Καλώς ήρθατε στις συζητήσεις διαγραφής. Κάθε άποψη είναι ευπρόσδεκτη, ωστόσο μόνο δόκιμα επιχειρήματα που βασίζονται στην σχετική πολιτική έχουν μεγαλύτερο βάρος έναντι μη υποστηριζόμενων δηλώσεων. Να έχετε υπόψη ότι η χρήση πολλαπλών λογαριασμών για την ενίσχυση μιας οπτικής γωνίας θεωρείται σοβαρή επίθεση στην εμπιστοσύνη της κοινότητας και ότι σχολιασμός προσώπων αντί των λημμάτων θεωρείται παρενόχληση. Κατά κανόνα οι προτάσεις διαγραφής (ή συγχώνευσης, ανακατεύθυνσης κλπ) σχετίζονται με την Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα. Μελετήστε την σχετική πολιτική πριν εκφράσετε άποψη.
Στο σύνολο το λήμμα παραθέτει περισσότερο πληροφορίες και γεγονότα για πρόσωπα εγκυκλοπαιδικά, που σχετίζονται με την Μαρία Παλάσκα, δηλαδή τον σύζυγο (Χρήστο Παλάσκα), εραστή (Ιωάννη Κωλέττη), και γιο (Λεωνίδα Παλάσκα), παρά για την ίδια.
Αναμφίβολα είναι μια ενδιαφέρουσα ιστορία, αλλά έχει περισσότερο να κάνει με τους δυο πρώτους (και σχετικές μνείες για αυτήν γίνονται στα σχετικά λήμματα), αλλά για την ίδια δεν υπάρχουν περισσότερα πράγματα να πούμε (χωρίς να καταφύγουμε σε πρωτότυπη έρευνα). Για να έχουμε λήμμα για αυτή θα χρειαζόταν μια εις βάθος ιστορική έρευνα που δεν μπορεί να γίνει στο πλαίσιο της Βικιπαίδειας. Παρά τις όποιες διορθώσεις κατά προηγούμενες επισημάνσεις το λήμμα παραμένει μια συνένωση πληροφοριών που υποθέτουμε για αυτή, από πληροφορίες που έμμεσα αναφέρονται σε αυτή, δευτερεύουσες πληροφορίες με βάση πρωτογενείς πηγές (αλληλογραφία, απομνημονεύματα) που δεν έχουν αναλυθεί από ιστορικούς, πληροφορίες που αφορούν τα μέλη της οικογένειάς της και υπάρχουν στα αντίστοιχα λήμματα.
Είναι ενδεικτικό ότι το 19-20% του λήμματος απλώς είναι αποσπάσματα πρωτογενών πηγών, τα περισσότερα από τα οποία δεν αναφέρουν καν το όνομα της Μαρίας αλλά απλά αναφέρονται στη "σύζυγο" ή την "ερωμένη" με μια ή δυο προτάσεις. Το λοιπό 15% αναφέρεται αποκλειστικά στον Λεωνίδα Παλάσκα, και ένα επιπλέον 16% αναφέρεται στα παιδιά του Λεωνίδα και της Μαρίας Παλάσκα. Το λοιπό 50% που προσπαθεί να αναφέρεται στην ίδια, αναλώνεται σε ερμηνείες για το τι μπορεί να συνέβαινε στη ζωή της με βάση αναφορές στο σύζυγο ή τον εραστή, ή σε ξερές λεπτομέρειες με βάση τις ισχνές πρωτότυπες πηγές για την ίδια. Με όλα αυτά το λήμμα φαίνεται παραφουσκωμένο με περιεχόμενο και πηγές που όμως δεν αναφέρονται στην ίδια περισσότερο από φευγαλέες αναφορές σε επίπεδο κουτσομπολιού ή γραφειοκρατικής αναφοράς.
Σχόλιο Το λήμμα όντως κινούνταν στα όρια και ενίοτε τα ξεπερνούσε, ωστόσο βελτιώθηκε αρκετά από τότε. Θα ήθελα να δω και τις γνώμες άλλων συντακτών πριν καταλήξω κάπου Gts-tg (συζήτηση) 15:44, 5 Ιουλίου 2015 (UTC)Απάντηση
σχόλιο επί της διαδικασίας & σχετικός αντίλογος
Σχόλιο Δεν έχω γνώμη για το λήμμα, που σαν θέμα είναι τελείως εκτός των γνώσεων και των ενδιαφερόντων μου, αλλά αυτό που έκατσε ο άλλος πρώτα να το επεκτείνει/βελτιώσει, να βρει πηγές κλπ και μετά θυμάται ο γεράκης να κάνει πρόταση διαγραφής βγάζει πολύ γέλιο. Δεν είναι ότι τώρα το είδε πρώτη φορά, αμφισβήτησε την εγκυκλοπαιδικότητα του λήμματος ήδη από τις 11 Μαΐου (στην σελ συζήτησης) με την ίδια επιχειρηματολογία επί της ουσίας. Γνωστό το στυλάκι. -- Spiros790 (συζήτηση) 12:10, 2 Ιουνίου 2015 (UTC)Απάντηση
Αυτό με το "στυλάκι" να το απευθύνεις σε άλλους. Θα μπορούσες να ισχυριστείς κάτι αν δεν είχε αμφισβητηθεί η εγκυκλοπαιδικότητα εξαρχής. Αντίθετα. Αμφισβητήθηκε εξαρχής η εγκυκλοπαιδικότητα και δόθηκε η ευκαιρία να επιδειχθεί χωρίς το άγχος μιας πρότασης διαγραφής.[1] Αυτό είναι το νόημα και του {{εγκυκλοπαιδικότητα}}. Εφόσον δεν άλλαξε κάτι ως προς την εγκυκλοπαιδικότητα, γίνεται και η πρόταση. Εκτός αν εννοείται ότι δεν μπορεί να προταθεί κάτι για διαγραφή αν έχει μείνει πάνω από x εβδομάδες ακόμη και με τη σχετική σήμανση έλλειψης εγκυκλοπαιδικότητας. -geraki(συζήτηση)19:16, 2 Ιουνίου 2015 (UTC)Απάντηση
μπα όχι -εσένα αφορά. έβγαλε ο άλλος τα μάτια του να το σουλουπώσει και μετά από κανά μήνα θυμηθήκαμε να πούμε ότι πρέπει να το σβήσουμε, με το ίδιο ακριβώς αιτιολογικό που θα μπορούσε να γίνει η πρόταση πριν από κανά μήνα (ως όφειλε να είχε γίνει εφόσον διαπιστώνεις πρωτότυπη έρευνα, αδιάφορο θέμα κλπ). Γνωστό το έργο. Από κει και πέρα δεν θυμάμαι 1) να τοποθετήθηκα υπέρ ή κατά της διαγραφής, 2) να έχω εν γένει κάποιο θέμα με την διαγραφή σελίδων αν δεν πληρούν τους κανόνες. Συνεπώς η τελευταία πρόταση είναι τουλάχιστον άστοχη. Καλό βράδυ. -- Spiros790 (συζήτηση) 19:29, 2 Ιουνίου 2015 (UTC)Απάντηση
