Συζήτηση:Μάχη του Μελιγαλά/Αρχείο 1

Τι σφαγη? Και απο ποιο?

Εγγραφο του βρετανικου υπουργειουτων εξωτερικων, F.O.371/4363/R 15766, 17/09/1944, αναφερει οτι 'Ο Αρης φτανει στην Καλαματα απο τον Μελιγαλα, επικεφαλης της ΙΙΙ Μεραρχια του ΕΛΑΣ, με 1000 ανταρτες και το Επιτελειο του. Μεταφερει στην πολη αριθμο αιχμαλωτων των Ταγματα Ασφαλειας. Οχλος αμαχων απαγχονιζει στους δρομους 12 απο τους αιχμαλωτους και μαχαιρωνει 14.

Και επισης, F.O.371/4363/Ρ 16026, 18/9/1944, 'Ο (Βρετανος αξιωματικος - συνδεσμος)Λοχαγος Gibson, που διαβιβασε την πληροφορια για τα επεισοδια με τους ανδρες των Ταγματων Ασφαλειας στην Καλαματα στης 17 Δεπτμβριου, αναφερει οτι οι ιδιοι αυτοι ανδρες ευθυνονται για τη μαζικη σφαγη αμαχων Ελληνων ομηρων στο Μελιγαλα και στην Καλαματα, κατα τη διαρκεια των συγκρουσεων που σημειωθηκαν με τον ΕΛΑΣ.' Αυτο επιβεβαιωνει την αναφορα του γιατρού Στάθη Κανναβού που λεει 'Οι ταγματαλήτες ως την τελευταία στιγμή, έβγαλαν από το Μπεζεστένι ομήρους τους και τους εκτελούσαν'.

Αν ο ΕΛΑΣ διεπραξε τοσο πολλες ομωτητες, γιατι επρεπε οι Αγγλοι και οι ακροδεξιοι της Ελλαδος, μετα τα Δεκεμβριανα, να ξεθαψουν πτωματα, ακομα των αγωνιστων του ΕΛΑΣ, να τα ακροτηριασουν, και τα εκθετουν σαν ομωτητες του ΕΛΑΣ. Γιατι επρεπε οι Αγγλοι και οι ακροδεξιοι σιμερα ακομα, να ψευδηθουν, αν εχουν παραγματικα τεκμηρια? Bougatsa42 (συζήτηση) 05:24, 7 Ιουλίου 2012 (UTC)

   **********************************************************************************************************

Βλέπω προσπάθεια να φανεί το ΕΑΜ ότι δεν έκανε σφαγή αλλά μάχη και μόνο, βλέπω προσπάθεια να μειωθεί ο αριθμός των θυμάτων εκτελεσθέντων και μή κτλ, επίσης εφημερίδα του 64 σαν πηγή δεν μπορεί να μπέι για αυτό το άρθρο. ΟΙ τελευταίες παράγραφοι δεν αρμόζουν σε άρθρο της βικιπαίδειας --✻tony esopi ^λέγε 09:57, 23 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Οι εφημερίδες του 1964, όχι μόνο αποτελούν πηγή αλλά είναι και εξαιρετικά αξιοπιστές από το γεγονός ότι η Ελευθερία ως εφημερίδα δεν ήταν ούτε κομμουνιστική ούτε αριστερή. Αντίθετα είναι ήταν μια αντικομμουνιστική εφημερίδα, κεντρώας κατεύθυνσης βέβαια, αλλά με σκληρή αντιπαράθεση με την Αριστερά αν κοιτάξει κανείς το αρχείο της. Το γεγονός αυτό, ενισχύει την αντικειμενικότητα της, και τη σφαιρική αντίληψή της. Θέλω αγαπητέ να μου επιχειρηματολογήσεις γιατί η Ελεύθερία δεν είναι αξιόπιστη πηγή, γιατί μου φαίνεται εξαιρετικά περίεργη-ή μάλλον παράλογη- η θέση σου.

Λοιπόν, αν έχεις στοιχεία, που να τεκμηριώνουν ότι οι σφαγιασθέντες ήσαν γυναικόπαιδα μπορείς να το γράψεις. Τουλάχιστον εγώ παρέθεσα την πηγή μου, η οποία με τη σειρά της παραπέμπει στις πηγές των ίδιων των υπερασπιστών των "θυμάτων"(βλέπε ως επι το πλείστον ταγματασφαλιτών). Θέλω και εδώ να μου επιχειρηματολογήσεις σχετικά με το ακατάλληλο για τη Βικιπαίδεια. Όλα τα σημαντικά σημεία του άρθρου, ένα προς ένα έχουν πηγές-παραπομπές. Λοιπόν περιμένω να μου εξηγήσεις, όπως περιμένω αριθμούς εκτελεσθέντων.

Και όσον αφορά αγαπητέ τις τελευταίες παραγράφους: ήταν ή όχι μια από τις πιο δυνατές βάσεις ταγματασφαλιτών η Μεσσηνία ναι ή όχι; Ήταν μάχη με δωσίλογους ταγματασφαλίτες ναι ή όχι; Παρουσίαζε τους ταγματασφαλίτες η μετεμφυλιακή προπαγάνδα ως "εθνικόφρονες πατριώτες" ναι ή όχι; Σήμερα,δεν είναι μια τελετή με παρόντες τους απογόνους τους, τον Παττακό και τη Χρυσή Αυγή, ναι ή όχι;

Αν η διαφωνία σου είναι ιδεολογική και σε ενοχλεί το ότι ο ΕΛΑΣ -δύστυχώς μόνο για μία φορά- έκανε το αυτονόητο τιμωρώντας αμετανόητους δωσίλογους-ότι δηλάδη έγινε σε όλες τις χώρες τη Ευρώπης εκτός από την πατρίδα μας, αυτό είναι-και συγχώρεσε με αν το νιώσεις προσβλητικό γιατί δεν έχω τετοια πρόθεση- δικό σου πρόβλημα. Αν μια ιστορική παράθεση, και μάλιστα τεκμηριωμένη τείνει στο να δικαιώνει μια παράταξη (εδώ οι Αντιστασιακές δυνάμεις του ΕΛΑΣ), αυτό δεν σημαίνει έλλειψη ουδετερότητας, αλλά ακριβώς τεκμηρίωση και εγκυκλοπαιδικότητα. Απλά πιστεύω ότι τείνεις να γίνεσαι υπερβολικός.

Tony Esopi περιμένω απάντηση. Φιλικά ★Ꭱ.Ꭺ.★ 10:28, 23 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

@ Tony esopi: Οφείλω να σου πω πως ψάχνω εγώ ο ίδιος με αγωνία σοβαρές πηγές στο διαδίκτυο και όλες οι σοβαρές πηγές (Ελευθεροτυπία, Βήμα) σε εκτελεσθέντες ταγματασφαλίτες αναφέρονται. Αν το πρόβλημα είναι η φρασεολογία μου, τότε οκ, αλλά αν το πρόβλημα έχει να κάνει με το γεγονός ότι από τις πηγές βγαίνει ότι υπήρξε μια δίκαιη μάχη των δυνάμεων της Εθνικής Αντίστασης (στην προκειμένη περίπτωση ο ΕΛΑΣ) ενάντια στα (δωσιλογικά) τάγματα ασφαλείας, σου ξαναλέω, ότι μάλλον από δικιά σου μονομέρεια αμφισβητείται το άρθρο. Ναι να διορθωθούν κάποια σημεία, υπό την προυπόθεση ότι δεν θα γκρεμιστεί και η κοινή λογική, η πλειοψηφία της ιστοριογραφίας, οι διαδικτυακές πηγές κλπ! ★Ꭱ.Ꭺ.★ 11:02, 23 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Αποδόμηση αμφισβήτησης Tony esopi

Αγαπητέ Tony, ας πάρουμε τα πράγματα από την αρχή:

α)Λες:Βλέπω προσπάθεια να φανεί το ΕΑΜ ότι δεν έκανε σφαγή αλλά μάχη και μόνο.

Καταρχήν ο ίδιος ο τίτλος που εγώ τον έβαλα είναι Μάχη και σφαγή του Μελιγαλά, ενώ τα ίδια τα στοιχεία που παραθέτω έχουν να κάνουν όντως με σφαγή (ταγματασφαλιτών) οπότε δεν έχω αμφισβητήσει ότι υπήρξε σφαγή. Τώρα λεπτομέρεις σχετικά με το ποιοι εκτέλεσαν τους ταγματασφαλίτες στα πλαίσια αντεκδίκησης έγραψα και παρέθεσα και πηγές. Όπως επίσης πρόσθεσα και το γεγονός ότι το μετεμφυλιακό καθεστώς μέτρησε και τις παράπλευρες απώλειες κατά τη διάρκεια της μάχης ως "δολοφονημένους υπο των κομμουνιστών". Και αυτό βέβαια τεκμηριωμένα και με πηγές.

β)Λες: βλέπω προσπάθεια να μειωθεί ο αριθμός των θυμάτων εκτελεσθέντων και μή κτλ

Λοιπόν, αντιθέτως, εγώ τόνισα πως ακόμα και στα ίδια βιβλία παρουσιάζονται διαφορετικοί αριθμοί. Τόνισα πως από τα ονόματα που βρίσκονται στο "Σύλλογο θυμάτων" ελάχιστα είναι τα γυναικοπαιδα, το 96% περίπου ήταν μάχιμος πληθυσμός σε μια περιοχή-ισχυρό προπύργιο-βάση των ταγματασφαλιτών. Ακόμα και ο Στάθης Καλύβας, με τον οποίο εγώ διαφωνώ πλήρως και που έχει δεχτεί σκληρή και ολοκληρωμένη κριτική από ιστορικούς, πανεπιστημιακούς, παλιούς ήρωες-αγωνιστές της Εθνικής Αντίστασης και που προσπάθησε να δικαιώσει- ή τουλάχιστον δικαιλογήσει- τρόπον τινά την λευκή τρομοκρατία και τη δράση των ταγμάτων ασφαλείας και της ακροδεξιάς της εποχής, δίνει 708 νεκρούς, λιγότερους δηλαδή και από τους νεκρούς που αναφέρει ο ηγέτης της Εθνικής Αντίστασης και του ΕΛΑΣ Στρατηγός Στέφανος Σαράφης!

Δηλαδή με πόσους νεκρούς ικανοποιείσαι; Η ιστοριογραφία έχει δώσει αυτούς τους αριθμούς. Οι υπερασπιστές των ταγμάτων δεν έχουν δώσει σαφείς αριθμούς (αυτό λένε οι πηγές, αυτό λένε τα ίδια τους τα πονήματα!). Αν έχεις κι άλλες πηγές μπορείς να τις βάλεις, εγώ παρέθεσα τις πιο αξιομνημόνευτες τουλάχιστον.

γ)Λες:πίσης εφημερίδα του 64 σαν πηγή δεν μπορεί να μπέι για αυτό το άρθρο

Αυτό που το είδες αυτό αγαπητέ; Ποιος το κρίνει αυτό; Γιατί μια μαζικής κυκλοφορίας, σοβαρή και αξιόπιστη εφημερίδα όπως ήταν η Ελευθερία να μην θεωρείται αξιόπιστη; Και η χρονολογία γιατί παίζει ρόλο; Με δεδομένο ότι τα χρόνια εκείνα οι ταγματασφαλίτες θεωρούνταν τρόπον τινά "μάρτυρες", πολλοί από δαύτους ήσαν και μέλη του Κοινοβουλίου (ως επι το πλείστον με τη δεξιά) και την άθλια και γελοία προπαγάνδα περί "γενοκτονίας"(!) και "σλαβοκομμουνισμού"(!) και με δεδομένη την γενικά αντικομμουνιστική στάση της Ελευθερίας και την αντιπαράθεσή της με την ΕΔΑ, τα άρθρα αυτά αποκτούν μεγάλη σημασία και αξία, πάντα με δεδομένο το πολιτικό πλαίσιο της εποχής (επίσημες γιορτές μίσους-το "μνημόσυνο" των ταγμάτων στο Μελιγαλά ήταν επίσημο τότε!) αλλά και το ιστοριογραφικό πλαίσιο της εποχής, όπου η λογοκρισία εμπόδιζε τις περισσότερες φορές την υπεράσπιση του ΕΑΜ.

δ)Λες: ΟΙ τελευταίες παράγραφοι δεν αρμόζουν σε άρθρο της βικιπαίδειας

Το σημείο αυτό ίσως είναι και το μοναδικό που μπορεί κανείς να κρίνει αμφιλεγόμενο, χωρίς όμως να είναι αρκετό αυτό για να αμφισβητηθεί συνολικά η ουδετερότητα του λήμματος. Λοιπόν, έχουμε και λέμε: μετά τις τελευταίες προσθήκες η εικόνα είναι πιο σφαιρική. Εξάλλου, ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια είναι όποιος έχει στοιχέια τα παραθέτει. 'Εγώ ό,τι είχα να γράψω το έγραψα με πηγές αξιόπιστες, σοβαρές και τεκμηριωμένα. Θα κάνω και μερικές άλλες αλλαγές στο άρθρο για να είναι πιο σφαιρικό αλλά γενικά κατά την άποψή μου ήδη είναι ουδέτερο. Και ας μη γελιόμαστε: ό,τι και να γίνει αυτό το άρθρο συνέχεια θα αμφισβητείται γιατί κυρίως οι ακροδεξιοί-δεν μιλάω για σένα- δεν θα είναι ικανοποιημένοι όσες πηγές και να μπούνε. Πάντως και η δικιά σου θέση με ανησυχεί, γιατί ούτε παρέθεσες τίποτα εναλλακτικό, ούτε τεκμηρίωσες την αμφισβήτησή σου, αμφισβητώντας μάλιστα και μια σειρά αξιόπιστων πηγών.Θα ήθελα να μου απαντήσεις σε παρακαλώ για όλα όσα σου έθεσα, γιατί με ανησυχεί και το γεγονός ότι τόσο επιφανειακές και γενικόλογες αμφισβητήσεις ουδετερότητας προέχρονται από χρήστη που είναι και διαχειριστής.★Ꭱ.Ꭺ.★ 12:56, 23 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Καταρχήν έλεος με το καταβατό σου αν εσύ είσαι αργόσχολος εγω δεν είμαι, ετσι δεν συζητάς με κατεβατά αλλο κάνεις, και σου απαγορεύω οποιαδήποτε έκφραση για περίεργες ενέργειες , παράλογες και πολλα άλλα που είπες για εμενα, για τα οποία απαιτώ να τα παρεις πισω . Εδω δεν κάνουμε προπαγάνδα υπέρ κανενός αυτά να τα κάνεις αλλού. Θα μιλάς ωραία όμορφα και χωρίς υπονοούμενα. Διάβασα το άρθρο σαν απλός χρήστης και ΄έκανα μια παρατήρηση από την απαντησή σου - τεράστιο κατεβατό και υπονοούμενα- φαίνετε για εμένα ότι κάτι τρέχει. Αδιαφορώ ποιοι πολέμησαν εκεί γιατί πολέμησαν κτλ θέλω ουδέτερο άρθρο , ακολούθησε την πολιτική μας. --✻tony esopi ^λέγε 13:10, 23 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Δεν σου επιτέθηκα όμως, και τόνισα ότι δεν θέλω να σε προσβάλλω. Άρρωστος είμαι αγαπητέ και μακάρι να μην ήμουν στη Βικιπαίδεια τώρα, λες και είμαι τρελός! Τέλοσπάντων σόρρυ αν ένιωσες προσβεβλημένος ,αλλά έτσι ένιωσα και εγώ μόλις τώρα. Το διά ταύτα είναι ότι μόνο με διάλογο μπορεί να γίνει υπέρβαση του προβλήματος όπως λέει το εγχείρημα! Τελοσπάντων, εγώ μια σειρά πηγών παρέθεσα και την έντονη διαφωνία μου με την αμφισβήτησή σου. Δες αυτό για τις πηγές και όποτε ευκαιιρήσεις απάντησέ μου: http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1:%CE%91%CE%BE%CE%B9%CF%8C%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B5%CF%82_%CF%80%CE%B7%CE%B3%CE%AD%CF%82 . Την πολιτική σας-ή μας όπως θέλω να νιώθω- ακολουθώ, και το αν μια σειρά πηγών καταλήγουν σε ένα συμπέρασμα δικαίωσης τρόπνα τινά μιας άποψης δεν αναιρεία αυτόματα την ουδετερότητα.Αυτά τα ολίγα.Φιλικά★Ꭱ.Ꭺ.★ 13:25, 23 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

ουδετερότητα

Ας γίνουν προτάσεις ως προς την ουδετερότητα του κείμενου. Είναι σίγουρα αναγκαίες. π.χ. ίσος και ο τίτλος που ταίριαζε καλύτερα να είναι <Γεγονότα του Μελιγαλά>.

Παιδιά, το άρθρο είναι από όποια πλευρά και να το πάρει κανείς άθλιο. Θέλει πολλή δουλειά. Pavlos1988 (συζήτηση) 20:20, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)

Το αρθρο αποτελλει μια ελεηνη μαρξιστικη προπαγανδα. Στο Μελιγαλα σφαγιαστηκαν εν ψυχρω γυναικοπαιδα απο τους κομμουνιστες. Πηγές:

1. ΗΛΙΑΣ ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΣ, “Η ΠΗΓΑΔΑ ΤΟΥ ΜΕΛΙΓΑΛΑ”, Αθήνα, 2001
2. ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΜΟΥΖΗΣ, “ΠΑΤΡΙΩΤΕΣ ΚΑΙ ΠΡΟΔΟΤΕΣ ΣΤΟ ΜΩΡΙΑ”, Τρίπολις 1950,
3. ΓΡΗΓ. ΚΡΙΜΠΑΣ, “Η ΕΘΝΙΚΗ ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ ΣΤΗ ΜΕΣΣΗΝΙΑ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΓΥΡΩ ΝΟΜΟΥΣ”, 1985
4. ΤΑΣΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ, ΔΗΜ. ΤΡΙΜΗΣ, ο Ιός της Κυριακής, Η Ελευθεροτυπία, 11/9/2005.
5. ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΜΟΥΤΟΥΛΑΣ,”ΠΕΛΟΠΟΝΝΗΣΟΣ 1941-45”, Βιβλιόραμα, 2004,
6. ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ, “ΜΑΤΩΜΕΝΕΣ ΜΝΗΜΕΣ 1940-45”, Εκδόσεις Πελασγός, 2009
7. ΣΠΥΡΟΣ ΞΙΑΡΧΟΣ, “Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΜΕΛΙΓΑΛΑ”, 1982
8. ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΕΤΡΟΠΟΥΛΟΣ, “Τα Τάγματα Ασφαλείας στην Πελοπόννησο”, Διπλωματική Εργασία στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, Αθήνα, 2007

— ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 46.12.9.164 (συζήτηση • συνεισφορά) .

USERID????

Ολοι ξερουν οτι οι Ταγματασφαλιτες σφαγιαστηκαν εν ζεστω απο θυμομενους χωρικους. Και ο Αρης εφτασε (μετα τη μαχη) και τους σταματισε.

Εχετε πολυ παραξενη ιδεα του Tάσου Κωστόπουλου, ο οποιος επικρινει ατομα σαν εσας, που διαστρεβλωσουν την ιστορια, π.χ. Τάσος Κωστόπουλος – Η αυτολογοκριμένη μνήμη, http://vathikokkino.com/2012/01/%CF%84%CE%AC%CF%83%CE%BF%CF%82-%CE%BA%CF%89%CF%83%CF%84%CF%8C%CF%80%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%BF%CF%82-%CE%B7-%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%BF%CE%BA%CF%81%CE%B9%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CE%B7/

Αλλα ισως εχετε δικιο. Iσως ολοι οι Ελληνες ειναι καθαρματα, ή δοσιλογοι ή κτηνοι, οπως λετε. Bougatsa42 (συζήτηση) 23:37, 7 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Και ο Πετρόπουλος ειναι αλλος 'κομμουνιστης', που δινει την ιδια αποψη - συγχνωμη,μαρξιστικη προπαγανδα - σαν ολους που ειναι αριστερα απο τον Αττιλλα τον Ουννο.

'Όπως και στην Καλαμάτα, μαζί με τις δυνάμεις του ΕΛΑΣ συνέρρεε και πληθυσμός από τα γύρω χωριά ζητώντας εκδίκηση για τους θανάτους δικών τους προσώπων που είχαν προκληθεί από τη δράση των Ταγμάτων. Ο νομάρχης και η ηγεσία των Ταγμάτων αφού αιχμαλωτίσθηκαν, οδηγήθηκαν στην Καλαμάτα, όπου και λιντσαρίστηκαν από το συγκεντρωμένο πλήθος.'

Aναρωτιεμαι αν οι αλλες πηγες σας ειναι επισης 'μαρξιστικες'. Bougatsa42 (συζήτηση) 00:18, 8 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Θα πρέπει να καταλάβετε ότι το θέμα δεν εχει σχεση με κανεναν μαρξισμο. Στην μάχη του Μελιγαλά ο ΕΛΑΣ μαζί με χωρικούς-πατριώτες των γύρω χωριών απέδωσαν δικαιοσύνη εναντίον των γερμανοτσολιάδων. Οι πηγές που βαφτίζουν τους γερμανοτσολιάδες ως απλούς δεξιούς πατριώτες (ειδικα με το πατριωτες γελάνε και οι πέτρες), είναι προπαγάνδα από τους Βρετανούς και τους υποτιθέμενους συμμάχους μας, οι οποίοι (μαζί με τους Σοβιετικόυς και τους Αμερικανούς) αποφάσισαν να χωρίσουν τον κόσμο σε σφαίρες επιρροής και έτσι έβαλαν τους λαούς να πολεμούν μεταξύ τους, ξεκινώντας φυσικά από τον δικό μας. Οι Βρετανοί λοιπόν, που υποστήριζαν τους συντηρητικούς (στους οποίους είχαν προσχωρήσει και διάφοροι πρώην δωσίλογοι γιατί κατάλαβαν ότι θα νικήσουν), προσπάθησαν να περάσουν στον κόσμο ότι ο ΕΛΑΣ δεν ήταν πατριωτική οργάνωση, αλλά εθνοπροδοτική και υποκινούμενη από τους Σοβιετικούς. Έτσι πήραν τα θύματα του Μελιγαλά και από νεοναζιστικά Τάγματα Ασφαλείας τα μετέτρεψαν σε Έλληνες πατριώτες - θύματα των "αναρχοκομουνιστών". Για αυτό ας σταμάτησουν οι απόψεις τύπου μαρξιστικής προπαγάνδας και άλλες μπαρούφες κι ας καταλάβει ο κόσμος ότι εχθροί του έθνους δεν ήταν ούτε οι αριστεροί, ούτε οι δεξιοί, αλλά αυτοί που τους βάλαν να σκοτωθούν. 91.140.36.220 09:16, 1 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)

Ανακριβες και μη επιστημονικο αρθρο

Αγαπητέ το να γραφεί κανείς ένα άρθρο επικαλούμενος μόνο πηγές της μιας πλευράς που έλαβε μέρος σε ένα γεγονός καθίστα το άρθρο του ανακριβές και ανάξιο λόγου.. Έχεις επικαλεστεί αριστερές πηγές και καθαρά στο άρθρο σου λαμβάνεις θέση υπέρ του ΕΛΑΣ... Καλύτερα να κατεβάσεις το άρθρο σου γιατί το ελληνικό Βικιπαιδεία μαστίζεται από άρθρα ανακριβή που απλά "προλαβαίνει" κάποιος να τα "καπαρώσει".. Σκέψου να έγραφε για το ολοκαύτωμα κάποιος ακροδεξιός και να επικαλούταν πηγές εθνικοσοσιαλιστικές...Το βασικό είναι ότι ενώ η βικιπαιδεία είναι μια διαδικτυακή εγκυκλοπαίδεια και όταν διαβάζει κανείς αγγλικά άρθρα ακόμα και για ελληνικά θέματα αγαλλιάζει επιστημονικά , το δικό σου άρθρο δεν ταιριάζει στο εγκυκλοπαιδικό ύφος καθώς είναι προσωπικές σου απόψεις και όχι πηγή προς μελέτη.. --Panagiotes (συζήτηση) 10:24, 25 Ιουνίου 2013 (UTC)

Καπάρωμα δεν υφίσταται, ό,τι προτάσεις έχεις μπορείς χωρίς φόβο να τις προβάλεις στο άρθρο. Όλα είναι συζητήσιμα στην πορεία. Επίσης για ό,τι απορία υπάρχει μπορείς να κάνεις την πρότασή σου.Alexikoua 20:47, 25 Ιουνίου 2013 (UTC)

Αιτίες

Πιστεύω πως η αναφορά στις αιτίες που οδήγησαν τα τάγματα ασφαλείας στην αρχή, αλλά και το εξαγριωμένο πλήθος εν συνεχεία, στις βίαιοπραγίες, μπορεί να δώσει μια ποιό ξεκάθαρη εικόνα οσον αφορά τους λόγους για τους οποίους προέβησαν σε αυτές. --IM-yb (συζήτηση) 16:05, 13 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Σφαγή

Ο Χρήστης:Istoria1944 έκανε αλλαγές στο πρότυπο και την εισαγωγή του λήμματος κάνοντας λόγος για "συναισθηματισμούς περί "σφαγής"".

