  • Αρκετά ψύχραιμη αποτίμηση των διάφορων απόψεων (αν και συνοπτική) υπάρχει στην εισαγωγή του Waldemar Heckel, The Conquests of Alexander the Great, Cambridge University Press, 2007, ISBN 9780511611407.
  • Τέλος, μια ακόμη σύνοψη, αλλά πιο αναλυτική, των πιο ακραίων απόψεων υπάρχει στην εισαγωγή του Edward M. Anson, Alexander the Great: Themes and Issues, Bloomsbury Academic, 2013, ISBN 9781441193797.

Όπως βλέπεις, δεν είναι και τόσο απλά τα πράγματα. Καλές οι ταμπέλες αλλά μήπως ανεβάζουν τον πήχη πιο ψηλά από εκεί που μπορούμε να φτάσουμε; Αξίζει σίγουρα να δημιουργηθεί μια ενότητα με παλιότερες και σύγχρονες απόψεις ιστορικών για τον βιογραφούμενο αλλά ποιος θα καθήσει να τα διαβάσει όλα αυτά τα βιβλία (ίσως κι άλλα) προκειμένου να συνθέσει μια επιτυχημένη καταγραφή;--Dipa1965 (συζήτηση) 22:02, 23 Ιουλίου 2018 (UTC)

Με αυτά που γράφεις ενδυναμώνεις την θέση ότι υπάρχει ζήτημα POV. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 05:01, 24 Ιουλίου 2018 (UTC)


Συμφωνώ απολύτως μ'αυτό που γράφεις παραπάνω για τις σημάνσεις αγαπητέ Τζερόνυμο, και γι' αυτό είπα ότι προσωπικά δεν μ'αρέσει ούτε είναι νόμιμο όταν με ασήμαντες ή/και αβάσιμες στην πράξη (ή με βάση την πολιτική) αφορμές τοποθετούνται σημάνσεις δίνοντας την εντύπωση ότι μπαίνουν ακριβώς και μόνο για να "λερώσουν" το λήμμα όπως εύστοχα το θέτεις. Γιατί μπορούν δυνητικά οι σημάνσεις να χρησιμοποιηθούν και έτσι, αυτό είναι δεδομένο. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, για να αποδειχθεί έστω η καλή πίστη, αν πιστεύεται ότι δεν καλύπτεται κάποιο σοβαρό ζήτημα μπορεί το λήμμα να επεκταθεί με πηγές, παρά να παραμείνει αιωνίως μία "βαριά" σήμανση σε ένα "βαρύ" λήμμα οπότε εν τέλει, ακόμα και αν δεν ήταν αυτός ο αρχικός σκοπός, θα καταλήξει να στιγματίσει το λήμμα. Διότι για να είμαστε ακριβείς και ειλικρινείς, αποτελεί γεγονός ότι ενώ ένας καλοπροαίρετος εγγεγραμμένος χρήστης θα δει την σήμανση ως κάλεσμα για βελτίωση του λήμματος, για έναν μέσο αναγνώστη της ΒΠ θα αποτελέσει αφορμή για να το αντιμετωπίσει με καχυποψία στην καλύτερη περίπτωση (που είναι βέβαια και αυτός σκοπός αλλά όχι ο μόνος). Άρα πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί τι, πού, πότε και γιατί το τοποθετούμε.

Στα λοιπά, εάν όπως γράφεις δεν διαθέτεις την τεκμηρίωση για τα θέματα που αναφέρθηκαν από τον Αντικαθεστωτικός και δεν την διαθέτει και ο ίδιος, προτείνω και νομίζω είναι λογικό να αφαιρεθεί η σήμανση μέχρι να παρασχεθούν τα στοιχεία. Εναλλακτικά, αν αυτά υπάρχουν και στηρίζονται σε πολλές και σοβαρές πηγές να προστεθούν βεβαίως και να αφαιρεθεί η σήμανση. Πάντως, δεν βλέπω και στα άλλα ξενόγλωσσα λήμματα όπου φαίνεται επίσης να απουσιάζει το θέμα των Περσών που αναφέρθηκε (εκτός αν δεν είδα καλά πιθανόν, μιας και γενικά είναι εκτενή λήμματα) να υπάρχει σήμανση ουδετερότητας, όπως έγραψε και ο αγαπητός Dipa1965 παραπάνω. Αντίθετα, πολλά τα βλέπω χαρακτηρισμένα ως "καλά λήμματα". Και αυτό θα πρέπει να μας προβληματίσει συν τοις άλλοις. Esslet(συζήτηση) 11:25, 24 Ιουλίου 2018 (UTC)