Η αλήθεια είναι πάντως ότι η τακτική που ακολουθήθηκε ήταν άκρως ενδεδειγμένη και δεν μπορώ να αντιληφθώ ποιά η ουσία της επισήμανσής σου. Βρίσκω δε- και το λέω με τις καλύτερες των προθέσεων- την, επιθετική σε ύφος, επισήμανσή σου άκρως άστοχη. Πρώτα εκφράστηκαν εύλογες, κατ'εμέ, ανησυχίες για το λήμμα, δόθηκε ο χρόνος να βελτιωθεί το περιεχόμενο, και αφού κρίθηκε ότι δεν έγινε ουσιαστική βελτίωση, ως προς τις ενστάσεις που εκφράστηκαν, προτάθηκε για διαγραφή. Πραγματικά θα ήθελα να μου επισημάνεις με ποιον διαφορετικό τρόπο θα έπρεπε να κινηθεί κάποιος; Γιατί αν δεν συμφωνείς με αυτή την τακτική τότε η μόνη που απομένει είναι να πρότεινε κατευθείαν το λήμμα για διαγραφή και να μην προσπαθούσε να το βελτιώσει, μέσω επισημάνσεων, από τη στιγμή μάλιστα που ο συντάκτης του λήμματος ήταν πρόθυμος να προσπαθήσει. Αν προτιμάς κάτι τέτοιο δεν μπορώ να πω ότι συμφωνώ.--Diu (συζήτηση) 23:08, 2 Ιουνίου 2015 (UTC)Απάντηση
Καταρχάς αν διαπιστώνεις πρωτότυπη έρευνα και μάλιστα σε θέμα που λες ότι ως τέτοιο δεν είναι εγκυκλοπαιδικό, τι στο καλό περιμένεις να αλλάξει μετά από 2-3 βδομάδες? Θα μετατραπεί σε εγκυκλοπαιδικό το θέμα μήπως? ή ήταν εξαρχής εγκυκλοπαιδικό και άδικα έγινε η όλη φασαρία ή δεν ήταν και άδικα έχασαν την ώρα τους όσοι ασχολήθηκαν προσπαθώντας να το βελτιώσουν, μιας και τώρα θυμηθήκαμε να τους το σβήσουμε. Η καθαυτή εγκυκλοπαιδικότητα του X θέματος δεν είναι κάτι που εξαρτάται από τις ενέργειες/προσπάθειες των συντακτών εδώ. Δες την γενική οδηγία, είναι σαφής ως προς αυτό ακόμα και στην σημερινή κακομεταφρασμένη μορφή της. Όταν αμφισβητείς το εάν το τάδε θέμα έχει θέση εδώ και ζητάς την διαγραφή του σχετικού περιεχομένου δεν ασχολείσαι μόνον με το υπάρχον λήμμα. Πολύ συχνά δεν ασχολείσαι σχεδόν καθόλου με το υπάρχον λήμμα. Απαραίτητη προϋπόθεση για να δουλεύουν όλα τούτα ομαλά είναι φυσικά να ξέρεις για τι πράγμα μιλάς. Αν διαπιστώνονταν πρωτότυπη έρευνα μόνο, θα είχε ίσως νόημα η χρονική παράταση ώστε να δοθεί χρόνος να βρεθούν τρίτες ανεξάρτητες πηγές. Και πάλι με μεγάλη επιφύλαξη. Αφού αμφισβητείται εξαρχής και το θέμα ως τέτοιο όμως, δεν υπήρχε κανένας λόγος.
Ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλο μας. Ήθελε διαγραφή. Περίμενε για να είναι καλυμμένος ως προς το φαίνεσθαι και τώρα έκανε την σχετική πρόταση. -- Spiros790 (συζήτηση) 08:21, 3 Ιουνίου 2015 (UTC)Απάντηση
Η καλή πίστη είναι κάτι που δομείται εκατέρωθεν. Με αυτά που γίνονται εδώ στην ΒΠ, δεν βλέπω κανένα απολύτως λόγο να την υποθέτω. Αν πάλι νομίζεις ότι απλώς έχω σαν χόμπι να γίνομαι δυσάρεστος σε αγνώστους online, ε τι να πω... Θεωρώ ότι αν είσαι σίγουρος ότι ένα θέμα για τους Χ συγκεκριμένους λόγους δεν έχει θέση στην εγκυκλοπαίδεια αν μη τι άλλο οφείλεις να κινείς τις σχετικές διαδικασίες ώστε να δοθεί το συντομότερο δυνατόν λύση (διατήρηση ή διαγραφή) ώστε να μην χάνεται χρόνος, να μην τίθενται ζητήματα αξιοπιστίας των λημμάτων και της εγκυκλοπαίδειας και στην τελική για να μην ταλαιπωρούνται οι συντάκτες (στην προκειμένη περίπτωση όλως τυχαίως ο Φόκαλ). Το ξέρω ότι έχει κι άλλα 500 τέτοια, όπως και χιλιάδες άλλα χωρίς ίχνος τεκμηρίωσης, αμέτρητα με πάσης φύσεως και λογής προβλήματα κλπ κλπ. Οι δομές του εγχειρήματος έχουν διαλυθεί και μεις καθόμαστε και κοιτάμε, αυτό τι μας το λες. -- Spiros790 (συζήτηση) 12:23, 3 Ιουνίου 2015 (UTC)Απάντηση
Συμφωνώ εδώ απόλυτα. Οι δομές έχουν διαλυθεί για την ικανοποίηση ορέξεων και αντιθέσεων σε προσωπικό επίπεδο και βαρύνεται και η συγκεκριμένη άποψη, εξαιτίας της υπάρχουσας διάχυτης αντίθεσης. Αυτό στηλιτεύει ο Spiros790 και καλά κάνει. Η καλή πίστη σε ζητήματα εγκυκλοπαιδικότητας θα μπορούσε να είναι σημαντική αν γενικά δεν είχε γίνει ναρκοπέδιο η έκφραση άποψης για την εγκυκλοπαιδικότητα λημμάτων -μπορεί να σε στείλουν και κάποιοι κακοήθεις στη σέντρα ακόμη και για αφαίρεση δικαιωμάτων. Σε τεχνικό επίπεδο κατά την άποψή μου το λήμμα πάσχει από τεκμηρίωση, γιατί με έναν έλεγχο των πηγών διαπιστώνεται ότι είναι περιφερειακές και έχουν γενική και έμμεση ή καμία σχέση με το κεντρικό αντικείμενο που είναι η Μαρία Παλάσκα. Περίπου το 1/3 των προβληματικών λημμάτων στη Βικιπαίδεια σχετίζεται με το φαινόμενο της έμμεσης εγκυκλοπαιδικότητας, της εγκυκλοπαιδικής χροιάς που αντλείται από αλλότρια εγκυκλοπαιδικά θέματα, τεκμηριωμένα ως εγκυκλοπαιδικά--Kalogeropoulos (συζήτηση) 16:04, 3 Ιουνίου 2015 (UTC)Απάντηση
Στη συζήτηση για το λήμμα Δάφνη Σημίτη ακολουθήθηκε διαδικασία εκτός αυτής των διαγραφών, παρόμοια όμως, σε γενικές γραμμές, με την παραπάνω. Θα μπορούσα να είχα διαφωνήσει και η συζήτηση να είχε λάβει άλλη τροπή. Και πάλι δεν θα υπήρχε πρόβλημα.--Diu (συζήτηση) 13:14, 3 Ιουνίου 2015 (UTC)Απάντηση
Νομίζω ήμουν σαφής. Δεν χρειάζεται να το κουράζουμε άλλο. Τώρα έχετε μπροστά σας όλη την δουλειά του να δείξετε γιατί δεν είναι εγκυκλοπαιδικό. Έχω μερικές απορίες σχετικά με το βάσιμο της επιχειρηματολογίας που χρησ. για να γίνει η πρόταση διαγραφής, αλλά αυτά θα τα δούμε σε επόμενο επεισόδιο. -- Spiros790 (συζήτηση) 13:32, 3 Ιουνίου 2015 (UTC)Απάντηση