Δεν πρόκειται για κάποιο συναισθηματισμό, καθώς ο όρος χρησιμοποιείται γενικά για την περιγραφή ιστορικών γεγονότων (π.χ. Σφαγή του Κομμένου, Σφαγή του Δήλεσι κλπ). Στην περίπτωση των γεγονότων του λήμματος ως σφαγή περιγράφονται από αξιόπιστες πηγές οι μαζικές εκτελέσεις που ακολούθησαν τη λήξη της μάχης, όπως φαίνεται και από πηγές που ήδη μπορούν να ελεγχθούν στις υποσημειώσεις του λήμματος: από το Mazower (1993), σελ. 86, από τον -μάλλον απίθανο να κατηγορηθεί για μεροληψία υπέρ των ΤΑ- Ιό -αν δε με απατάει η μνήμη μου και από το Μούτουλα.

Στην εισαγωγή η λέξη γράφεται με έντονους χαρακτήρες μετά από αυτή τη συζήτηση. Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:30, 24 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

ok, δεν είχα διαβάσει τις συζητήσεις. Ζητώ συγγνώμη. Θα τις διαβάσω και θα επεξεργάστω το λήμμα ανάλογα. Να επαναφερθεί ότι θεωρείται ότι έχει κακώς διαγραφεί.

Γενικά η τάση μου, είναι να περιγράφω τη βία χωρίς να τη κάνω σημαία μου π.χ Μάχη Χώρας Αγορέλιτσας 1944. Η εμμονή στη βία και στις αγκυλώσεις που αυτή προκαλεί είναι εκ των προτέρων θέσηIstoria1944 (συζήτηση) 10:45, 24 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Πρότυπο / πηγές

Το πρότυπο υποτίθεται ότι χρησιμεύει για τη συνόψιση πληροφοριών που βρίσκονται τεκμηριωμένες στο κείμενο του λήμματος.

Με τις τελευταίες αλλαγές, ωστόσο, προστέθηκαν στο πρότυπο πληροφορίες που δεν περιέχονται στο λήμμα. Χρειάζεται να προστεθούν παραπομπές σε αξιόπιστες πηγές που τεκμηριώνουν τις πληροφορίες αυτές, διαφορετικά πρέπει να αφαιρεθούν. Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:31, 24 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Πο ΕΛΑΣ ήταν μέρος της Κυβέρνησης Εθν.Ενότητας

Αλλιώς παρακαλώ να μου το τεκμηριώσεις.Istoria1944 (συζήτηση) 11:19, 24 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Στα πεδιά αυτά του προτύπου αναφέρεται ποιες ήταν οι "εμπλεκόμενες πλευρές" στη στρατιωτική σύγκρουση που περιγράφει το λήμμα. Η εξόριστη κυβέρνηση είχε κάποια εμπλοκή στη μάχη; Ούτε τη διηύθυνε ούτε διέταξε τη διεξαγωγή της. Όπως φαίνεται και από το λήμμα η κυβέρνηση Παπανδρέου είχε διαφορετική πολιτική από εκείνη της σύγκρουσης με τους εναπομείναντες Ταγματασφαλίτες. § Το ότι τα Τάγματα Ασφαλείας ήταν δωσιλογικοί σχηματισμοί είναι πληροφορία που αναφέρεται ήδη στην εισαγωγή του λήμματος, αλλά δεν έχει θέση στο πρότυπο οπου δεν περιγράφονται ή αναλύονται, αλλά απλώς κατονομάζονται οι εμπλεκόμενες στη μάχη πλευρές, όπως δεν αναγράφεται ο ΕΛΑΣ ως "αντιστασιακός στρατός ΕΛΑΣ".

Να σας θυμίσω να προσθέσετε παρακαλώ παραπομπές για τους αρχηγούς των αντίπαλων δυνάμεων στη μάχη. Ασμοδαίος (συζήτηση) 09:40, 25 Φεβρουαρίου 2014 (UTC) Μα στο ίδιο το λήμμα το αναφέρει : Η Συμφωνία της Καζέρτας στις 26 Σεπτεμβρίου επιβεβαίωσε για άλλη μια φορά το ρόλο του ΕΛΑΣ ως συμμαχικής δύναμης και καταδίκασε εκ νέου τα δωσίλογα Τάγματα Ασφαλείας. Βάλτει εκεί αν κρίνετε ότι χρειάζεται.Istoria1944 (συζήτηση) 15:17, 25 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Τώρα διάβασα το παραπάνω. Ο ΕΛΑΣ δρούσε υπό την σκέπη της Κυβέρνησης Εθνικής Ενότητας. Μαζί του πολεμούσαν στρατιωτικοί των συμμάχων. Οι εντολές της Κυβέρνησης Εθνικής Ενότητας ήταν ξεκάθαρες για τα τάγματα ασφαλείας τυπικά τουλάχιστον το οποίο με καλύπτει πλήρως να πω ότι ο ΕΛΑΣ ήταν οργανικό μέρος της κυβέρνησης Εθνικής Ενότητας, άλλωστε οι ίδιοι οι ταγματασφαλίτες τον αντιπρόσωπο της Εθν. Κυβέρνησης Καννελόπουλο τον θεώρησαν εφ'όρου ζωής Persona non grata. Τη μάχη λοιπόν την έδωσε τμήμα του Εθνικού Στρατού. Αν στασίασε αργότερα ή αν είχε ως πολιτικό υποκείμενο άλλη βούληση είναι άσχετο με το θέμα μας. Πιο ξεκάθαρο δε μπορώ να το κάνω. Που διαφωνείτε;;

Δηλαδή τα στασιασέντα τμήματα των Σλαβομακεδόνων που ήταν στον ΕΛΑΣ, δεν θεωρούνταν τμήμα του ΕΛΑΣ πρίν στασιάσουν;; Istoria1944 (συζήτηση) 15:25, 25 Φεβρουαρίου 2014 (UTC) Τι εννοείται δεν την διέταξε τη μάχη;;; Ούτε ο Σιάντος την διέταξε ούτε την διεύθυνε τη μάχη. Με αυτή τη προβληματική λογική, να αποσύρουμε ότι πολέμησε ο ΕΛΑΣ, και να βάλουμε ότι ήταν κάποια συντάγματα του και μόνο τα οποία πρωτοβουλιακά πολέμησαν. Ο ΕΛΑΣ ήταν όργανο της κυβέρνησης Εθνικής Ενότητας. Αυτό έχει καταγραφεί στην Ιστορία. Istoria1944 (συζήτηση) 15:29, 25 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Η συμφωνία της Καζέρτας που έγινε μετά την μάχη του Μελιγαλά, απλά επιβεβαίωσε ότι όλα πράκτηκαν καλώς.

1) Όλαι αι ανταρτικαί ομάδες αι δρώσαι εν Ελλάδι τίθενται υπό τας διαταγάς της Ελληνικής Κυβερνήσεως Εθνικής Ενότητος. 5) Τα Τάγματα Ασφαλείας θεωρούνται ως όργανα του εχθρού. Θα χαρακτηρισθούν ως εχθρικοί σχηματισμοί, εκτός εάν παραδοθούν συμφώνως προς διαταγάς εκδοθησομένας παρά του Στρατηγού Διοικούντος τας εν Ελλάδι δυνάμεις.

Νομίζω δεν χρειάζεται κάτι παραπάνω. Istoria1944 (συζήτηση) 15:38, 25 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Ο ΕΛΑΣ πράγματι πολεμούσε εκείνη την περίοδο στο όνομα της εθνικής κυβέρνησης, αλλά όπως φαίνεται από το λήμμα, (τουλάχιστον) στη μάχη αυτή δεν εκτελούσε τις διαταγές της και δε βρισκόταν υπό τον έλεγχό της --όπως βρισκόταν π.χ. η Ορεινή Ταξιαρχία. Αντιθέτως, όπως γράφεται στο λήμμα, εκπρόσωποι της κυβέρνησης Παπανδρέου αναμίχθηκαν για την αποφυγή τέτοιων συγκρούσεων μεταξύ του ΕΛΑΣ και των ΤΑ. Ούτε η επίκληση της κυβέρνησης από μέρους του ΕΛΑΣ ούτε η [μεταγενέστερη] συμφωνία της Καζέρτας καθιστούν την κυβέρνηση *εμπλεκόμενη* πλευρά στη σύγκρουση αυτή, άρα δεν πρέπει να αναφέρεται ως τέτοια στο πρότυπο. Ασμοδαίος (συζήτηση) 21:07, 25 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Ο ΕΛΑΣ ήταν μέρος της κυβέρνησης Εθνικής Ενότητας. Ήταν μέρος,είχε υπουργούς, δεν ήταν το όλο. Καμία σημασία δεν έχει αν ο Παππανδρέου, ο Τσάτσος, ο Σκόμπυ είχανε άλλη θέληση, άλλη πολιτική γραμμή. Σημασία έχει ότι ένα μέρος της κυβέρνησης Εθνικής Ενότητας, το όργανο της κυβέρνησης Εθνικής Ενότητας ήταν ο ΕΛΑΣ και έδωσε τη συγκεκριμένη μάχη. αν η ένσταση σου είναι ότι η Καζέρτα υπογράφτηκε αργότερα, να το συζητήσουμε πιο αναλυτικά, αλλιώς είσαι τελειώς λάθος. Στις κυβερνήσεις αυτή είναι η λογική και τα καλά και τα κακά. Για αυτό λέγεται πολυκομματική κυβέρνηση Εθνικής Ενότητας. π.χ Αν αύριο μεθαύριο γίνει κυβέρνηση με τη συμμετοχή νεοναζιστικού κόμματος τότε αυτό θα συμμετέχει στην κυβέρνηση, και οι πράξεις του θα έχουν ανάλογο αντίκτυπο, και δεν θα μπορεί να ισχυριστεί η τότε κυβέρνηση ότι οι πράξεις γίνανε ενάντια στη κυβέρνηση, καθώς αυτό το κόμμα θα είναι η κυβέρνηση.

Ακριβώς την Καζέρτα επικαλέστηκαν επί Δεκεμβριανά, και μίλησαν για ανταρσια του ΕΛΑΣ και τυπικά ήταν ανταρσία. Την Καζέρτα επικαλούνται όλοι όσοι κατηγορούν τον Σιάντο για πράκτορα των Άγγλων. Την Καζέρτα επικαλούνται οι ταγματασφαλίτες για να πούνε ότι η κυβέρνηση τους πούλησε.

Δεν καταλαβαίνω που είναι η διαφωνία. Ο Ζευγος δεν έγινε υπουργός της Κυβέρνησης, ο Τσάτσος ήταν πιο υπουργός; Ο ΕΛΑΣ δεν ήταν όργανο του Σκόμπυ; Που υπαγόνταν ο ΕΛΑΣ; Η ΠΕΕΑ δεν είχε διαλυθεί;; Ο ΕΛΑΣ δεν ήταν τμήμα του Συμμαχικού Στρατηγείου; Την Ορεινή ταξιαρχία την διοικούσε ένα κομμάτι της Κυβέρνησης Εθνικής Ενότητας. Το κυρίαρχο αν θέλειςάλλο κομμάτι το διοικούσαν πάλι όργανα της Κυβέρνησης (ο ΕΛΑΣ δηλαδή).

Μπορεί να σου είναι δύσκολο να το καταλάβεις, γιατί δεν έχουμε ιστορικό πρόσφατο στην Ελλάδα, αλλά όταν ψήφισαν νόμους που η ΔΗΜΑΡ καταψήφισε, αυτό δεν κάνει την ΔΗΜΑΡ εκτός κυβέρνησης.

Istoria1944 (συζήτηση) 22:58, 25 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Κατ' αρχάς δυο όχι ασήμαντες διορθώσεις: όταν έγιναν τα γεγονότα του Μελιγαλά η ΠΕΕΑ δεν είχε διαλυθεί και ο ΕΛΑΣ δε βρισκόταν ακόμη υπό τις διαταγές της κυβέρνησης και του Σκόμπυ, αυτά συνέβησαν αργότερα, το δεύτερο με τη συμφωνία της Καζέρτας.

Αυτό που έχει σημασία, νομίζω, είναι ότι το συγκεκριμένο πεδίο του infobox υπάρχει για να δώσει στην αναγνώστρια του λήμματος την απάντηση στην ερώτηση "ποιες ήταν οι δύο πλευρές που ενεπλάκησαν σε αυτή τη μάχη;". Με το να αναγράφεται η κυβέρνηση Παπανδρέου στο πεδίο αυτό ως εάν η σχέση του ΕΛΑΣ με την εξόριστη κυβέρνηση να ήταν αυτή που συνήθως έχει μια κυβέρνηση με έναν στρατό, η αναγνώστρια αποκομίζει μία απλουστευτική και γι' αυτό λανθασμένη εικόνα της πιο σύνθετης πραγματικότητας της περιόδου.

Mutatis mutandis: το ότι η ΔημΑρ μετείχε στην κυβέρνηση δε σημαίνει ότι όλες οι δράσεις της ΔημΑρ ήταν δράσεις της κυβέρνησης. Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:51, 26 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

O Σκόμπυ στις 15/9/2014 είχε γίνει αρχιστράτηγος. Βρίσκω παραπομπή και το διαμορφώνω ανάλογα. Ισχύει αυτό για τον ΕΛΑΣ. Ο ΕΛΑΣ ήταν μέρος του Συμμαχικού Στρατηγείου. Istoria1944 (συζήτηση) 17:26, 26 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Αυτό που προσπαθώ να εξηγήσω είναι ότι η ονομαστική υπαγωγή ενός στρατού (του ΕΛΑΣ) σε κάποια ανώτερη αρχή (συμμαχικό στρατηγείο) δεν την καθιστά εμπλεκόμενη σε όλες τις δράσεις του. Διαφορετικά, θα έπρεπε να αναφέρουμε π.χ. το Κοινό Γενικό Στρατηγείο Ανταρτών ως εμπλεκόμενη πλευρά και με τον ΕΛΑΣ και με τον ΕΔΕΣ στις μεταξύ τους συγκρούσεις το 1943, πράγμα παράλογο. Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:24, 1 Μαρτίου 2014 (UTC)

Συγγνώμη για τη καθυστέρηση στην απάντηση δεν το είχα δει.

Γιατί είναι παράλογο; Μπορείτε να μου το εξηγήσετε λιγάκι; O ΕΛΑΣ υπαγόταν στο ΚΓΣΑ, όπως και ο ΕΔΕΣ. Αυτό ήταν το δεδομένο. Μεταξύ τους είχανε συρράξεις. Και;; Αλλά το πρώτο δεν αλλάζει. Και ο Βαφειάδης όταν συγκρούστηκε με τον Ζαχαριάδη στο ΚΚΕ ανήκαν και οι 2. Ε και λοιπόν; Να αφαιρέσουμε ότι ο Βαφειάδης άνηκε στο ΚΚΕ το 48-49 επειδή μετέπειτα τον διέγραψαν; Να αφαιρέσουμε από την Ιστορία ότι ο Τυριμός ήταν στο Π.Γ του ΚΚΕ επειδή μετέπειτα έγινε ταγματασφαλίτης; Να αφαιρέσουμε ότι ο ΕΛΑΣ ήταν μέρος της Κυβέρνησης επειδή αργότερα συγκρούστηκε με αυτήν; Να αφαιρέσουμε ότι οι Χίτες ήταν δοσίλογοι, επειδή η Κυβέρνηση της Ελλάδας αργότερα τους αναγνώρισε ως αντιστασιακούς;

To ότι ο ΕΛΑΣ ήταν μέρος του κυβερνητικού στρατού έπαιξε ρόλο στη ψυχολογία των 2 αντιπάλων και υπάρχει ως μαρτυρία εκατέρωθεν. Όταν ο Καννελόπουλος ήρθε ξυπόλητος και άοπλος στον Μωριά και "έσωζε" ταγματασφαλίτες πλάι στον Βελουχιώτη, τους έσωζε η Εθνική Κυβέρνηση, και όταν γινόταν ο Μελιγαλάς το έκανε μόνο ο ΕΛΑΣ; Δεν αντιλαμβάνομαι αυτή τη θέση, θεωρώ ότι είναι πλήρως ατεκμηρίωτη και πολιτική. Προσέξτε δεν ισχυρίζομαι ότι την σφαγή στον Μελιγαλά την διέταξε η κυβέρνηση της Εθνικής Ενότητας, ισχυρίζομαι ότι ο ΕΛΑΣ ως άμεσο όργανο της κυβέρνησης την διέπραξε. Istoria1944 (συζήτηση) 22:36, 3 Μαΐου 2014 (UTC)

Σχόλιο 24-2-2015

Κατάσταση:	έγινε

Υποκειμενικό ύφος πληροφόρησης. Δε συνάδει με επιστημονικό έγραφο. Αναφορά: 2.84.180.212 23:23, 23 Φεβρουαρίου 2015 (UTC)

Αυτή τη στιγμή το λήμμα δεν έχει σήμανση ούτε για ουδετερότητα, ούτε για ακρίβεια, ούτε για ύφος: αλλαγή αναφοράς σε "έγινε". Wolfymoza (συζήτηση) 06:45, 10 Απριλίου 2017 (UTC)

μπογδανος και Βελουχιώτης

Υπάρχει καμια αναφορά από ιστορικό οτι ο Βελουχιώτης ήταν στο μελιγαλα; το άκουσα στον μπογδανο και αναρωτήθηκα. Αν υπάρχει κάτι να μπει. --Istoria1944 (συζήτηση) 08:51, 27 Μαΐου 2016 (UTC)

Σχόλιο 19-6-2016

Κατάσταση:	εσφαλμένη αναφορά

απαράδεκτο άρθρο - παιδιά δεν βρήκατε στα θύματα όταν έχουν δημοσιευτεί τα ονόματα τους; Αναφορά: 77.49.124.215 15:40, 19 Ιουνίου 2016 (UTC)

Οι πληροφορίες που υπάρχουν στα λήμματα της wikipedia πρέπει να προέρχονται από αξιόπιστες πηγές. Αν υπάρχουν αξιόπιστες πηγές που να επαληθεύουν την ύπαρξη παιδιών ανάμεσα στους εκτελεσθέντες μετά τη μάχη του Μελιγαλά, μπορείτε να τις προσθέσετε στο λήμμα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:28, 14 Ιουλίου 2016 (UTC)

Όταν βρεθούν οι πηγές μπορεί να προστεθεί: αλλαγή αναφοράς σε "λάθος" . Wolfymoza (συζήτηση) 06:45, 10 Απριλίου 2017 (UTC)

Ηγετικά πρόσωπα

Για ποιο λόγο αφαιρέθηκαν τα σημαντικά πρόσωπα π.χ Κώστας Κανελλόπουλος. Σε μια μεγάλη μάχη, με χιλιάδες νεκρούς (έστω εκ των υστέρων εκτελεσμένους) νομίζω είναι καλή ιδέα η παράθεση πολλών ηγετικών προσώπων. Διαφωνώ με τον Χρήστης:Ασμοδαίος στην αφαίρεση των ηγετικών προσώπων και από τις δυο πλευρές.--Istoria1944 (συζήτηση) 13:22, 2 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

επίσης διαφωνώ με την αφαίρεση της ιδιότητας από τα ηγετικά πρόσωπα που δεν έχουν δικό τους λήμμα. --Istoria1944 (συζήτηση) 13:25, 2 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Istoria1944, ευχαριστώ για τα μηνύματα και την ειδοποίηση. Το δεύτερο δεν κατάλαβα σε τι ακριβώς αναφέρεται, οπότε απαντώ μόνο στο πρώτο. Κατ' αρχάς, δεν προκύπτει από κάπου ότι όταν έχουμε πολλούς εμπλεκόμενους ή νεκρούς σε μια μάχη πρέπει αναλόγως να αυξάνουμε το πλήθος των προσώπων που αναφέρονται ως «ηγετικά πρόσωπα» στο infobox του λήματος της μάχης. Δείτε π.χ. το λήμμα της αγγλικής γουικιπαίδεια για τη μάχη του Ελ Αλαμέιν, με υπερπολλαπλάσιες απώλειες από τη μάχη του Μελιγαλά, όπου αναφέρονται μόλις δύο και τρεις διοικητές από την πλευρά του Άξονα και των Συμμάχων αντίστοιχα. Τα infoboxes περιέχουν κατά κανόνα πληροφορίες «Already cited elsewhere in the article», είναι «concise» και παρέχουν στην αναγνώστρια του κάθε λήμματος μια επιτροχάδην περίληψη των κύριων σημείων. Έχοντας υπόψη αυτά, δε γίνεται να αναφέρουμε στο infobox κάθε πρόσωπο που γνωρίζουμε ονομαστικά ότι έλαβε μέρος στη μάχη, αλλά διατήρησα μόνο εκείνα τα πρόσωπα που αναφέρονται ως διαδραματίζοντα κάποιο ηγετικό ρόλο στη διεξαγωγή της μάχης στο κείμενο του λήμματος [όπως πληροφόρησα και στη σχετική επεξεργασία μου] που συμπλήρωσα με βάση την εξιστόρησή της μάχης στο βιβλίο του Μούτουλα. Δεν ισχυρίζομαι ότι είμαι απολύτως βέβαιος ότι τα άτομα που υπάρχουν τώρα στο infobox είναι τα μόνα που πρέπει να αναφέρονται, αλλά το αν αυτό είναι σωστό δεν μπορεί να καθοριστεί με βάση αποφάνσεις δικές μας ως προς τη σημασία τους, αλλά με βάση συγκεκριμένες αναφορές σε αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές. Μπορούμε να συζητήσουμε ποιες είναι αυτές (και να εμπλουτιστεί με αυτές το λήμμα) και ποια τα κριτήρια συμπερίληψης κάποιων επιπλέον προσώπων στο σχετικό τμήμα του infobox, αν πράγματι προκύψει ότι χρειάζεται.

ΥΓ. Επί τη ευκαιρία θα ήθελα να ρωτήσω σχετικά αν τα σύμβολα που έχουν τοποθετηθεί δίπλα στο όνομα του Περρωτή και του Παπαδόπουλου στο infobox είναι σύμβολα καθιερωμένης χρήσης στη γουικιπαίδεια ή γενικότερα και πώς τεκμηριώνεται αυτό. Ευχαριστώ εκ των ποτέρων. Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:46, 2 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Απαντώ πρώτα για το δεύτερο Ασμοδαίος το οποίο, αφορά την ιδιότητα του εμπλεκόμενου ηγετικού προσώπου. Ενώ ο Ωρίων έχει λήμμα που εξηγεί την ιδιότητα του π.χ καπετάνιος, ο Περρώτης δεν έχει, κατά τη γνώμη μου έπρεπε να γράφεται "Νομάρχης Περρώτης" και όχι σκέτο "Περρώτης". Από κει και πέρα, εγώ είμαι της άποψης ότι όσους περισσότερους γράφουμε -εφόσον συμμετείχαν σε πρωταγωνιστικό ρόλο- τόσο το καλύτερο ειδικά τη στιγμή που έχουμε για μερικούς από αυτούς έτοιμα λήμματα ώστε ο αναγνώστης να προτρέπεται να διαβάσει τα πεπραγμένα των πρωταγωνιστών της σύγκρουσης, αλλά εφόσον είναι έτσι η οδηγία της ΒΠ (δεν ξέρω αν είναι της Ελληνικής βέβαια) δε με ενδιαφέρει να επιμείνω. Διαφωνώ. Ας καταγραφεί απλά.

Ειδικότερα όμως, να τονίσω ότι η μάχη του Μελιγαλά δεν μπορεί να συγκριθεί με αντίστοιχες μάχες συγκροτημένων τακτικών στρατών. Καθώς και από τις 2 πλευρές (ειδικά από τους ταγματασφαλίτες) η ηγεσία ήταν ρευστή. Δηλαδή δεν υπάρχει όντως κάποιος που είχε την απόλυτη Αρχή. Ενδεχομένως ο επιλοχίας Μπένος έπαιξε πολλαπλάσιο σημαντικό ρόλο από ότι ταγματάρχες των ταγμάτων ασφαλείας, ενώ η λήψη αποφάσεων δεν μπορεί να λογισθεί σαν μάχη μεταξύ στρατιωτικών δυνάμεων. Ενώ στην ουσία του επιχειρήματος σου έχεις δίκιο για τις δυνάμεις του ΕΛΑΣ π.χ θα μπορούσαμε να αφήσουμε τον Ωρίωνα και να είμαστε τυπικά εντάξει, από την αντίπαλη πλευρά δεν μπορεί κάτι τέτοιο να γίνει αποδεκτό σε καμία περίπτωση. Ανάλογο παράδειγμα για να γίνω κατανοητός είναι η Μάχη του Κιλκίς (1944) από τη μεριά των ταγματασφαλιτών ή τα Δεκεμβριανά και από τις δυο πλευρές. Εκτός αν συμφωνείς στα Δεκεμβριανά να αφήσουμε ότι τις προσταγές τις έδινε ο Τσώρτσιλ.