Φίλε Χρήστης:Esslet, δεν νομίζω να είναι ασήμαντο το ότι δεν αναφέρεται η σκοπιά των Περσών. Πέραν της δικής μου άποψης, και ο πάντα τεκμηριωμένος Dipa1965 έχει προσφέρει βιβλιογραφία η οποία σκιαγραφεί ένα μη τόσο ηρωϊκό και αξιοθαύμαστο πορτραίτο του Μεγαλέξανδρου, το οποίο όμως δεν εμφανίζεται στο λήμμα. Αρα έχουμε θέμα ουδετερότητας. Το τι κάνουν στην αγγλική ΒΠ, πρέπει να συζητηθεί εδώ; Αν είναι να πάω να θέσω και εκεί το ίδιο ζήτημα. Ομως δεν μπορώ, έχω θέμα χρόνου. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 11:48, 24 Ιουλίου 2018 (UTC)
@Τζερόνυμο: Προφανώς και δεν θα συζητήσουμε εδώ πιθανές αλλαγές/βελτιώσεις σε αλλόγλωσσο λήμμα και δεν ζήτησα πουθενά κάτι τέτοιο, απλά είναι σημαντικό να αναφερθεί και να ληφθεί υπόψη το τι συμβαίνει εκεί ως μέτρο σύγκρισης. Όταν βλέπεις δεκάδες αλλόγλωσσες wiki με τις ίδιες πληροφορίες να έχουν ψηφίσει τα αντίστοιχα λήμματα ως "καλά" και εδώ να βάζουμε σήμανση, αξίζει θαρρώ τουλάχιστον να το συζητήσουμε και να εξετάσουμε την ανάγκη σήμανσης με προσοχή. Σε κάθε περίπτωση, επαναλαμβάνω, δεν μπορεί η σήμανση να παραμείνει εκεί για μεγάλο διάστημα, δεν είναι αυτός ο σκοπός της. Αν κανείς δεν ενδιαφέρεται ή δεν έχει το χρόνο να προσθέσει πληροφορίες σχετικά με τα ζητήματα που αναφέρθηκαν (με αξιόπιστες πηγές εννοείται και στην έκταση που τους αντιστοιχεί χωρίς υπερβολές για να μην ανοίγουν μετά άλλα θέματα) σε ένα εύλογο διάστημα κάποιων ημερών θα πρέπει να προχωρήσουμε σε αφαίρεση της σήμανσης και θα το πράξω και προσωπικά αν δεν υπάρξει κινητικότητα και καλή θέληση.
Διευκρινίζω τέλος, άλλη μία φορά σε περίπτωση που δεν έγινε κατανοητό, ότι δεν εισηγούμαι την απόκρυψη πληροφοριών από το λήμμα, εδώ συζητάμε την ανάγκη της σήμανσης που τοποθετήθηκε. Εναλλακτικά, θα μπορούσε να τοποθετηθεί η πιο μετριοπαθής σήμανση που αφορά την ουδετερότητα συγκεκριμένης ενότητας που εκθειάζει τον Μ. Αλέξανδρο και αποκρύπτει πληροφορίες, εάν υπάρχει τέτοια. Επίσης εναλλακτικά, και αυτή θα ήταν η δική μου προσέγγιση σε ένα τέτοιο λήμμα, νομίζω ότι μπορεί να προσθέσει όποιος ενδιαφέρεται τα ζητήματα που αναφέρθηκαν όταν έχει το χρόνο είτε αύριο είτε σε ένα χρόνο, χωρίς να είναι απαραίτητη η σήμανση. Το να λέμε "Το λήμμα δεν περιγράφει τη βία του Αλέξανδρου, δεν περιγράφει πολλά αρνητικά που έκανε [...] Υπάρχουν και άλλα, αλλά δεν μου έρχονται." και να βάζουμε σήμανση, δεν είναι και τόσο εποικοδομητικό εν τέλει. Είναι βέβαια γεγονός ότι ο Αντικαθεστωτικός δεν τοποθέτησε σήμανση, απλά ανέφερε κάποια ζητήματα για τα οποία είχε προσωπική γνώση. Μένει αυτά να στοιχειοθετηθούν με συγκεκριμένες πηγές. Esslet(συζήτηση) 13:00, 24 Ιουλίου 2018 (UTC)
α)Το τι γίνεται σε άλλες ΒΠ, δεν είναι σωστό επιχείρημα, σύμφωνα με την πολιτική της ΒΠ. β)Δεν έχουν οι σημανσεις ημερομηνία λήξης. Αν δεν ληθεί το πρόβλημα, η σήμανση μένει. Αν λύθεί, η σήμανση φεύγει. Αν αφαιρεθεί επειδή και μόνο πέρασε ο χρόνος, θα το επαναφέρω εγώ προσωπικά. Η ιδέα να τοποθετηθεί σήμανση σε ενότητα, είναι καλή. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 13:17, 24 Ιουλίου 2018 (UTC)
@Τζερόνυμο: α) Ξαναλέω για πολλοστή φορά ότι οι ξενόγλωσσες wiki αναφέρθηκαν από εμένα, και από τον Dipa1965 φαντάζομαι, ως τροφή για σκέψη και όχι ως τυφλή υπόδειξη για το τι να κάνουμε εδώ. Άλλωστε, τέτοιους παραλληλισμούς λημμάτων της ελληνικής wiki με άλλες έχεις πραγματοποιήσει και εσύ πολλές φορές στο παρελθόν και μάλιστα θυμάμαι και έναν πίνακα για ένα λήμμα που είχες φτιάξει κάνοντας ακριβώς μία τέτοια σύγκριση. Δεν είναι κατακριτέο αν πρόκειται να μας προβληματίσει κατ' ελάχιστο. β) Οι σημάνσεις έχουν "ημερομηνία λήξης", εάν διαπιστωθεί ότι χρησιμοποιούνται ως en:Badge of shame ή αν δεν πληρούνται/σταματήσουν να πληρούνται ορισμένα κριτήρια, οπότε θα έχουμε μια λανθασμένη χρήση της σήμανσης και όταν γράφω ότι θα την αφαιρέσω εννοώ με βάση την πολιτική, όχι ετσιθελικά. Αναφέρεται άλλωστε και στην αγγλόγλωσση σελίδα του αντίστοιχου προτύπου POV: "This template is not meant to be a permanent resident on any article..." και μπορεί να αφαιρεθεί "...if the discussion has become dormant".
Η σήμανση ενότητας είναι νομίζω μια καλύτερη λύση και σίγουρα ορθότερη όταν το κυρίως σώμα ενός λήμματος δεν έχει πρόβλημα, όπως εδώ. Δεν θα μπερδέψει επίσης τον αναγνώστη ή θα δημιουργήσει εσφαλμένες εντυπώσεις για το λήμμα. Αν έχεις εντοπίσει μια περισσότερο προβληματική ενότητα, αν θέλεις και όταν μπορέσεις προχώρα στη σήμανσή της. Αυτά από εμένα, εύχομαι να υπάρξει κάποια κινητικότητα αργά ή γρήγορα στο ζήτημα. Esslet(συζήτηση) 17:40, 24 Ιουλίου 2018 (UTC)
α)Η τροφή για σκέψη έχει νόημα όταν οδηγεί σε κάποιο συμπέρασμα. Εσύ που αποδέκτηκες τις άλλες ΒΠ, "έφαγες την τροφή" και κατέληξες σε κάποιο συμπέρασμα ή θες απλά να αντιγράψουμε τις άλλες ΒΠ; Διότι το σκέφτηκα, το ξανασκέφτηκα και δεν βρήκα κάποιο winning argument γιατί να φύγει η σήμανση. Ούτε διάβασα κάποιο επιχείρημα από εσένα γιατί να φύγεί η σήμανση. Επιπλέον, αν έφερα κάποιο λάθος επιχείρημα στο παρελθόν, δεν σημαίνει ότι δεσμεύει όλα μου τα επιχειρήματα (αν και δεν νομίζω να ήταν ποτέ το επιχείρημα μου «δείτε τι γράφουνε στην αγλ.ΒΠ, ας το αντιγράψουμε και εμείς». Οχι κύριε, σκέφτομαι τα πως και τα γιατί, και τα παρουσιάζω στο ελ.ΒΠ κοινό. Για παράδειγμα, δες εδω για το Χαρκοβο. Το επιχείρημα μου δεν ήταν ότι αποχααρακτηρίστηκε από την αγγλική ΒΠ, αλλά έφερα τα επιχειρήματα για τα οποία αποχαρακτηρίστηκε. β) Δηλαδή μισό, παραδέχεσαι ότι υπάρχει πρόβλημα στο άρθρο ή όχι; Αν όχι, τότε γιατί να υπάρχει τώρα το σήμα; γιατί δεν επιχειρηματολογείς να φύγει τώρα; Αν ναι, γιατί να φύγει μελλοντικά το σήμα, σε άρθρο το οποίο έχει πρόβλημα; Δεν χρησιμοποιείται ως badge of shame, αν σταματήσουν να πληρουνται τα κριτήρια να φύγει όντως, δεν έχει σκοπό να μείνει για πάντα (πρώτος εγώ θελω να διορθωθεί το λήμμα, και τότε να φύγει) και για να καταλάβω, αν δεν συζητάμε την ουδετερότητα, χωρίς να λύσουμε το θέμα, σημαίνει πως φεύγει το σήμα; διορθώνεται η κατάσταση; Απορώ ποιές οι σκέψεις του @Wolfymoza:, ο οποίος ασχολείται με θέματα εγκυκλοπαιδικότητας. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:14, 24 Ιουλίου 2018 (UTC)
Αγαπητέ Τζερόνυμο σταματώ τη συζήτηση γιατί ανεβάζεις τους τόνους χωρίς λόγο (ερωτήσεις με προστακτικό ύφος, "έφαγες την τροφή", "Όχι κύριε" κ.α.) Σε είχα και σε έχω στην πλευρά των ανθρώπων που σ'αρέσει να συζητάς τα ζητήματα, παρ'όλη την επιμονή σου συχνά στις απόψεις σου. Θα έχεις ασφαλώς παρατηρήσει και στο παρελθόν ότι πάντα ανοίγω συζήτηση για όποιο θέμα θεωρώ ότι προκύπτει και συνήθως δεν προχωρώ σε πράξη (στην προκειμένη να αφαιρέσω την σήμανση), αν και μας δίνει την δυνατότητα αυτή σαφώς η πολιτική, και αυτό είτε συνομιλώ με εγγεγραμμένους νόμιμους χρήστες, είτε με φραγμένες μαριονέτες εγγεγραμμένες ή μη, είτε με εγγεγραμμένες μη φραγμένες ακόμη μαριονέτες. Επιγραμματικά μόνο για να μη μένουν σκιές απ'αυτά που γράφεις, εξηγούμαι ότι δεν σε εγκάλεσα ή σε κατηγόρησα ποτέ που χρησιμοποίησες την αγγλόγλωσση wiki ως επιχείρημα, μην με παρεξηγείς, αντίθετα έγραψα ότι είναι σωστό επιχείρημα που μπορεί να προσμετρηθεί αν τα δύο λήμματα μοιάζουν, άσχετα αν εσύ το θεωρείς τώρα λάθος. Στα υπόλοιπα απάντησα ακριβώς από πάνω σου με αυτούσια παράθεση πολιτικής, μεταξύ άλλων. Δεν επανέρχομαι στο συγκεκριμένο θέμα και ούτε με ενδιαφέρει η σήμανση, ας μείνει μέχρι να σβήσει ο Ήλιος. Esslet(συζήτηση) 12:04, 25 Ιουλίου 2018 (UTC)
Αγαπητέ Χρήστης:Esslet, λυπάμαι αν σε έθιξα, δεν είχα τέτοια πρόθεση. Επέτρεψε μου να εξηγήσω όσο μπορώ. Το "έφαγες το φαγητό σου" ήταν προσπάθεια....ρητοριτικής αντιστροφής του επιχειρήματος σου (τροφή για σκέψη). Είναι φανερό ότι δεν πέτυχε το σκοπότου. Το "οχι κύριε" και αυτό ρητορικό ήτανε. Ομολογώ επίσης ότι έγραψα λίγο γρήγορα καθώς ήμουν λίγο θυμωμένος καθώς εξέλαβα το "τροφή για σκέψη" ως απόπειρα να δημιουργηθεί η δυναμική σχέση δάσκαλου-μαθητή. Παραδέχομαι ότι η απάντηση μου δεν ήταν ευγενική ως όφειλε να ήταν. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 18:24, 25 Ιουλίου 2018 (UTC)

Χαρακτήρας

Μετακίνησα τα περί προσωπικών σχέσεων και σεξουαλικότητας σε νέα, ανεξάρτητη, ενότητα ("Χαρακτήρας") πιο κάτω (μετά την εξιστόρηση των γεγονότων). Δεν ξέρω αν το "Χαρακτήρας" είναι επιτυχημένο ως τίτλος, πάντως η συνήθης πρακτική των βιογραφιών είναι να βάζουν τέτοιες αποτιμήσεις στο τέλος (και στην εισαγωγή, αν αυτό είναι απαραίτητο). Επίσης, νομίζω πως σε μια τέτοια χωριστή ενότητα θα υπάρχει πιο πολύς χώρος για μελλοντική επέκταση της αποτίμησης της συμβολής του βιογραφούμενου (βλ. και προτεινόμενη βιβλιογραφία πιο πάνω).--Dipa1965 (συζήτηση) 10:42, 28 Ιουλίου 2018 (UTC)

Καλά έκανες (νομίζω). Ισως σε αυτή την ενότητα, να μπει και μια υποενότητα για το ότι ήταν ευγενικός, για τον εθισμό στο αλκοόλ και ότι γινότανε εγωϊστής όταν μεθούσε (αν θυμάμαι καλά τι διάβασα). Νομίζω πάντως πως η υποενότητα "υστεροφημία" πρέπει να φυγει από την ενότητα "χαρακτήρας". Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 10:47, 28 Ιουλίου 2018 (UTC)
Το "υστεροφημία" θα μπορούσε να παραμείνει με κάποιο άλλο τίτλο, γιατί σίγουρα χρειάζεται να καταγράφεται η απήχηση των κατορθωμάτων (και των καταστροφών, όπου υπάρχουν σχετικές πηγές) στους μεταγενέστερους χρόνους. Για τη σημερινή εποχή θα χρειαστεί ειδική παράγραφος. Εκείνο το κομμάτι σίγουρα θα χρειαστεί πολλή δουλειά. Δεν ξέρουμε στα σίγουρα αν ήταν εθισμένος στο αλκοόλ (αλλά, όπως όλοι οι Μακεδόνες ευγενείς, έπινε πολύ σε διάφορες περιστάσεις) αλλά σίγουρα είχε πάθη και ακραίες συμπεριφορές, πράγμα που παραδέχονται ακόμη και σχετικά αγιογραφικές βιογραφίες του όπως αυτή της Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους' της Εκδοτικής Αθηνών. Σκέφτομαι σε πρώτη φάση να προσθέσω κάποιες από αυτές τις πράξεις στο τμήμα της ιστορίας και κατόπιν να μετακινήσω την αμφισβήτηση ουδετερότητας κάτω από την ενότητα Χαρακτήρας.--Dipa1965 (συζήτηση) 11:24, 28 Ιουλίου 2018 (UTC)


Αγαπητέ Dipa1965 καλησπέρα. Παρατήρησα ότι στην έκδοση από 12:31, 28 Ιουλίου και με σύνοψη "η παράγραφος είχε πρωτότυπη έρευνα και άλλα προβλήματα", αφαίρεσες την πρόταση "Σημειώνοντας ότι η λέξη ἐρώμενος δεν έχει αναγκαστικά σεξουαλική έννοια, ο Αλέξανδρος μπορεί να ήταν αμφιφυλόφιλος, κάτι το οποίο στην εποχή του δεν ήταν αμφιλεγόμενο" και πρόσθεσες παρακάτω μια διαφορετική από το ίδιο βιβλίο. Υποθέτοντας με βάση αυτά ότι κατέχεις το βιβλίο (αν κάνω λάθος παρακαλώ διόρθωσε) αναρωτιέμαι, η πρώτη πρόταση δεν υπάρχει στην σελίδα που αναφέρεται στην παραπομπή; Αυτό θα ήταν σοβαρό γιατί την μετέφρασα επακριβώς από το αντίστοιχο αγγλόγλωσσο λήμμα (στο τέλος της 3ης παραγράφου) και θα μου έκανε εντύπωση σε ένα λήμμα τέτοιας κυκλοφορίας και με τόσους αναγνώστες να μην έχει ανακαλυφθεί πρωτότυπη έρευνα.