Ας μην το κουράσουμε άλλο αλλά σε καμία περίπτωση δεν θεωρώ ότι ήσουν σαφής. Επίσης -γιατί χρησιμοποιείς πληθυντικό -δεν έχω καμία δουλειά να δείξω γιατί δεν είναι εγκυκλοπαιδικό το συγκεκριμένο λήμμα εκτός και αν συμμετάσχω στην διαδικασία οπότε και θα επιχειρηματολογήσω σχετικά.--Diu (συζήτηση) 14:19, 3 Ιουνίου 2015 (UTC)Απάντηση
Αγαπητέ Spiros790, δεν μπορείς να κατηγορείς ταυτόχρονα και αυτόν που ακολούθησε μια κοινή και τετριμμένη διαδικασία (υπαρκτή από το 2006), και την ίδια την διαδικασία. Δεν βλέπω να καταφέρεσαι με τον ίδιο επιθετικό τρόπο κατά οποιουδήποτε τοποθετεί το πρότυπο {{εγκυκλοπαιδικότητα}} αντί να οδηγεί κατευθείαν κάποιο λήμμα για διαγραφή. Ή όλοι κάνουμε λάθος και πρέπει να αλλάξει αυτό, ή κανένας. Όχι μόνο ένας. Όμως δεν υπάρχει λάθος, υπάρχουν λόγοι για να τίθεται αμφισβήτηση εγκυκλοπαιδικότητας με περιθώριο που δεν επιβαρύνει τις διαδικασίες, όταν η ύπαρξη ή απουσία εγκυκλοπαιδικότητας δεν είναι ξεκάθαρη. Όταν ξεκαθαρίζει αυτή μετατρέπεται σε αφαίρεση της σήμανσης ή πρόταση διαγραφής. -geraki(συζήτηση)14:06, 3 Ιουνίου 2015 (UTC)Απάντηση
νομίζεις ότι έχω κάτσει να διαβάσω τις 500 διαφορετικές περιπτώσεις που φέρουν ανάλογη σήμανση? Το κατά πόσο επιβαρύνεται η διαδικασία εν γένει φαίνεται ακριβώς από τον πολύ μεγάλο αριθμό λημμάτων που εκκρεμούν, πολλά για αρκετό καιρό μάλιστα. Εδώ δεν έχουμε αυτό όμως, εδώ έχουμε το "θέλω να προτείνω κάτι για διαγραφή" (πιθανότατα για βάσιμους λόγους) "αλλά πρέπει να είμαι και καλυμμένος πρώτα". Από κει και πέρα δεν λειτούργησα ποτέ με λογική συμπάθειας/αντιπάθειας στα πλαίσια της ΒΠ... -- Spiros790 (συζήτηση) 14:17, 3 Ιουνίου 2015 (UTC)Απάντηση
α, να συμπληρώσω επίσης ότι σε όσες τοποθετήσεις βλέπω (στην σελ. συζήτησης & εδώ πριν εμφανιστώ) αυτό το "όταν η ύπαρξη ή απουσία εγκυκλοπαιδικότητας δεν είναι ξεκάθαρη" δεν το βλέπω πουθενά. Αντιθέτως αυτό που προκύπτει είναι ότι αμφισβητείς ευθέως την ύπαρξη εγκυκλοπαιδικότητας εξ αρχής. Τώρα αν ποτέ θελήσω να αμφισβητήσω την διαδικασία των σημάνσεων εγκυκλοπαιδικότητας γενικά, κάτι που δεν ήταν στις προθέσεις μου, μάλλον αυτό θα σημαίνει ότι έχω ασχοληθεί επί τούτου με κάθε μία εκ των περιπτώσεων πρώτα για να σχηματίσω εικόνα. Είναι θέμα ιδιοσυγκρασίας βλέπεις. Προφανώς δεν έχω κάτι τέτοιο κατά νου και δεν είναι αυτό το θέμα μας εδώ. Χαιρετώ. -- Spiros790 (συζήτηση) 14:50, 3 Ιουνίου 2015 (UTC)Απάντηση
Από ότι βλέπω από τα παραπάνω, ότι και αν είχα κάνει θα υπήρχε κάποιος να κατηγορήσει για οτιδήποτε. Αν το λήμμα είχε προταθεί άμεσα για διαγραφή, θα έλεγε κάποιος ότι έτρεξα να το προτείνω για διαγραφή και θα έπρεπε να αφεθεί λίγος χρόνος για να τεκμηριωθεί η εγκυκλοπαιδικότητα ή να βελτιωθεί το λήμμα. Και τελικά αντί να μιλάμε για τα λήμματα να γίνονται δίκες προθέσεων... -geraki(συζήτηση)15:18, 3 Ιουνίου 2015 (UTC)Απάντηση
Καταρχάς οι προτάσεις διαγραφής δεν ολοκληρώνονται σε 1-2 μέρες. Συνήθως είναι οι κατεξοχήν σελίδες όπου συζητείται η εγκυκλοπαιδικότητα ενός λήμματος, εφόσον αυτή αμφισβητείται στα σοβαρά από κάποιον. Σε όλη την διάρκεια της συζήτησης όλοι είναι ελεύθεροι να βελτιώσουν το λήμμα αν το επιθυμούν. Όλοι όμως ξέρουν επίσης ότι η δουλειά τους κινδυνεύει να χαθεί, κάτι που δεν ισχύει στην προκειμένη περίπτωση. Εγώ ο ίδιος έχω κατηγορηθεί στην Αγορά για "διαγραφομανία" (παρόλο που οι προτάσεις που ξεκίνησα είναι ελάχιστες και οι συζητήσεις που συμμετείχα πολύ λίγες συγκριτικά με την κλίμακα της συνεισφοράς μου εδώ...) Δεν θα μπορούσε να μου είναι περισσότερο αδιάφορος ο χαρακτηρισμός. Την επόμενη φορά που θα κάνεις έγκαιρα πρόταση διαγραφής, με συγκεκριμένα λογικά επιχειρήματα όπως εδώ, αν σου πει κάποιος ότι βιάστηκες -εδώ είμαστε και τα λέμε. Για να δούμε μεταξύ των άλλων ποιοι λειτουργούν βάσει συμπαθειών και ποιοι όχι... -- Spiros790 (συζήτηση) 15:35, 3 Ιουνίου 2015 (UTC)Απάντηση
«Όλοι όμως ξέρουν επίσης ότι η δουλειά τους κινδυνεύει να χαθεί, κάτι που δεν ισχύει στην προκειμένη περίπτωση». Κι όμως. Αντιγράφω από τη σήμανση η οποία τοποθετήθηκε αρκετά νωρίς στο λήμμα: «Αν θέλετε, μπορείτε να επεξεργαστείτε το λήμμα έτσι ώστε να ανταποκρίνεται στα κριτήρια. Σε διαφορετική περίπτωση, είναι πιθανόν να γίνει ανακατεύθυνση, να συγχωνευθεί ή να διαγραφεί βάσει των κριτηρίων περί μη εγκυκλοπαιδικότητας». Είναι μια πολύ έγκαιρη προειδοποίηση για τα παραπάνω. Είναι προσωπική επιλογή του κάθε ενός αν επιλέξει να ασχοληθεί, και κατά πόσο, με ένα λήμμα που βρίσκεται ακριβώς επάνω στο όριο της εγκυκλοπαιδικότητας, και μπορεί να πέσει από την μία ή την άλλη πλευρά. Αν η προσωπική σου εκτίμηση είναι ότι αυτό το λήμμα θα έπρεπε να πάει «μπαμ και κάτω», ή αν έπρεπε να περιμένουμε ένα μήνα και μετά να προταθεί για διαγραφή χωρίς προειδοποίηση, για κάθε μια από τις προτάσεις σου θα υπήρχε μια κατηγορία και για ακριβώς το αντίθετο. Να είσαι σίγουρος για αυτό. -geraki(συζήτηση)16:10, 3 Ιουνίου 2015 (UTC)Απάντηση