υ.γ Στην Αγγλική ΒΠ χρησιμοποιείται το POW για να μεταφέρει την πληροφορία π.χ https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Manzikert του αιχμαλώτου (και όχι της παράδοσης https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Stalingrad του Paulus), κάτι που δεν υπάρχει στην Ελληνική. Θα μπορούσαμε να το αλλάξουμε αν δε σου αρέσει. Δε κατανοώ γιατί σε πειράζει να υπάρχει η πληροφορία;--Istoria1944 (συζήτηση) 15:17, 2 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Baler Υπάρχουν άπειρες μικροτερες μάχες στην αγγλική βπ με πολλούς ηγέτες.--Istoria1944 (συζήτηση) 12:55, 4 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Istoria1944, διαβάζοντας το παραπάνω μήνυμα θα σχημάτιζε κανείς την εντύπωση ότι ισχυριζόμουν ότι πρέπει να μείνει ένα μόλις όνομα στο σχετικό πεδίο από κάθε πλευρά. Δε διαφωνώ με την συμπερίληψη περισσότερων του ενός ονομάτων από κάθε πλευρά, αλλά απλώς (όπως έγραψα και στην περιγραφή της σχετικής μου επεξεργασίας του λήμματος) αφαίρεσα τα πρόσωπα για τα οποία δεν προκύπτει από τις πηγές που χρησιμοποιούνται στο λήμμα (το οποίο συνοψίζεται στο infobox) ηγετικός ρόλος στη μάχη. Αν υπάρχουν άλλες αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές που πρέπει να ληφθούν υπόψη στη συγγραφή του λήμματος με αποτέλεσμα να πρέπει να αλλάξει και το σχετικό πεδίο του infobox ας συζητηθούν.

Τώρα, τα πρόσωπα δεν προσδιορίζονται με βάση κάποιες ιδιότητές τους στα infoboxes αυτά περί μαχών, αλλά απλώς κατονομάζονται και αυτό αποτελεί κοινή -αν δεν κάνω λάθος, καθολική- πρακτική, που προκύπτει και από τις οδηγίες χρήσης των infobox. Ως προς τα σύμβολα που προστέθηκαν στο infobox, επειδή η χρήση συμβόλων στα infoboxes θα πρέπει να έχει μια ομοιομορφία, για να είναι αυτά χρηστικά για την αναγνώστρια μιας εγκυκλοπαίδειας, νομίζω ότι καλό θα ήταν να συζητηθεί στη σελίδα συζήτησης του σχετικού infobox προτού υιοθετηθεί η χρήση κάποιου τέτοιου συμβόλου. Ασμοδαίος (συζήτηση) 12:44, 31 Μαρτίου 2017 (UTC)

Γενικά το παρόν ερώτημα μου γέννησε πολλά ερώτηματα περί της ιστορικης καταγραφής, όπου ντε φακτο η Βικιπαίδεια υιοθετεί την από τα πάνω οπτική της ιστοριας. Θα συμμαζεψω τις σκέψεις μου και θα τα γράψω στην Αγορά.--Istoria1944 (συζήτηση) 16:50, 4 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Φωτογραφία

http://gak.mes.sch.gr/ArchCol/aleiferhs/album/05/index.html#001_1944_9_17.jpg

Μπορούμε να την βάλουμε στο λήμμα; --Istoria1944 (συζήτηση) 22:58, 6 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Istoria1944, φαντάζομαι ότι το υδατογράφημα υπάρχει επειδή η φωτογραφία καλύπτεται από πνευματικά δικαιώματα των ΓΑΚ, αλλά καλύτερο θα ήταν να διατυπωθεί η ερώτηση στην Αγορά ή στα Commons. Ασμοδαίος (συζήτηση) 12:36, 31 Μαρτίου 2017 (UTC)

Περιορισμός αντεκδικήσεων από το ΕΑΜ μετά τη μάχη

Να υπενθυμίσω τη Μάχη του Κιλκίς (1944) στην οποία έγινε πολλαπλάσια σφαγή λίγους μήνες μετά. Όπου παραδόθηκαν τα τάγματα ασφαλείας δε πειράχτηκαν, όπου δε παραδόθηκαν έγιναν σφαγές. --Istoria1944 (συζήτηση) 00:25, 7 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Θα ήθελα παραπομπή ότι ο ΕΛΑΣ μετρίασε τις σφαγές μετά τη μάχη του Μελιγαλά. Προσωπικά ξέρω ότι είχε παραδοθεί πριν τον Μελιγαλά το αισχρό τάγμα του Τολιόπουλου στο Αγρίνιο δίχως να πέσει σφαίρα. Αντίθετα αργότερα έγινε η σφαγή στον Μελιγαλά. ενώ πολύ αργότερα έγινε πολύ μεγαλύτερη σφαγή στη μάχη στο Κιλκίς. Αυτά που γράφουμε ως ΒΠ ισχύουν; Υπάρχει κάποιος αξιόπιστος ιστορικός που γράφει τέτοια πράγματα? Επίσης καλό είναι να έχουμε λίγο πιο σύγχρονη βιβλιογραφία και όχι papers του 81--Istoria1944 (συζήτηση) 09:53, 30 Μαρτίου 2017 (UTC)

Istoria1944: σύμφωνα με την αφήγηση του Κωστόπουλος 2005, σσ. 68-9 η ειρηνική παράδοση των ΤΑ (πρώτου εξ αυτών του Τάγματος του Αγρινίου την ίδια ημέρα που ολοκληρώνεται η μάχη στο Μελιγαλά) κατέστη δυνατή «χάρη στις επίμονες προσπάθειες της τοπικής εαμικής ηγεσίας, ενώ αλλού οφείλεται στη μεσολάβηση βρετανών πρακτόρων, στελεχών του Διεθνούς Ερυθρού Σταυρού ή απεσταλμένων της Κυβέρνησης Παπανδρέου». Η σημασία των γεγονότων του Μελιγαλά για την παύση εκτελέσεων ταγματασφαλιτών από τον ΕΛΑΣ περιγράφεται στο Mazower 2000, σελ. 28. Καθώς το σχετικό τμήμα της εισαγωγής συνοψίζει όσα γράφονται σε ενότητα του κυρίως τμήματος του λήμματος (per en:WP:WHENNOTCITE "Citations are often omitted from the lead section of an article, insofar as the lead summarizes information for which sources are given later in the article") αφαιρώ το σχετικό tag. Ασμοδαίος (συζήτηση) 12:45, 31 Μαρτίου 2017 (UTC)

Ασμοδαίος Δεν θεωρώ τον Κωστόπουλο σοβαρή ιστορική πηγή. Προσωπικά τον χρησιμοποιώ στα βασικά πραγματολογικά δεδομένα και ως εκεί όπως κάνω με τον Χαριτόπουλο. Ούτε θεωρώ το έργο του Mazower ως κάτι σοβαρό ή στοιχειωδώς uptodate (εικάζω ότι είναι το έργο που παρήγαγε το ...1993 με κάθε επιφύλαξη). Θεωρώ έλλειπες το συγκεκριμένο κομμάτι και ολοφάνερα αναληθές, από απλούστατη ανάλυση των στοιχείων γιατί έγινε τρισχειρότερη σφαγή μόλις έναν μήνα μετά στο Κιλκίς. Η σφαγή στον Μελιγαλά ήταν κυρίως σε εμπόλεμους, ενώ στο Κιλκίς πρέπει να έγινε κανονικό μακελειό. Πως εξηγείται αυτό; Το αγνοεί ο Mazower;

Από εκεί και πέρα ο ιστορικός Μιχάλης Λυμπεράτος αναφέρει ότι οι σφαγές περιορίστηκαν χάρη στην ηγετική παρουσία του Βελουχιώτη που κατέστειλε τα καπετανάτα μέσα στον ΕΛΑΣ, στη πολιτική του ΚΚΕ που επ'απειλή θανάτου διέλυσε την ΟΠΛΑ και τους ένεταξε στον ΕΛΑΣ ώστε να μη γίνουν αυτοδικείες, τα οποία και θεωρώ ως στοιχειώδη αλήθεια όπου βέβαια παραδόθηκαν τα τ/α. Είναι ακατανόητο πως όταν γίνεται η σφαγή φταίει ο Βελουχιώτης που δεν ήταν καν στον Μελιγαλά, αλλά όταν παραδίδεται όλο το τάγμα ασφαλείας στη Τρίπολη ευθύνεται ο Βρετανός ή η τοπική εαμική ηγεσία, ή ο εκπρόσωπος του Ερυθρού Σταυρού.

Θα διαμορφώσω το λήμμα σύμφωνα και με τις δύο απόψεις. Προφανώς η μη εκτίμηση μου για το έργο του Μazower δεν μπορεί να έχει καμία αξία και είμαστε υποχρεωμένοι να την παραθέσουμε. Ούτε για πλάκα δεν ζητώ να μη το κάνουμε εφόσον υπάρχει παραπομπή. Όμως να βάλουμε και την άλλη πλευρά, που είναι και απλή στοιχειώδης λογική. Αν ο Βελουχιώτης ήθελε να κάνει σφαγές θα έκανε, και ας έλεγε η τοπική ΕΑΜική κοινότητα ή ο διεθνής σταυρός ότι θέλανε. Δεν ήθελε, δεν κάνανε. Αυτή ήταν η πολιτική του ΚΚΕ.

Θα επανέλθω.

--Istoria1944 (συζήτηση) 13:02, 31 Μαρτίου 2017 (UTC)

Istoria1944, οι προσωπικές ατεκμηρίωτες εκτιμήσεις για την αξία της ιστοριογραφικές δουλειάς κάποιου δεν μπορούν, όπως γράφετε, να αποτελούν κριτήριο καθορισμού της συμπερίληψης ή όχι μιας αξιόπιστης πηγής σε ένα λήμμα. Ο Mazower εν προκειμένω (το κείμενο στο οποίο αναφέρθηκα υπάρχει στη βιβλιογραφία του λήμματος και δεν είναι, όπως γράφετε, το ίδιο με εκείνο του 1993) δεν κάνει λόγο συγκεκριμένα για την περίπτωση του Κιλκις, αλλά αναφέρεται στη μη ομοιόμορφη εφαρμογή των αποφάσεων της ηγεσίας από ΕΛΑΣίτες σε ολόκληρη την Ελλάδα. Τέλος, ζητώ συγγνώμη, αλλά δεν καταλαβαίνω ακριβώς ποιες έιναι οι αλλαγές που υποστηρίζετε ότι πρέπει να γίνουν στο λήμμα και σε ποιες ακριβώς αξιόπιστες πηγές στηρίζονται αυτές. Το barikat.gr, πάντως, δεν μπορεί να χρησιμοποιείται ως εγκυκλοπαιδική πηγή. Τόσο όσον αφορά τον Καλύβα, όσο και τον Λυμπεράτο, νομίζω ότι το καλύτερο έιναι να χρησιμοποιηθούν τα σχετικά κείμενά τους από τον τόμο για τη Νότια Πελοπόννησο. Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:18, 31 Μαρτίου 2017 (UTC)

ΥΓ.Μιας και έγινε λόγος σχετικά με την αξία των χρησιμοποιούμενων πηγών, παρατηρώ ότι στο λήμμα χρησιμοποιούνται έργα του Χαριτόπουλου και του Ραφαηλίδη, οι οποίοι ούτε ιστορικοί είναι ούτε έχουν έργο δημοσιευμένο με βάση τα επιστημονικά πρότυπα, με άλλα λόγια δεν γίνονται δεκτοί από την κοινότητα των ιστορικών ως τέτοιοι. Οι σχετικές αναφορές πρέπει να αντικατασταθούν από παραπομπές σε αξιόπιστες πηγές. Ασμοδαίος

(συζήτηση) 13:22, 31 Μαρτίου 2017 (UTC)

Ασμοδαίος τις αλλαγές θα τις δείτε. Το βιβλίο που γράφουν Λυμπεράτος && Καλύβας το έχω. Συν τω χρόνω θα το υλοποιήσω το λήμμα. Επίσης δεν είναι μόνο ο Λυμπεράτος. Συν τω χρόνω όμως. Για το barikat.gr διαφωνώ. Είμαστε στην εποχή του Διαδικτύου και ο καθείς δημοσιεύει όπως νομίζει τις εργασίες του αν δεκτούμε βέβαια ότι ο εν λόγω είναι αξιόπιστος&εγκυκλοπαιδικός και στο θέμα μας, κάτι που νομίζω ότι ισχύει. Αν χρησιμοποιούνται Ραφαηλίδης && Χαριτόπουλος&& Κωστόπουλος && απομνημονεύματα για οτιδήποτε άλλο πέρα από απλά πραγματολογικά στοιχεία πρέπει να διαγραφούν. Εγώ επειδή δεν θέλω να δαγκώνω χρήστες (ή τέλος πάντων προσπαθώ σε κάποιο βαθμό) άφησα μέχρι και τα κείμενα του Καραμούζη που αν του λέγανε για να γλυτώσει την εκτέλεση το 1950 ότι είναι σούπερμαν θα το έγραφε. --Istoria1944 (συζήτηση) 13:33, 31 Μαρτίου 2017 (UTC)

Βασίλης Μπράβος αυτόκλητος ή στρατοδίκης;

Ο Βασίλης Μπράβος ήταν ενεργούμενος ως στρατοδίκης από τον ΕΛΑΣ. Ο ΕΛΑΣ ήταν συμμαχικό στράτευμα. Το στρατοδικείο του, ακόμη και αν έγιναν δίκες "παρωδίες", δεν ήταν παράνομο. Ούτε ο Μπράβος ήταν αυτόκλητος στρατοδίκης. Ήταν νόμιμο όργανο νόμιμου στρατού. Αν έγινε έγκλημα στη δίκη, αυτό αφορά το αποτέλεσμα όχι το όργανο και το φυσικό πρόσωπο.--Istoria1944 (συζήτηση) 09:51, 30 Μαρτίου 2017 (UTC)

Σχέση επιχειρήσεων ΕΛΑΣ με συμμαχική διοίκηση κ εξόριστη κυβέρνηση

@Istoria1944: Σχετικά με αυτήν την επεξεργασία, υπενθυμίζω ότι σύμφωνα με την πολιτική της επαληθευσιμότητας, «Οι πηγές πρέπει να στηρίζουν άμεσα το υλικό που παρουσιάζεται», τουτέστιν όχι στο περίπου. Εν προκειμένω, χρειάζεται μια (ή περισσότερες) πηγές που να τεκμηριώνουν τα (κάπως ασαφή) γραφόμενα στην πρόταση αυτή περί του χαρακτηρισμού του ΕΛΑΣ ως συμμαχικό στράτευμα και της «κάλυψης» που παρείχε η εξόριστη κυβέρνηση στις επιχειρήσεις του ΕΛΑΣ, όπως και την πρόταση προς το τέλος του λήμματος περί Καζέρτας. Και οι δύο αυτές προτάσεις (μαζί με την αναφορά του ΣΜΑ στο infobox, που είχαμε συζητήσει και παλαιότερα) περιγράφουν τις δράσεις του ΕΛΑΣ και τη σχέση τους με τη συμμαχική διοίκηση και την εξόριστη κυβέρνηση δίχως τεκμηρίωση και επιπλέον δίχως να δίνουν σαφείς πληροφορίες στην αναγνώστρια σχετικά ή το τι σημασία έχουν πρακτικά αυτά που γράφονται και γι'αυτό χρειάζεται να ανατρέξει κάποιος στα σχετικά χωρία γενικών ιστοριών της τελευταίας φάσης της κατοχής (όπως ο Γασπαρινάτος) ή σε μελέτες για τη βρετανική πολιτική (όπως του Παπαστράτη) για να δει πώς ακριβώς περιγράφουν τα σχετικά, ει δυνατόν όσον αφορά όχι γενικά για την περίοδο, αλλά συγκεκριμένα τις εκκαθαριστικές επιχειρήσεις του ΕΛΑΣ εναντίον των Ταγμάτων Ασφαλείας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:29, 6 Απριλίου 2017 (UTC)

Ασμοδαίος σβήσε το κείμενο αν θέλεις. Δυστυχώς δεν βρήκα την πηγή. Το κείμενο αν θυμάμαι καλά το είχα αντιγράψει αυτολεξεί από κείμενο του Λυμπεράτου. Το κείμενο πρέπει να περιέχεται σε συλλογικό από τα ιστορικά της Ε (θυμάμαι ξεκάθαρα ότι έγραφε ότι ραδιοφωνική εκπομπή του στρατηγού τάδε των Βρετανών, επιβεβαίωνε για άλλη μια φορά ότι ο ΕΛΑΣ ήταν συμμαχικό στράτευμα ενώ καλούσε τα τ/α να παραδοθούν). Για δικούς μου λόγους, έκανα λάθος και δε το προμηθεύτηκα τώρα, οπότε θα χρειαστώ άλλες 20 μέρες. Επειδή έχω ξανακάνει άλλη μια φορά λάθος όπου έκανε λάθος απόδοση της πηγής, δέχομαι ως ντε φάκτο ότι είμαι λάθος. Το κείμενο βέβαια έχει αναδημοσιευτεί παντού στο Ελληνικό Διαδίκτυο, και είναι προφανές σωστό αφού οι Fatseas και λοιποί ήταν στο στρατηγείο του ΕΛΑΣ, το ΚΚΕ ήταν στη κυβέρνηση, τα τ/α ήταν αποκυρηγμένα κ.ο.κ . Αλλά δε στέκομαι στα ουσιαστικά, αλλά στους τύπους της ΒΠ που πρέπει να είναι ουσία, όχι βέβαια όταν μας βολεύουν αλλά και όταν δε μας βολεύουν όποια και λογική να χρησιμοποιούμε, για αυτό χρειάζεται πάντα η δευτερογεννής πηγή να επιβεβαιώνει αυτό που λέμε, και όχι όταν μας βολεύει. Είμαι υπόχρεος να φέρω πηγή σε σύντομο χρονικό διάστημα που να αποδεικνύω ότι είχα δίκιο, αλλιώς θα είμαι έκθετος στα μάτια των συντακτών της ΒΠ.--Istoria1944 (συζήτηση) 21:15, 14 Απριλίου 2017 (UTC)

Ντάξει. Δωσε μου 10 μέρες--Istoria1944 (συζήτηση) 18:59, 6 Απριλίου 2017 (UTC)

Istoria1944, δεν υπάρχει πρόβλημα (αν και η διατύπωση των συγκεκριμένων χωρίων φαίνεται σα να είναι απολογητική του ΕΛΑΣ και όχι περιγραφική της ιστορικής πραγματικότητας). Πάντως, το κείμενο ανήκει στην πρώτη μορφή του λήμματος, που είχε γραφεί το 2011 από τον RadicalAgitator με παραπομπή στο βιβλίο του Χαριτόπουλου και του Ραφαηλίδη. Θα προσπαθήσω κάποια στιγμή στο εγγύς μέλλον να κοιτάξω τους τόμους που προανέφερα για να τεκμηριωθούν αντίστοιχα οι σχετικές προτάσεις. Ασμοδαίος (συζήτηση) 01:18, 26 Απριλίου 2017 (UTC)

Ασμοδαίος αναφέρομαι στο κείμενο "και ο ΕΛΑΣ είχε χαρακτηριστεί συμμαχικό στράτευμα και λειτουργούσε πλέον και επίσημα υπό την κάλυψη της εξόριστης κυβέρνησης.[εκκρεμεί παραπομπή]". Αν κάνω όμως λάθος θα στεναχωρηθώ πάρα πολύ. Θα προσπαθήσω με την πρώτη ευκαιρία να το ελέγξω και να το προσθέσω. Πάντως δε μπορώ να καταλάβω πως μπορεί να έχω λάθος, αφού όντως ο ΕΛΑΣ είχε αξιωματικούς του Βρετανικού στρατού μαζί του, και παρόλο όσο λένε και οι μεν και οι δε(πιθανότατα στα πλαίσια της μεταπολεμικής εθνικής συμφιλίωσης του αφηγήματος "οι ξένοι μας βάλανε να σκοτωθούμε"), θεωρώ ότι τουλάχιστον οι Βρετανοί που ήταν λιγότερο χωμένοι στα πράγματα πολεμούσαν τα τ/α κανονικότατα. --Istoria1944 (συζήτηση) 22:31, 26 Απριλίου 2017 (UTC)

Δυστυχώς νιώθω πηγμένος και τόσο πολύ βαριεστημένος από αυτό το θέμα, που δε βλέπω μπροστά μου. Κάτι άλλο πήγα να βρω, και βρήκα αυτό που έψαχνα βδομάδες(!). Λοιπόν χωρίς να ισχυρίζομαι ότι επιβεβαίωσα αυτό που οφείλω να επιβεβαιώσω (αλλιώς είμαι έκθετος στη κοινότητα όπως προείπα) στο βιβλίο Νότια Πελοπόννησος Λυμπεράτος-σελ 93 γράφει Στο δε Μελιγαλά στις 13 Σεπτεμβρίου 1944, πέρα από τους νεκρούς της μάχης ¹⁶⁸. Η υποσημείωση 168 γράφει Οι μαχες αυτές ήταν σύμφωνες και με τις οδηγίες του R.Scobie προς το Σπηλιωτόπουλο, ΓΕΣ/ΔΙΣ, Φορς 133(..) αρχεία εμφυλίου Πολέμου ο.π. σ99..--Istoria1944 (συζήτηση) 19:17, 29 Απριλίου 2017 (UTC)

Έχω τρελαθεί που δε το βρίσκω 19/9/1944, ο Σκόμπυ διατάζει τον Σπηλιωτόπουλο και τον ΕΛΑΣ για 4-6 ημέρες, αργότερα. --Istoria1944 (συζήτηση) 20:15, 29 Απριλίου 2017 (UTC)

Μετά από κάμποσο καιρό που έχει τεθεί το ζήτημα, δεν προκύπτει ότι υπάρχει κάποια πηγή που να τεκμηριώνει ότι στην κορυφή της chain of command των εκκαθαριστικών επιχειρήσεων του ΕΛΑΣ εναντίον των Ταγμάτων Ασφαλείας μετά την αποχώρηση του γερμανικού κατοχικού στρατού πρέπει να τεθεί το Στρατηγείο Μέσης Ανατολής και ότι θα πρέπει συνεπώς να αναφέρεται στο infobox του λήμματος. Αντιθέτως, πηγές που ήδη βρίσκονται στο λήμμα τεκμηριώνουν ότι ο ΕΛΑΣ δε βρισκόταν υπό τον έλεγχο του βρετανικού στρατηγείου. Όπως δήλωσε π.χ. στον Bærentzen ο διοικητής των βρετανών συνδέσμων στην περιοχή ταγματάρχης Andrewes, "The situation through the summer [ενν. του 1944] was very artificial, with Cairo (later Bari) instructing ELAS through us to hold off attacks on the Germans till the big moment came; we had no control over them at all, ELAS having wiped out the opposition in the Peloponnese at an early stage" (σ. 133 στο πρωτότυπο αγγλικό κείμενο του Bærentzen -- σ. 228 στην ελληνική μετάφραση, δική μου έμφαση).