Σε ρωτάω από καθαρό ενδιαφέρον επειδή έτυχε να μεταφράσω και να προσθέσω την πρόταση ο ίδιος άρα φέρω μια κάποια ευθύνη, αλλά και επειδή γενικότερα συνήθως θεωρώ την αγγλόγλωσση wiki αρκετά σοβαρή και, ειδικά σε τέτοια δημοφιλή λήμματα, υπάρχουν πάμπολλα μάτια να ελέγχουν ό,τι προστίθεται και προβληματικό υλικό αφαιρείται σύντομα. Επιπλέον, εάν η πρόταση πράγματι δεν υπάρχει στο βιβλίο και τη σελίδα που αναφέρεται μπορούμε να την αφαιρέσουμε εμείς και από το αγγλόγλωσσο λήμμα. Esslet(συζήτηση) 10:19, 29 Ιουλίου 2018 (UTC)

Φίλε Esslet καλησπέρα. Χαίρομαι που πρόσεξες τη διαφορά. Ας πάρουμε τα πράγματα από την αρχή. Η αγγλική ΒΠ αναφέρει:

Noting that the word eromenos (ancient Greek for beloved) does not necessarily bear sexual meaning, Alexander may have been bisexual, which in his time was not controversial.[199]

με παραπομπή στο "Sacks 1996, p.16" το οποίο στη βιβλιογραφία πιο κάτω αναφέρεται πλήρως ως Sacks, David (1995). Encyclopedia of the Ancient Greek World. Constable & Co. ISBN 0-09-475270-2. Τώρα η πραγματικότητα:

  1. Δεν υπάρχει πλήρης προεπισκόπηση για το βιβλίο ISBN 0-09-475270-2 στο Google Books, ωστόσο η αναζήτηση δεν βρίσκει τη λέξη "eromenos" μέσα σε αυτό
  2. Υπάρχει προεπισκόπηση για το βιβλίο D. Sacks, A Dictionary of the Ancient Greek World, Oxford University Press, 1995 ISBN 0195112067 στο Google Books, ωστόσο η αναζήτηση δεν βρίσκει τη λέξη "eromenos" μέσα σε αυτό. Ενδιαφέρον είναι πως η σελίδα 16 του βιβλίου αυτού εμπίπτει πράγματι στο λήμμα για τον Αλέξανδρο.
  3. Υπάρχει προεπισκόπηση για το βιβλίο που διαθέτω, το οποίο είναι το D. Sacks, Encyclopedia of the Ancient Greek World, Infobase Publishing, 2014, ISBN 1438110200, στο Google Books, ωστόσο μπορείς κι εσύ να δεις ότι η αναζήτηση δεν βρίσκει τη λέξη "eromenos" μέσα σε αυτό. Πάντως μια προσεκτική σύγκριση του βιβλίου 2 με το βιβλίο 3 δεν δείχνει συνταρακτικές διαφορές. Σημείωση: το βιβλίο αυτό είναι αναθεωρημένη έκδοση των προηγούμενων, με επιπλέον εισαγωγή κι έτσι το λήμμα για τον Αλέξανδρο ξεκινάει από τη σελ. 21].

Αυτό που υποθέτω ότι έγινε στην αγγλόφωνη ΒΠ είναι πως κάποιος συνδύασε διάφορα πράγματα που διάβασε στο βιβλίο 1 (θα μπορούσε να κάνει το ίδιο με το 2 ή το 3, δεν έχει σημασία) στα λήμματα ALEXANDER THE GREAT και HOMOSEXUALITY και τα συσχέτισε μόνος του με τον υποτιθέμενο διάλογο της Τροίας. Καθαρό WP:SYNTH, δηλαδή. Γι αυτό και διέγραψα το συγκεκριμένο τμήμα και την "παραπομπή" του. Άφησα όμως την ιστορία του Αιλιανού επειδή την σχολιάζει (απορρίπτοντάς την ως μεταγενέστερο κατασκεύασμα) ο W. Heckel τον οποίο πρόσθεσα ως πηγή. Έχεις δίκιο ότι στα λήμματα μεγάλου ενδιαφέροντος η αγγλική ΒΠ είναι συνήθως πιο σοβαρή από τη δική μας (λόγω του μεγάλου αριθμού ενεργών χρηστών) αλλά κι εκεί υπάρχουν πολλές ατασθαλίες.--Dipa1965 (συζήτηση) 16:55, 29 Ιουλίου 2018 (UTC)

Σε ευχαριστώ πολύ για την πληρέστατη απάντηση και την έρευνά σου αγαπητέ Dipa1965, καθώς και για τις αξιόλογες προσθήκες σου στο λήμμα. Καλή συνέχεια, ελπίζω να τα ξαναπούμε! Esslet(συζήτηση) 12:57, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)

ΟΚ. Επαναφέρω πληροφορία που υπάρχει στους Δειπνοσοφιστές, και η οποία σβήστηκε από τη συζήτηση.

Κατ' αρχήν, αν υπάρχουν τέτοιες πληροφορίες για τα "ερωτικά" του Αλέξανδρου, γιατί να μην υπάρχουν και για τον Φίλιππο Β' ή οποιονδήποτε βασιλιά, αυτοκράτορα κτλ. Γράφει λοιπόν ο Αθήναιος για τον Φίλιππο τον Β' ότι στη διάρκεια των εκστρατειών "αἰεὶ κατὰ πόλεμον ἐγάμει". Μάλιστα απαριθμεί και ποιές εγάμη, μεταξύ των οποίων μία "Ἰλλυρίδα", μια Λαρισσαία, δύο άλλες Θεσσαλές κλπ. (Δειπν. 13.5). Για τον Αλέξανδρο, ο δε Αθήναιος δεν λέει μόνο αυτό που μπήκε στο λήμμα αλλά και το άλλο: ότι είχε μαζί του στην εκστρατεία την εταίρα Θαΐδα. Αυτή μετά το θάνατο του Αλεξάνδρου "εγαμήθη" με τον Πτολεμαίο. Δειπνοσοφ. 13.37. [6]. Αν δεν έχετε αντίρρηση, θα το βάλω στο λήμμα κάποια στιγμή. --Exspell (συζήτηση) 08:26, 2 Αυγούστου 2018 (UTC)

Αν δεν υιοθετουνται από δευτερογενείς πηγές δε μπορούν να μπουν αυτά τα στοιχεία.--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 15:50, 3 Αυγούστου 2018 (UTC)

Ποιός το λέει; Μπορούν να μπουν στη βικιθίκι.--Exspell (συζήτηση) 19:55, 3 Αυγούστου 2018 (UTC)

Για το λήμμα λέω ότι δε μπορούν να μπούνε. Από εκεί και πέρα βάλτα στη βικιθίκι, δεν με ενοχλεί--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:26, 3 Αυγούστου 2018 (UTC)

Πρωτογενείς πηγές

Όποτε πάρουμε το ΟΚ, μπορούμε να προσθέσουμε τα εξής στις "Πρωτογενείς πηγές". Αυτές που έχει τώρα ως πρωτογενείς, είναι στην πραγματικότητα δευτερογενείς.

Από το αγγλικό άρθρο Historiography of Alexander the Great:

Οι πρωτογ. πηγές που γράφτηκαν από σύγχρονους του Αλεξάνδρου ή από άλλους που συνέλεξαν πληροφορίες από σύγχρονους αυτού, έχουν χαθεί, εκτός από μερικά αποσπάσματα και επιγραφές. Σύγχρονοί του που έγραψαν χρονικά για την εκστρατεία του ήταν ο ιστορικός/χρονικογράφος Καλλισθένης, οι στρατηγοί Νέαρχος και Πτολεμαίος, και οι αξιωματικοί Αριστόβουλος και Ονησίκριτος. Επίσης υπήρχε η διήγηση του Κλείταρχου (4ος αι. πΧ), που αν και μεταγενέστερος, χρησιμοποίησε υλικό από πρόσφατες πηγές. Το έργο του ήταν η βάση για το έργο του Τιμαγένη, ο οποίος επηρέασε βαθιά πολλούς ιστορικούς των οποίων τα κείμενα σώζονται.

Το αγγλικό λήμμα συνεχίζει με περισσότερες λεπτομέρειες για τους Αρριανό, Διόδωρο κτλ. Αυτός που σβήνει τις χρονολογίες, να προσέξει ότι και στο αγγλικό λήμμα αναφέρονται οι εποχές της κάθε πηγής, οι οποίες για τον σοβαρό αναγνώστη δεν είναι καθόλου "ανόητες λεπτομέρειες". --Exspell (συζήτηση) 15:43, 28 Ιουλίου 2018 (UTC)

H ανατολικοποίηση του Μεγάλου Αλεξάνδρου

Μια σοβαρή έλλειψη του λήμματος, είναι πως δεν αναφέρεται στην ανατολικοποίηση του μεγάλου Αλεξάνδρου. (δείτε Alexander’s orientalization) Θα ήθελα να γράψω 3-4 προτάσεις αλλά δεν ξέρω που να τις τοποθετήσω. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:18, 29 Ιουλίου 2018 (UTC)

Δεν είμαι σίγουρος πως, γενικά, είναι δόκιμος ο όρος "ανατολικοποίηση". Πέρα από αυτό, στο λήμμα υπάρχουν πια και αναφορές στη σταδιακή υιοθέτηση ανατολικών συνηθειων από τον Αλέξανδρο (χρειάζονται κι άλλες, κυρίως στο τμήμα που πειγράφει την επιστροφή στη Βαβυλώνα και μετά). Σίγουρα χρειάζεται επέκταση το συγκεκριμένο θέμα αλλά και πολλή προσοχή γιατί τα πολιτισμικά δεν είναι εύκολο κεφάλαιο γενικώς. Το θέμα αυτό έχει καλυφθεί και από ελληνόφωνες πηγές (πχ Ι.Ε.Ε. της Εκδοτικής Αθηνών) οι οποίες είναι και πιο εύκολο να χρησιμοποιηθούν. Αν το προχωρήσεις, θα σου συνιστούσα να αποφύγεις τη σταχυολόγηση μεμονωμένων φράσεων και να ψάξεις για πιο γενικά συμπεράσματα--Dipa1965 (συζήτηση) 20:13, 29 Ιουλίου 2018 (UTC)

Που ακριβώς έχει καλυφθεί το θέμα στο λήμμα; Αν η ΙΕΕ για σένα είναι ευκολότερη, παρακαλώ να την χρησιμοποιήσεις, εγώ προτιμώ αγγλόφωνες εκδόσεις. Ας μην αποκλείει ο ένας τις πηγές του άλλου. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 06:06, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)
  • Παράγραφος "Στρατιωτικές μεταρρυθμίσεις, πολιτική του Αλεξάνδρου στην Κεντρική Ασία": Άλλωστε, ήδη ο Μακεδόνας βασιλιάς είχε εντυπωσιαστεί από τους πολιτισμούς που συνάντησε στην Αίγυπτο, τη Μεσοποταμία και την Περσία, πολιτισμούς οι οποίοι έσβησαν από τη σκέψη του την υποτιμητική σημασία που είχε για τους Έλληνες η λέξη «βάρβαρος».
  • Παράγραφος "Εσωτερική ηθική κρίση - Εκτελέσεις συνεργατών του Αλεξάνδρου": Βαθμιαία ο Αλέξανδρος άρχισε να γίνεται πιο απολυταρχικός και να επιβάλλει ανατολίτικες συνήθειες που ξένιζαν δυσάρεστα τους συντρόφους του. Έτσι άρχισε να φορά περσικά ρούχα και να ζητά, στην αρχή μόνο από τους Πέρσες οι οποίοι ήταν συνηθισμένοι σε αυτό το έθιμο αλλά στη συνέχεια και από τους Μακεδόνες, να τον προσκυνούν.