Όσο να το πεις μια πρόταση διαγραφής κάνει το ενδεχόμενο να χαθεί η δουλειά κάποιου κομματάκι πιο πιθανό. Από κει και πέρα έχουμε το κρυφτούλι πίσω από την διαδικασία, τις συμπάθειες και τις αντιπάθειες και πολλά ακόμα ενδιαφέροντα. Η προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι αφού εσύ θες να πάει το λήμμα "μπαμ και κάτω" (αυτό προκύπτει, διότι τα γραπτά μένουν) έπρεπε να ζητήσεις ακριβώς αυτό εξ αρχής, χωρίς γύρω-γύρω και τυπικούρες. Εγώ για το ίδιο το λήμμα δεν έχω πει μέχρι στιγμής κουβέντα. Το τι άλλες κατηγορίες τυχόν θα υπήρχαν από κει και πέρα μου είναι παγερά αδιάφορο. Λογοδοτώ για αυτά που κάνω όχι για αυτά που (τυχόν) θα έκαναν άλλοι. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:19, 3 Ιουνίου 2015 (UTC)Απάντηση
Ακριβώς, είναι δική σου εκτίμηση, αν ήθελα να πάει το λήμμα "μπαμ και κάτω" ή αν δεν έπρεπε να ακολουθήσω τις τυπικούρες (άλλοι τρελαίνονται όταν δεν ακολουθούνται οι τυπικούρες). Τελικά δεν έχει νόημα. Αν ήθελα ντε και καλά τη διαγραφή του λήμματος εξαρχής, θα μπορούσα να το είχα προτείνει εξαρχής. Αλλά όταν κάποιος έχει προαποφασίσει την οπτική γωνία που βλέπει τα γεγονότα, δεν έχει νόημα να το συζητήσεις. Αναρωτήσου όμως αν η υπεράσπιση της εγκυκλοπαιδικότητας του λήμματος είναι ευκολότερη ή δυσκολότερη τώρα από ότι θα ήταν αν είχε προταθεί εξαρχής. -geraki(συζήτηση)17:02, 3 Ιουνίου 2015 (UTC)Απάντηση
Πολλοί βολεύονται με τις τυπικούρες. Κάποια στιγμή πρέπει να φάνε ξήλωμα όμως. Κατά τα άλλα διάβασε τι έγραφες σχετικά με την εγκυκλοπαιδικότητα του λήμματος πριν εμφανιστώ. Δεν χρειάζεται να πω κάτι άλλο. Την οπτική γωνία την διαμόρφωσα αφού διάβασα κάμποσες συζητήσεις, παλιότερες και τρέχουσες. Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει η υπεράσπιση της εγκυκλοπαιδικότητας του λήμματος. Είτε παραμείνει είτε όχι δεν μπορώ να κρίνω την απόφαση απλούστατα γιατί δεν γνωρίζω το ζήτημα. Ως επιφανειακή εκτίμηση (με μηδενική αξία δλδ) μάλλον για διαγραφή το κόβω. Το γύρω-γύρω όλοι με προκάλυμμα τους κανόνες είναι που με απασχολεί πάντως. -- Spiros790 (συζήτηση) 17:14, 3 Ιουνίου 2015 (UTC)Απάντηση
Σχόλιο πρόταση διαγραφής κάνει όποιος θέλει και όποτε θέλει. Αν είναι επιθυμητό να γίνει ερμηνεία ή κριτική του γιατί ή πότε το έκανε, δεν θα έπρεπε να συζητείται στην παρούσα σελίδα, εδώ συζητείται το αν τεκμηριώνονται οι λόγοι για διαγραφή ή όχι αλλιώς θα χαθεί η μπάλα σε όποιον πάει να δει περί τίνος πρόκειται (ήδη χάθηκε με όλο το κατεβατό από επάνω). Προτείνω να ξαναδημιουργηθεί η πρόταση, κενή, όπου και θα εξεταστεί το αν στέκει το λήμμα ή όχι, ή να μείνει η τρέχουσα αλλά τα σχόλια να μεταφερθούν κάπου αλλού και να συνεχιστεί εκεί αλλού η ανάλογη συζήτηση Gts-tg (συζήτηση) 15:42, 3 Ιουνίου 2015 (UTC)Απάντηση
δεν έχω κανένα πρόβλημα να μετακινηθεί ή ακόμα και να διαγραφεί το κατεβατό. Το πότε αφορά φυσικά την ουσία της διαδικασίας αλλά η θέση του κατεβατού πράγματι δεν είναι σε αυτή την σελίδα. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:47, 3 Ιουνίου 2015 (UTC)Απάντηση
Απορίες: Με το ίδιο σκεπτικό θα πρέπει μάλλον να αφαιρεθούν τα λήμματα π.χ. Οικογένεια Ανοάι ή Οικογένεια Βον Έρικ (τι μας νοιάζουν εμάς, ας πούμε στην ελληνόφωνη ΒΠ, για αμερικανούς παλαιστές, που οι περισσότεροι ελληνόφωνοι τους αγνοούν, αλλά υπάρχουν στη λογική της εγκυκλοπαιδικότητας ως λήμματα που ενδιαφέρουν άλλους λαούς...;;) Επίσης θα έπρεπε να αφαιρεθούν ως ευρισκόμενα πιθανόν στα όρια πρωτογενών πηγών κλπ σύμφωνα με τα όσα παραπάνω επιχειρηματολογεί ο φίλος "Ιέραξ" διάφορα άλλα λήμματα που ξεκινούν με τη λέξη "οικογένεια", όπως π.χ. Οικογένεια Βοναπάρτη, Οικογένεια Μαυρομιχάλη, όχι τόσο στα κυρίως πρωτεύοντα μέλη τους, όσο στα δευτερεύοντα. Και εν τέλη γιατί από τις απαρχές της ελληνόφωνης ΒΠ, υπάρχουν υποενότητες οικογενειών, αν δεν πρόκειται να συμπληρωθούν ποτέ τα λήμματα για τα μέλη των οικογενειών αυτών ως μη "εγκυκλοπαιδικά";
Σύμφωνα με το αιτιολογικό πάντως του Γέρακα που αναπτύσσεται μεταξύ των εννοιών του "Σημαντική κάλυψη" και του "όχι πρωτότυπη έρευνα", μελετώντας λίγο περισσότερο τους κανόνες στο "Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα" εγώ διαπιστώνω ότι υπάρχουν επίσης και τα εξής:
α. Η σημαντική κάλυψη είναι περισσότερο από περιστασιακή αναφορά αλλά δεν είναι αναγκαίο να είναι το κύριο θέμα της πηγής. Η κάλυψη θα πρέπει να παρέχει αρκετές πληροφορίες για να γραφεί ένα σύντομο, επαληθεύσιμο λήμμα. (Το λήμμα είναι σύντομο και με βάση την υπάρχουσα βιβλιογραφία που αναφέρει, άρα δεν τίθεται λόγος "πρωτότυπης" εργασίας. Η λιγοστή βιβλιογραφία το καθιστά από μόνη της λιτό.