Η αναφορά στην κατά Λυμπεράτο "συμφωνία" των επιχειρήσεων του ΕΛΑΣ με τις οδηγίες του Σκόμπι προς το Σπηλιωτόπουλο δεν αλλάζει τα παραπάνω, καθώς α) ο Σπηλιωτόπουλος δεν είχε διοριστεί ως στρατιωτικός διοικητής όλης της Ελλάδας, αλλά -σύμφωνα με τηλεγράφημα της Force 133 (βλ. κάτωθι)- "Αθηνών και Πειραιώς και περιοχών αυτών", δηλαδή της Αττικής β) όπως γνωρίζουμε από τα ραδιογραφήματα με τα οποία επικοινωνούσαν την περίοδο αυτή τα μέλη του ΠΓ του ΚΚΕ, το περιεχόμενο των οποίων έχει πρόσφατα δημοσιευτεί, ο Σπηλιωτόπουλος απέφευγε όχι απλώς να συνεργαστεί αλλά ακόμα και να συναντήσει τους αριστερούς εκπροσώπους της αντίτασης έως τις 26/9 (22/9: "Μέρες τώρα ζητούμε τον Σπηλιωτόπουλο για να τον δούμε, μα ακόμα δεν μας έκλεισε ραντεβού", 26/9: "δεν συνεργάζεται με ΕΑΜ και ΕΛΑΣ"). Συμπληρωματικά αναφέρω ότι κοιτάζοντας τη σελίδα στην οποία παραπέμπει ο Λυμπεράτος από τον πρώτο τόμο από τα Αρχεία Εμφυλίου Πολέμου δε βρήκα κάτι σχετικό, αλλά βρήκα το τηλεγράφημα της Force 133 στις σσ. 88-9, όπου τα μόνα σχετικά με τους ταγματασφαλίτες είναι τα εξής: "Όταν οι Γερμανοί αποχωρήσουν ή παραδοθούν τα Τάγματα Ασφαλείας θα λάβουν οδηγίας σας ή να λιποτακτήσουν προς οικίας των ή να παραδοθούν εις υμάς. § Θα εργασθήτε εν συνδυασμώ με Δ/την Αστυνομίας επί ανωτέρω ζητήματος και θα αποφασίσητε εν καιρώ ποία εκ των δύο περιπτώσεων είναι προτιμητέα. Εις περίπτωσιν ομαδικής παραδόσεως, το προσωπικόν των ταγμάτων Ασφαλείας θα αφοπλισθή και κρατηθή αιχμάλωτον μέχρις ότου η Ελλην. Κυβέρνησις λάβη αποφάσεις ως προς την διάθεσίν των". Πρόκειται δε περί τηλεγραφήματος που χρονολογείται στις 19 Σεπτεμβρίου, δηλαδή μετά την ολοκλήρωση της μάχης στο Μελιγαλά και τις εκτελέσεις των εκεί αιχμαλωτισθέντων ταγματασφαλιτών. Επομένως η σχετική αναφορά στο infobox πρέπει να αφαιρεθεί και τα επισημανθέντα χωρία του λήμματος να τεκμηριωθούν και να γραφούν κατάλληλα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 20:24, 22 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Πρόταση παράδοσης πριν τη μάχη

Ο αρχιμανδρίτης Ιωήλ Γιαννακόπουλος μαζί με δύο Βρετανούς αξιωματικούς μεσολάβησαν και μετέφεραν στους ταγματασφαλίτες πρόταση για παράδοση και μεταφορά τους σε ασφαλές στρατόπεδο μέχρι την άφιξη της κυβέρνησης εθνικής ενότητας, για να διασφαλισθεί η ζωή και η περιουσία των ίδιων και των συγγενών τους, αλλά ο Περρωτής την απέρριψε. Πηγή είναι ο Μούτουλας (σελ. 573). Ο συγγραφέας μάλλον έχει αλιεύσει αυτή την πληροφορία από το βιβλίο Η Αλήθεια για τον Μελιγαλά του Σ. Ξιάρχου, ο οποίος είναι ο μοναδικός που αναφέρει αυτό το γεγονός. Ωστόσο ο Bærentzen στην μελέτη του «Η απελευθέρωση της Πελοποννήσου, Σεπτέμβριος 1944» (Η Ελλάδα στη δεκαετία 1940-1950 Ένα έθνος σε κρίση) αναφέρει ότι Φαίνεται ότι στον Μελιγαλά δεν ήταν παρόντες σύμμαχοι αξιωματικοί (σελ. 233). Ο Bærentzen παρουσιάζει μία έκθεση της OSS, στην οποία αναφέρετε ότι από τις 8 Σεπτεμβρίου οι Βρετανοί Αξιωματικοί Σύνδεσμοι δεν έπρεπε να επεμβαίνουν στις διαπραγματεύσεις μεταξύ ΕΛΑΣ και ΤΑ (σελ. 231-232). Η διαταγή αυτή άλλαξε στις 17 Σεπτεμβρίου, δηλαδή μετά την νίκη του ΕΛΑΣ στον Μελιγαλά.

Θα πρέπει λοιπόν να βρεθεί κάποια επιπλέον πηγή που να επιβεβαιώνει το γεγονός της μεσολάβησης των δύο Βρετανών αξιωματικών και του αρχιμανδρίτη.--Αφησιανός (συζήτηση) 19:04, 29 Απριλίου 2017 (UTC)

Κατά την γνώμη μου αυτό που γράφεις πρέπει να είναι και το σωστό Ο Λυμπεράτος δεν γράφει τίποτα στο βιβλίο των Μεσσήνιων. Είναι στο πλαίσιο της Εθνικής Συμφιλίωσης η λογική του οι ξένοι μας βάλανε να σφαχτούμε. Κατά τη γνώμη μου, με δεδομένο το πανηγυρικό κλίμα του Σεπτέμβρη του 1944, με δεδομένο ότι ο μέσος Βρετανός λοχαγός δεν έπαιρνε εντολές από την MI6 κάθε μέρα, και με δεδομένη την συμφωνία του Λιβάνου και της κυβέρνησης Εθνικής Ενότητας και του κοινού Συμμαχικού Στρατηγείου και τις αμοιβαίες υποχωρήσεις εκατέρωθεν, δε κατανοώ γιατί ο μέσος Βρετανός να ενδιαφερόταν ιδιαίτερα -πριν τη σφαγή στο Μελιγαλά- για την ομαλή παράδοση των δοσιλόγων ή γιατί να προφήτευε τα Δεκεμβριανά σε λίγους μήνες. Προφανώς μετά οι Βρετανοί λόγω της σφαγής, αλλά και ενδεχομένως θορύβησης τους, να το έκαναν, αλλά πριν γιατί να ενδιαφερθούν; Είναι γνωστό άλλωστε ότι στην Ιταλία, οι Αμερικάνοι είχανε πει στους αντάρτες σφάχτε, όσο προλάβετε, αλλά μετά από 24 ώρες τέρμα. Άλλωστε η εφημερίδα Ελευθερία, δηλαδή η καθάρια γραμμή Παπανδρέου και Τσώρτσιλ έγραφε για τη Κάθαρση των συνεργασθέντων. Εντάξει ο ΕΛΑΣ το παράκανε προφανώς, και δημιούργησε φόβο για βίαιη κατάληψη της εξουσίας. Αλλά ποιος ενδιαφερόταν τότε; Προφανώς κανείς; Αν δεν είχαν γίνει τα Δεκεμβριανά, και αν είχαμε ειρηνική πορεία στην Ελλάδα, ο Μελιγαλάς θα ήταν μια σφαγή από τις πολλές των συμμάχων που αποκρύφτηκε και υποτιμήθηκε --Istoria1944 (συζήτηση) 19:37, 29 Απριλίου 2017 (UTC)

Λάθος! Ο Λυμπεράτος σελ 77 γράφει στην υποσημείωση 89. στις 14 Σεπτ (..) μια βρετανική ομάδα πήρε την άδεια του ΕΛΑΣ να προσεγγίσει τους πολιορκούμενους Ταγματασφαλίτες στο Μελιγαλά για να βοηθήσει στη παράδοση τους. Ωστόσο οι άνδρες των Ταγμάτων που συνελήφθησαν αργότερα, ισχυρίστηκαν ότι ο λόγος που τελικά δεν παραδόθηκαν ήταν ότι οι Βρετανοί τους ζήτησαν να συνεχίσουν. Στ. Κανναβός <<Η Απελευθέρωση της Μεσσηνίας>>, Εθνική Αντίσταση τ.χ 21 1979.--Istoria1944 (συζήτηση) 19:48, 29 Απριλίου 2017 (UTC)

Πράγματι πηγή της σχετικής πληροφορίας για τη μεσολάβηση του Ιωήλ Γιαννακόπουλου μαζί με τους δύο βρετανούς αξιωματικούς για την παράδοση των ταγματασφαλιτών είναι το βιβλίο του Ξιάρχου, όπως υποψιάζεται ο Αφησιανός, αλλά αυτό, όπως και η σχετική αναφορά στην έκθεση της OSS, δε σημαίνει ότι πρέπει να αφαιρεθεί η σχετική πληροφορία καθώς α) το κείμενο του Bærentzen είναι κάπως ελλιπές, όπως γράφεται και στο βιβλιογραφικό οδηγό Η Ελλάδα στη δεκαετία 1940-1950: ένα έθνος σε κρίση (δεν έχω πρόχειρη την παραπομπή στη σχετική σελίδα, αλλά μπορώ να το βρω, αν ζητηθεί) και έχει συμπληρωθεί από την κατοπινή μελέτη του Hondros, που υπάρχει επίσης στη βιβλιογραφία του λήμματος και όπου αναφέρεται μετά από πληρέστερη παρουσίαση των ανησυχιών των δρώντων της βρετανικής πλευράς ότι τα μηνύματα που στέλνονταν στους βρετανούς αξιωματικούς της Πελοποννήσου έως τη συμφωνία της Καζέρτας ήταν "rather mixed" (σ. 47 στην πρώτη δημοσίευση εδώ στα αγγλικά ή σ. 273 στην ελληνική μετάφραση) β) όπως αναφέρει παραπάνω ο Istoria1944, η πληροφορία περί ύπαρξης βρετανικής μεσολάβησης αναφέρεται και σε άλλη πηγή και γ) η εικασία του Bærentzen ότι στο Μελιγαλά δεν ήταν παρόντες αξιωματικοί των Συμμάχων (πρόκειται περί εικασίας, καθώς γράφει στο πρωτότυπο "it seems that no Allied officers were present at Meligalas" [σελ. 137 -- σ. 233 στην ελληνική μετάφραση, δική μου έμφαση] κάτι δεν τεκμηριώνεται παρά ως επιχείρημα εκ της σιωπής των πηγών που εξέτασε, καθώς η σχετική παραπομπή στο τέλος της περιόδου στο βιβλίο του Παπαστεργιόπουλου [Ο Μωρηάς στα όπλα, τομ. Δ΄, σελ. 68] αφορά μόνο το β΄ μισό της, σχετικά με την επίσης αποτυχημένη προσπάθεια δύο Αμερικανών στην Καλαμάτα) δε θα μπορούσε να έχει λάβει υπόψη την έκδοση του βιβλίου του Ξιάρχου, καθώς αυτό εκδόθηκε το 1982, ένα χρόνο δηλαδή μετά τη δημοσίευση του κειμένου του Bærentzen. Δεν υπάρχει καλός λόγος, επομένως, για αφαίρεση από το λήμμα της σχετικής πληροφορίας που τεκμηριώνεται με την παραπομπή σε σχετική δευτερεύουσα πηγή. Ασμοδαίος (συζήτηση) 20:24, 22 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Αριθμός νεκρών γυναικοπαίδων με βάση τον κατάλογο Θεοδωρόπουλου

Μιας και μου ζητήθηκε στη σελίδα υποψηφιότητας του λήμματος για προβολή να παραθέσω επακριβώς τις σελίδες με τα ονόματα των γυναικών και των ανηλίκων που σκοτώθηκαν στον Μελιγαλά προκειμένου να τεκμηριώσω πως το άρθρο του Ιού της Ελευθεροτυπίας έκανε λάθος στην καταμέτρησή τους από το βιβλίο του Θεοδωρόπουλου (βλ. Ηλίας Θεοδωρόπουλος, Η Πηγάδα του Μελιγαλά, Αθήνα, 1998, σελ. 204 - 269) παρακάτω ακολουθεί μια αναλυτική αναφορά με τα αρχικά του θύματος, τη σελίδα, αλλά και την ηλικία στις περιπτώσεις ανηλίκων:

• Νεκρές γυναίκες (23): Δ.Α. (σελ. 206), Ε.Β. (σελ. 209), Β.Γ. (σελ. 212), Δ.Κ. (σελ. 227), Μ.Λ. (σελ. 236), Κ.Μ. (σελ. 240), Κ.Μ. (σελ. 242), Μ.Μ. (σελ. 242), Θ.Μ. (σελ. 243), Κ.Μ. (σελ. 243), Π.Μ. (σελ. 244), Α.Μ. (σελ. 244), Λ.Ν. (σελ. 245), Α.Ν. (σελ. 246), Ε.Ν., 17 ετών, (σελ. 246), Γ.Π. (σελ. 250), Ε.Π. (σελ. 250), Β.Π. (σελ. 251), Π. σύζ. του Π.Α. (σελ. 251), Π. σύζ. του Γ.Π. (σελ. 254), Σπ. (σελ. 260), Μ.Σ. (σελ. 261) και Β.Τ. (σελ. 264).

• Νεκροί ανήλικοι (8): Γ.Γ., 17 ετών (σελ. 212), Δ.Γ., 16 ετών (σελ. 212), Γ.Γ., 17 ετών (σελ. 213), Κ.Θ., 17 ετών (σελ. 222), Γ.Κ., 16 ετών (σελ. 227), Γ.Κ., 15 ετών (σελ. 234), Π.Μ., 17 ετών (σελ. 240) και Σ.Π., 17 ετών (σελ. 253).

Όποιος έχει πρόσβαση στο βιβλίο του Θεοδωρόπουλου (το οποίο υπάρχει και στο διαδίκτυο) και έχει - φυσικά - τον χρόνο και τη διάθεση, μπορεί να ελέγξει τα παραπάνω στοιχεία ώστε να διαπιστώσει και ο ίδιος πως με βάση τον κατάλογο του Θεοδωρόπουλου που επικαλέστηκαν ο Ιός, αλλά και ο Κωστόπουλος σε βιβλίο του, ο ισχυρισμός «...σε κατάλογο του βιβλίου υπάρχουν 1.144 ονόματα σκοτωμένων (οι 108 από το Μελιγαλά), που περιλαμβάνουν τους νεκρούς της μάχης και τους εκτελεσθέντες από τον ΕΛΑΣ, στα οποία περιλαμβάνονται 18 γυναίκες, 18 ηλικιωμένοι, ένας έφηβος και κανένα παιδί, ενώ όλοι οι υπόλοιποι ήταν άντρες σε μάχιμη ηλικία.» σε ό,τι αφορά τις γυναίκες και τους ανήλικους είναι λανθασμένος, καθώς με βάση τον κατάλογο που οι ίδιοι επικαλούνται, οι νεκρές γυναίκες ήταν 23 και όχι 18 και οι ανήλικοι (ηλικίας από 15 μέχρι 17) ήταν 8 και όχι ένας.

Βέβαια, οφείλω να αναφέρω πως και εγώ στην πρώτη μέτρηση που είχα κάνει έδωσα επίσης λανθασμένο αριθμό (21 γυναίκες αντί για 23). Επίσης, δεν μπήκα στη διαδικασία να ελέγξω τον ισχυρισμό περί 18 νεκρών ηλικιωμένων.

Σημείωση

Pavlos1988 (συζήτηση) 23:11, 21 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Έχοντας ελέγξει το βιβλίο του Θεοδορώπουλου και επιβεβαιώσει την ακρίβεια όσων γράφονται ακριβώς παραπάνω, γράφω αυτό το μήνυμα για να ευχαριστήσω τον Pavlos1988 για τον κόπο που έκανε και για τη διόρθωση της καταμέτρησης των εκτελεσθέντων στον κατάλογο του βιβλίου του Θεοδωρόπουλου. Σημειώνω μόνο πως όσον αφορά τις γυναίκες είναι προφανές ότι είχε γίνει λάθος, αλλά αναφορικά με τους εφήβους μου φαίνεται ότι η διαφορά είναι ζήτημα ορισμού· ο "ένας έφηβος" που αναφέρεται στο άρθρο του "Ιού" πρέπει να ήταν ο ένας δεκαπεντάχρονος, με την έννοια ότι οι δεκαεξάχρονοι και δεκαεπτάχρονοι πρέπει να υπολογίστηκαν (με βάση τη συνήθη τα χρόνια εκείνα πρακτική ανάληψης ένοπλης δράσης από όσους βρίσκονταν στην ύστερη εφηβεία) σε όσους βρίσκονταν "σε μάχιμη ηλικία". Ασμοδαίος (συζήτηση) 22:11, 30 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Σχόλιο 19-8-2019

Κατάσταση:	νέα κοινοποίηση

Εχω διαβάσει πολλά και αντιφατικά ορισμένες φορές κείμενα σχετικά με τη μάχη του Μελιγαλά... Επειδή στη συγκεκριμένη μάχη, ή μάλλον μετά την επικράτηση των κομμουνιστών, έγιναν θηριωδίες εναντίον αμάχων που δεν αναφέρονται, παρακαλώ μελετήστε την ακρίβεια του συγκεκριμένου κειμένου...

Είναι κάτι παραπάνω από φανερό ότι το έγραψαν ορκισμένοι κομμουνιστές...

Ελεος δλδ - Το 5% του εκλογικού σώματος να δυναστεύει ιδεολογικά επί 40 χρόνια όλη την Ελλάδα - Ελεος... Αναφορά: Σπύρος Γκολφινόπουλος - Σύρος 2A02:587:E0E:7D00:B4FA:BCF4:FC88:10B7 10:13, 19 Αυγούστου 2019 (UTC)

Αν δεν διακρίνατε αναφορές για θηριωδίες εναντίον αμάχων που έγιναν μετά τη μάχη ίσως κατά την ανάγνωση του κειμένου σας διέφυγαν οι ενότητες Εκτελέσεις και Απολογισμοί. Ασφαλώς αν κρίνετε ότι κάτι λείπει μπορείτε να το προσθέσετε εσείς, με την ταυτόχρονη προσθήκη της αντίστοιχης τεκμηρίωσης.
Αντιγόνη (συζήτηση) 10:37, 19 Αυγούστου 2019 (UTC)

Μου κάνει εντύπωση ο ισχυρισμός στην κορυφή του άρθρου για εκτελέσεις αιχμαλώτων "από χωρικούς", αυτό βασίζεται στο τμήμα του κειμένου που κάνει λόγο για "μία έκθεση που σώζεται στα αρχεία του ΚΚΕ επρόκειτο για κατοίκους του χωριού Σκάλα". Τι έκθεση ήταν αυτή; ποιος τη συνέταξε; γιατί να μην έχει δημοσιευθεί μέχρι τώρα, τόσο ασήμαντη ήταν;Alexikoua 10:50, 19 Αυγούστου 2019 (UTC)

Δεν είναι αληθές ότι η πληροφορία πως το πρώτο κύμα άτακτων αντεκδικήσεων πραγματοποιήθηκε από χωρικούς βασίζεται μόνο σε μία πηγή, στο άρθρο του Λυμπεράτου. Και ο Κουσουρής (σελ. 111) γράφει ότι μέρος των νεκρών μετά τη μάχη "σφαγιάστηκαν από το μαινόμενο πλήθος", ενώ και από το Μούτουλα (σελ. 579) περιγράφονται ως "κυρίως κάτοικοι χωριών που υπέστησαν επιδρομές των ταγματασφαλιτών του Μελιγαλά". Αυτό που προσθέτει ο Λυμπεράτος (δηλαδή η έκθεση από τα αρχεία του ΚΚΕ στην οποία παραπέμπει) είναι η ταυτοποίηση του χωριού. Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:20, 19 Αυγούστου 2019 (UTC)

Ύπαρξη θυμάτων κάτω των 15ετών σύμφωνα με κάποιες φωτογραφίες;

Λοιπον, η μαχη του μελιγαλα εχει αναλυθει παρα πολυ απο τους προηγουμενους χρηστες και δεν θελω να την αναλυσω περαιτερω.

Οσων αφορα τα θυματα, δεν υπαρχει ουτε μια αξιοπιστη πηγη στην οποια να αναφερεται οτι εγινε " μαζικη σφαγη παιδιων και λοιπων που δεν ενστερνιζονταν την κομμουνιστικη ιδεολογια¨", καθως το νεαροτερο ΠΙΣΤΟΠΟΙΗΜΕΝΟ σε ηλικια θυμα οπως αναφερθηκε ηταν 15 ετων

ΠΑΡΟΛΑ ΑΥΤΑ και θελω να δωθει εμφαση σε αυτο, σε λοιπους "εθνικους ιστοτοπους" κυκλοφορουν δυο φωτογραφιες απο το νεκροταφειο των θυματων της μαχης, το ενα θυμα ειναι 14 ετων , και το αλλο 4. οι εν λογω φωτογραφιες μπορουν να βρεθουν εδω https://ethnikismos.net/2018/09/16/%CF%84%CE%BF-%CF%87%CF%81%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%BF-%CF%84%CE%B7%CF%83-%CE%BC%CE%B5%CE%B3%CE%B1%CE%BB%CE%B7%CF%83-%CF%83%CF%86%CE%B1%CE%B3%CE%B7%CF%83-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%BC%CE%B5%CE%BB%CE%B9-3/

ο συγκεκριμενος ιστοτοπος ειναι ξεκαθαρα εθνικιστικου (οπως αυτοαποκαλειται) περιεχομενου και μαλιστα βρισκεται και στα προτεινομενα site της χρυσης αυγης http://www.xrisiavgi.com/

και ρωταω λοιπον. καθως τα συγκεκριμενα """θυματα""", δεν ειναι πιστοποιημενα, δεν αναφερονται σε κανενα απ τα προαναφερθεντα βιβλια, δεν υπαρχουν ονοματα γονεων η κηδεμονων σε πηγες

οι ταφοι ειναι ψευτικοι? Επαναλαμβανω ΔΕΝ γνωριζω για τα δυο θυματα απλα θεωρω πως ειναι απαραιτητο να ειπωθει αυτο. --Georgefotiou (συζήτηση) 09:56, 23 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Είναι γνωστό ότι μέσα στα πλαίσια του αντικομμουνισμού της περιόδου όποιος πέθαινε τον χρέωναν στον ΕΛΑΣ, ενώ στα μνημονολογια τα όνομα αναγράφονταν 2 και 3 φορες σε διάφορες περιοχές, ακόμη και φανταστικά ονόματα. Για το συγκεκριμένο δεν γνωρίζω και κυρίως δε πρέπει να μας ενδιαφέρει καθόλου. Αυτό έλειπε να ασχολούμαστε με τύπους που αμφισβητούν το ολοκαύτωμα.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:23, 23 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

καλα ελεγε ο γκαιμπελς ριξε λασπη,ριξε λασπη... ολο και κατι θα κολλησει

αλλα θεωρω οτι εαν οι ταφοι ειναι ψευτικοι ( η αποδιδονται κακως στους ΕΛΑΣιτες ) αυτο πρεπει να ειπωθει--Georgefotiou (συζήτηση) 11:12, 23 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Αν υπάρχει δευτερογενής πηγή (πολύ πιθανόν) που αναφέρεται στο ζήτημα ας προστεθεί. Στο ξεκάρφωτο δεν μπορεί να προστεθεί. Γενικά οι βλακείες των αντικομμουνιστών και περιθωριακών τύπων που από ένα ντοκουμέντο πάνε να εξηγήσουν το σύμπαν, είναι πλήρως αντιεπιστημονική μεθοδολογία της οποίας η αντιμετώπιση της είναι εκ των προτέρων χαμένος χρόνος. Η απάντηση στη προπαγάνδα των ακροδεξιών δε μπορεί να είναι σύρσιμο στις λάσπες τους και αντεπιχείρημα σε κάθε κουταμάρα τους, αλλά πλήρης και με βιβλιογραφία εξήγηση αιτιών και γεγονότων. Το λήμμα -δεν έχω γράψει εδώ μέσα- είναι εξαιρετικό και πλήρες. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:19, 23 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

δεν διαφωνω, το συγκεκριμενο λημμα αποτελει το καλυτερο και το πιο τεκμηριωμενο της ελληνικης βικιπαιδειας. Ο λογος που αναφερθηκα σ αυτο ειναι επειδη ορισμενοι ιστοτοποι (και ορισμενοι χρηστες απο πανω) αναφερθηκαν σε "εν ψυχρω εκτελεση γυναικοπαιδων", και επαναλαμβανω για αυτο το λογο. ΕΑΝ οι ταφοι ειναι ψευτικοι αποτελει αθλια μορφη προπαγανδας και προσπαθεια ηρωοποιησης των δωσιλογων . θα προσπαθησω να βρω αξιοπιστες πηγες σχετικα με τα θυματα.