Φσικά, υπάρχουν κι άλλα που πρέπει να γραφούν. Όσο για τις αγγλόφωνες πηγές, έχω αρκετές και τις θεωρώ γενικά καλύτερες και πιο ενημερωμένες και πουθενά δεν είπα ότι δήθεν πρέπει να αποκλειστούν, όπως ισχυρίστηκες. Απλώς σου συνέστησα να χρησιμοποιείς ελληνικές στα πιο δύσκολα θέματα επειδή βλέπω, σε αυτό το λήμμα, να έχεις κάνει κάποια σοβαρά νοηματικά λάθη κατά τη μετάφραση. Ίσως και να μην είναι το πρόβλημα στη μετάφραση καθαυτή αλλά, σε κάθε περίπτωση, δεν είναι κακό πράγμα να δέχεσαι κριτική.--Dipa1965 (συζήτηση) 21:01, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)

Δεχομαι την κριτική όταν κάνω λάθος. Υπενθυμίζω πως δεν υπάρχει σχέση καθηγητή μαθητή στην ΒΠ πάντως. Αντιπαρέρχομαι την φράση για τα «σοβαρά νοητικά λάθη». Αν διάβαζες την πηγή που ανέφερα, θα κατανοούσες πως η ανατολικοποίηση του Αλεξάνδρου δεν αφορά τα ρούχα που φορούσε ή τις συνήθειες που είχε, αλλά την δομή που υοθέτησε για την αυτοκρατορία του, τα σύνορα που έλαβε η αυτοκρατορία και γιατί ορισμένοι κατέληξαν να λένε πως ηταν ο τελευταίος των Αχαιμενιδών. Υπενθύμησε με σε παρακαλώ ποιος έγραψε το λήμμα στην ΙΕΕ, τι επάγγελμα είχε και ποτε το έγραψε. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 21:18, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)
Δεν νομίζω πως δέχεσαι την κριτική όταν την εκλαμβάνεις ως προσπάθεια επιβολής σχέσης καθηγητή-μαθητή (γιατί αυτό κάνεις). Ας μείνουμε στο θέμα όμως. Τα περί αλλαγών στον στρατό, με τη χρήση Ασιατών τα είδες; Το ότι διατήρησε τις σατραπείες, όπως αναφέρεται ξεκάθαρα στο λήμμα; Τα σύνορα δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχουν. Ξανα-ξανα-λέω πάντως πως σίγουρα υπάρχουν κι άλλα να γραφτούν, κανεις δεν μπορεί να υπαγορεύσει σε κανέναν με τι θα ασχοληθεί. Εξάλλου δεν υπάρχει τέλειο λήμμα. Τέλος, "αυτός που έγραψε το λήμμα στην ΙΕΕ" είναι βασικά συντακτική ομάδα με επόπτες τους Ιωάννη Θεοδωρακόπουλο, Κωνσταντίνο Τσάτσο, Γεώργιο Μυλωνά, Ανδρέα Ξυγγόπουλο, Απόστολο Βακαλόπουλο, Κωστή Μπαστιά. Αν δεν σου λέν κάτι αυτά τα ονόματα, δεν πειράζει, καλή βιβλιογραφία υπάρχει κι αλλού.--Dipa1965 (συζήτηση) 21:41, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)
Ας μείνουμε στο θέμα, δεν με ενδιαφέρουν καθόλου οι ψυχολογικές αναλύσεις από το ίντερνετ. Τα σύνορα δείχνουν ότι αποκατέστησε εδαφικά την Περσική αυτοκρατορία. Τα γράφει η εγκυγκλοπαίδια. Τέλος, δεν απάντησες επακριβώς για το ερώτημα σχετικά με την ΙΕΕ. Ο Τσάτσος, είναι ιστορικός; Πότε γράφτηκε το λήμμα; Είναι πιο uptodate αυτοί από τον καθηγητή στο πανεπιστήμιο του Εδιμβούργου; υγ-η ερώτηση είναι ρητορική. Ο Τσάτσος είναι νομικός, ο κανελλόπουλος ήταν πολιτικός και φιλόσοφος, γράφανε το 1973 και κατά τα άλλα βγήκε σκάρτος ο καθηγητής περσικής ιστορίας του 2012. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 21:49, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)

"Η οπτική των Περσών"

Τζερόνυμο, Θα συνιστούσα να ξανασκεφτείς την ενότητα "Η οπτική των Περσών" που άνοιξες γιατί μου μοιάζει πρωτότυπη έρευνα. Χρειάζεται κάτι περισσότερο από το άρθρο ενός Ιρανού, έστω και πανεπιστημιακού, στο BBC, αν είναι να μείνει με αυτόν τον τίτλο. Επίσης, το σημαντικότερο, το άρθρο δεν αναφέρεται στην οπτική των Περσών εκείνης της εποχής αλλά στην οπτική της πλευράς του σύγχρονου ιστορικού. Υπάρχουν βέβαια αρκετοί δυτικοί ακαδημαϊκοί που κρίνουν τις βαρβαρότητες που διαπράχθηκαν από τη σκοπιά του σύγχρονου ιστορικού (και πρέπει οπωσδήποτε να μπουν στο λήμμα) αλλά δεν είναι αυτό που χρειάζεσαι. Το ζητούμενο είναι να βρεθούν ακαδημαϊκές πηγές που να θέτουν το θέμα από αυτή τη σκοπιά ακριβώς που έχει ο τίτλος της υποενότητας, δηλ. να αναλύουν περσικές πηγές και συναισθήματα εκείνης της εποχής (δεν θα είναι εύκολο έργο καθώς δεν είμαι σίγουρος ότι έχουν διασωθεί τέτοιες πηγές, όπως έχω αναφέρει και σε συζήτηση πιο πάνω)). Έχουμε ήδη στο λήμμα την αρνητική αναφορά σε μετέπειτα ζωροαστρική παράδοση, κάτι είναι κι αυτό. Για κάτι που να στέκεται αυτόνομα, όμως, θα χρειαστεί πιο προσεκτικό ψάξιμο και όχι σώνει και καλά να μπει μια πρωτότυπη ανάλυση επειδή οι ηθικές / ιδεολογικές μας αρχές σήμερα μας υπαγορεύουν πως πρέπει να έχουμε και αυτη την οπτική.--Dipa1965 (συζήτηση) 20:13, 29 Ιουλίου 2018 (UTC)

Ο συγκεκριμένος είναι καθηγητής νεότερης ιστορίας με διδάκτορικο και μαθήματα και βιβλία στον 20αιωνα. Οκ προφανώς είναι μια σοβαρή περίπτωση επιστήμονα, αλλά δεν είναι σε καμία περίπτωση uptodate επιστήμονας για το θέμα. Ένα εκλαϊκευμένο άρθρο έγραψε για το θέμα δεν θα κερδίσει η βπ το οτιδήποτε από αυτό. Υ.γ dipa έχεις κάνει εκπληκτική δουλειά. Με εεντυπωσίασες--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:16, 29 Ιουλίου 2018 (UTC)

Dipa1965, η συγκεκριμένη παράγραφος δεν είναι ΒΠ:ΠΕ καθώς προέρχεται από δημοσιευμένη αξιόπιστη πηγή. Επίσης, καμιά ηθική / ιδεολογική μου αρχή δεν μου υπαγορεύει τι να γράφω. Είναι δεύτερη φορά που κάνεις αυτό το σχόλιο και θα σε παρακαλούσα να μην επαναληθφεί. Είναι καραμπινάτη Προσωπική Επίθεση. Παρακαλώ τα γραπτά μου να κρίνονται σύμφωνα με την πολιτική της ΒΠ. Τέλος, το άρθρο είναι γραμμένο από την οπτική του σύγχρονου ιστορικού, για αυτό και τοποθετήθηκε στην ενότητα υστεροφημία. Αντικαθεστωτικός, εννοείται πως είναι αρμόδιος για το θέμα, ο καθηγητής διδάσκει Ιστορία της Περσίας. Ο πιο up to date επιστήμονας ίσως δεν είναι, αλλά από πότε αυτός είναι όρος για να συμπεριληφθεί κάτι στην ελ.ΒΠ; Δηλαδή για να καταλάβω, θεωρούμε κάποιο που δουλεύει στο ΕΠΑΛ Ναυπλίου uptodate authority και απορρίπτουμε καθηγητή σε πανεπιστήμιο που θεωρείται από τα καλύτερα του κόσμου; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 06:03, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)