β. Επειδή το λήμμα δεν εντάσσεται στα πρόσωπα του παράπλευρου καταλόγου εγκυκλοπαιδικότητας (π.χ. στρατιωτικοί, συγγραφείς κλπ -σημείωση: θα έπρεπε κανονικά να υπήρχαν προδιαγραφές και για τους "Αγωνιστές του '21" ή και για άλλα πρόσωπα στις νεώτερες ιστορικές περιόδους) υπενθυμίζω ότι "Ό,τι ήταν εγκυκλοπαιδικό στην εποχή του παραμένει εγκυκλοπαιδικό και σήμερα, άσχετα αν οι σύγχρονες πηγές δεν ασχολούνται πλέον με αυτό", και σε συνδυασμό και με αυτό: "Η εγκυκλοπαιδικότητα δεν είναι προσωρινή: Αν ένα θέμα είχε γίνει αντικείμενο «σημαντικής κάλυψης» σύμφωνα με τις γενικές οδηγίες εγκυκλοπαιδικότητας, δεν είναι αναγκαίο να έχει συνεχιζόμενη κάλυψη. Ό,τι ήταν εγκυκλοπαιδικό στην εποχή του παραμένει εγκυκλοπαιδικό και σήμερα, άσχετα αν οι σύγχρονες πηγές δεν ασχολούνται πλέον με αυτό". Με βάση τις πηγές η βιογραφούμενη μάλλον ήταν στο top ten της εποχής της στην τότε Ελλάδα. Επίσης μιαν εταίρα ή μια ερωμένη δεν την λες "πρόσωπο χαμηλού προφίλ", γιατί αν πας με αυτή τη λογική αυτή όταν επεκταθούν τα λήμματα στη βυζαντινή ιστορία θα έχει μέσα στη ΒΠ μόνο την μισή ιστορία.. .
γ. Μελετώντας το "Βικιπαίδεια:Τι δεν είναι η Βικιπαίδεια", διαπιστώνω ότι δεν υπάρχει κάτι εκεί που να το παραβιάζει το λήμμα αυτό ή παραπλήσια λήμματα σε αυτό.
Πρόταση: Να παραμείνουν λήμματα σαν αυτό γιατί δίνουν το κυρίαρχο ιστορικό τοπίο και επεξηγούν επαρκώς το πλαίσιο των δράσεων των κυρίαρχων προσώπων σε άλλα σαφώς πολύ πιο σημαντικά λήμματα ιστορίας. Λήμματα συμπληρωματικά ιστορικών περιόδων και συγγενών ανιούσας ή κατιούσας (μπαμπάδες, παιδιά και εγγόνια, λίστες ολόκληρες με βασιλείς δυναστειών πολλών με ένα σημαντικό ηγέτη και 100δες άλλους "άχρηστους"... πολύ σημαντικών προσωπικοτήτων έχουμε πάμπολλα. Αν αναιρούμε το λόγο ύπαρξης αυτών, αναιρούμε το λόγο ύπαρξης πολλών άλλων.
Επίσης τέλος παραγνωρίζουμε τη σημασία ύπαρξης του θηλυκού παράγοντα στην εξέλιξη της ανθρώπινης ιστορίας. Υπάρχουν πολλά λήμματα από την αρχαιότητα ως σήμερα για τη σημασία των γυναικών, ακόμα και σε περιπετειώδεις λογικές, ως εταίρες ή ερωμένες. Μια τυχαία αναζήτηση με λέξη κλειδί το "ερωμένη" στην ΒΠ θα μας διαφωτίσει περεταίρω, (π.χ. Αντίκλεια ή Μελανθώ κ.ο.κ.) --79.129.33.4405:38, 4 Ιουνίου 2015 (UTC)Απάντηση
SFriendly.svg
Αγαπητέ ανώνυμε. Καλώς ήρθες στη Βικιπαίδεια.
Η ύπαρξη ενός αριθμού λημμάτων δεν εξαρτάται από την ύπαρξη ενός άλλου - ιδιαίτερα αν το άλλο αφορά ένα ευρύτερο θέμα. Μάλιστα, η πολιτική προτείνει συχνά την ομαδοποίηση πληροφοριών σε ένα λήμμα.
Γνωστή η παρανόηση του "Ό,τι ήταν εγκυκλοπαιδικό στην εποχή του παραμένει εγκυκλοπαιδικό και σήμερα, άσχετα αν οι σύγχρονες πηγές δεν ασχολούνται πλέον με αυτό". Βέβαια, αυτό ισχύει για ότι έχει καταστεί εγκυκλοπαιδικό, κάτι που δεν έχει γίνει ποτέ για αυτό το πρόσωπο. Οι τότε πηγές περιορίζονται σε λίγα κουτσομπολιά για άλλους. Καμία ιδιαίτερη ενασχόληση με την ίδια πέρα από μερικές φράσεις.
Δεν μπορούμε να έχουμε λήμμα για κάθε μέλος μιας οικογένειας. Είναι δεδομένο ότι στις βιογραφίες διάφορων προσώπων αναφέρονται λίγα πράγματα και για τα μέλη της οικογένειάς του, αλλά αυτό δεν τα κάνει όλα εγκυκλοπαιδικά. Κατά τύχη η Βικιπαίδεια:Τι δεν είναι η Βικιπαίδεια (παρότι λες ότι δεν το είδες) αναφέρεται αρκετά συγκεκριμένα σε λήμματα σαν αυτό:
[...] τα λήμματα της Βικιπαίδειας δεν είναι:
Γενεαλογικές καταχωρήσεις. Βιογραφικά λήμματα πρέπει να υπάρχουν μόνο για άτομα με κάποια φήμη, επιτυχία, ή ίσως κακή φήμη. Ένα μέτρο αυτών είναι αν κάποιος έχει παρουσιαστεί σε αρκετές εξωτερικές πηγές (διαδικτυακά ή μη). Λιγότερο γνωστοί άνθρωποι μπορούν να αναφέρονται στο πλαίσιο άλλων λημμάτων.