καλη συνεχεια.--Georgefotiou (συζήτηση) 11:36, 23 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Πάμε πάλι. Δεν υπάρχει εάν είναι ψεύτικοι. Είναι ψεύτικοι. Ή μάλλον ασύνδετοι με τη μάχη του Μελιγαλά. Από εκεί και πέρα, η ακροδεξιά προπαγάνδα ήταν κρατικός λόγος για δεκαετίες, το αν θα υπάρχει μια περιθωριακή μειοψηφία που θα πιστεύει ότι είναι αληθινοί ή ότι την προσσελήνωση στη Σελήνη την σκηνοθέτησε ο Κιούμπρικ, αυτό δε πρέπει να μας απασχολεί. Αν κάποιος δεν θα πειστεί από το συγκεκριμένο πληρέστατο λήμμα, δε θα πειστεί και φάντασμα του πεθαμένου να του λέει ότι δεν σκοτώθηκε τότε. Καλή συνέχεια. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:40, 23 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Λοιπόν. Μετά από σχεδόν μια ώρα αναζήτησης σε ιστοσελίδες και ψαχνωντας τα όνοματα των υποτιθέμενων θυμάτων (Σπύρος τσωνος ετών 4?) , με εξαίρεση μερικες αναρτήσεις στο fb όπου αναπαράγεται η συγκεκριμένη εικόνα, από χρήστες που έχουν το πουλί της χούντας στο προφίλ τους και ορισμένα blog ακροδεξιού η θρησκευτικού περιεχομένου,

Δεν έχω βρει απολύτως ΚΑΝΕΝΑ στοιχείο με τα θύματα που να αναφέρει ότι ο (θάνατος?) του οφείλεται σε ΕΛΑΣιτες. Ούτε συγγενείς ούτε τρόπος εκτέλεσης ούτε κάποιον αξιόλογο ιστορικό να αναφέρει τα συγκεκριμένα ονόματα.

Με συγχωρείς Αντικαθεστωτικός που σε αμφισβήτησα, από τα παραπάνω κατανοώ πως όντως οι τάφοι είναι ψεύτικοι, τα θύματα δεν πιστοποιούνται.

Μπορεί να μη χρειαζόταν όλο αυτό αλλά θεωρώ πως καλό είναι να γινεται με επιχειρήματα η αποδόμηση της ακροδεξιάς προπαγάνδας.Georgefotiou (συζήτηση) 13:02, 23 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Πληροφοριακά, ακόμη και ο Θεοδωρόπουλος (αδελφός νεκρού στον Μελιγαλά και συγγραφέας σχετικού βιβλίου) στην ονομαστική λίστα που παραθέτει δεν αναφέρει την ύπαρξη κάποιου νεκρού τέτοιας ηλικίας. Pavlos1988 (συζήτηση) 13:58, 23 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Πρόταση για κλείδωμα

Θεωρώ ότι το συγκεκριμένο λήμμα υφίσταται σχετικά συχνά βανδαλισμούς και ίσως θα ταν προτιμότερο να είχε semi-protected κάλυψη. Georgefotiou (συζήτηση) 08:21, 8 Μαρτίου 2020 (UTC)

ΛΟΛ οκ. βασικα τωρα που ειναι και ολοι σπιτια τους και δεν εχουν τι να κανουν , θα μπαίνουν ολοι βικιπαίδεια και θα σκαλίζεται όλη η δεκαετια του 40 .

βασικα δεν προτείνω ,παρακαλώ να κλειδωθεί η συγκεκριμένη σελιδα

ειναι αμαρτια να χουν κατσει και να έχουν κάνει τοση δουλειά ορισμένοι χρήστες και να έρχονται μερικοί και να ουρλιάζουν για τα βίτσια τους και τις γραμμές τους

ΙΚΕΤΕΥΩ να κλειδωθεί Να σέβεστε τη μητέρα των επαναστάσεων,ζήτω το 1789! (συζήτηση) 19:52, 14 Μαρτίου 2020 (UTC)

Δεν προκύπτει από πουθενά στο ιστορικό ότι «το λήμμα υφίσταται σχετικά συχνά βανδαλισμούς». -- geraki ^{(συζήτηση)} 20:02, 14 Μαρτίου 2020 (UTC)

οριστε η προσφατη επεξεργασια

Eγινε και πριν απο 3 μερες εαν δεν κανω λάθος και αναιρεθηκε απο τον χρηστη καλογεροπουλο

οτι κρινετε καντε σωστο , παντως θεωρω οτι ειναι απαραιτητο να κλειδωθει γιατι οι βανδαλισμοι ειναι συχνοι Να σέβεστε τη μητέρα των επαναστάσεων,ζήτω το 1789! (συζήτηση) 20:07, 14 Μαρτίου 2020 (UTC)

Σχόλιο 15-9-2020

ΑΘΛΙΟ ΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ. Απο το.. ΚΚΕ πηρατε τα στοιχεια? Μονοπλευρο με διαθεση διασκεδασης του εγκληματος. ΑΘΛΙΟ δεν εχει σχεση με τα πραγματικα γεγονοτα. Δεν αναφερεται οτι ο ΑΡΗΣ ΒΕΛΟΥΧΙΩΤΗΣ ΕΚΑΝΕ ΤΗΣ ΣΦΑΓΗ. Αναφορά: Κωνστασντινος 2600:1702:42E0:1920:F58B:3C38:3AA8:A109 13:56, 15 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Κατάσταση:	εσφαλμένη αναφορά

πηγες? Το κείμενο είναι υπερπλήρες και κάθε γραμμή είναι τεκμηριωμένη, αλλαγή αναφοράς σε "λάθος" Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 15:30, 15 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Η πρώτη μου επεξεργασία και ο "4χρονος" ταγματασφαλίτης

Η πρώτη μου επεξεργασία στη Βικιπαίδεια ήταν σχετικά με την ύπαρξη του περίφημου 4χρονου "νεκρου" του Μελιγαλά, εν ονόματι Σπύρος Τσ[ι]ώνος, που ανακύκλωναν ακροδεξιοί ιστότοποι όπως ο συγκεκριμένος

Κοιτώντας το Βιβλίο του ακροδεξιού συνταγματάρχη Ηλία Θεοδωρόπουλου, παρατηρεί κανείς πως αναγράφονται δύο Τσ[ι]ώνοι

• Α/Α 29. Νικόλαος Τσιώνος του Ιωάννη, κτηματίας από την Αγριλιά ετών 30
• Α/Α 30. Σπυρίδων Τσιώνος του Ιωάννη , επίσης κτηματίας από την Αγριλιά ετών 41{{Sfn| Θεωδορόπουλος, Ηλίας (1998). Η πηγάδα του Μελιγαλά. Αθήνα: ιδιωτική. σελ. 264. 

Γράφω το συγκεκριμένο σχόλιο για να ευχαριστήσω τον @Pavlos1988: που με παρέπεμψε στο συγκεκριμένο βιβλίο και να ξεκαθαρίσω πως το εν λόγω θέμα λύθηκε. Παρομοίως ούτε ο Κοσμάς Αντωνόπουλος, παραθέτει τέτοιας ηλικίας νεκρό

Όποιος αμφισβητεί την ακρίβεια των προαναφερθέντων, μπορεί να κοιτάξει αυτοπροσώπως το βιβλίο στο scribd Ευχαριστώ πολυ --16:04, 26 Ιανουαρίου 2021 (UTC)Ιπποκράτης2020 (συζήτηση)

Παραπομπές

Αφού υπάρχει ο Μούτουλας, είναι απαραίτητη η ύπαρξη του άρθρου του Ιού? Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 15:58, 14 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: δεν έχω αυτή τη στιγμή ανά χείρας το βιβλίο του Μούτουλα, αλλά βλέπω ότι οι περισσότεροι από τους ισχυρισμούς που τεκμηριώνονται με παραπομπή στο άρθρο του "Ιού" [=Κωστόπουλος] δε συνοδεύονται από παραπομπή σε σελίδες του βιβλίου του Μούτουλα και, αν θυμάμαι καλά, δεν περιέχεται κάποια αναφορά σε αυτό π.χ. για τα σχετικά με τη δημόσια μνήμη του γεγονότος, ώστε να μπορεί να αντικαταστήσει η παραπομπή στο βιβλίο του Μούτουλα εκείνη που οδηγεί στο άρθρο του "Ιού". Αν δε μου ξεφεύγει κάτι, μόνο σε δύο περιπτώσεις στην υποενότητα "Εκτελέσεις" παραπέμπεται ταυτόχρονα ο αναγνώστης στο βιβλίο του Μούτουλα και το άρθρο του "Ιού". Από τις δύο αυτές, στη μεν πρώτη δεν υπάρχει κάποια επί της ουσίας διαφορά μεταξύ των δύο. Σε ό,τι έχει να κάνει με τη δεύτερη, όμως, το άρθρο του "Ιού" περιέχει δύο πληροφορίες οι οποίες, αν βλέπω καλά στο τμήμα του βιβλίου που αυτή τη στιγμή έχω σε ψηφιακή μορφή (σσ. 571-81), δεν περιέχονται στο βιβλίο του Μούτουλα, συγκεκριμένα την ταυτότητα των δύο στρατοδικών του ανταρτοδικείου (Καραμούζης και Μπράβος) και την πραγματοποίηση του μεγάλου πλήθους των εκτελέσεων στην «πηγάδα» του χωριού. Ασμοδαίος (συζήτηση) 06:10, 15 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ασμοδαίος Συμφωνείς στην αφαίρεση του Ιού εκεί που υπάρχει παραπομπή από Μούτουλα ; (Το βιβλίο το έχω και εγώ σε φυσικό αντίγραφο, όχι σε ηλεκτρονικό) Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:50, 15 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ιπποκράτης2020: Αναφερόμαστε στην υποσημείωση που τεκμηριώνει την πρόταση «ακολούθησαν εκτελέσεις με οργανωμένο τρόπο»; Δε βλέπω να επιφέρει κάποια ουσιώδη διαφορά η αφαίρεση της παραπομπής στο άρθρο, αν και στη συζήτηση για το χαρακτηρισμό του λήμματος ως αξιόλογου είχε διατυπωθεί η άποψη ότι είναι καλό να μην τεκμηριώνεται υλικό του λήμματος με αναφορά αποκλειστικά σε μία πηγή. Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:48, 16 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ασμοδαίος Οκ αν είναι έτσι πάσο. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 11:16, 16 Ιουλίου 2021 (UTC)

Σχόλιο 4-9-2021

Γραμμένο με εμπάθεια, και μονόπλευρη οπτική! Αναφορά: ΜΓ 62.74.107.16 19:59, 4 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Aποτελεί ένα από τα καλύτερα λήμματα της Ελληνικής ΒΠ, και είναι εξαιρετικό όσων αφορά τόσο την τεκμηρίωση όσο και το ύφος του κειμένου. Αλλαγη αναφορά σε "απορρίφθηκε" Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:05, 4 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Κατάσταση:	αναφορά που απορρίφθηκε

Σχόλιο 13-9-2021

Κατάσταση:	αναφορά που απορρίφθηκε

Το άρθρο χρησιμοποιεί φρασεολογία και όρους του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας (π.χ. δοσίλογος) με σκοπό να παρουσιάσει την καθαρά δική του οπτική για τη Σφαγή του Μελιγαλά και να "απαλύνει" το έγκλημα που συντελέστηκε εκεί. Διαβάζοντας το άρθρο, νομίζω ότι διαβάζω την εφημερίδα ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ του ΚΚΕ. Ακόμα κι όταν περιγράφει το τι πιστεύει η άλλη πλευρά, το περιγράφει με τρόπο που να γίνεται απεχθές.

Δεν έχει χρησιμοποιηθεί ούτε μια παραπομπή λόγου χάρη, στο εξαιρετικό αρχείο της Διεύθυνσης Ιστορίας Στρατού. Αναφέρομαι στους 8 τόμους "Αρχεία Εθνικής Αντίστασης (1941-1944)" και στους 16 τόμους "Αρχεία Εμφυλίου Πολέμου (1944-1949)". Είναι προφανές το γιατί: Ο Ελληνικός Στρατός και η Ελληνική Κυβέρνηση ήταν ο ΕΧΘΡΟΣ του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας. Οπότε δε θα μπρορούσαν να υπάρχουν παραπομπές στην πλέον επίσημη ιστορική πηγή του Ελληνικού Κράτους. Τα αρχεία της ΔΙΣ.

Ως αποτέλεσμα, το άρθρο είναι βαθύτατα πολιτικοποιημένο και δεν είναι ανεξάρτητο. Προφανώς δε, οι διαχειριστές της ελληνικής Wikipedia είναι βαθύτατα πολιτικοποιημένοι. Αναφορά: Nickreserved (συζήτηση) 08:46, 13 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Κάθε 13 και 15 Σεπτεμβρίου ακούμε τα ίδια πράγματα. Αποτελεί ένα από τα καλύτερα άρθρα της Ελληνικής Βικιπαίδειας και όχι μόνο η φρασεολογία του είναι πολύ συγκεκριμένη , αλλά όλες οι πηγές που χρησιμοποιούνται είναι επιστημονικές. Είναι εμφανές πως δεν μπήκες καν στον κόπο να διαβάσεις όλο το άρθρο.

Αλλαγή αναφοράς σε "απορρίφθηκε" Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:51, 13 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Να υπενθυμίσω ότι τις ημέρες της μάχης του Μελιγαλά το ΕΑΜ και το ΚΚΕ συμμετείχαν στην κυβέρνηση Παπανδρέου, η οποία είχε καταγγείλει ως εχθρούς της πατρίδας τα μέλη των Ταγμάτων Ασφαλείας, όπως προκύπτει και αναγιγνώσκοντας την ενότητα «Το τέλος της κατοχής και η τιμωρία των δωσιλόγων» του λήμματος... Πέραν αυτού, τα έγγραφα που συνελέγησαν και τυπώθηκαν στους τόμους των Αρχείων Εθνικής Αντίστασης και των Αρχείων Εμφυλίου Πολέμου αποτελούν πρωτογενείς πηγές, ενώ η γουικιπαίδεια κατά κανόνα συντάσσεται με τη χρήση δευτερογενών αξιόπιστων πηγών. Ασμοδαίος (συζήτηση) 09:39, 13 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

+ του οτι δεν υπήρχε ΠΕΕΑ. Είχε διαλυθεί στις 2 Σεπτεμβρίου και υπάγονταν στην Κυβέρνηση Ε.Ε. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:56, 13 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@Nickreserved: "Δωσίλογος" είναι ο συνεργάτης του εχθρού που κατέχει τη χώρα του, ιδίως ο συνεργάτης των γερμανικών δυνάμεων κατοχής κατά το 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο, από τον ορισμό του βικιλεξικού. Άρα καμία σχέση με πολιτικοποίηση, η λέξη δοσίλογος δεν είναι πολιτικοποιημένη, είναι ακριβής. Επίσης λες ότι τα αρχεία της ΔΙΣ εκείνη την εποχή (βασικά λίγο αργότερα κατά τον Εμφύλιο, θα έχουν γραφεί τα άρθρα) είναι έγκυρα. Πώς γίνεται να είναι έγκυρα, αφού όπως λες και μόνος σου ο Ελληνικός Στρατός εκείνης της εποχής ήταν ο αντίπαλος του ΕΛΑΣ και στην συνέχεια του Δημοκρατικού Στρατού Ελλάδας; Εάν βρίσκαμε ένα άρθρο από το αρχείο του ΔΣΕ θα έλεγες ότι είναι κι αυτό έγκυρο; Τέλος αναφέρεσαι σε "έγκλημα". Η πραγματικότητα είναι ότι έγιναν αυθαίρετες εκτελέσεις (χωρίς κάποια εντολή από πάνω δηλαδή) από μέλη του ΕΑΜ και από χωρικούς. Κάτι που σαφώς δεν ήταν σωστό, αλλά ας μην ξεχνάμε την δικαιολογημένη οργή των Ελλήνων προς τους δοσίλογους συμπατριώτες τους. Από κει και πέρα, ποιο είναι το "έγκλημα"; Greek Rebel (συζήτηση) 17:58, 13 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@Greek Rebel: Άρα κατ' εσένα, τα συγγράμματα της Διεύθυνσης Ιστορίας του Ελληνικού Στρατού είναι ...αναξιόπιστα! Οκ τότε. Μάθε ότι με διαταγή Ανδρέα Παπανδρέου πολτοποιήθηκαν όλα αυτά τα συγγράμματα και επί Άκη Τσοχατζόπουλου υπουργού Εθνικής Άμυνας εκδόθηκαν τα ΑΡΧΕΙΑ που λέω. Φαντάζομαι ότι εν έτει 1999 δε θα θεωρείς τις εκδόσεις του επίσημου ελληνικού κράτους αναξιόπιστες. Ε, από αυτές τις εκδόσεις δεν υπάρχει ούτε μια παραπομπή.

"Σφαγή του Μελιγαλά"

Υπάρχουν πηγές που στα αγγλικά το χαρακτηρίζουν "massacre": *DH Close · 2012 — Schism in Greek society under Axis occupation: an interpretation. Modern Greek Studies (Australia and New Zealand), 1 (1993), σ. 1.

• Quintin Hogg, Βρετανικό Κοινοβούλιο, θέμα "LIBERATED EUROPE (BRITISH INTERVENTION)", HC Deb 08 December 1944 vol 406 cc908-1013
• STARBUCK, KATHRYN. “SINGING FOR PATRICK LEIGH FERMOR.” The Sewanee Review, vol. 122, no. 4, The Johns Hopkins University Press, 2014, pp. 664–69 (p. 669)

Ελληνικές πηγές

• Το Βήμα
• Καθημερινή, και άλλες πηγές με απήχηση.

O υπερασπιστής του λημματος "Σφαγή της Τόχνης" έσπευσε πριν προφανώς τις διαβάσει, να το σβήσει. Θα ήταν χρήσιμο να συμβουλευτεί τον Καλογερόπουλο ο οποίος πρόσθεσε τον ίδιο χαρακτηρισμό στην Άλωση της Τριπολιτσάς με παρόμοια διαδικασία. --Skylax30 (συζήτηση) 10:22, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Οι πλειοψηφια των πηγών αναφέρει "μαχη του μελιγαλά". Κοιταζοντας τις πρωτες δυο πηγές, βλέπω οτι η πρωτη αναφέρει οτι εγινε σφαγή στον μελιγαλά, δεν αναφέρεται σε ενα γεγονός ως "μαχη του μελιγαλά". Η δευτερη πηγή δεν εξετάζει την μαχη, αλλά παρέχει μια φευγαλαία αναφορά. Στο Βήμα δεν αναφερεται πουθενα ως"σφαγη του μελιγαλα" το γεγονός. Το τελευταίο λινκ απο την καθημερινη, δεν ονοματίζει το γεγονος ως "σφαγή του μελιγαλά" αλλά λέει οτι εγινε σφαγή στο συγκ. γεγονός. Παντως, χρειαζονται δευτερογενεις πηγές που να ασχολούνται ειδικά με το θέμα, οι οποιές να ονομάζουν το γεγονος ως "σφαγή του μελιγαλά" για να μπορει να μετονομαστει το λήμμα ή να γράψουμε πως συνυπάρχει και αυτή η ονομασία. Cinadon36 10:32, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC) ΥΓ-Ειδοποίηση @Kalogeropoulos:, επειδή αναφέρθηκε το ονομα σου. Cinadon36 10:34, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Τη "σφαγή της τόχνης" ποιοί τη χαρακτηρίζουν ως γεγονός, εκτός από τις κατοχικές δυνάμεις, είπαμε;--Skylax30 (συζήτηση) 10:44, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Επίσης έτσι το χαρακτηρίζει ο καθηγητής Gregory Bruess που ασχολείται με το θέμα Research Interests--Skylax30 (συζήτηση) 10:44, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Υπάρχει ήδη ως alias στα wikidata. Θεωρείς πως θα δώσει κάτι παραπάνω σε αυτο το -εξαιρετικό- λήμμα; Οι εκτελέσεις περιγράφονται αναλυτικά σε 2 παραγράφους. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 11:21, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Ερωτήσεις - Απαντήσεις

@Ιπποκράτης2020: Στο πρόσφατο FAQ που ορθώς δημιούργησες, λες στην απάντηση για τους εκτελεσθέντες ότι η πιο αναλυτική εκτίμηση είναι αυτή του Ηλία Θεοδορόπουλου, αδερφού θύματος του Μελιγαλά. Πρώτα από όλα, σύμφωνα με το λήμμα κάνει λόγο για 1500-πάνω από 2000 νεκρούς, όχι για 2500. Επίσης θεωρώ, ότι αν αναλογιστούμε άλλες εκτιμήσεις, αυτή του Θεοδορόπουλου φαίνεται να είναι η πιο υπερβολική. Κατ' εμέ, πιο έγκυρη εκτίμηση είναι αυτή του Ερυθρού Σταυρού, που κάνει λόγο για περίπου πάνω απο 1000. Greek Rebel (συζήτηση) 10:56, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Υπάρχει πολυγνωμία σχετικά με το πλήθος των εκτελεσθέντων, οι οποίοι κυμαίνονται μεταξύ 350 και 2.500 .

Eπίσης θεωρώ, ότι αν αναλογιστούμε άλλες εκτιμήσεις, αυτή του Θεοδορόπουλου φαίνεται να είναι η πιο υπερβολική. Κατ' εμέ, πιο έγκυρη εκτίμηση είναι αυτή του Ερυθρού Σταυρού, που κάνει λόγο για περίπου πάνω απο 1000 . Πρωτότυπη έρευνα. Το κατ΄εσε, η κατ εμε η κατα κάποιον άλλο, αν δεν είναι ΑΠ δεν αφορά κανένα. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 11:00, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Ναι αλλά με αυτή την λογική και αυτό που λες εσύ, που ουσιαστικά παρουσιάζεις την πηγή του Θεοδορόπουλου ως πιο έγκυρη-αναλυτική, είναι επίσης πρωτότυπη έρευνα. Ακόμα και αν είχε κάποια ονόματα αναλυτικά στο βιβλίο, αυτό δεν τον κάνει πιο άξιο αναφοράς από τις άλλες πηγές σε μια σύντομη απάντηση όπως αυτή που έχεις στο FAQ. Καλύτερα λοιπόν για να μην υπάρχει καμία περίπτωση πρωτότυπης έρευνας, να αφαιρέσεις την πρόταση αυτή, και να αρκεστούμε στο ότι οι πηγές κάνουν λόγο για 350-2500 θύματα, που τα συμπεριλαμβάνει όλα. Greek Rebel (συζήτηση) 12:03, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Επειδή σε "τσιγκλάει" το 2.500, δεν σημαίνει πως είναι αναξιόπιστη. Επαναλαμβάνω, αποτελεί την πιο αναλυτική π-ρ-ω-τ-ο-γ-ε-ν-ή πηγή. Θυμάσαι τι σού λεγα περι POV? Ε, 4 μήνες τα ίδια κάνεις. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:05, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Αναλυτική μπορεί να είναι. Όμως σε θέμα αξιοπιστίας, είναι όσο αξιόπιστη είναι και αυτές που κάνουν λόγο για 350. Η μεν είναι γραμμένη από αδερφό θύματος, οι δε είναι γραμμένες από φίλους του ΕΑΜ. Από κει και πέρα που βλέπεις το POV? POV είναι αυτό που κάνεις εσύ, που ενώ υπάρχουν ένα σωρό πηγές με διαφορετικό αριθμό θυμάτων, βάζεις μόνο την μια που τυγχάνει να είναι και η πιο υπερβολική, κατευθύνοντας έτσι τους αναγνώστες. Δεν σου είπα να βάλεις μια πηγή που να λέει ότι είχαμε 500 νεκρούς, να μην βάλεις καμία σου είπα. Greek Rebel (συζήτηση) 12:10, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Οκ, ρέμπελ, ότι πεις. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:11, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Θεωρείς ότι λέω κάτι παράλογο; Και άσε τις γενικολογίες περί POV κτλ, στο θέμα αυτό που έχω άδικο; Greek Rebel (συζήτηση) 12:15, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Παντού. Δεν υπάρχει λόγος να μπώ σε διάλογο μαζί σου. Σου τα χω πει 1000 φορές. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:17, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Ωραία, αφού δεν μπαίνεις σε διάλογο και δεν φέρνεις κανένα ουσιαστικό επιχείρημα εγώ θα περάσω στις αλλαγές. Δεν υπάρχει λόγος παρουσίασης μιας πηγής, ενώ υπάρχουν ένα σωρό. Greek Rebel (συζήτηση) 12:20, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Εδω δεν είναι ριζοσπάστης. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:26, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Νομίζω πως η απάντηση στη σχετική ερώτηση θα μπορούσε να είναι ότι οι πηγές δεν συμφωνούν, και οι αποστάσεις μεταξύ των ελάχιστων και των μέγιστων αριθμών είναι τέτοιες που δεν γίνεται να συμβιβαστούν P.a.a (συζήτηση) 14:24, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

FAQ στο "Μάχη του Μελιγαλά"