Τζερόνυμο, μίλησα για ηθικές / ιδεολογικές αρχές που θα έπρεπε να διέπουν οποιοδήποτε (σχεδόν) άνθρωπο σήμερα, καθώς όλοι ενδιαφερόμαστε (και πρέπει να ενδιαφερόμαστε) για την οπτική γωνία και τα συναισθήματα του ηττημένου. Αυτό όμως αφορά τις δικές μας εσωτερικές αρχές και αξίες, η ΒΠ χρειάζεται αξιόπιστες σχετικές με το θέμα πηγές. Αυτό εννοούσα γράφοντας "ηθικές / ιδεολογικές μας αρχές σήμερα", γι αυτό να αφήσεις σε παρακαλώ τα πυροτεχνήματα περί "προσωπικών επιθέσεων". Ήδη δύο χρήστες σου υποδείξαμε πως η παράγραφος είναι προβληματική. Όχι μόνο στηρίζεται σε εκλαϊκευμένη πηγή η οποία δεν αναφέρει τίποτε ουσιαστικό από περσικές πηγές αλλά και το περιεχόμενό της παραγράφου είναι ατελής επανάληψη των προηγουμένων (πιο πολύ αναφέρεται στις αντιλήψεις των Ελλήνων για τους Πέρσες, όπως άλλωστε και το άρθρο του BBC), μαζί με σοβαρά λάθη όπως το ότι η σύγχρονη δυτική ιστοριογραφία θεωρεί τους Πέρσες απολίτιστους: διάβασε σε παρακαλώ πιο πάνω τι γράφει το λήμμα στην παράγραφο "Στρατιωτικές μεταρρυθμίσεις, πολιτική του Αλεξάνδρου στην Κεντρική Ασία". Έρχεται σε πλήρη αντίθεση με αυτό έγραψες ότι δηλ. "Ενώ η δυτική ιστοριογραφία αφήνει να εννοηθεί πως οι πέρσες ήταν ένας ασήμαντος απολίτιστος λαός και η επιδρομή του Μεγάλου Αλεξάνδρου είχε σκοπό τον εκπολιτισμό τους". Δεν χρησιμοποιούμε πια πηγές του 19ου αι. Επίσης, δεν είναι περσικές αλλά ελληνορωμαϊκές οι πηγές που μας πληροφορούν για την καταστροφή της Περσέπολης. Επιμένεις μετά από όλα αυτα πως δεν υπάρχει πρόβλημα;.--Dipa1965 (συζήτηση) 06:37, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)

α)Καταρχήν δεν είναι πυροτέχνημα. Είχε αφεθεί υπονοούμενο ότι γράφω για να εξυπηρετήσω τις ιδεολογικές μου αρχές. Αυτό όμως είναι το πλεονέκτημα των υπονοούμενων, ότι δεν λένε κάτι ρητώς, οπόταν ευκολα μπορεί να αποσύρθει. Αν το αρνήσαι, οκ το δέχομαι, ας το αφήσουμε εδώ. Αλλά θα σε παρακαλέσω να μην επαναληφθεί. β)Δυο χρήστες έχετε πει πως η παράγραφος είναι προβληματική, αλλά έχετε αποτύχει να τεκμηριώσετε μια εξήγηση. β1)Η άποψη του Αντικαθεστωτικος ότι είναι εκτός του πεδίου έρευνας του ...καθηγητή Περσικής Ιστορίας δεν στέκει. Αν κάποιος είναι καθηγητής σε πανεπιστήμιο με θέμα την μοντέρνα Περσική Ιστορία...τότε όταν μιλά για την αρχαία, πάλι τον ακούμε. Εκτός αν θέσουμε τον πήχη τόσο πολύ ψηλά, που πρέπει να αφαιρεθουν τα 4/5 της Βικιπαίδειας. Είναι ο Κανελόπουλος του 1973 up to date ιστορικός μήπως; β2)Η άποψη σου ότι είναι Π.Ε, πάλι δεν ισχύει. β3)Η άποψη ότι καλύπτεται το θέμα της οπτικής του Αλεξάνδρου από τα περσικά μάτια, είναι λάθος, διότι αυτό που καλύπτεται είναι η καταστροφή της Περσέπολις ως ιστορικό γεγονός. Στην παράγραφο αναφέρεται η καταστροφή της Περσέπολις για να οικοδομηθεί μια διαφορετική αφήγηση, της περσικής αφήγησης που είδανε τον πολιτισμό τους να καταστρέφεται από τον Μ. Αλέξανδρο. Κανένα κείμενο στην ΒΠ δεν είναι χωρίς πρόβλημα το θέμα είναι πως πρέπει όταν εντοπίζουμε τα προβλήματα, να βελτιώνουμε τα κείμενα και όχι να τα διαγράφουμε. Αν έχεις καλύτερες παραπομπές για την οπτική των Περσών, παρακαλώ να τις χρησιμοποιήσεις, αν δεν έχεις, βελτίωσε το λεκτικό της παραγράφου αν θες. Αλλά μην αφαιρέσεις όσα έγραψα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 07:00, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)


Δε θα κάνω διάλογο στα αυτονόητα όταν γράφεται ότι θεωρείται γενικά και αόριστα ότι η δυτική ιστοριογραφία θεωρεί τους Πέρσες ως απολίτιστους και άλλες τέτοιες μπούρδες. Αν δεν μπουνε πηγές διαγράφω τη παράγραφο με τη μια.--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 07:29, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)
Χαρακτηρίζεις δηλαδή τα λόγια του καθηγητή Ιστορίας σε ένα πανεπιστήμιο που θεωρείται στα τοπ-20 παγκόσμια, ως μπούρδες. Υποθέτω πως οι χρήστες της ΒΠ είναι καλύτεροι από τον καθηγητή... Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 07:33, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)
άσε το διάλογο στα φόρουμ και τα τοιαύτα. Φέρε πηγή ότι η δυτική ιστοριογραφία θεωρεί τους Πέρσες απολίτιστους. Άσε τους προλόγους σου για λυκεία bbc και κάνε κάτι χρήσιμο. Επίσης είναι τίγκα αστείοτητα να συγκρίνεις τον τύπο που είναι σε συνέδρια αναγνωρισμένος από ΟΛΟΥΣ τους ιστορικούς ως uptodate ιστορικός με τον καθηγητή νεοτερης ιστορίας που έγραψε στο πόδι ένα κείμενο για μια ιστοσελίδα. Αλλά δε το καταλαβαίνεις γιατί προφανώς ενυπάρχει ο ραγιαδισμος της σκέψης που θερίζει. Τεσπά φέρε πηγές, λέγε λιγότερα--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 07:51, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)
Δεν γίνεται διάλογος με τετοιους χαρακτηρισμούς. Αν συνεχίσεις να εμποδίζεις την ανάπτυξη της ΒΠ, θα πάω κατευθείαν στο ΣΔ. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 07:59, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)
Το βασικό δεν είναι οι χαρακτηρισμοί ενός προβλήματος, αλλά το προβλημα κάθε αυτό. Αδυνατείς να καταλάβεις καν τι σου γράφω και στέκεσαι στο 'πως'. επίσης αντί να ασχολείται ο dipa με εσένα και με το ξεχειλο pov σου θα μπορούσε να είχε γράψει εκατό παραγράφους. Εσύ εμποδίζεις την ανάπτυξη του λήμματος και αγνοείς και βασικά στοιχεία για το θέμα αλλά και βγάζεις και μια απίστευτη ραγιαδικη νοοτροπία για τα δυτικά πανεπιστήμια του στυλ ο επιστήμονας με το άσχετο αντικείμενο είναι ανώτερος από τον Έλληνα σε συνέδρια και δημοσιεύσεις. Ουσιαστικά είσαι ένας pov χρήστης σε άρνηση της πραγματικότητας. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 08:22, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)
Οκ, τα έγραψα στο ΣΔ. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 08:46, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)

Ουδετερότητα ενότητας

Καλείται ο Αντικαθεστωτικός να εξηγήσει γιατί τοποθετεί σήμανση ουδετερότητας στην συγκεκριμένη παράγραφο. Επειδή υπάρχει μόνο μια πηγή; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 16:49, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)

Γιατί το κείμενο που βασίζεται αποκλειστικά η συγκεκριμένη παράγραφος είναι από έναν Ιρανό καθηγητή που αναφέρει κάποια σοβαρά προβληματικά στοιχεία δίχως καμία διάθεση για στοιχειώδη αιτιολόγηση.

Στοιχείο 1: Πόθεν και από πότε προκύπτει, ότι η Δυτική ιστοριογραφία έβλεπε τους Πέρσες ως απολίτιστους; Μήπως σκοπίμως συγχέει την Δυτική Δημόσια Ιστορία με την Ιστορία; Είναι δυνατόν να υπάρχει σοβαρός Ιστορικός που έγραψε τέτοιο έργο και να τους παρουσίασε έτσι; Πότε-ποιος και γιατί; Childish πράγματα, που πέρα από το επιχείρημα τάδε έφα Ο Καθηγητής ποιος είσαι εσύ ρε που θα πεις τον αντίλογο, δεν έχουν άλλη αιτιολόγηση.

Στοιχείο 2: Τι σημαίνει ότι καταστράφηκε η Περσέπολη για τους Πέρσες; Ποιος την κατέστρεψε για τους Έλληνες; Οι εξωγήινοι;

Στοιχείο 3:Πέρα από ότι ο συγκεκριμένος είναι Ιρανός (δηλαδή σύμφωνα με τη λογική του εθνικισμού και της ιστορικής συνέχειας των εθνών) δηλαδή (νεο)Πέρσης, για ποιο λόγο η δημοσίευση των απόψεων του συγκεκριμένου καθηγητή γενικεύουν στην οπτική όλων των Περσών;

Στοιχείο 4: Ο συγκεκριμένος πέρα από διακεκριμένος επιστήμονας, δεν έχει κάτι άλλο να δείξει για το θέμα του Μέγα Αλεξάνδρου. Όπως ο Χάγκεν Φλάισερ η ο Μαζάουερ λίγη σημασία θα είχαν τι λέγανε για τους Ρωμαίους.