Διαγραφή Το λήμμα είναι προϊόν σύνθεσης διαφόρων πηγών που κατά βάση δεν ασχολούνται με την ίδια αλλά με τον σύζυγό της ή τον σύντροφό της ή τα παιδιά της. Χαρακτηριστικό της έλλειψης εγκυκλοπαιδικότητας είναι οι τίτλοι του λήμματος "τιμητική σύνταξη του 1845" ή "τιμητική σύνταξη του 1822 - 1823". Παραπάνω ο Γεράκης τα εξηγεί αρκετά καλά και συμφωνώ με το σκεπτικό του. --Diu (συζήτηση) 16:13, 4 Οκτωβρίου 2015 (UTC)Απάντηση
Διατήρηση Πράγματι υπάρχει το ζήτημα πως την γνωρίζουμε επειδή είχε συγγένεια ή άλλες σχέσεις με σημαντικές προσωπικότητες. Η έμμεση εγκυκλοπαιδικότητα είναι ζήτημα που θέλει γενικότερα πολύ προσοχή. Όμως η Μ. Παλάσκα δεν είναι κάποιου είδους μεμονωμένη περίπτωση ως προς αυτό: αντιθέτως βιογραφίες προσώπων που σχετίζονται με άλλα αδιαμφισβήτητα εγκυκλοπαιδικά άτομα υπάρχουν πολλές, αν μη τι άλλο για να είναι πληρέστερη η εικόνα για τα άτομα αυτά. Με βάση το σκεπτικό όσων προτείνουν διαγραφή θα έπρεπε επίσης να διαγραφεί πχ το λήμμα Κλάρα Χίτλερ και με την ίδια λογική από την αγγλική ΒΠ το w:en:Keke Geladze. Ο μόνος λόγος που υπάρχουν είναι πως ήταν οι μητέρες των Χίτλερ και Στάλιν αντίστοιχα. Θεωρώ πως καλώς υπάρχουν διότι περιέχουν χρήσιμη πληροφορία που δεν έχει όμως θέση στα ίδια τα λήμματα για τον Χίτλερ ή τον Στάλιν. Το ίδιο και με το Μ. Παλάσκα -αφού υπάρχουν πολλές αναφορές (μάλλον υπάρχουν κι άλλες) νομίζω πως πρέπει να παραμείνει. Επίσης εφόσον βάσει της πολιτικής της ΒΠ ισχύει ότι "Βιογραφικά λήμματα πρέπει να υπάρχουν μόνο για άτομα με κάποια φήμη, επιτυχία, ή ίσως κακή φήμη. Ένα μέτρο αυτών είναι αν κάποιος έχει παρουσιαστεί σε αρκετές εξωτερικές πηγές (διαδικτυακά ή μη).", που βλέπω πιο πάνω, τότε αφενός η Μ. Παλάσκα είναι πασίγνωστη, αφετέρου ήδη υπάρχουν πολλές αναφορές για αυτή στο λήμμα (υπόψη μιλάμε για άνθρωπο που έζησε στο 19ο αιώνα). -- Spiros790 (συζήτηση) 05:56, 5 Οκτωβρίου 2015 (UTC)Απάντηση
Δεν είναι έτσι Σπύρο. Προφανώς υπάρχουν λήμματα για συγγενείς άλλων, μόνο και μόνο λόγω αυτής της ιδιότητάς τους, αλλά οι περιπτώσεις διαφέρουν. Ας ξεκινήσουμε με το γεγονός ότι η περίπτωση της Κλάρα Χίτλερ δεν έχει καμία σχέση με την Μαρία Παλάσκα και η σύγκριση είναι ατυχής. Στην συγκεκριμένη περίπτωση έχουμε να κάνουμε με αποσπασματικές αναφορές στη βιβλιογραφία, χωρίς εγκυκλοπαιδικές πληροφορίες που κάλλιστα θα μπορούσαν να αναφέρονται στα οικεία άρθρα. Ποιες χρήσιμες πληροφορίες υπάρχουν που δεν θα μπορούσαν να αναφέρονται σε άλλα λήμματα; Ας δούμε:
Στην πρώτη ενότητα περιέχονται πληροφορίες που αφορούν τρίτα πρόσωπα (ιδιότητες Παλάσκα, μέρος που βρισκόταν ο Κωλέττης).
Στην δεύτερη ενότητα πάλι περιέχονται πληροφορίες σχετικά με τις κινήσεις Παλάσκα και Κωλέττη. Μπορεί κάποιες, οσον αφορά τις προθέσεις του Κωλέττη, να αφορούν την Παλάσκα αλλά είναι πληροφορίες που μπορούν να αναφερθούν σε άλλο λήμμα. Πάντως ούτε εδώ αναφέρεται η Παλάσκα (αν έκανε κάτι, τι ρόλο διαδραμάτισε μπλα μπλα).
Μόνο στην τρίτη ενότητα μαθαίνουμε για την ίδια την Παλάσκα (που έμενε, αν έπαιρνε σύνταξη, αν συζούσε και με ποιον)
Στη ενότητα πέντε μαθαίνουμε για τα παιδιά της (θα μπορούσε να γίνεται στο λήμμα για τον Παλάσκα)
Στην ενότητα έξι αναφέρεται αν πήρε σύνταξη ή όχι. Ολόκληρη ενότητα για ένα εξαιρετικά ήσσονος σημασίας ζήτημα.
Στην ενότητα επτά υπάρχουν κάποιες σκόρπιες και κατά βάση τετριμμένες αναφορές για την Παλάσκα. Χαρακτηριστικά αναφέρεται πως υπάρχει αναφορά σχετικά με την αναχώρηση από το Άργος των πολιτικών και επιβίβασή τους σε υδραΐικα πλοία, όταν προήλαυνε ο Δράμαλης στην περιοχή. Νομίζω ότι η συγκεκριμένη πληροφορία, όπως και αρκετές, άλλες ουδέν εισφέρουν από εγκυκλοπαιδικής απόψεως.
Είναι δεδομένο ότι το λήμμα δεν πληροί τα κριτήρια της εγκυκλοπαιδικότητας. Αν τα πληροί θα σε παρακαλούσα να γίνεις πιο συγκεκριμένος προκειμένου να αντιληφθώ το σκεπτικό σου.--Diu (συζήτηση) 07:58, 5 Οκτωβρίου 2015 (UTC)Απάντηση
Καθόλου ατυχής η σύγκριση μιας κι ο λόγος που έχουμε λήμμα για την Κλάρα Χίτλερ είναι πως ήταν μητέρα του Αδόλφου και τίποτε άλλο. Κατά τα άλλα τίποτε απολύτως δεν έκανε που να αφορά εγκυκλοπαίδεια. Κι αν δεις το αντίστοιχο λήμμα στην αγγλική έκδοση που είναι πιο πλήρες από το δικό μας θα διαπιστώσεις ότι επί της ουσίας περιέχει πληροφορίες για την ίδια και την οικογένεια της. Προφανώς δεν συγκρίνω τα πρόσωπα ως τέτοια...
τα (1) και (2) προφανώς θέλουν αναδιατύπωση & να γίνουν πιο περιληπτικά
στο (4) συμφωνώ
εν ολίγοις ό,τι ισχύει για την Κλάρα Χίτλερ ή την Γκελάτζε δεν βλέπω γιατί να μην ισχύει και για την Μ. Παλάσκα. Οι αναφορές είναι εν γένει φευγαλέες σε τέτοιες περιπτώσεις. Για τις δύο κυρίες που αναφέρω τον κύριο όγκο των πληροφοριών θα τον βρεις σε έργα για τις βιογραφίες των υιών τους. Είναι ελάχιστα ως ανύπαρχτα τα έργα που ασχολούνται αποκλειστικά με τις ίδιες. Αν δεχτούμε τα (5) και (6) που γράφεις ως γενικές αρχές (ότι είναι αδιάφορες για εγκυκλοπαίδεια τέτοιου είδους τετριμμένες πληροφορίες) το ίδιο θα πρέπει να ισχύει παντού -όμως στα λήμματα που δείχνω (την εγκυκλοπαιδικότητα των οποίων εξ όσων γνωρίζω δεν αμφισβητεί κανείς) ακριβώς τέτοιες πληροφορίες θα βρεις.
επίσης σαφέστατα καλύπτεται η παρατήρηση του γεράκι ότι "Βιογραφικά λήμματα πρέπει να υπάρχουν μόνο για άτομα με κάποια φήμη, επιτυχία, ή ίσως κακή φήμη. Ένα μέτρο αυτών είναι αν κάποιος έχει παρουσιαστεί σε αρκετές εξωτερικές πηγές (διαδικτυακά ή μη).", αφού είναι αφενός πασίγνωστη η Παλάσκα αφετέρου υπάρχουν πολλές αναφορές σε αυτήν για τον ένα ή τον άλλο λόγο.