<ΜΕΤΑΦΕΡΘΗΚΕ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΓΟΡΑ>

Παραθέτω μια συζήτηση εδώ καθώς και την αναίρεση της τελευταίας μου επεξεργασίας. Απευθύνομαι στην κοινότητα καθώς ο εν λόγω χρήστης λέει ότι δεν συνεχίζει τον διάλογο μαζί μου. Θεωρείτε σωστές τις επεξεργασίες του; Greek Rebel (συζήτηση) 12:32, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Νομιζω πως κάθε απάντηση στο FAQ πρέπει να τεκμηριώνεται με ΑΠ, όπως τα λήμματα. Επίσης, παρατηρώ πως οι "Ερωτήσεις" στην παρουσα μορφή δεν είναι ερωτήσεις- είναι ένα είδος διαλόγου. Τέλος, αναρωτιέμαι ποια η ανάγκη του FAQ, δεδομένου οτι δεν υπήρχαν σημαντικά ζητήματα στην σελ διαλογου για το θέμα του αριθμού των νεκρών ή αν ηταν παιδιά. Cinadon36 12:44, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Άρα ούτε αυτό είναι FAQ έτσι; Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:46, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Whataboutism is not an argument, φίλε. Παντως τουλαχιστον σε μια απαντηση υπαρχουν μπολικες πηγές. Ας είναι. Cinadon36 12:55, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Cinadon Σε ρώτησα κάτι συγκεκριμένο, κανένα whataboutism. Το FAQ το έφτιαξα με βάση το πρότυπο στο οποίο παραπέμπω πιο πάνω. Αν δεν είναι το ένα, δεν είναι ουτε και της Αγγλικής ΒΠ Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 13:04, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Είπα πουθενά οτι δεν ειναι το αγγλικό ή αυτό εδώ; Τεσπα, τις παρατηρησεις μου τις έκανα, δεν νομιζω πως υπαρχει λογος να επεκταθώ περισσότερο. Cinadon36 13:20, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Έστω. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 13:44, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@Cinadon36: Στο συγκεκριμένο θέμα, υπάρχουν πολλές ΑΠ και ταυτόχρονα καμία. Με λίγα λόγια υπάρχουν πολλές πηγές οι οποίες κάνουν λόγο για 350-2500 θύματα που μπορούν να χρησιμοποιηθούν στην ΒΠ, αλλά ταυτόχρονα σαφώς και δεν υπάρχει ακρίβεια, δεδομένου ότι μιλάμε για μεγάλες διαφορές στον απολογισμό. Στην απάντηση που έδωσε ο χρήστης λοιπόν, επέλεξε να παραθέσει στην κοινότητα μία από αυτές, επειδή είναι πιο "αναλυτική" όπως λέει. Και επειδή του είπα ότι αυτό δεν έχει λογική και καλύτερα να παραμείνουμε στο 350-2500 θύματα σκέτο, άρχισε να λέει ότι κάνω POV, πρωτότυπη έρευνα και ότι κάνω την ΒΠ ριζοσπάστη. Το θέμα της αναγκαιότητας των FAQ γενικά βέβαια, είναι ένα άλλο ζήτημα. Greek Rebel (συζήτηση) 12:51, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Σε έχασα στο «υπάρχουν πολλές ΑΠ και ταυτόχρονα καμία». Αν υπαρχουν πολλες πηγές, πρεπει να αναφερθει. Αν δεν υπαρχει ακρίβεια, ce la vie. Cinadon36 12:55, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@Cinadon36: Υπάρχουν πολλές πηγές που έχουν μεγάλες διαφορές στα θύματα. Όλες αυτές μαζί δίνουν 350-2500 θύματα. Αφού το αναφέρει αυτό ο χρήστης στην απάντηση, επιλέγει μια πηγή ως "αναλυτική" και την παραθέτει. Η πηγή αυτή μάλιστα είναι η πιο υπερβολική όσον αφορά τον αριθμό (2500) και είναι γραμμένη από αδερφό θύματος. Όταν του λέω ότι αυτό είναι λάθος και καλύτερα να μείνουμε μόνο στο "350-2500" ο χρήστης ξεκινάει την καραμέλα εναντίον μου, περί POV, πρωτότυπης έρευνας και ριζοσπάστη. Πώς κρίνεται όλο αυτό; Greek Rebel (συζήτηση) 12:59, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Αν ξεκινάει να μιλάει για σένα, ειναι προσωπική επίθεση. Το πρόβλημα ειναι πως η συγκεκριμενη απάντηση/πρόταση ειναι ατεκμηρίωτη, όπως το υπόλοιπο FAQ. Cinadon36 13:20, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@Cinadon36: Εάν υπήρχε βάση στα λεγόμενά του, δεν θα ήταν επίθεση, τώρα όμως εγώ λέω απλά την άποψή μου. Απλά πλέον έχει καταντήσει αηδία καθώς αυτό γίνεται οποτεδήποτε διαφωνεί μαζί μου. Επίσης αν μπουν οι πηγές που υπάρχουν στο λήμμα, βγαίνει το "350-2500 θύματα", δεν είναι ατεκμηρίωτο. Γιατί να γίνει όμως ειδική μνεία στον απολογισμό του Ηλία Θεοδορόπουλου; Greek Rebel (συζήτηση) 13:33, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Greek Rebel (συζήτηση) Ο μόνος λόγος που κάνεις τόσο ντόρο , είναι επειδή σε ενοχλεί ιδεολογικά το "2.500".Ο Θεοδωρόπουλος , όπως έχω αναφέρει, αποτελεί την πιο αναλυτική ΠΡΩΤΟΓΕΝΗ καταγραφή και για αυτό προστίθεται. Με παρόμοια ,γελοία, επιχειρήματα, ήθελες να διαγραφεί ο καλύβας από την κόκκινη τρομοκρατία.

"Ο Θεοδωρόπουλος , όπως έχω αναφέρει, αποτελεί την πιο αναλυτική ΠΡΩΤΟΓΕΝΗ καταγραφή". Ποιος το λέει αυτό; Και τι πάει να πει, το πιο "αναλυτικό"; Επειδή έχει κάτσει και έχει γράψει 1400 ονόματα που α) ποιος μου λέει ότι δεν είναι μπερδεμένοι πεσόντες στην μάχη μαζί με εκτελεσθέντες και β) οι άλλοι 1000 που ξέρω αν ισχύουν; Θα πρέπει να γίνει ειδική μνεία για αυτό; Μήπως είναι και αυτός επιστήμονας; Και εγώ λοιπόν λέω ότι ο Ερυθρός Σταυρός είναι το πιο επίσημο και ουδέτερο μέσο καταγραφής. Γιατί να αναφερθούν όμως όλα αυτά, σε μια σύντομη απάντηση και να μην μείνουμε στο "350 με 2500 θύματα". Όσο για τον Καλύβα, είχα τεκμηριωμένα επιχειρήματα, αν θες μπορείς να διαφωνείς, αλλά μην βγάζεις συμπεράσματα. Greek Rebel (συζήτηση) 13:43, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Επειδή εσύ είσαι φίλα προσκείμενος στην Αριστερά, σε τσιγκλάει ο Καλύβας. Αυτή είναι η ουσία των "επιχειρημάτων" σου. Το πιό " αναλυτικό " πάει να πει πως είναι η πιο λεπτομερής μελέτη , με τα οποια προβλήματα της, που είναι διαθέσιμη. Θες να κάνω πινγκ και άλλους χρήστες που συνεισέφεραν σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό απ ότι εγώ στο λήμμα και να σου εξηγήσουν γιατί μπαίνει ο Θεοδωρόπουλος? Γιατί η συνεισφορά σου για άλλη μια φορά είναι μηδενική και απλά κάνεις θόρυβο. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 13:47, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Α) Για τον Καλύβα δεν είχα πει να βγει επειδή διαφωνώ με αυτά που λέει, είχα πει να βγει γιατί είναι πολιτικός επιστήμονας και όχι ιστορικός όπως οι άλλοι. Β) Ναι κάνε ping να δούμε... Και προσοχή, πιο αναλυτικός με την έννοια ότι κατέγραψε ονόματα μπορεί να είναι, όμως αυτό δεν σημαίνει ούτε ότι είναι πιο έγκυρος ούτε ότι πρέπει να γίνει ειδική μνεία. Γ) Να κοιτάς τις δικές σου συνεισφορές και όχι των άλλων... Ο καθένας είναι ελεύθερος να συνεισφέρει όπως επιθυμεί και να λέει την άποψή του. Greek Rebel (συζήτηση) 13:52, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@Pavlos1988: @Ασμοδαίος: . O καθένας μπορεί όντως να συνεισφέρει όπως θέλει. Αλλα δεν θα ανεχτώ κατάμουτρα κοροιδία όταν σκανάρω κάθε πηγή που βάζω αλλά εσύ θεωρείς το "thepressproject" αξιόπιστο ;) Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 13:54, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@Cinadon36: Της αγγλικής δεν έχει πηγές καθως βρίσκονται μέσα στο κείμενο. Με βάση την ίδια λογική, δεν έβαλα πηγές στο FAQ , θεωρώντας το επανάληψη. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 13:37, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Τα λήμματα υπόκεινται στην πολιτική της μη πρωτότυπης έρευνας, οι σελίδες συζήτησης των λημμάτων όχι P.a.a (συζήτηση) 14:28, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

P.a.a ΧΙΛΙΑ ευχαριστώ. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 14:53, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Γιατί ευχαριστείς, ουσιαστικά σου λέει ότι οι κατηγορίες σου προς εμέ περί πρωτότυπης έρευνας κτλ είναι αβάσιμες, αφού γίνονται στην συζήτηση. Δεν ήταν υπέρ σου αυτό που είπε... Greek Rebel (συζήτηση) 15:17, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Εσένα δε σε τσιγκλούσε ο Θεοδωρόπουλος επειδή κάνω "Π.Ε". Ε λοιπόν δεν υπάρχει λόγος αφαίρεσης του. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 15:19, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Όχι δεν κατάλαβες μάλλον τι με πείραξε... Δεν είναι ουδέτερο και αντικειμενικό να παραθέτεις μια πηγή από τις πολλές και μάλιστα μια που παρεκλείνει. Ή θα πρέπει να μπει σκέτο το "350-2500" ή να παραθέσουμε και άλλες δύο πηγές πχ, μια του ερυθρού σταυρού και μια που να δίνει λίγα θύματα όπως αυτές που υπάρχουν και στο λήμμα. Και για να τελειώνει αυτό το θέμα, αν δεν ήμουν ουδέτερος όπως λες, θα έλεγα ότι ήταν μόνο 400 εκτελεσθέντες και ότι αυτές είναι οι έγκυρες πηγές, αλλά δεν είμαι καθόλου φανατισμένος όπως εσύ νομίζεις (ούτε λέω ότι αυτοί που γράφουν για 400 νεκρούς είναι ουδέτεροι, ούτε το πιστεύω κιόλας, αυτό είναι το άλλο άκρο). Εγώ είπα για τον Ερυθρό Σταυρό, που κατ΄εμέ είναι ό,τι πιο ουδέτερο και αντικειμενικό υπάρχει. Greek Rebel (συζήτηση) 15:25, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Επαναλαμβάνω. Η πιο αναλυτική καταγραφή, πιο ΑΝΑΛΥΤΙΚΗ καταγραφη , είναι του Θεοδωρόπουλου, και μπαίνει στην εισαγωγή για ακριβώς αυτό το λόγο. Ειναι ο πιο λεπτομερής ονομαστικός καταλογος που κυκλοφορεί γενικώς. Δεν χρειάζεται πηγή δεύτερη εκει καθώς ήδη αναφέρεται το 350-2500 Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 15:29, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Και ποιος σου είπε ότι χρειάζεται να παραθέσεις την πιο αναλυτική πηγή; Την καθιστά η ανάλυση πιο έγκυρη; Όχι. Άρα γιατί να κατευθύνουμε τον αναγνώστη; Αν έπρεπε να γίνει κάποια αναφορά, θα έπρεπε να γίνει αν κάποια πηγή θεωρούνταν πιο έγκυρη. Greek Rebel (συζήτηση) 15:36, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Εγώ παρέθεσα την πιο αναλυτική. Η ανάλυση δεν την καθιστά πιο έγκυρη, την καθιστά πιο σημαντική από τις αοριστολογίες του ερυθρού σταυρού. Ακριβώς επειδή υπάρχει πολυγνωμία σχετικά με τους εκτελεσθέντες, την προσέθεσα. Να σταματήσουμε γιατι βαρέθηκα; Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 15:39, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

<ΤΕΛΟΣ ΜΕΤΑΦΟΡΑΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΓΟΡΑ>

Σχόλιο Αυτά τα FAQ σε σελίδες συζήτησης έχουν ως σκοπό να μειώσουν τις επαναλαμβανόμενες απορίες, συζητήσεις και αντιπαραθέσεις. Αν τα ίδια δημιουργούνε προβλήματα αντί να λύνουν... Αόριστα είχα γράψει ότι ένα τέτοιο FAQ «θα πρέπει να αφορά το λήμμα και όχι το θέμα του λήμματος, και να ανταποκρίνεται σε ζητήματα που έχουν ήδη αντιμετωπιστεί πάνω από δυο-τρεις φορές στην σελίδα συζήτησης». — Geraki ^{(συζήτηση)} 15:45, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Θεωρώ πως οι ερωταπαντήσεις είναι ξεκάθαρες. Τώρα γιατι ο ρεμπελ κάνει τόση φασαρία για μία πηγη που , ούτως η άλλως , χρησιμοποιείται στο λήμμα, ιδέα δεν έχω. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 15:47, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Διότι επιλέγεις μια από τις πολλές πηγές, με την αιτιολογία όχι ότι θεωρείται πιο έγκυρη, αλλά επειδή είναι πιο "ακριβής". Όπως λες και μόνος ούτως ή άλλως χρησιμοποιείς πηγή του λήμματος. Γίνεται να βάλω όλες τις πηγές που βρίσκονται στην ενότητα "απολογισμός". Αν ναι, το κάνω χτες. Αν όχι, τότε να μην επιλέγετε καμία πηγή και να μείνουμε στον συνδυασμό των πηγών (350 με 2500 νεκροί, σκέτο). Greek Rebel (συζήτηση) 15:57, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Όχι , δεν γίνεται να βάλεις όλες τις πηγές για να το παίξεις αντικειμενικός γιατι το FAQ έτσι χάνει την αξία του με παραπομπες υποπαραπομπών, και αναρίθμητες πηγές. Είσαι ο μόνος που γκρινιάζει για κάτι εντελώς ευτελές. Και ναι, είναι το μόνο πόνημα που χρησιμοποιείται και έχει αναλυτικό ονομαστικό κατάλογο, αν εξαιρέσουμε το κατάλογο του Αντωνόπουλου. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 16:01, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Αν διαβάσεις την περίληψη μόνο του βιβλίου του Θεωδορόπουλου θα κατανοήσεις και μόνος σου περί τίνος πρόκειται, δεν είναι απλά ότι με ενοχλεί εμένα ιδεολογικά, είναι ακραίος ο αντικομμουνισμός του συγγραφέα. Και στην τελική όπως συνηθίζεις και εσύ να λες, "δεν έχει καμία επιστημονική αξία". Δεν αφορά κανέναν η ονομαστική καταγραφή γιατί α) αναφέρει 1500 ονομαστικά οι άλλοι 1000 από που προέκυψαν και β) δεν είναι έμπιστος, δεν ξέρουμε αν λέει αλήθεια. Επίσης, διαβάζοντας λίγο το λήμμα, κατανοεί ο καθένας ότι η πηγή του Ερυθρού Σταυρού είναι η μόνη αντικειμενική. Δεν είναι πρωτότυπη έρευνα αυτό που λέω: όλες οι άλλες πηγές είναι αναξιόπιστες, καθώς είτε προέρχονται από την ΕΑΜικη πλευρά, είτε από την αντίπαλη. Οπότε επιμένω, αν πρέπει να παραθέσουμε μάτι ως αντικειμενικό, είναι ο Ερυθρός Σταυρός. Greek Rebel (συζήτηση) 16:07, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Μα για αυτό ακριβώς έχω αναφέρει πως είναι πρωτογενής η καταγραφή. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 16:10, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Δεν χρειάζονται όλα αυτά. Στο λέει και ο P.a.a. παραπάνω: "Νομίζω πως η απάντηση στη σχετική ερώτηση θα μπορούσε να είναι ότι οι πηγές δεν συμφωνούν, και οι αποστάσεις μεταξύ των ελάχιστων και των μέγιστων αριθμών είναι τέτοιες που δεν γίνεται να συμβιβαστούν". Θεωρώ ότι επιμένεις μόνο και μόνο από εγωισμό, κατανοείς και μόνος σου ότι δεν υπάρχει λόγος να παραθέτεις μόνο την συγκεκριμένη πηγή και η αιτιολογία ότι είναι η πιο "αναλυτική" δεν εξηγεί τον λόγο που παρατίθεται. Greek Rebel (συζήτηση) 16:12, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Όχι ρέμπελ. Δεν επιμένω απο εγωισμό. Επιμένω γιατι εισαι ο Μ-Ο-Ν-Ο-Σ που γκρινιάζει για την πηγη. Όλοι την δέχονται αλλα εσυ ενοχλεισαι ιδεολογικά και θες να αφαιρεθεί . Κόβω το κεφάλι μου πως αν ήταν φιλοΕΑΜικός ο συγγραφέας δε θα τα έλεγες αυτα. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 16:14, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Θα στο πω απλά: μην κάνεις εικασίες και μην προσπαθείς να βγάλεις κάποιο συμπέρασμα όπως ότι το κάνω επειδή με ενοχλεί ιδεολογικά. Να κοιτάς τα επιχειρήματά μου. Δεν λέω κάτι παράλογο. Και δεν είναι ότι απλά διαφωνώ ιδεολογικά με τον συγγραφέα, ο συγκεκριμένος συγγραφέας είναι τόσο ιδεολογικά φορτισμένος που δεν μπορεί να είναι έγκυρος. Δες μόνο την φρασεολογία του στην περίληψη του βιβλίου δεν σου λέω κάτι άλλο. Είναι σαν να γράφει ο Γεώργιος Παπαδόπουλος ή ο Ράλλης. Greek Rebel (συζήτηση) 16:33, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Το βιβλίο το δίαβασα για πρώτη φορά το 2019 , όταν με παρέπεμψε σε αυτό ο pavlos1988. Θα στο πω εγω πιο απλά , αν και στο έχω ξαναπεί. εισαι ο Μ-Ο-Ν-Ο-Σ που γκρινιάζει για την πηγη. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 16:48, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Ναι μπορεί να είμαι εγώ αυτός που το κάνει θέμα, όμως αν δεις παραπάνω και ο P.a.a. ουσιαστικά συμφωνεί μαζί μου. Και αυτοί που έκανες ping θεωρώ ότι θα σου πουν το ίδιο. Δεν χρειάζεται να προβάλλεις κάποια πηγή ως πιο "αναλυτική", το μόνο που γίνεται είναι να δημιουργείται παραπάνω σύγχυση. Και πόσο μάλλον όταν πρόκειται για την συγκεκριμένη πηγή. Greek Rebel (συζήτηση) 16:52, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Αυθαίρετες κρίσεις, ανευ ουσίας. Το "ο P.a.a. ουσιαστικά συμφωνεί μαζί μου" το αφήνω ασχολίαστο, απλα δεν ήθελε να γίνει τόσος ντόρος. Επαναλαμβάνω Όλοι την δέχονται αλλα εσυ ενοχλεισαι ιδεολογικά και θες να αφαιρεθεί. Για αυτό επαναλαμβάνεις συνεχεια φράσεις όπως "τετοια πηγή" "σα να γράφει ο Ράλλης" κλπ. Αυτά δεν μας ενδιαφέρουν στη προκειμένη περίπτωση. Είναι η πιο αναλυτικη ΠΡΩΤΟΓΕΝΗΣ λίστα νεκρών που υπάρχει. Σε παρακαλώ, να μη γραφω τα ίδια. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 16:56, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Το ότι ο P.a.a. συμφωνεί μαζί μου το λέω επειδή συμφωνώ με την πρότασή του, το ίδιο με εμένα προτείνει. Τον κάνω και ping για να πει αν λέει κάτι διαφορετικό που δεν το κατάλαβα: @P.a.a:. Από κει και πέρα, εσένα ποιος σου είπε ότι συμφωνεί μαζί σου και το λες και το ξαναλές; Απλώς δεν έχουν ασχοληθεί. Και σου ξαναλέω: δεν μας αφορά αν ο Θεωδορόπουλος κατέγραψε κάποια ονόματα αναλυτικά. Δεν έχει τίποτα παραπάνω σε εγκυρότητα από τις άλλες πρωτογενείς πηγές και ίσα-ίσα δεν είναι καθόλου ουδέτερη (και αυτό δεν είναι δικό μου συμπέρασμα, αν δεις το βιβλίο του είναι χαρακτηρισμένο ως "αντικομμουνιστικό"). Greek Rebel (συζήτηση) 17:04, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

δεν μας αφορά αν ο Θεωδορόπουλος κατέγραψε κάποια ονόματα αναλυτικά Μα για αυτο ακριβώς χρησιμοποιείται στο λήμμα. Επειδή είναι η πιο αναλυτική καταγραφη. Στο FAQ δεν έχει προστεθεί ως "έγκυρη πηγη" αλλα ως "η πιο αναλυτική πρωτογενής πηγη" . Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 17:07, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Νομίζω ότι το FAQ έτσι όπως είναι τώρα είναι στη καλύτερη δυνατή μορφή του. Δεν μπορείς βάζεις πηγές/παραπομπές στο FAQ "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:11, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Δεν λογομαχούμε για αυτό. Η διαφωνία μας είναι στο ότι υπάρχει μια πηγή (από τις πολλές) την οποία έγραψε ένας αδερφός θύματος του Μελιγαλά και την έχει προσθέσει ο Ιπποκράτης στο FAQ ως "πιο αναλυτική". Εγώ από την μεριά μου θεωρώ ότι το πιο ουδέτερο που μπορεί να γίνει είναι να μην παρατίθεται καμία πηγή και να λέμε γενικά "350 με 2500 θύματα" και ίσως να συμπληρώνουμε ότι οι πηγές διαφωνούν, καθώς δεν πιστεύω ότι η ανάλυση στις καταγραφές προσδίδει κάτι παραπάνω σε αυτή τη πηγή από τις άλλες (ίσα ίσα είναι και η πιο υπερβολική που υπάρχει). Ο Ιπποκράτης από την μεριά του επιμένει ότι πρέπει να αναφέρεται η συγκεκριμένη πηγή επειδή είναι η πιο αναλυτική. Greek Rebel (συζήτηση) 17:27, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Ο Θεοδωρόπουλος έγραψε ένα βιβλίο το οποίο ανέφερε τον (τερατολογικών προθέσεων) ατεκμηρίωτο υπολογισμό της μεταπολεμικής εθνικοφροσύνης σχετικά το πλήθος των εκτελεσθέντων. Ο αριθμός των νεκρών τους οποίους, όμως, καταλήγει να συμπεριλάβει στον ονομαστικό κατάλογό που περιέχει το βιβλίο του στην προσπάθεια τεκμηρίωσης του ισχυρισμού του μας προσφέρει, όπως εννοεί ο "Ιός" [=Κωστόπουλος], (ενδεχομένως χωρίς αυτό να ήταν η πρόθεση του συγγραφέα) έναν κατά προσέγγιση αριθμό σαφώς πλησιέστερα στον πραγματικό αριθμό τον εκτελεσθέντων. Προσωπικά, νομίζω ότι δεν πρέπει να αναφέρονται στο FAQ οι ατεκμηρίωτες ακραίες τιμές της φιλοεαμικής ούτε της αντιεαμικής ιστοριογραφίας (350 ή 2500 νεκροί), αλλά θα μπορούσε να αναφέρεται ο αριθμός των νεκρών που απαρτίζουν τον ονομαστικό κατάλογο του Θεοδωρόπουλου, μαζί με τη -όχι ασήμαντη και μάλλον σημαντικότερη της επαγγελματικής του ιδιότητας- πληροφορία ότι πρόκειται για αδερφό εκτελεσθέντος στο Μελιγαλά. Π.χ. "Η πιο αναλυτική πρωτογενής καταγραφή, αυτή του Ηλία Θεοδωρόπουλου, αδερφού εκτελεσθέντος στο Μελιγαλά, παραθέτει 1.144 ονόματα εκτελεσθέντων." Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:57, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@Ασμοδαίος: Καταλαβαίνω τι λες, όμως το θέμα είναι ότι και αυτοί οι 1400 δεν είμαστε σίγουροι αν είναι ακριβείς ή αν τα έχει μπερδέψει με άλλους νεκρούς της μάχης. Δες και παρακάτω τι λέει η Δώρα στην ενότητα "για τον Θεωδορόπουλο". Εδώ τίθεται θέμα και για το αν έχει ρόλο στο λήμμα, μιλάμε για φουλ αντικομμουνισμό και καμία περεταιρω ιδιότητα πέρα ότι είναι αδερφός θύματος. Greek Rebel (συζήτηση) 18:05, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@Greek Rebel: Η απόλυτη ορθότητα των στοιχείων του καταλόγου είναι ένα ζήτημα το οποίο μάλλον δε θα μπορέσει ποτέ να εξακριβωθεί. Η περαιτέρω ιδιότητα του Θεωδορόπουλου που τον καθιστά συμπεριληπτέο στο λήμμα και δεν καθιστά προβληματική την αναφορά σε αυτόν στο FAQ είναι ότι κατάρτισε έναν ονομαστικό κατάλογο πλέον των χιλίων νεκρών, ο οποίος αποτελεί πρωτογενή πηγή η οποία θεωρείται άξια αναφοράς από δευτερογενείς πηγές που σίγουρα δεν μπορούν να χαρακτηριστούν ως μεροληπτικές υπέρ των εκτελεσθέντων δωσίλογων [βλ. "Ιός"]. Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:11, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