--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 17:07, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)

Δεν κατάλαβα αν θεωρείς ότι εγώ έσπρωξα το POV μου, ή ο καθηγητής ιστορίας σπρώχνει το POV του. Στην πρώτη περίπτωση, αν μπορείς εξήγησε τα σημεία στα οποία θεωρείς ότι έκανα λάθος. Στην δεύτερη περίπτωση, αντιλαμβάνεσαι πως δεν είναι πρόβλημα "ουδετερότητας" αυτό το οποίο προκύπτει, αλλά ακαταλληλότητας της πηγής. Αν θες το (ξανα)συζητάμε πάντως. Αλλά σε παρακαλώ διευκρίνησε σε ποια από τις δυο καταστάσεις αναφέρεσαι; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 17:13, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)
Ο Καθηγητής έγραψε ένα εκλαικευμένο άρθρο. Δεν χρησιμοποίησε στοιχειώδη επιστημονική μεθοδολογία (δεν ήταν υποχρεωμένος βέβαια). Εσύ τον χρησιμοποιείς. Γράφεται στη ΒΠ ένα τερατούργημα (στοιχείο 1 που έγραψα πιο πάνω) περί απολίτιστων Περσών. Ποιος που πότε και γιατί στην Δυτική ιστοριογραφία το γράφει; Επειδή πετιέται ένα τάδε έφα από έναν καθηγητή σε ένα καλό παν/μιο δεν έχουμε δικαίωμα να ρωτήσουμε; Ποιος είναι ο Πάπας;--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 17:35, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)
Τα εκλαϊκευμένα επιστημονικά άρθρα από επιστήμονες, εξακολουθούν και έχουν επιστημονική εγκυρότητα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 17:37, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)
Στο πεδίο τους, και όχι σε άσχετα πεδία. Και όχι όταν λένε κάτι που ο οποιοσδήποτε με στοιχειώδεις γνώσεις ιστορίας κατανοεί ότι είναι τουλάχιστον υπερβολή. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 17:39, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)
Να σου θυμίσω πως είναι καθηγητής περσικής ιστορίας σε κορυφαίο πανεπιστήμιο. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 18:24, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)
Ε τότε να σβήσουμε όλα τα λήμματα της ΒΠ, και να βάλουμε τις αρλούμπες του ΣΤάθη Καλύβα που είναι στο Yale για να συμβαδίσουμε με αυτό που λες. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 18:29, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)
Αυτό που λες πάντως δεν είναι σωστό επιχείρημα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 18:44, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)
Χίλιες φορές αυτό το επιχείρημα, παρά να φτάσουμε στην κατάσταση, η ιδιότητα κάποιου να είναι ντε φάκτο κριτήριο αντικειμενικότητας. Το τάδε έφα πέθανε και ευτυχώς από την εποχή του Γαλιλαίου. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 18:49, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)
Πάντως είναι εναντια στην Πολιτική ΒΠ Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 18:55, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)
Goto step 1.--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 19:12, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)

@Dipa1965: μήπως εσύ έχεις την ευγένια να μου εξηγήσεις γιατί θεωρείς POV την συγκεκριμένη ενότητα; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:19, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)

@Τζερόνυμο: Πάνω κάτω συμφωνώ με τον Αντικαθεστωτικό. Η πηγή, ασχέτως του ποιος την υπογράφει, δεν είναι κατάλληλη για αυτό που θέλεις να παρουσιάσεις και το έχω εξηγήσει παραπάνω αλλά θα επεκταθώ λίγο ακόμη αν και προτιμών να συνεισφέρω στα ουσιαστικά προβλήματα του λήμματος. Δεν πρόκειται για την οπτική γωνία των αρχαίων Περσών αλλά ενός (νεο-)Πέρση, όπως είπε κι ο Αντικαθεστωτικός. Ακόμη, προφανώς και ΔΕΝ ισχύει αυτό για τη σύγχρονη δυτική ιστοριογραφία, εκτός αν μιλάμε, όπως έχω ξανατονίσει, για ιστοριογραφία του 19ου αι., εποχής όπου ήταν στο φόρτε του ο οριενταλισμός ή για ελληνικά σχολικά βιβλία του παρελθόντος (ελπίζω να έχουν βελτιωθεί). Πάντως, για να πούμε και την αλήθεια, ο καθηγητής μιλάει για μερικά βιβλία ("reading some Western history books") οπότε μάλλον έγραψε το άρθρο με αφορμή κάποιο βιβλίο από αυτά που παίρνεις με το κιλό στα βρεταννικά αεροδρόμια. Εν ολίγοις, υπάρχει μεν ακαδημαϊκό υλικό για αρνητική κριτική στην εκστρατεία αλλά όχι σε αυτό το υπερεκλαϊκευμένο άρθρο το οποίο, όπως και τα εκλαϊκευμένα ιστορικά ντοκιμαντέρ, είναι καλό ως ερέθισμα για να ασχοληθεί κάποιος με την ιρανική κουλτούρα γενικά αλλά όχι για να εμβαθύνει ή να γράψει σε εγκυκλοπαίδεια.--Dipa1965 (συζήτηση) 21:27, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)

Αρα ουσιαστικά ακυρώνεις το έργο του καθηγητή. Να σου θυμήσω πως οι χρήστες της ΒΠ δεν είναι αρμόδιοι να κρίνουν ακαδημαϊκά τα έργα των καθηγητων. Εμείς μεταφέρουμε την γνώμη των καθηγητών, όπως έχει καταγραφεί- τίποτα περισσότερο. Θεωρείς πως η προσωπική σου γνώμη μπορεί να ακυρώσει τον έργο του καθηγητή. Πάντως έχετε παραδεκτεί πως δεν γράφω το δικό μου POV, άρα προς τι η σήμανση, δεν ξέρω. Τέλος να τονίσω πως δεν με ενδιαφέρει καθόλου η αρνητική κριτική της εκρστρατείας του Μ.Αλεξάνδρου, απλά διάβασα κάτι στο νετ και ήθελα να το γράψω στην ΒΠ. Το να θεωρείς ότι ψάχνω να γράψω αρνητικά πράγματα, είναι δική σου POV επειδή θες υποθέτεις καλή πίστη. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 21:40, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)


Εκτός των άλλων για την χρήση της πηγής, η φράση «Ενώ η δυτική ιστοριογραφία αφήνει να εννοηθεί πως οι πέρσες ήταν ένας ασήμαντος απολίτιστιος λαός και η επιδρομή του Μεγάλου Αλεξάνδρου είχε σκοπό τον εκπολιτισμό τους» είναι μια τραβηγμένη από τα μαλλιά ερμηνεία όσων γράφει. --cubic[*]star 21:33, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)

@CubicStar:, διόρθωσε το λέκτικό αν θες, όμως μπορείς να πεις κάτι για την άποψη των @Dipa1965 και Αντικαθεστωτικός: που ακυρώνουν το άρθρο του καθηγητή και το θεωρούν αναξιόπιστο; Για αυτά κάποιο σχόλιο; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 21:40, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)
Καταρχάς, ασήμαντους δεν τους λέει πουθενά. Μια μετάφραση: «Η επιρροή της ελληνικής γλώσσας και του πολιτισμού βοήθησε στην καθιέρωση στη Δύση ενός αφηγήματος ότι η εισβολή του Αλέξανδρου ήταν η πρώτη από τις πολλές δυτικές σταυροφορίες για να φέρουν πολιτισμό και κουλτούρα στην βαρβαρική Ανατολή. Ωστόσο στην πραγματικότητα η Περσική Αυτοκρατορία άξιζε να κατακτηθεί όχι γιατί χρειαζόταν να εκπολιτιστεί αλλά γιατί ήταν η μεγαλύτερη αυτοκρατορία που είχε δει ως τότε ο κόσμος και εκτεινόταν από την κεντρική Ασία ως τη Λιβύη». Αυτό που εννοεί ήταν ότι η δυτική οπτική ήταν ότι οι εκστρατείες έγιναν ας πούμε (και) για να δώσουν τα φώτα του πολιτισμού, αλλά στην πραγματικότητα έγιναν για οικονομικούς λόγους. Όσο για το άρθρο, εμένα δεν μου φαίνεται αναξιόπιστο, αλλά μάλλον ανεπαρκές για να στηρίξει το θέμα. --cubic[*]star 22:06, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)
@CubicStar:, δεν τους λέει ασήμαντους; Indeed, reading some Western history books one might be forgiven for thinking that the Persians existed to be conquered by Alexander. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 22:11, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)
Το είναι μια τραβηγμένη από τα μαλλιά ερμηνεία όσων γράφει είναι μια τραβηγμένη από τα μαλλιά ερμηνεία του καραμπινάτη παραποίηση πηγής για να βγει το POV ;--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:38, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)

Τζερόνυμο, το ότι χαρακτήρισα τον καθηγητή "αναξιόπιστο" (γενικώς και αορίστως) από πού προκύπτει; Αναρωτιέμαι, αν διάβασες πραγματικά αυτό που έγραψα γιατί για το ότι δεν διάβασες προσεκτικά το άρθρο που χρησιμοποίησες και το μετέφερες (ασυνείδητα) αλλοιωμένο είμαι πια βέβαιος. Τέλος πάντων, δεν σκοπεύω να ασχοληθώ περισσότερο με το ζήτημα.--Dipa1965 (συζήτηση) 21:48, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)

Πάντως για να φαιδρύνω λίγο την ατμόσφαιρα, αναρωτιέμαι τι θα λέγατε αν πήγαινα και έγραφα, στο λήμμα για την Αρχαία Ελλάδα, ότι ο κλασικός πολιτισμός είναι εξ ολοκλήρου δημιούργημα των Αιγυπτίων και των Φοινίκων. Όχι τίποτ' άλλο, κοτζάμ Martin Bernal (Black Athena: The Afroasiatic Roots of Classical Civilization) το έγραψε, ποιος θα ήταν ο χρήστης που θα τολμούσε να αμφισβητήσει τον προφέσορα; Αυτά και πραγματικά αντίο από μένα.--Dipa1965 (συζήτηση) 21:52, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)

προκύπτει από εδω. @CubicStar:, το κείμενο του καθηγητή είναι οκ να χρησιμοποιείται στην ΒΠ; Προκύπτει κάποιο POV; ΥΓ- η κατάσταση είναι ήδη αρκετα φαιδρή Dipa1965, με τους χρήστες της ΒΠ να απορρίπτουν καταξιωμένους ακαδημαϊκούς. Το παράδειγμα που έφερες είναι ατυχές. Κανονικά πρέπει να γραφτεί στο λήμμα η άποψη του Bernal όπως και οι αντίθετες απόψεις. Και σε αυτό το λήμμα, πρέπε να γραφτεί η άποψη του καθηγητή. Η ΒΠ πρέπει να είναι πλουραλιστική και να έχει θέση για όλες τις POV. Έτσι εξασφαλίζεται το NPOV. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 21:57, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)
Ο χρήστης Τζερόνυμο μετά από αποδεδειγμένη ΠΑΡΑΠΟΙΗΣΗ πηγής, κάνει παραποίηση και λεγομένων χρηστών. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:01, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)
Τίποτα δεν παραποίησα, και το ότι αφαίρεσες το κείμενο... το ξέρεις νομίζω ότι θα επανέλθει. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 22:03, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)
Αν υπήρχε κάνας διαχειριστής που να ασχολείται, έπρεπε να σε είχε φράξει για παραποίηση πηγών. Τώρα ήταν εσκεμμένη ή δεν ξέρεις Αγγλικά; Δεν το λέω προσβλητικά το 2ο, και εγώ δε ξέρω καλά, το έχω γράψει. Ελπίζω τα Αγγλικά σου να είναι χάλια σαν και τα δικά μου, γιατί αν είναι το πρώτο κανονικά θα έπρεπε να αποχωρήσεις.--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:11, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)
Ναι, καλά. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 22:13, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)
Τότε έκανες συνειδητότατη παραποίηση πηγής για να βγάλεις POV. Δεν έχω κάτι χειρότερο.--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:16, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)