Διατήρηση (υπό προϋποθέσεις) σχετικά με το αν μπορεί να υπάρξει λήμμα για το άτομο αυτό, καθώς υπάρχουν αναφορές που δείχνουν το ρόλο του ατόμου. Σχόλιο Ωστόσο χρειάζεται το λήμμα να μικρύνει και να γίνει πιο συγκεκριμένο, θεωρώ πως οι λεπτομέρειες για Χρήστο Παλάσκα και τα παιδιά τους θα πρέπει να ελαχιστοποιηθούν ακόμα περισσότερο μια και ο καθένας έχει ξεχωριστό λήμμα που μπορούν να μπουν εκεί οι λεπτομέρειες που δεν σχετίζονται άμεσα με την Παλάσκαινα, καθώς και γιατί όπως είναι τώρα μπορεί εύκολα να δωθεί η εντύπωση πως το λήμμα δεν μπορεί να υπάρξει αν δεν αναφέρει το τι έκαναν τα άλλα άτομα και όχι το άτομο του λήμματος. Με τις αφαιρέσεις νομίζω πως θα είναι στο μισό με 1/3 από ότι είναι τώρα το λήμμα, πιο συμπαγές, στοχευμένο και συνοπτικό, και με λιγότερες αμφιβολίες για εγκυκλοπαιδικότητα. Επομένως θεωρώ πως υπάρχει θέμα επιμέλειας και όχι εγκυκλοπαιδικότητας. Gts-tg (συζήτηση) 20:09, 9 Οκτωβρίου 2015 (UTC)Απάντηση
Στις ενότητες σχετικά με θάνατο του Παλάσκα (το κομμάτι που εξηγεί το πιθανό αίτιο) και ρόλος της σχετικά με τον Ανδρούτσο, δλδ οι αναφορές Μακρυγιάνη και Κάρπου Παπαδόπουλου, όπου τα γραφόμενα τους έχουν αναπαραχθεί και από μεταγενέστερους ιστορικούς. Τα υπόλοιπα με την σύνταξη και τις μετακινήσεις της έχουν κάποιο συνοδευτικό ενδιαφέρον αλλά δεν μπορεί να στηριχτεί πάνω τους η ουσία. Gts-tg (συζήτηση) 21:54, 9 Οκτωβρίου 2015 (UTC)Απάντηση
Gts-tg αντιλαμβάνομαι το σκεπτικό σου αλλά δεν αντιλαμβάνομαι με τι κριτήριο ξεχωρίζεις την σημασία αυτών των ενότητων. Κοινώς από που προκύπτει αυτή η σημασία;
Όσον αφορά την πρώτη περίπτωση (θάνατος Παλάσκα) οι πληροφορίες θα μπορούσαν να υπάρχουν στα λήμματα των Κωλλέτη και Παλάσκα. Επίσης η συγκεκριμένη ενότητα είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα πρωτότυπης έρευνας (σε γενικές γραμμές συμβαίνει με όλο το λήμμα): Οι αναφορές, για παράδειγμα, Από μερίδα συγγραφέων υποστηρίζεται με βάση κείμενο του στρατηγού Μακρυγιάννη και Οι εκτιμήσεις αυτές βασίζονται στο κείμενο του στρατηγού Μακρυγιάννη ο οποίος αναφέρει δεν τεκμηριώνονται πουθενά (οι μοναδικές παραπομπές παραπέμπουν στην πρωτογενή πηγή, στο κείμενο δηλαδή του Μακρυγιάννη) μέσα στο λήμμα.
Αλλά και στην ενότητα για τον Ανδρούτσο η μοναδική παραπομπή παραπέμπει στην πρωτογενή πηγή (κείμενο Κάρπου Παπαδόπουλου). Δηλαδή η σημασία του ρόλου της Παλασκαινας δεν τεκμαίρεται από κάποια δευτερογενή πηγή αλλά από τον ίδιο τον συντάκτη που επιλέγει με βάση μια πρωτογενή πηγή να του προσδώσει αξία και να το συμπεριλάβει στο λήμμα και μάλιστα με ξεχωριστή ενότητα. Γιατί αυτές οι αναφορές έχουν αξία; Ποια η ενασχόληση των ιστορικών πάνω στο ζήτημα; Δεν ξέρω αν υπάρχει, πάντως από το λήμμα αυτό δεν φαίνεται. Στις ενότητες που αναφέρεις και στα επίμαχα κομμάτια που αφορούν τον (όποιο) ρόλο της Παλάσκα δεν υπάρχει ούτε μια δευτερογενής παραπομπή. Στην Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα αναφέρεται το εξής:
Πολιτική: Εκτός εάν αυτό απαγορεύεται από άλλη πολιτική, οι πρωτογενείς πηγές που έχουν αξιόπιστα εκδοθεί μπορούν να ενταχθούν στη Βικιπαίδεια με μεγάλη προσοχή, γιατί είναι εύκολο να χρησιμοποιηθούν με λάθος τρόπο. Κάθε συμπέρασμα που θα μπορούσε να ανακύψει από μια πρωτογενή πηγή πρέπει να αναφέρεται σε αξιόπιστη δευτερογενή πηγή. Μια πρωτογενής πηγή μπορεί να χρησιμοποιηθεί στη Βικιπαίδεια για ευθείς, περιγραφικές δηλώσεις τις οποίες μπορεί να ελέγξει κάθε εγγράμματος άνθρωπος χωρίς ειδικές γνώσεις ο οποίος έχει πρόσβαση στην εν λόγω πηγή. Για παράδειγμα, σε ένα λήμμα για ένα μυθιστόρημα μπορεί να αναφέρονται αποσπάσματα του έργου για να περιγραφεί η πλοκή, αλλά για κάθε ερμηνεία απαιτείται δευτερογενής πηγή. Μην αναλύετε, συνθέτετε, ερμηνεύετε, ή αξιολογείτε υλικό που έχει βρεθεί σε πρωτογενή πηγή, ο ίδιος. Αντίθετα, παρεθέστε αξιολογήσεις, ερμηνείες και συμπεράσματα από αξιόπιστες, δευτέρου και πλέον επιπέδου, πηγές. Μην βασίζετε ένα ολόκληρο λήμμα σε πρωτογενείς πηγές, και να είστε προσεκτικός όταν βασίζετε μεγάλα αποσπάσματα σε αυτές. Μην προσθέτετε περιεχόμενο χωρίς πηγές βασισμένοι στην προσωπική σας εμπειρία, γιατί αυτό θα μετέτρεπε τη Βικιπαίδεια σε πρωτογενή πηγή του περιεχομένου. Να είστε ακόμα πιο προσεκτικοί όταν χειρίζεστε πρωτογενείς πηγές για ανθρώπους εν ζωή.