ναι, όπως είδα τώρα, την εκδοχή τη δική σου, είναι εντάξει: γίνεται μνεία της ειδικότερης περίπτωσης του Θεοδωρόπουλου, έτσι ώστε όποιος μπορεί να καταλάβει, θα καταλάβει, οπότε νομίζω ότι πρέπει να παραμείνει ως έχει. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:14, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Για τον Θεοδωρόπουλο

Ο Θεοδωρόπουλος τώρα που το κοίταξα καλύτερα - σε καμμία περίπτωση δεν μπορεί να χαρακτηριστεί αξιόπιστη πηγή. Και απορώ με τον Ιπποκράτη, που δέχεται μια τέτοια πηγή. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:37, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Εννοείς ότι γενικά και για το λήμμα δεν είναι ΑΠ? Γτ γενικά στο λήμμα υπάρχουν και πηγές από τα ανακοινωθέντα του ΕΑΜ. Greek Rebel (συζήτηση) 17:41, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

εννοείται... όσο για τα ανακοινωθέντα του εαμ δεν το έχω διαβάσει το λήμμα. αν τα ανακοινωθέντα απλώς επιβεβαιώνουν ισχυρισμούς ιστορικών, δεν είναι πρόβλημα. Αν όμως χρησιμοποιούνται για να γραφτεί η ιστορία, είναι. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:46, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Ο Θεοδωρόπουλος φανατικός δεξιός και αντικομμουνιστής έγραψε ένα βιβλίο που το έδινε μάλισταν δωρεάν, λόγω της θλίψης του για το θάνατο του αδερφού του αλλά και για να συμβάλλει στην αντικουμμουνιστική προπαγάνδα. Θα το θεωρήσουμε ΑΠ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; https://www.scribd.com/doc/203369750/Η-ΠΗΓΑΔΑ-ΤΟΥ-ΜΕΛΙΓΑΛΑ-ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΣ-ΗΛΙΑΣ "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:50, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Επίσης και σημαντικότερο όλων, το λήμμα έχει επιλεγεί από την κοινότητα ως 'προβεβλημμένο. Που σημαίνει οτι πρέπει να παραμείνει η εκδοχή του Ασμοδαίου, και να μην γίνονται προσθαφαιρέσεις που θα καταλήξουν το λήμμα στα σκουπίδια. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:02, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Προσωπικά πιστεύω πως γίνεται πολλή φασαρία για το τίποτα. Ο Θεοδωρόπουλος δεν χρησιμοποιείται στο λήμμα για εξαγωγή συμπερασμάτων, αλλά μόνο σε ένα πολύ συγκεκριμένο σημείο. Μάλιστα για αυτό ακριβώς το σημείο, ο Κωστόπουλος και το επιτελείο του δεν είχαν κανένα πρόβλημα να τον συμβουλευτούν για να τεκμηριώσουν πως δεν συνέβη σφαγή γυναικόπαιδων στον Μελιγαλά, άσχετα που τα μπέρδεψαν στο μέτρημα.

Και μια μικρή αναφορά σχετικά με τη χρήση μη «αξιόπιστων πηγών». Το συγκεκριμένο - ελληνικού ενδιαφέροντος και παρόμοιας θεματολογίας - λήμμα της αγγλικής ΒΠ είναι εδώ και 2,5 χρόνια στα Καλά λήμματα. Προφανώς, με βάση τα κριτήρια που επικρατούν στην ελληνική ΒΠ, εδώ δεν θα ήταν σε αυτή κατηγορία, αποκλειστικά λόγω της βιβλιογραφίας που χρησιμοποιήθηκε (εν τω μεταξύ τυχαίνει τα περισσότερα από αυτά τα βιβλία να τα έχω διαβάσει). Όμως είναι αντικειμενικά ένα καλογραμμένο κείμενο που δίνει μια πλήρη εικόνα στον αναγνώστη χωρίς να τον παραπληροφορεί ή τουλάχιστον έτσι έχω καταλάβει. Με την ίδια λογική, δεν πιστεύω πως η χρήση του Θεοδωρόπουλου παραπληροφορεί τον αναγνώστη, ειδικά όταν γίνεται και αναφορά μέσα στο ίδιο το λήμμα για τον συγγραφέα και το υπόβαθρό του. Pavlos1988 (συζήτηση) 20:35, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@Pavlos1988: Αν λέγεται ότι είναι αδερφός θύματος, αντικομμουνιστής κτλ, μπορεί και να χρησιμοποιηθεί. Όμως αυτό από το να κάνουμε και ειδική μνεία στο FAQ, επειδή "είναι αναλυτικός", έχει μια διαφορά. Greek Rebel (συζήτηση) 20:44, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)
Υ.Γ.: Λες παραπάνω ότι ο Κωστόπουλος συμβουλεύτηκε τον Θεωδορόπουλο... Μήπως το είπε σε φάση "ακόμα και ο Θεοδωρόπουλος είπε..."; Διότι έτσι βγάζει νόημα. Και όταν λες "τα μπέρδεψε στο μέτρημα" για ποιον το λες για τον Θεωδορόπουλο ή για τον Κωστόπουλο; Γιατί δεν νομίζω να υπάρχει κάποια σύγκριση. Greek Rebel (συζήτηση) 20:44, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

"ΔώραΣ.'' Σορρυ που δεν απάντησα πιό νωρίς. Πάντως, πιστεύω πως σε κάλυψαν ο Παύλος και ο Ασμοδαίος. Τώρα Greek Rebel το αδερφός θύματος αρκεί. Το αντικομμουνιστής είναι περιττό. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 21:36, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Οκ, ούτως ή άλλως για το λήμμα στην συνέχεια μου δημιουργήθηκαν αντιρρήσεις, αλλά ναι μέσα στο πλαίσιο αυτό τώρα που το ξαναδιάβασα δεν έχω πρόβλημα. Εμένα από την αρχή το FAQ ήταν το θέμα μου, όχι το λήμμα. Greek Rebel (συζήτηση) 21:47, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Επιτέλους βγάλαμε άκρη. Καλο σου βράδυ. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 21:48, 15 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Battle_of_Meligalas

Περί ελληνικής , αγγλικής ΒΠ, φόρκινγκ κλπ. Περιττό να πώ πως ο χρήστης με περίσσια ευκολία αναφέρει πως However, it was not only a battle because many victims were civilians, and even children. Βασίζεται στο γεγονός ότι το θέμα δεν ειναι πολύ γνωστο στο διεθνές κοινό, και βγαίνω και βάνδαλος απο πάνω. Κατά τα άλλα, σκανάρει τις πηγές του Μάγερ. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 11:58, 16 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Αντίσταση και δωσιλογισμός στην κατοχική Μεσσηνία

Στην ενότητα αναφέρεται πως Το χειμώνα του 1943-44, διαπιστώνοντας την ανεπάρκεια των προσπαθειών τους για την αντιμετώπιση του ΕΛΑΣ, κλπ

Τι σημαίνει ανεπάρκεια των προσπαθειών;

Νομίζω πως το ατελέσφορο των προσπαθειών ή αναποτελεσματικότητα των προσπαθειών είναι πιο δόκιμες εκφράσεις P.a.a (συζήτηση) 20:03, 16 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

P.a.a, μία προσπάθεια μπορεί να μην τελεσφορήσει για διάφορους λόγους. Η φράση δηλώνει ότι οι γερμανικές κατοχικές αρχές αντιλήφθηκαν πως τα μέσα που μετέρχονταν έως τότε, στηριζόμενες σε γερμανικούς ένοπλους σχηματισμούς δίχως σώματα ντόπιων ένοπλων συνεργατών, δεν επαρκούσαν ώστε να επιτύχουν τον αντικειμενικό τους σκοπό. Είναι, δηλαδή, μια φράση περισσότερο συγκεκριμένη από τις δύο που αναφέρετε (εάν δε τελεσφορήσει μία στρατιωτική επιχείρηση, ενδέχεται να ευθύνεται γι' αυτό λ.χ. η αντιξοότητα των καιρικών συνθηκών), οι οποίες δεν προδιαθέτουν την αναγνώστρια του λήμματος για το ότι η επιδίωξη τους θα είναι να αποκτήσουν με τη συγκρότηση των Ταγμάτων ένα επιπλέον μέσο για την επίτευξη του στόχου τους. Ασμοδαίος (συζήτηση) 03:58, 17 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Η ανεπάρκεια των προσπαθειών δεν μου φαίνεται καθόλου συγκεκριμένη. Μπορεί να σημαίνει ανεπάρκεια σε ποσότητα (δεν έφταναν οι διαθέσιμοι στρατιώτες), μπορεί σε ποιότητα (οι στραυιώτες δεν ήταν εμπειροπόλεμοι), μπορεί και τα δύο ή τίποτα από τα δύο, να ήταν ανεπάρκεια των επιτελών στο σχεδιασμό των επιχειρήσεων ή απλά υπεροχή του αντιπάλου. Αναφέρει η πηγή ποια ήταν η ανεπάρκεια που εμπόδιζε την επίτευξη του στόχου; P.a.a (συζήτηση) 07:00, 17 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Σύμφωνοι ότι υπάρχει περιθώριο μεγαλύτερης ακρίβειας στη διατύπωση αυτή (το οποίο καλό θα ήταν να εξαλειφθεί), όμως, όπως έγραψα και σε προηγούμενό μήνυμά μου, δυστυχώς "δεν έχω πρόσβαση" επί του παρόντος πρόσβαση στο βιβλίο του Μάγερ και δεν μπορώ να ανακαλέσω στη μνημη μου τι γράφει στο σημείο αυτό. Ίσως θα μπορούσε να βοηθήσει κάποιος άλλος συντάκτης. Ασμοδαίος (συζήτηση) 19:31, 19 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Γράφει ο Μάγερ στη σελ 501. Στις αρχές του χειμώνα 1943-44 οι Γερμανοί είχαν κατανοήσει περισσότερο από ποτέ ότι οι δικές τους δυνάμεις δεν επαρκούσαν για να αντιμετωπίσουν το «ραγδαία αναπτυσσόμενο κομμουνιστικό κίνημα». Επί λέξει γράφει ο Φέλμυ στην έκθεσή του: ...Οι εμπειρίες από την Πελοπόννησο φανερώνουν ότι λόγο των δικών μας ανεπαρκών δυνάμεων η σύλληψη και η εξόντωση των ομάδων των συμμοριτών είναι αδύνατη.--Αφησιανός (συζήτηση) 11:50, 21 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Οπότε αριθμητικό ήταν το θέμα. Πολλές ευχαριστίες @Ellinikosemfilios. P.a.a (συζήτηση) 16:03, 21 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Αναφέρεται μαζί και το περί γερμανικού αίματος; Γιατί το λογικό συμπέρασμα είναι ότι αν είχαν στη διάθεση τους ικανό αριθμό στρατιωτών, δεν θα πείραζε να ξοδευτεί γερμανικό αίμα. P.a.a (συζήτηση) 16:10, 21 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Ναι, αναφέρει ο Μάγερ (σελ 502) ότι ο Λερ πρότεινε στην προϊσταμένη ομάδα στρατού F, με την χρήση «Ελλήνων εθνικιστών λεγεωνάριων [...],να γλιτώσουν γερμανικό αίμα».--Αφησιανός (συζήτηση) 16:39, 21 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Όμως ο Λέρ μιλάει περί "πολύτιμου γερμανικού αίματος" ήδη από τον Οκτώβριο του 42. Ένα χρόνο πριν την συνθηκολόγηση της Ιταλίας και την αλλαγή των αριθμητικών δεδομένων στην Πελοπόννησο. Περισσότερο (μου) μοιάζει με ένα κλισέ που χρησιμοποιεί για να δικαιολογήσει τα "αδικαιολόγητα", είτε είναι η εντολή να μην αιχμαλωτίζονται οι αντάρτες, είτε η ομολογία ότι δεν διαθέτει τις δυνάμεις που απαιτούνται. P.a.a (συζήτηση) 19:53, 21 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Αφού ευχαριστήσω και εγώ τον Αφησιανό, να σημειώσω σχετικά με την αποστροφή του Λερ ότι ενδέχεται, βέβαια, να μην πρόκειται για κενό περιεχομένου κλισέ, αλλά πεποίθηση απόλυτα εξηγήσιμη ιδωμένη στο αυστηρά ρατσιστικό συγκείμενο του ναζιστικού στρατού, η οποία και είναι εύλογο να προβάλλεται σε διάφορα χρονικά σημεία από όσους ειλικρινά την ασπάζονται. Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:14, 27 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Το ρατσιστικό στοιχείο είναι δεδομένο. Δεν μπορεί όμως ο Λερ να ζητάει περισσότερο από το πολύτιμο γερμανικό αίμα προκειμένου να αντιμετωπίσει τους αντάρτες, κι όταν δεν του το παρέχουν να λέει ότι θα διαφυλάξει το πολύτιμο γερμανικό αίμα με τη δημιουργία ενόπλων τμημάτων ντόπιων συνεργατών. P.a.a (συζήτηση) 20:20, 27 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

P.a.a, με συγχωρείτε, αλλά πού ακριβώς εντοπίζεται το αίτημα του Λερ που αναφέρετε; Ευχαριστώ. Ασμοδαίος (συζήτηση) 21:58, 31 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Στο All Or Nothing: The Axis and the Holocaust 1941-43, και το απόσπασμα αν η Γκουγκλ δε δείχνει τη σελίδα P.a.a (συζήτηση) 07:59, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

P.a.a, ευχαριστώ πολύ για την παραπομπή, αλλά εξακολουθώ να μην καταφέρνω να εντοπίσω το αίτημα του Λερ για την αποστολή περισσότερων Γερμανών στρατιωτών στην Πελοπόννησο. Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:37, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Δυστυχώς δεν βρίσκω την πηγή. Από μνήμης, αφενός από τους στρατιώτες που είχε στη διάθεσή του ένα μέρος ελέω Χίτλερ ήταν καθηλωμένο στην άμυνα των ακτών ενόψει της απόβασης των Συμμάχων στην Ελλάδα, αφετέρου το Βελιγράδι δεν μπορούσε να του βρει περισσότερους. P.a.a (συζήτηση) 17:42, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Απολογισμοί

Στην ενότητα αναφέρεται πως Έκθεση του Ερυθρού Σταυρού, που προσπαθούσε να είναι αντικειμενικός, κλπ

Αν η φράση έχει μεταφερθεί όπως υπάρχει στην πηγή, από τον παρατατικό καταλαβαίνω πως μάλλον είναι μια γενική παρατήρηση για τη φύση του Ερυθρού Σταυρού, που σίγουρα έχει θέση στο δικό του λήμμα. Αντίθετα, ο αόριστος που προσπάθησε να είναι αντικειμενικός δε θα άφηνε καμία αμφιβολία πως αφορά τη συγκεκριμένη έκθεση.

Σημαντικότερο, το ότι προσπαθούσε (ή προσπάθησε) δεν μας διαφωτίζει σχετικά με το αν η προσπάθεια ευοδώθηκε. Κι αν προσπάθησε να είναι αντικειμενικός αλλά το αποτέλεσμα δεν ήταν; Αν η πηγή λέει ότι η έκθεση ήταν αντικειμενική, ας γραφτεί αυτό στο λήμμα. Αν δεν λέει κάτι τέτοιο, τι σημασία αν έχει αν προσπάθησε;

Επιπλέον δεν νομίζω πως ο Ερυθρός Σταυρός και οι συν αυτώ οργανισμοί και οργανώσεις παροχής ανθρωπιστικής βοήθειας προσπαθούν να είναι αντικειμενικοί. Ουδέτεροι επιδιώκουν να είναι ή να φαίνονται πως είναι, ώστε να μην γίνονται στόχος των αντιμαχόμενων πλευρών. Και πολλές φορές η ουδετερότητα και η αντικειμενικότητα είναι ανταγωνιστικές. Αναρωτιέμαι μήπως υπήρξε μεταφραστική αβαρία.

Ακόμα, η φράση υποβάλλει την εντύπωση πως οι άλλες (πρωτογενείς) πηγές, αφού δεν αναφέρεται γι’ αυτές κάτι σχετικό, μάλλον δεν προσπάθησαν να είναι αντικειμενικές.

Κατά τη γνώμη θα πρέπει να αφαιρεθεί η επίμαχη φράση. Αλλά αν είναι να διατηρηθεί, καλύτερα να αλλάξει η διατύπωση ώστε να είναι σαφές τι λέει η πηγή. Π.χ. Ο Ερυθρός Σταυρός, για τον οποίο ο Μάγερ σημειώνει πως προσπαθούσε να είναι αντικειμενικός, σε έκθεσή του αναφέρει κλπ ή Ο Ερυθρός Σταυρός σε έκθεση του, για την οποία ο Μάγερ κρίνει πως συντάχθηκε αντικειμενικά, αναφέρει κλπ ή εντός εισαγωγικών αυτό που γράφει ο Μάγερ P.a.a (συζήτηση) 20:03, 16 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Oι άλλες δύο πρωτογενείς πηγές της παραγράφου (η καταμέτρηση του τέως δωσίλογου και μεταπελευθερωτικά συντελεστή της κατασκευής του κλίματος της «ερυθράς τρομοκρατίας» ιατροδικαστή Καψάσκη και εκείνη του ΕΛΑΣ) προφανώς δεν είχαν τις φιλοδοξίες του Ερυθρού Σταυρού, οπότε δεν είναι λανθασμένη η εντύπωση που υποβάλλεται στην αναγνώστρια με την επίμαχη φράση. Η φράση σε παρατατικό βασίζεται στο βιβλίο του Μάγερ, στο οποίο δεν έχω πρόσβαση τώρα, αλλά όπου, αν δε με απατά η μνήμη μου, όταν γίνεται λόγος για τον αριθμό των νεκρών στο Μελιγαλά κατά την έκθεση του ΕΣ, σημειώνεται (επίσης σε ΠΡΤ, αν θυμάμαι καλά) η γενικότερη προσπάθεια του ΕΣ να παρέχει αντικειμενικές καταγραφές του πλήθους των θυμάτων τις αιματηρές εκείνες ημέρες του 1944, όχι μόνο των εκτελεσθέντων στο Μελιγαλά. Η προσθήκη της πρότασης "για τον οποίο ο Μάγερ σημειώνει πως" είναι νομίζω περιττή, καθώς δεν υπάρχει -τουλάχιστον αυτή τη στιγμή- κάποια δευτερογενής πηγή που να διαφοροποιείται από τον ισχυρισμό του Μάγερ, άρα αυτός μπορεί να παρουσιαστεί με τη «φωνή» της γουικιπαίδειας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 03:53, 17 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Έχω την εντύπωση πως ο αριθμός των θυμάτων στον Μελιγαλά ούτε uncontested είναι, ούτε uncontroversial. Στνεπώς ούτε ο Μάγερ ούτε κάποια άλλη πηγή μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν φωνή της Βικιπαίδειας P.a.a (συζήτηση) 07:18, 17 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

P.a.a, ο αριθμός των εκτελεσθέντων ταγματασφαλιτών κ.ά. αιχμαλώτων έχει όντως υπάρξει σημείο αντιλεγόμενο, αλλά, εξ όσων γνωρίζω, ο ισχυρισμός του Μάγερ περί προσπάθειας του ΕΣ για ακριβή καταγραφή των νεκρών των ημερών εκείνων δεν είναι, οπότε νομίζω ότι αυτός ο ισχυρισμός μπορεί να παρουσιάζεται στην εγκυκλοπαίδεια ως αδιαμφισβήτητο γεγονός. Ασμοδαίος (συζήτηση) 19:32, 19 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Ο ισχυρισμός του Μάγερ δεν αμφισβητείται, άρα είναι αδιαμφισβήτητο γεγονός. Βλέπω ένα λογικό άλμα P.a.a (συζήτηση) 20:45, 19 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Αν καταλαβαίνω καλά ο Ασμοδαιος λέει ότι δεν αμφισβητείται "ο ισχυρισμός του Μάγερ ότι ο ΕΣ προσπάθησε να κάνει αντικειμενική καταγραφή των νεκρών" και όχι στο ότι δεν υπάρχει αμφισβήτηση στον αριθμό των νεκρών.--Diu (συζήτηση) 11:36, 20 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Στο λήμμα η έκθεση του ΕΣ χρησιμοποιείται για τον αριθμό των νεκρών, μόνο γι' αυτό. Κι εκεί αναφέρεται πως ο ΕΣ προσπαθούσε να είναι αντικειμενικός. Δηλαδή έχουμε μια διατύπωση που χαρακτηρίζει ένα συγκεκριμένο αριθμό των νεκρών σαν προϊόν της προσπάθειας μιας πρωτογενούς πηγής να είναι αντικειμενική. Νομίζω πως υποβάλλεται η ιδέα πως αυτός ο αριθμός είναι ο σωστός.

Ο Ασμοδαίος λέει πως αφού ο Μάγερ ισχυρίζεται ότι ο ΕΣ προσπαθούσε να είναι αντικειμενικός, και δεν γνωρίζουμε ισχυρισμό περί του αντιθέτου, οι άλλες πηγές δια της σιωπής συμφωνούν με τον Μάγερ, επομένως ο ισχυρισμός του Μάγερ μπορεί να γραφτεί στο λήμμα με τη φωνή της Βικιπαίδειας.