  ΣχόλιοO χρήστης μετά την καραμπινάτη παραποίηση πηγής που έκανε, έβαλε και copy paste κείμενο που δεν έχει διαβάσει, χωρίς σελίδα χωρίς τίποτα που το αλίευσε από την Αγγλική ΒΠ ως παραπομπή. Με αυτό τον χρήστη ασχολούμαστε σε 3 σελίδες κειμένου προσπαθώντας να εξηγήσουμε σε αυτόν τον χρήστη που παραποιεί πηγές και βάζει copy paste παραπομπές τι είναι ουδετερότητα και τι δεν είναι. Αν θέλει κάποιος να ασχοληθεί με αυτά που κάνει, ας το κάνει. Εγώ όσο μπορούσα να σπαταλήσω τον χρόνο μου και τη διάθεση μου να ασχολούμαι με τις μπούρδες το έκανα. Άλλο χρόνο δεν έχω.--09:15, 31 Ιουλίου 2018 (UTC)

Για να εξηγήσεις τι σημαίνει ουδετερότητα, θα πρέπει πρώτα να ξέρεις τι είναι. Παραποίηση πηγής δεν έγινε, η αντιγραφή από την αγγλική ΒΠ επιτρέπεται. Είναι φανερό ότι αντί να επιχειρηματολόγήσεις για το θέμα συζήτησης, επιλέγεις να επιτεθείς στον χρήστη, δείχνοντας πως η ατιμωρησία μετά από τις Πρ.Επιθέσεις και το σπάσιμο του Κ3Ε λειτουργεί θετικά για να επαναληφθούν τέτοια φαινόμενα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 09:24, 31 Ιουλίου 2018 (UTC)
Προφανώς και δεν επιτίθεμαι σε εσένα, απλά περιγράφω το τι έκανες. Παραποίησες πηγές όπως το είπε και διακριτικά ο CubicStar, και προφανώς αυτό είναι κάτι που το κάνεις κατά εξακολούθηση είτε το καταλαβαίνεις είτε όχι(τείνω στο όχι). Επίσης αντέγραψες μια παραπομπή καν χωρίς σελίδα από την Αγγλική ΒΠ, και είσαι τόσο άσχετος από την συγγραφή λημμάτων που ούτε στοιχειωδώς δεν αισθάνθηκες υποχρεωμένος να ξέρει τι αντιγράφεις, ούτε ανέφερες ότι κάνεις αντιγραφή από την Αγγλική ΒΠ ούτε καν έβαλες στο google να δεις τι στο καλό είναι αυτό που έκανες copy paste. Δηλαδή έβαλες μια παραπομπή για να δείξεις απλά ότι κάτι κάνεις εδώ πέρα. Τώρα 3 σελίδες κειμένου για το γινάτι ενός χρήστη που είναι σκλάβος του copy-paste και translate και της μιας ιστοσελίδας που αλίευσε στο Διαδίκτου!!!

--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:10, 31 Ιουλίου 2018 (UTC)

Όπως είπα, το να αντιγράφει κανείς από την αγγλική ΒΠ είναι θεμιτό. Αν διαφωνείς, τα παράπονα σου στα κεντρικά της ΒΠ. Παραποίηση δεν έγινε. Ο CubicStar κάτι είπε, απάντησα, δεν είναι δικαστήριο να αποφανθεί. Εσύ δικαιούσε να το επαναλαμβάνεις όσες φορές θέλεις πάντως, δεν είναι πρόβλημα. Τέλειος χρήστης δεν υπάρχει, είμαι σε φάση βελτίωσης. Πρώτη φάση: μάθε ποιους να λαμβάνεις υπόψιν. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 10:16, 31 Ιουλίου 2018 (UTC)
Όπως είπα αντιγραφή χωρίς να το γράφεις ρητά, είναι απλά παραπλάνηση και επίσης αν είχες στοιχειώδεις γνώσεις για το θέμα θα κατανοούσες ότι είναι προβληματική η παραπομπή, αλλά δυστυχώς δεν τις έχεις και απλά βρίσκεις πράγματα στο Διαδίκτυο και κάνεις μια μετάφραση στο πόδι και γράφεις ότι καταλάβεις από εκεί και πέρα με πληθώρα μεταφραστικών λαθών που μάλλον πηγάζουν από το ιδεολογικό σου πρίσμα, την έλλειψη γνώσης Αγγλικών και την άγνοια για το θέμα. Προφανώς για εσένα παραποίηση δεν έγινε, αφού όντως δεν είσαι σε θέση να κατανοήσεις το τι γράφεις, γιατί πρέπει να σου λείπουν βασικές πληροφορίες για την Ιστορία. π.χ η Δυτική ιστοριογραφία θα ήταν τρελό να παρουσίαζε τους Πέρσες ως βαρβάρους και να το λέει κάποιος σημερινός (του 20αιώνα) ιστορικός. Εγώ αυτό με την μέτρια γνώση Ιστορίας που έχω το κατάλαβα και το έγραφα από την αρχή της συζήτησης μην γνωρίζοντας ότι έχεις παραποιήσει τα λεγόμενα του Ιρανού Ιστορικού και ότι έχουμε παραπλανηθεί από εσένα. Προφανώς τέλειος χρήστης δεν υπάρχει, αλλά υπάρχει ο χρήστης που ενώ άλλοι πολλοί χρήστες του αποδεικνύουν ότι α)έκανε παραποίηση β)ότι αντιγράφει ασύδοτα πράγματα που δε καταλαβαίνει γ)είναι λάθος αντί να ζητήσει συγγνώμη και να αποχωρήσει από το λήμμα, εξακολουθεί να υπερασπίζει τα πεπραγμένα του. 4 σελίδες κείμενο για μια παραποίηση από έναν χρήστη που δε καταλαβαίνει καν τι γράφει!

--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:49, 31 Ιουλίου 2018 (UTC)

H μετάφραση μου ήταν καλή, δεν έγινε καμιά παραποίηση. Το πρόβλημα το έχεις με τον Prof Ali Ansari του Institute of Iranian Studies, St Andrews University.[7] Καλό θα ήταν να του γράψεις ένα email και να του εξηγήσεις τα λάθη του. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 10:58, 31 Ιουλίου 2018 (UTC)
Κατά τα άλλα είμαι σε φάση βελτίωσης, μας λέει ο χρήστης που δε ξέρει που πάν'τα 4 και κάνει και πλακίτσα ενώ μόλις έχει κάνει παραποίηση πηγής και έχει βάλει μια παραπομπή που τη βρήκε κάπου.Εντάξει έχεις δίκιο. Είσαι υπέροχος, άντε κόπιαρε ότι βρεις και κάνε καμιά μετάφραση από όπου βρεις για να ασχολούμαστε με εσένα και να νιώθεις ότι κάτι κάνεις εδώ μέσα πέρα από το να είσαι βαρίδι.--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:06, 31 Ιουλίου 2018 (UTC)


Τζερόνυμο προτού συνεχίσεις αυτή την αντιπαράθεση συνιστώ να προσπαθήσεις να αντιληφθείς καλύτερα το ζήτημα της ουδέτερης οπτικής γωνίας, ιδιαίτερα στο σημείο ότι απαιτείται η απόδοση της δέουσας βαρύτητας και η αποφυγή της υπερβολικής βαρύτητας, δηλαδή ότι τα λήμματα ή οι ενότητες του λήμματος δεν πρέπει να δίνουν στις μειοψηφικές απόψεις ή πτυχές τόσο μεγάλη όσο και λεπτομερή περιγραφή, όση οι ευρύτερες απόψεις ή οι ευρέως υποστηριζόμενες πτυχές. Μια ενότητα με τίτλο «Η οπτική των Περσών» όταν στηρίζεται σε μια μόνο πηγή δεν παραθέτει πραγματικά την "οπτική των Περσών" αλλά την "οπτική του καθηγητή Αλί Ανσάρι". Χωρίς να αμφισβητηθεί η επιστημονικότητά του και όσα γράφει, θα πρέπει να βρεθούν και άλλες πηγές που να λένε τα ίδια (εύκολο) πριν γίνει γενίκευση, αλλά και να παρατεθούν και οι υπόλοιπες πληροφορίες για τη διαχρονική οπτική των Περσών για τον Αλέξανδρο (υπάρχει μεσαιωνικό έπος που παρουσιάζει τον Αλέξανδρο ως Πέρση, ενώ διαχρονικά το Εσκαντάρ είναι δημοφιλές όνομα στην Περσία, ενώ π.χ. η καταστροφή ιερών συγγραμμάτων του Ζωροαστρισμού ελάχιστα ενοχλούσε τους Πέρσες αφότου έγιναν μουσουλμάνοι). Η οπτική των Περσών δεν σημαίνει ότι είναι αναγκαστικά αρνητική ή ότι ήταν πάντα αρνητική. Θα πρέπει επίσης να λαμβάνεται υπόψη ότι η εκστρατεία του Αλέξανδρου ήταν εναντίον της Αυτοκρατορίας των Αχαιμενιδών η οποία περιλάμβανε περισσότερους λαούς πέρα από τους Πέρσες, οπότε σε πολλά μέρη της αυτοκρατορίας έγινε δεκτός με ευχαρίστηση (Ιωνία, Αίγυπτος, Βαβυλώνα). Δεν είναι δυνατό με μία ή ελάχιστες πηγές να γίνονται γενικεύσεις, ούτε να ψάχνουμε πηγές που να τεκμηριώνουν μια οπτική χωρίς να ψάχνουμε και για πηγές που να τεκμηριώνουν και αντίθετες οπτικές. -- geraki (συζήτηση) 11:31, 31 Ιουλίου 2018 (UTC)

Σε ευχαριστώ user:geraki για αυτό που λες, το οποίο είναι διαφορετικό από όσα έχουνε γράψει οι άλλοι χρήστες. Είναι το γνωστό WP UNDUE. Ωστόσο, κανονικά πρέπει να υπάρχει διάλογος για να βρεθούν και άλλοι συγγραφείς που λένε τα ίδια πράγματα, παντως, με ευθύνη άλλων, η κατεύθυνση του διαλόγου που δώθηκε ήταν να αφαιρεθεί ο συγκεκριμένος καθηγητής Περσικής Ιστορίας ως ....μη είδικός! Η οπτική των περσών δεν ήταν πάντα αρνητική, μάλιστα ένα σπουδαίο περσικό ποιημα παρουσιάζει τον Αλέξανδρο ως πέρση- εγώ το έγραψα στο λήμμα (δεν ξέρω αν αφαιρέθηκε ή όχι)[8]. Αρα είναι προφανές πως δεν γενίκευσα ότι "υπάρχει αρνητική κριτική και μόνο από τους πέρσες". Καλώ λοιπόν οσους θέλουν να συνεισφέρουν θετικά, να βρουνε και άλλους συγγραφεις που εξετάζουν την οπτική των περσών, όχι να αφαιρέσουμε τον ένα που βρήκαμε. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 11:40, 31 Ιουλίου 2018 (UTC)
Ο χρήστης Τζερόνυμο έγραψε πιο πάνω: "μάλιστα ένα σπουδαίο περσικό ποιημα παρουσιάζει τον Αλέξανδρο ως πέρση- εγώ το έγραψα στο λήμμα (δεν ξέρω αν αφαιρέθηκε ή όχι)[7]" (ο τονισμός δικός μου). Προφανώς δεν πρόσεξε ότι την αναφορά στο Σαχναμέ την είχα είδη εισαγάγει με αυτή τη διόρθωση, λίγες γραμμές πιο πάνω και του είχα μάλιστα υποδείξει στην εδώ συζήτηση ότι κάνει "ατελή επανάληψη προηγουμένων" με την παράγραφο που πρόσθεσε. Δυστυχώς ο χρήστης δεν διαβαζει κάν το λήμμα το οποίο ενδιαφέρεται να βελτιώσει οπότε τι νόημα έχει οποιαδήποτε συζήτηση.--Dipa1965 (συζήτηση) 14:30, 31 Ιουλίου 2018 (UTC)

Το λήμμα κλειδώνει για μια εβδομάδα έως ότου σταματήσει ο διορθοπόλεμος και επέλθει συναίνεση μεταξύ των χρηστών. Legion (συζήτηση) 13:12, 31 Ιουλίου 2018 (UTC)

Μπορει να "λύσατε" προσωρινά το πρόβλημα που προκλήθηκε από μια ασήμαντη κακογραμμένη παράγραφο αλλά με αυτόν τον τρόπο δεν με αφήνετε να συνεχίσω τη βελτίωση του λήμματος στο οποίο είχα προσθέσει πάνω από 50 Kbytes τις τελευταίες ημέρες. Καταλαβαίνετε ότι εξαιτίας της ιδιοτροπίας ενός χρήστη δεν αφήνετε να εξελιχθεί το λήμμα; Έτσι κι αλλιώς ουδόλως με ενδιαφέρει πια η τύχη της συγκεκριμένης παραγράφου.--Dipa1965 (συζήτηση) 14:30, 31 Ιουλίου 2018 (UTC)
Συγγνώμη και συμφωνώ και έχεις δίκιο. Αλλά αν αφήσω τους συγκεκριμένους χρήστες να συνεχίσουν την προσπάθεια τους, το λήμμα θα αυτοκαταστραφεί στο τέλος. Θεωρώ ότι η συγκεκριμένη παράγραφος είναι μια πρωτότυπη τουλάχιστον έρευνα, με ελλιπής πηγές, με χαρακτήρα pov και πρέπει να διαγραφεί. Θα περιμένω να δω πως θα εξελιχθεί. Legion (συζήτηση) 15:40, 31 Ιουλίου 2018 (UTC)
Legion, μερικές ερωτήσεις: α)τι σημαίνει «θα αυτοκαταστραφεί» το λήμμα; Μπορείς να φέρεις ένα εμπειρικό παράδειγμα; β)πως η συγκεκριμένη παράγραφος είναι «Πρωτότυπη τουλαχιστον έρευνα» αφού προέρχεται από δημοσιευθέν άρθρο αξιοπιστου καθηγητη περσικής ιστορίας; γ)τι θεωρείς επαρκή πηγή αν τα όσα γράφει ο καθηγητής ιστορίας είναι λίγα. δ)Το pov που λες ότι υπάρχει, είναι το pov του καθηγητή ή του χρήστη που το έγραψε; και τέλος κάτι που δεν είναι ερώτηση: ε)Θα βελτιωθεί και με άλλα αρθρα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 17:05, 31 Ιουλίου 2018 (UTC)
Τζερόνυμοσυντυχάννουμε, το ότι συνεχίζεις στην ίδια γραμμή είναι της κατάστασης (επιμένω, νικώ) και θεωρώ ότι όλοι οι παραπάνω χρήστες σου έκαναν γνωστά όλα τα προβλήματα της συγκεκριμένης παραγράφου, αλλά δεν θες να το καταλάβεις. Θα έπρεπε να αναιρέσεις τις αλλαγές ο ίδιος διότι εκτίθεσαι τουλάχιστον ιστορικά. Σε παρακαλώ μην συνεχίζεις.Legion (συζήτηση) 17:56, 31 Ιουλίου 2018 (UTC)
Δεν νομίζω πως εκτίθεμαι Legion. Εκτίθενται όσοι κάνουν έχουν απόψεις τις οποίες δεν μπορούν να υποστηρίξουν με βάση την πολιτική. Σου έκανα μερικές ερωτήσεις και δεν απάντησες ούτε μια. Και άλλη μία ερώτηση: εφραξες το λήμμα για να επέλθει συναίνεση, και αντί να ενθαρρύνεις τον διάλογο, δεν απαντάς τις ερωτήσεις μου και με καλείς να μην συνεχίσω. Γιατί; Επιπλέον, πρέπει να διαλέξεις και τον ρόλο σου στην συζήτηση. Αν συμμετέχεις στον διάλογο, καλό θα είναι να μην ασκείς και διαχειριστικές ενέργειες. Περιμένω απαντήσεις και στις προηγούμενες ερωτήσεις. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 18:16, 31 Ιουλίου 2018 (UTC)

Γι αυτό τον λόγο δεν απάντησα στις ερωτήσεις σου, αγαπητέ. Δεν βλέπω επίσης να συναινείς σε κάτι με τους υπόλοιπους χρήστες. Δεν θες;;;Legion (συζήτηση) 18:21, 31 Ιουλίου 2018 (UTC)

Αν δεν απαντάς τις ερωτήσεις μου για τον φόβο να μην υπάρχει σύγκρουση διαχειριστή/χρήστη, ίσως να μην έπρεπε καν να πάρεις αρχική θέση. Από την στιγμή που πήρες θέση, έχω το δικαίωμα της εξέτασης των επιχειρημάτων σου. Οσο για την συναίνεση, επιθυμώ την συναίνεση. Εχω δεκτεί την θέση του Geraki για UNDUE, την μετάφραση του CubicStar, όμως στα θέματα που έθιξα στην ερώτηση μου, δεν συμφωνώ με τις απόψεις που εξεφρασαν άλλοι Βικιπαιδιστές και εξήγησα γιατί. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 18:34, 31 Ιουλίου 2018 (UTC)
Legion, ο διορθωπόλεμος θα μπορούσε νομίζω να σταματήσει με έκκληση να απέχουν οι χρήστες από διορθώσεις της συγκεκριμένης παραγράφου για αντίστοιχο χρονικό διάστημα και, αν δεν συμμορφώνονταν, να επιβαλλόταν θεματική φραγή.--Dipa1965 (συζήτηση) 17:17, 31 Ιουλίου 2018 (UTC)
Είμαι πεπεισμένος ότι κάτι τέτοιο δεν θα συνέβαινε, λίγη υπομονή, Dipa1965. Legion (συζήτηση) 18:00, 31 Ιουλίου 2018 (UTC)
Ηταν σωστή η διαχ. ενέργεια του Legion, όμως νομίζω πως η πρόταση του Dipa1965 ισως να είναι καλύτερη γιατί στις άλλες ενοτητες δεν προέκυψε ζήτημα, ενώ ήταν σε φάση "ανάπτυξης". Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 17:37, 31 Ιουλίου 2018 (UTC)


Ξεκλειδώθηκε το λήμμα, ο χρήστης με τις προβληματικές συνεισφορές φράχθηκε καθώς είναι κάτι που έχει κάνει σε πλειάδα άλλων λημμάτων που συμμετέχει και ιδιαίτερα πολλά από τα προβεβλημένα. Οι υπόλοιποι συντάκτες μπορούν να συνεχίσουν να επεξεργάζονται το λήμμα όπως κρίνουν σκόπιμο και σύμφωνα με την πολιτική. Gts-tg (συζήτηση) 19:29, 31 Ιουλίου 2018 (UTC)

Δεν με ενδιαφέρει και πολύ, αλλά νομίζω μέσα στην "οπτική των Περσών" είναι και η οπτική των μουσουλμάνων Περσών, όπου έχει αναπτυχθεί μια μυθολογία περί Ισκεντέρ. Να τη βάλουμε;--Exspell (συζήτηση) 20:00, 3 Αυγούστου 2018 (UTC)

έχω την εντύπωση πως έχεις δίκιο. Γενικά το άρθρο είναι εκλαικευμένο και δε μπορεί να σταθεί μόνο του. Πρέπει να βάλουμε τις οπτικές στη πάροδο του χρόνου για τον Αλέξανδρο. Αλλά πρέπει να βρεθούν σοβαρές δημοσιεύσεις επί του ζητήματος. π.χ έχει αξία και οι Ρωμαίοι τι άποψη είχαν για τον Αλέξανδρο, οι (αρχαίοι) Πέρσες, οι Ινδοί κ.ο.κ Τεράστια δουλειά που προυποθέτει σοβαρότητα --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:38, 3 Αυγούστου 2018 (UTC)

Εγώ νομίζω ότι το λήμμα έχει απλωθεί πολύ, λόγω των εμμονών ορισμένων για "απομυθοποίηση" (ομοφυλοφιλία, απάνθρωπος κτλ). Για έναν άνθρωπο που άλλαξε την ιστορία του τότε γνωστού κόσμου, έχουμε 30 γραμμές κείμενο για το τί είπαν κάτι μεθυσμένοι σε ένα όργιο μετά από 500 χρόνια. Αν συνεχίσουμε έτσι, βλέπω να γίνεται δωδεκάτομο. Απ' όπου πέρασε ο Αλέξανδρος υπάρχουν τοπικές απόψεις. Ορίστε για παράδειγμα, στο Ουζμπεκιστάν [9] Ουζμπέκοι με γαλάζια μάτια ισχυρίζονται ότι είναι απόγονοι των στρατιωτών του Αλέξανδρου. Τον αποκαλούν Iskandar Zulqarnay. --Exspell (συζήτηση) 05:47, 4 Αυγούστου 2018 (UTC)

Δε μας ενδιαφέρουν τα κίνητρα των "κάποιων", εφόσον υπάρχει αξιόπιστη δευτερογεννης πηγή θα μπούνε τα πάντα. Ας απλωθεί άλλο τόσο δε με πειράζει.--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 06:33, 4 Αυγούστου 2018 (UTC)

Επιστροφή στη σελίδα "Αλέξανδρος ο Μέγας/Αρχείο".