P.a.a (συζήτηση) 12:54, 20 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

P.a.a, δε βλέπω κάτι ανακριβές σε αυτό που γράφετε αναφορικά με το τι λέω (εξαιρουμένου του ότι ισχυρίζομαι ότι "οι άλλες πηγές δια της σιωπής συμφωνούν με τον Μάγερ" -- απλώς, εγώ τουλάχιστον, δε γνωρίζω κάποια άλλη αξιόπιστη πηγή που να κάνει λόγο για την αξιοπιστία των καταγραφών του Ερυθρού Σταυρού), ούτε σε αυτό που εξήγησε ο Diu, αλλά δεν καταλαβαίνω σε τι συνίσταται το λογικό άλμα και το πρόβλημα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:28, 2 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

@Ασμοδαίος: αυτό δεν υπάρχει -τουλάχιστον αυτή τη στιγμή- κάποια δευτερογενής πηγή που να διαφοροποιείται από τον ισχυρισμό του Μάγερ, άρα αυτός μπορεί να παρουσιαστεί με τη «φωνή» της γουικιπαίδειας μετέφρασα σε οι άλλες πηγές δια της σιωπής συμφωνούν με τον Μάγερ. Νομίζω πως δεν αδίκησα ούτε το γράμμα, ούτε το πνεύμα. Αν όλες οι πηγές κάθονταν σε ένα στρογγυλό τραπέζι, εκεί θα μπορούσε κάποιος να ισχυριστεί πως όποιος δεν εναντιώθηκε στην άποψη του Μάγερ σιωπηρά έδωσε τη συγκατάθεσή του. Πιθανόν και πάλι να ήταν πρωτότυπη έρευνα, αλλά όχι λογικό άλμα. Εδώ δεν έχουμε κάτι τέτοιο. Εφόσον οι άλλες πηγές δεν αποφαίνονται για την αντικειμενικότητα του ΕΣ (δηλαδή για το αν προσπαθούσε που λέει ο Μάγερ), το να εκμαιεύουμε συμφωνία με τον Μάγερ από τη σιωπή τους είναι λογικό άλμα P.a.a (συζήτηση) 19:22, 2 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

@P.a.a: Η διατύπωση ενός υποθετικού λόγου που κινείται στη σφαίρα του μη-πραγματικού δεν αποτελεί μια λογική την οποία επιθυμώ να ακολουθήσω και, νομίζω, δεν καλούμαστε να την ακολουθήσουμε με βάση την κοινή λογική ή τη σχετική πολιτική της εγκυκλοπαίδειας (βλ. εδώ). Ωστόσο, η παρουσίαση κάποιας τεκμηριωμένης πληροφορίας ως άποψης αποδιδόμενης σε έναν συγγραφέα (εν προκειμένω το Μάγερ) προϋποθέτει τη διαπίστωση της ύπαρξης κάποιας διαφωνίας μεταξύ των σχετικών με το θέμα αξιόπιστων πηγών. Διαφορετικά, φαίνεται σα να επινοούμε την ύπαρξη μιας διαφωνίας ή διαφοροποίησης εκεί όπου κάτι τέτοιο δεν έχει εκδηλωθεί ("the passage should not be worded in any way that makes it appear to be contested"). Υπάρχει, λοιπόν, κάποια ένδειξη ότι κάποια από τις άλλες δύο δευτερογενείς πηγές που παρατίθενται στην ενότητα αυτή (Κωστόπουλος/"Ιός" και Καλύβας) υποστηρίζει υπολογισμούς διαφορετικούς της τάξης που συνιστά η καταγραφή του Ερυθρού Σταυρού (περ. 1000 νεκροί); Εάν ναι, ποια είναι αυτή; Εμένα τουλάχιστον μου φαίνεται ότι το αντίθετο ισχύει, καθώς ο μεν Κωστόπουλος επισημαίνει την απαρίθμηση των νεκρών του Θεοδωρόπουλου (περ. 1150), ο δε Καλύβας αναφέρει τον αριθμό των σορών που ανέσυρε το συνεργείο του Καψάσκη (περ. 700) και χρησιμοποιεί για τους υπολογισμούς του τα αριθμητικά στοιχεία του Αντωνόπουλου (περ. 700) προσθέτοντας ότι κατά τη γνώμη του υπολείπονται των πραγματικών, αλλά δεν παρουσιάζουν σημαντικές αποκλίσεις από αυτά. Δηλαδή, παρότι δεν αναφέρονται και οι τρεις δευτερογενείς πηγές στο επίμαχο τεκμήριο (την επιδίωξη αντικειμενικότητας του Ερυθρού Σταυρού, για την οποία -για λόγους για τους οποίους μόνο να πιθανολογήσουμε μπορούμε- απουσιάζει κάποια αναφορά στα γραπτά του Καλύβα και του Κωστόπουλου) στο θέμα της τάξης μεγέθους των νεκρών δεν προκύπτει κάποια διαφωνία που να δικαιολογεί τη διατύπωση της σχετικής αναφοράς στο λήμμα με τρόπο τέτοιο που θα την παρουσίαζει ως μία αμφισβητούμενη άποψη του Μάγερ. Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:30, 3 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Είναι σκέτη η άποψη του Μάγερ, για το αν ο ΕΣ προσπαθούσε να είναι αντικειμενικός. Όποιος θέλει να την παρουσιάσει σαν άποψη και άλλων, αυτός φέρει το βάρος της απόδειξης. Αν δεν υπάρχει τέτοια απόδειξη, δεν βλέπω γιατί βλάπτει να αναφερθεί σαν άποψη του Μάγερ, αφού αυτό είναι. P.a.a (συζήτηση) 12:18, 3 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

@P.a.a: Δεν επιθυμώ να παρουσιαστεί αυτό που γράφει ο Μάγερ ως πεποίθηση άλλων μελετητών, αλλά νομίζω ότι είναι σωστό να παρουσιαστεί μέσα από τη φωνή της εγκυκλοπαίδειας. Αυτό ακριβώς συμβαίνει σε μεγάλο, αν όχι στο μεγαλύτερο, τμήμα των περισσοτέρων επαληθευμένων λημμάτων της εγκυκλοπαίδειας που περιέχουν θέσεις και προτάσεις οι οποίες επαληθεύονται μέσω παραπομπής σε μία μόνο αξιόπιστη πηγή. Βάσει της λογικής που εκφράζεται στα μηνύματά σας θα έπρεπε σε όλες αυτές τις περιπτώσεις να παρουσιάζονται όλοι αυτοί οι ισχυρισμοί, επισημάνσεις κλπ όχι μέσα από τη φωνή της εγκυκλοπαίδειας, αλλά ως "απόψεις" ενός συγγραφέα -- όχι μόνο με όλες τις ντερτιχαρρυκές συνδηλώσεις που αυτό φέρει αλλά και, επιμένω, κατά παράβαση της πολιτικής της εγκυκλοπαίδειας, που προϋποθέτει την ύπαρξη κάποιας διαφωνίας μεταξύ αξιόπιστων πηγών ώστε να καθίσταται απαραίτητη η ταυτοποίηση των υποστηρικτών της μίας ή της άλλης πλευράς. Τυχαίο παράδειγμα από το ίδιο λήμμα: αναφέρεται κάπου ότι "Η ιταλική συνθηκολόγηση οδήγησε στην ψυχολογική, υλική και έμψυχη ενίσχυση του ΕΛΑΣ" και παραπέμπεται η αναγνώστρια στο βιβλίο του Μαζάουερ. Θα "έβλαπτε" (sic) να αναφερθεί το παραπάνω σαν "άποψη" του Μαζάουερ; Ναι, από τη στιγμή που δεν έχει προσδιοριστεί η ύπαρξη κάποιας διαφωνίας ανάμεσα σε αξιόπιστες πηγές είναι λάθος να παρουσιάζεται η θέση αυτή του Μαζάουερ καθώς και όλα τα υπόλοιπα σημεία του κειμένου που τεκμηριώνονται με παραπομπή σε μία μόνο αξιόπιστη πηγή ως εάν να ήταν ζητήματα που επιδέχονται αμφισβήτησης. Το ίδιο νομίζω και για την περίπτωση της αναφοράς του Μάγερ για τον Ερυθρό Σταυρό, από τη στιγμή που -όπως έγραψα στο παραπάνω μήνυμά μου- δεν υπάρχει κάποια σχετική ένδειξη περί ύπαρξης διαφωνίας μεταξύ των αξιόπιστων πηγών που χρησιμοποιούνται για τη συγγραφή των σχετικών με τους υπολογισμούς των νεκρών του Μελιγαλά ή μεροληψίας στην εκτίμηση αυτή. Ασμοδαίος (συζήτηση) 12:13, 4 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Το ότι σε μια ένοπλη σύγκρουση η αποδυνάμωση της μίας πλευράς μεταφράζεται σε ενίσχυη της θέσης της άλλης, είναι τόσο κοινότοπο που κτγμ δεν απαιτεί καν κάποια άμεση τεκμηρίωση. Αν ζητηθεί, φυσικά και πρέπει να παρασχεθεί. Το αντίθετο, μια υποθετική αδυναμία του ΕΛΑΣ να εκμεταλλευτεί το κενό των Ιταλών, αυτό θα ήταν ενάντια στην κοινή πείρα και θα ήταν αυτονόητο να ζητήσουμε τω φώτα των πηγών πως και γιατί συνέβη.

Όμως η απόδοση διακριτικών αντικειμενικότητας σε μια πρωτογενή πηγή είναι κομβικής σημασίας. Πολύ περισσότερο που χρησιμοποιείται η τουλάχιστον ασαφής, κατ εμέ παραπλανητική, διατύπωση προσπαθούσε να είναι αντικειμενικός. Ήταν ή δεν ήταν αντικειμενικός ο ΕΣ στον προσδιορισμό του αριθμού των νεκρών; Δεν μας το λέει ο Μάγερ, κι εδώ δεν μπορούμε καν να πούμε ότι άλλες πηγές δεν διαφωνούν ή συμφωνούν μαζί του.

Μπορούμε να κάνουμε εικασίες γιατί, τότε, μπαίνει στον κόπο να σημειώσει ότι ο ΕΣ προσπαθούσε να είναι αντικειμενικός. Κάποιος μπορεί πει πως είναι χιντ, πως "ο ΕΣ προσπαθούσε να είναι αντικειμενικός" σημαίνει ότι δεχόταν πιέσεις να μην είναι. Υποδείκνυε κάποιος στον ΕΣ να αναφέρει μεγαλύτερο αριθμό θυμάτων; Τότε ένα λογικό συμπέρασμα θα ήταν πως ο Καψάσκης προσπαθούσε περισσότερο από τον ΕΣ να είναι αντικειμενικός.

Αλλά εφόσον δεν το λέει η πηγή, δεν επιτρέπεται να το συνάγουμε εμείς. Γι' αυτό νομίζω πως είναι καλύτερα να αφήσουμε την προσπάθεια για την αντικειμενικότητα απ' έξω. Αν παραταύτα μπει, νομίζω το σωστό είναι να αποδοθεί στον Μάγερ. P.a.a (συζήτηση) 19:20, 5 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

@P.a.a και Ασμοδαίος: Μια λύση θα ήταν το "ο Ερυθρός Σταυρός, που σύμφωνα με τον Μάγερ ήταν αντικειμενικός, καταγράφει...". Greek Rebel (συζήτηση) 19:41, 5 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

@Greek Rebel το ουσιαστικό προσπάθεια και το ρήμα προσπαθώ έχουν αναφρθεί καμιά εικοσαριά φορές στην παρούσα ενότητα της συζήτησης. Εντούτοις, ασυναίσθητα μετέφρασες το προσπαθούσε του Μάγερ σε ήταν. Χρειάζεται άλλη απόδειξη πως πρόκειται για διατύπωση επιεικώς ασαφή; P.a.a (συζήτηση) 16:59, 6 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

@P.a.a: Το "προσπαθούσε να είναι αντικειμενικός", είναι κατ' εμέ εντελώς ασαφές. Μπορεί να έχει πολλές σημασίες. Μπορεί να σημαίνει είτε το πιο απλό, ότι ήταν δηλαδή όσο πιο αντικειμενικός μπορούσε, είτε ότι δεχόταν πιέσεις και προσπάθησε παρόλα αυτά να είναι αντικειμενικός, είτε ότι προσπαθούσε να είναι αντικειμενικός αλλά δεν ήταν... Μήπως διαθέτει κάποιος το πρωτότυπο, ώστε να μπορέσουμε να βγάλουμε κάποιο συμπέρασμα αν δούμε και το πλαίσιο που το λέει; Greek Rebel (συζήτηση) 18:17, 6 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

@Ellinikosemfilios: μήπως θα μπορούσες να δεις και τι λέει ο Μάγερ περί του Ερυθρού Σταυρού στη σελίδα 604;

Η έκθεση όμως του Ερυθρού Σταυρού, που προσπαθούσε πάντοτε να είναι αντικειμενικός, αναφέρει ότι ο αριθμός των νεκρών «ξεπέρασε τους 1.000.»--Αφησιανός (συζήτηση) 16:46, 21 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Αυτό το πάντοτε το κάνει ακόμα χειρότερο. Ο ΕΣ δεν προσπαθούσε πάντοτε να είναι είναι αντικειμενικός. P.a.a (συζήτηση) 19:59, 21 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Νομίζω καλύτερα όπως είναι τώρα. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 06:54, 22 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Έχοντας ξαναδεί τις σχετικές σελίδες του βιβλίου του Μάγερ το περασμένο ΣΚ έχω να πω τα εξής: P.a.a, γίνεται εμφανές κατά την ανάγνωση των σχετικών σελίδων ότι ο Μάγερ δε μιλάει γενικά για τον Ερυθρό Σταυρό ανά την υφήλιο, αλλά για το παράρτημα του Ερυθρού Σταυρού στην Πελοπόννησο με επικεφαλής τον Χανς Ερενστρώλε, η δράση του οποίου αποτελεί αντικείμενο του κεφαλαίου του βιβλίου από το οποίο προέρχεται η σχετική αναφορά. Η ουδετερότητα του Ερενστρώλε μεταξύ των δύο εμπόλεμων πλευρών πιστοποιείται και από περιστατικά που αναφέρονται σε άλλα σημεία του κεφαλαίου.

Η τροποποίηση που επέφερε στο λήμμα ο Ιπποκράτης2020 έγινε για να αφαιρεθεί το πρότυπο της ασάφειας που είχε τοποθετήσει ο P.a.a μαζί με το σχετικό σχόλιο "Το αποτέλεσμα της προσπάθειας ήταν αντικειμενικό ή υποκειμενικό;". Ωστόσο, η διατύπωση "προσπαθούσε να είναι αντικειμενικός" παραμένει αυτούσια, δεν αντιμετωπίζεται, με άλλα λόγια, το πρόβλημα το οποίο κατά την άποψη του P.a.a υπήρχε. Ούτε καθιστά περισσότερο σαφές το νόημα της πρότασης η προσθήκη της φράσης "κατά τον Φρανκ Χέρμαν Μάγερ" [sic]. Αντιθέτως, αυτό που κάνει είναι να παρουσιάσει ένα γεγονός για το οποίο δεν έχει διατυπωθεί κάποια αμφισβήτηση σε αξιόπιστες πηγές ως προσωπική άποψη του συγγραφέα κατά πρόδηλη παράβαση του en:WP:YESPOV. Το αν κάποιος από εμάς για λόγους που δεν στηρίζονται σε κάποια αξιόπιστη πηγή αμφισβητεί τα όσα γράφει ο Μάγερ για την προσπάθεια που κατέβαλε μέσα στις συνθήκες της εποχής ο Ερενστρόλε να συντάξει μία αναφορά που θα κατέγραφε με αντικειμενικότητα τα όσα διαδραματίστηκαν εκείνη την περίοδο (όπως, επαναλαμβάνω, θα μπορούσε ο καθένας μας κάλλιστα να κάνει και για άλλα σημεία του λήμματος που τεκμηριώνονται με παραπομπή σε μία μόνο αξιόπιστη πηγή συμπεριλαμβανομένων όσων ανέφερα παραπάνω ότι γράφει ο Μαζάουερ -- ο οποίος pace P.a.a δε λέει απλώς και γενικά ότι ενισχύθηκε η θέση του ΕΛΑΣ, αλλά συγκεκριμένα ότι οικειοποιήθηκε ιταλικό πολεμικό υλικό και ότι αυξήθηκε το πλήθος των ελασιτών, πράγματα διόλου αυτονόητα) είναι αφενός αδιάφορο για τη γουικιπαίδεια, εφόσον δεν ερείδονται σε καμία αξιόπιστη πηγή, και αφετέρου μάλλον θα έπρεπε να κατά την ταπεινή μου γνώμη να γεννήσει έναν προβληματισμό για τη συγκριτικά αβασάνιστη διαγραφή εξ ημών των καρπών της βασάνου ή ακόμα και της αγγαρείας -θα έλεγε κάποιος- που καλείται ιστορική έρευνα.

Ωστόσο, επειδή διαβάζοντας εκ νέου τη σχετική σελίδα διαπιστώνω ότι η αμέσως επόμενη από αυτήν που ευγενικά παρέθεσε ο Αφησιανός περίοδος του βιβλίου του Μάγερ περιέχει τον ισχυρισμό ότι "Ο αριθμός αυτός ανταποκρίνεται κατά πάσα πιθανότητα στην πραγματικότητα", προτείνω η επίμαχη περίοδος του λήμματος να διαμορφωθεί ως εξής: "Έκθεση του Ερυθρού Σταυρού,που προσπαθούσε να είναι αντικειμενικός, ανέφερε ότι ο αριθμός των νεκρών «ξεπέρασε τους 1.000», αριθμός ο οποίος κατά τον Χέρμαν Φρανκ Μάγερ μάλλον αντιστοιχεί στην πραγματικότητα". Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:00, 27 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

ακόμα και της αγγαρείας -θα έλεγε κάποιος- που καλείται ιστορική έρευνα, unfair advantage detected by kapoios

Τα όσα γράφει ο Μάγερ για τον Ερενστρόλε και το συγκεκριμένο κλμάκιο του ΕΣ έχουν θέση στο λήμμα, και απορώ γιατί δεν έχουν περιληφθεί ως τώρα.

Εξακολουθώ να έχω επιφυλάξεις το «προσπαθούσε να είναι αντικειμενικός». Εφόσον ο Μάγερ αναφέρεται διεξοδικά στη δράση του ΕΣ εκεί και τότε, νομίζω πως αυτό είναι που θα δώσει στους αναγνώστες και τις αναγνώστριες της Βικιπαίδειας την καλύτερη δυνατή εικόνα. Οκ, το γράφει έτσι ο Μάγερ, οπότε μπορεί πρέπει να μεταφερθεί έτσι χωρίς να μετακινηθεί ούτε ένα γιώτα. Αλλά αυτός μάλλον το έγραψε έτσι για να μην επαναλάβει πράγματα γνωστά από τα προηγούμενα κεφάλαια στον αναγνώστη και την αναγνώστρια του βιβλίου του. Εδώ ακούγεται, και είναι, ξεκάρφωτο.

Αντιπροτείνω λοιπόν να αφαιρεθεί το "που προσπαθούσε να είναι αντικειμενικός" και να ενημερωθεί το λήμμα για το κλιμάκιο του ΕΣ. P.a.a (συζήτηση) 20:12, 27 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

P.a.a, αναρωτιέμαι πώς διατυπώνετε χωρίς καμία επιφύλαξη τη θέση ότι "[τ]α όσα γράφει ο Μάγερ για τον Ερενστρόλε και το συγκεκριμένο κλ[ι]μάκιο του ΕΣ έχουν θέση στο λήμμα." Γιατί, εγώ τουλάχιστον διαβάζοντας το σχετικό κεφάλαιο αντιλαμβάνομαι ότι η δράση του ΕΣ στην Πελοπόννησο την περίοδο αυτή που περιγράφει ο Μάγερ αφορούσε την Πάτρα, όπου εξαντλείται η προσπάθεια του Ερενστρώλε να αποφευχθεί η καταστροφή των εγκαταστάσεων του λιμανιού και η αιματοχυσία της σφαγής των ταγματασφαλιτών μετά την επικείμενη αποχώρηση του γερμανικού στρατού και την αναμενόμενη επικράτηση του ΕΛΑΣ. Δεν εντοπίζω, δηλαδή, στο κεφάλαιο αυτό για τον ΕΣ κάτι το οποίο να σχετίζεται με τα γεγονότα του Μελιγαλά και να είναι συμπεριληπτέο στο λήμμα πέραν της αποτίμησης του πλήθους των εκεί νεκρών. Ενδεχομένως, έχει διαφορετική γνώμη ο Αφησιανός, ο οποίος καταλαβαίνω ότι είναι σε θέση να διαβάσει τις σχετικές σελίδες του βιβλίου του Μάγερ. Προκειμένου, πάντως, να μη βρίσκεται κανένας σε πλεονεκτικότερη θέση έναντι κάποιου (πλεονέκτημα το οποίο ενδεχομένως προκύπτει σε κάποιες περιστάσεις χωρίς να το επιδιώκουμε ή ούτε καν να το συνειδητοποιούμε ότι δεν απολαμβάνουν οι άλλοι), υπάρχει η δυνατότητα κοινοποίησης των σχετικών σελίδων σε όποιον το επιθυμεί. Σε κάθε περίπτωση, νομίζω ότι η ασάφεια για την οποία είχατε τοποθετήσει τη σχετική επισήμανση στο λήμμα αίρεται με την προτεινόμενη στο αμέσως προηγούμενο μήνυμά μου αναδιαμόρφωση της πρότασης, με την οποία συμπεριλαμβάνεται η αναφορά στο αν "το αποτέλεσμα της προσπάθειας [του ΕΣ] ήταν αντικειμενικό ή υποκειμενικό" και η μη αποδοχή της μου φαίνεται ότι αποτελεί μια κάποια μετακίνηση των goalposts της συζήτησης, την οποία δυσκολεύομαι να κατανοήσω. Ασμοδαίος (συζήτηση) 22:27, 31 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Δεν έχω την πηγή, διάβασα παραπάνω "γίνεται εμφανές κατά την ανάγνωση των σχετικών σελίδων ότι ο Μάγερ δε μιλάει γενικά για τον Ερυθρό Σταυρό ανά την υφήλιο, αλλά για το παράρτημα του Ερυθρού Σταυρού στην Πελοπόννησο με επικεφαλής τον Χανς Ερενστρώλε, η δράση του οποίου αποτελεί αντικείμενο του κεφαλαίου του βιβλίου από το οποίο προέρχεται η σχετική αναφορά" και κατάλαβα ότι σε άλλο σημείο ο Μάγερ αναφέρεται στο κλιμάκιο του ΕΣ που πήγε στον Μελιγαλά.

Άρα η ειδική κρίση του Μάγερ για τον ΕΣ περιορίζεται στη δράση του Ερενστρόλε στην Πάτρα; P.a.a (συζήτηση) 08:04, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

P.a.a, δε νομίζω ότι αναφέρεται σε κάποιο σημείο του κεφαλαίου ότι υπήρξε "κλιμάκιο του ΕΣ που πήγε στον Μελιγαλά" τουλάχιστον τις ημέρες εκείνες. Το κεφάλαιο του βιβλίου του Μάγερ που καταλαμβάνει τις σελίδες 596 έως 619 τιτλοφορείται Ο «μεσολαβητής ειρήνης» Χανς Ερενστρόλε και αφορά τις προσπάθειες του Ερενστρόλε, που την άνοιξη του '44 είχε σταλεί στην Πελοπόννησο ως υπεύθυνος του Σουηδικού Ερυθρού Σταυρού "με την άδεια της Διεθνούς Επιτροπής του Ερυθρού Σταυρού στη Γενεύη" (Μάγερ, 596). Δεν αναφέρεται κάτι για επίσκεψη του Ερενστρόλε στο Μελιγαλά, αλλά (σύμφωνα με το Μάγερ, σελ. 597) με βάση "ημερολογιακές και άλλες σημειώσεις και έγγραφα" που είχε στη διάθεσή του ο Ερενστρόλε συντάχθηκε στα αγγλικά από την 1η ως την 4η Οκτωβρίου από το γραμματέα του, Αχιλλέα Γεροκωστόπουλο, που γνώριζε καλύτερα τη γλώσσα, μία επίσημη αναφορά ("official report") που στάλθηκε στην επιτροπή, την ελληνική κυβέρνηση και τη νομαρχία Πατρών. Σε μία "αχρονολόγητη καταγραφή εμπειριών" (Μάγερ, σελ. 598) για την περίοδο της δράσης του στην Πελοπόννησο, ο Ερενστρόλε αναφέρει ότι μετά την κατάληψη του Πύργου από τον ΕΛΑΣ "ακολούθησε γενική αντεκδίκηση [...] θύματα της οποίας έπεσαν περίπου 1.000 πολίτες." Ο Μάγερ σχολιάζει ότι "ο Ερενστρόλε είχε πέσει θύμα παραπληροφόρησης", πληροφορούμενος το σχετικά αναίμακτο των γεγονότων του Πύργου μόλις στις 27 Σεπτεμβρίου, και ότι "κατά πάσα πιθανότητα ο Ερενστρόλε μπέρδεψε τον Πύργο με το Μελιγαλά, όταν σημείωσε ότι είχαν υπάρξει "περίπου 1.000 θύματα"." (Μάγερ, σελ. 603). Εν συνεχεία, ο Μάγερ διηγείται εν συντομία τα γεγονότα του Μελιγαλά, παραθέτει απολογισμούς εκτελεσμένων από "αυτόπτες μάρτυρες" και "δεξιούς κύκλους", καταλήγοντας, όπως γράφηκε και παραπάνω, ότι "Η έκθεση, όμως, του Ερυθρού Σταυρού, που προσπαθούσε πάντοτε να είναι αντικειμενικός, αναφέρει ότι ο αριθμός των νεκρών "ξεπέρασε τους 1.000." § Ο αριθμός αυτός ανταποκρίνεται κατά πάσα πιθανότητα στην πραγματικότητα" (Μάγερ, σελ. 604) και συνεχίζει αναφέροντας το πλήθος των ονομάτων που είναι αναγεγραμμένα στο μνημείο του Μελιγαλά και τη σύνθεση των νεκρών. Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:34, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

ΥΓ. Επειδή από τον P.a.a στο αρχικό μήνυμα αυτής της ενότητας αναφέρθηκε το ενδεχόμενο μεταφραστικής αστοχίας, παραθέτω και την επίμαχη φράση από το πρωτότυπο γερμανικό κείμενο (Von Wien nach Kalavryta, σελ. 427: ""Aus einem Bericht des um Objektivität bemühten IKRK geht jedoch hervor , daß die Anzahl der Toten "eintausend überschritten" hatte."). Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:37, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

The gift that keeps on giving! Τι να πω, μάλλον μόνο ο Καψάσκης μέτρησε πτώματα. Που υποθέτω πως δεν θα ήταν και τόσο εύκολη υπόθεση για κάποιον μη ειδικό, μετά από ένα χρόνο αποσύνθεσης.

Έχεις τη πηγή στο σύνολό της, κρίνε εσύ πως είναι κατάλληλο να παρατεθεί.

Ευχαριστώ και για το υστερόγραφο. P.a.a (συζήτηση) 18:37, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)