Με βάση το περιεχόμενο του λήμματος δεν τεκμαίρεται εγκυκλοπαιδικότητα γιατί πολύ απλά το λήμμα (και μιλάω για τα σημεία που αναφέρεται η Παλάσκα γιατί στο μεγαλύτερο μέρος του αναφέρεται σε άλλα πρόσωπα και όχι σε αυτή) βασίζεται αποκλειστικά σε πρωτογενείς παραπομπές και είναι προϊόν πρωτότυπης έρευνας. Η εγκυκλοπαιδικότητα πρέπει να τεκμαίρεται από τις αναφορές που υπάρχουν στο λήμμα και σε αυτό ΔΕΝ υπάρχουν γιατί απουσιάζουν δευτερογενείς αναφορές. Ως εκ τούτου ποια εργαλεία χρησιμοποίησες (και ο Σπύρος αντίστοιχα) για να αναγνώσεις την σημασία των πληροφοριών αυτών που επισημαίνεις και που προσδίδουν σημασία στο λήμμα; Ελπίζω να μην πλατείασα (τα bold και τα κεφαλαία ήταν για έμφαση).--Diu (συζήτηση) 23:22, 9 Οκτωβρίου 2015 (UTC)Απάντηση
Diu αντιλαμβάνομαι πως οι πληροφορίες σχετικά με την ίδια την Παλάσκα θα μπορούσαν να βρίσκονται και στα διάφορα επιμέρους λήμματα, όπως και κατανοώ το γιατί φαίνεται να γίνεται ερμηνεία πάνω σε πρωτογενείς πηγές στο περιεχόμενο του λήμματος. Για το πρώτο θέμα πρέπει να πω πως προτιμώ να υπάρχει ένα ξεχωριστό λήμμα όπου αναφέρονται οι σχετικές πληροφορίες και κατόπιν μερικές επιπρόσθετες (π.χ. αρχείο επιστολών με τα άλλα εμπλεκόμενα άτομα, τιμητική σύνταξη, αντιδικίες, γενικά άλλα) ώστε να είναι πιο συγκεντρωμένες οι πληροφορίες αυτές και να δίνουν μια πιο ολοκληρωμένη και συγκεντρωμένη στο άτομο παρουσίαση. Σχετικά με το δεύτερο θέμα, είναι κάτι που με προβλημάτισε αρκετά, μια και ενώ η παράθεση πρωτογενών πηγών είναι σύμφωνη με την πολιτική ώστε να περιγραφεί η υπόθεση, πρέπει να αποφεύγονται οι ερμηνείες και συμπεράσματα, και ενώ στο λήμμα παραθέτωνται τα αυτούσια εδάφια των πρωτογενών πηγών και τα γραφόμενα του λήμματος δεν φαίνεται να λένε κάτι παραπάνω σε σχέση με αυτό που λένε τα αρχικά αποσπάσματα κειμένου, υπάρχουν σημεία στα οποία γίνεται ασαφές το τι είναι τι (π.χ. το Από μερίδα συγγραφέων υποστηρίζεται πως δεν είναι καλά στοιχειοθετημένο, και ακριβώς αυτό είναι ένα σημείο όπου μπορούν να μπουν οι δευτερογενείς πηγές μεταγενέστερων και σύγχρονων ιστορικών οι οποίες είμαι βέβαιος πως υπάρχουν, δυστυχώς έχω τις ελληνικές εγκυκλοπαίδειες και βιβλία στην Ελλάδα και όχι στο εξωτερικό όπου διαμένω οπότε δεν μπορώ να το στοιχειοθετήσω ο ίδιος χωρίς online ελληνικές πηγές). Εξακολουθώ να θεωρώ πως υπάρχει ζήτημα και ανάγκη επιμέλειας, και πως αν δεν υπήρχαν τα παραπάνω προβλήματα (συνολικά, όλα όσα ανέφερα στην πρώτη μου ανάρτηση και σε αυτή) δεν θα είχε δημιουργηθεί θέμα εγκυκλοπαιδικότητας εξ αρχής. Αναλογιζόμενος ωστόσο τα παραπάνω νομίζω πως πρέπει να γίνω πιο συγκεκριμένος και να αναφέρω πως είμαι υπέρ της Διατήρηση εφόσον αντιμετωπιστεί η πλειοψηφία των παραπάνω. Σε αντίθετη περίπτωση όπου τα παραπάνω παραμείνουν προτείνω Συγχώνευση των πληροφοριών στα επιμέρους λήμματα καθότι έχει γίνει αρκετή έρευνα που θα ήταν κρίμα να χαθεί. Gts-tg (συζήτηση) 03:36, 10 Οκτωβρίου 2015 (UTC)Απάντηση
(Ξανα)διάβασε αυτό και
αυτό γιατί δεν τα κατάλαβες μου φαίνεται. Αν δεν σε καλύπτουν λυπάμαι αλλά δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο. Παρεμπιπτόντως οι δύο πηγές που αναφέρονται παραπάνω είναι μια χαρά για την δουλειά που χρησιμοποιούνται, δεν χρειάζονται άλλα "εργαλεία" (στην προκειμένη περίπτωση τουλάχιστον) και γενικότερα θα ήθελα να αναφέρω πως παρατηρώ ανυπαρξία ουσιαστικών επιχειρημάτων υπέρ της διαγραφής.
Να σημειώσω επίσης πως αν διαγράψετε το λήμμα της Παλάσκαινας τότε πρέπει να ακολουθήσουν και πολλά ακόμα σαν κι αυτό (όπου η εγκυκλοπαιδικότητα είναι έμμεση δλδ) -καλή ώρα αυτό της Κλάρας Χίτλερ που προανέφερα- ώστε να υπάρχει τουλ. εσωτερική συνέπεια στο τι κάνουμε. -- Spiros790 (συζήτηση) 00:27, 10 Οκτωβρίου 2015 (UTC)Απάντηση
Δεν με καλύπτουν και δεν έχουν σχέση με αυτά που γράφω παραπάνω ούτως ή άλλως. Δεν απάντησες στο πως δύο παράγραφοι από πρωτογενείς πηγές γίνεται να προσδίδουν εγκυκλοπαιδικότητα αλλά παρ'όλα αυτά θεώρησες σκόπιμο να επισημάνεις την ανυπαρξία ουσιαστικών επιχειρημάτων, στα οποία δεν απάντησες. Πάω πάσο.--Diu (συζήτηση) 09:34, 10 Οκτωβρίου 2015 (UTC)Απάντηση
δεν με ενδιαφέρει αν έχουν σχέση ή όχι. Μέχρι να δούμε το ζήτημα λημμάτων σαν και τούτο συνολικά (θέμε λήμματα που η εγκυλοπαιδικότητα είναι έμμεση ή όχι? τα θέμε υπό συγκεκριμένες προϋποθέσεις πχ? αν ναι υπό προϋποθέσεις τότε ποιες είναι αυτές κλπ κλπ) αυτά που γράφεις δεν έχουν ιδιαίτερο νόημα ούτως ή άλλως. Αυτή είναι η ουσία της υπόθεσης και δεν αφορά μόνο το εν λόγω λήμμα. Πάντως αν πούμε ότι θεμε τέτοιου είδους λήμματα στην εγκυκλοπαίδεια φύσει τετριμμένες πληροφορίες σαν κι αυτές που αναφέρεις θα χουν, δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά. Όπως είπα και χτες δεν κατάλαβες τι σου γράφω. Οκ μπορεί να φταίω εγώ που δεν είμαι κατανοητός. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:41, 10 Οκτωβρίου 2015 (UTC)Απάντηση
δεν μπορείς να ξεκαθαρίσεις τι θα συμβεί στην ειδική περίπτωση (το συγκεκριμένο λήμμα) πριν δεις τι θα κάνεις γενικά με λήμματα σαν κι αυτό. Νομίζω πως είναι αρκετά απλό. Όλα όσα έγραψες μπορούν να συνοψιστούν στην απλή πρόταση ότι το λήμμα δεν είναι αφευατού εγκυκλοπαιδικό (που βλέπω και πιο κάτω). Ξέρουμε για την Παλάσκαινα και υπάρχει λήμμα σχετικό λόγω της σχέσης της με αδιαμφισβήτητα εγκυκλοπαιδικά πρόσωπα. Μας πειράζει αυτό ναι ή ου? Αν δεν μας πειράζει ξαναλέω, κάπως έτσι θα είναι αναπόφευκτα η μορφή του. Η ίδια βασική ερώτηση αφορά και πολλά άλλα λήμματα όπως τούτο. Κατά τα άλλα δεν με ενδιαφέρει να πιάσω να το αναλύσω αράδα αράδα όπως έκανες. -- Spiros790 (συζήτηση) 18:00, 10 Οκτωβρίου 2015 (UTC)Απάντηση
Μα την Βικιπαίδεια δεν την ενδιαφέρει αν εγώ θεωρώ την Παλάσκαινα σημαντική ή όχι. Και ορθώς δεν την ενδιαφέρει. Την ενδιαφέρει όμως το λήμμα να έχει κάλυψη από δευτερογενείς αναφορές. Γιατί αυτές αναδεικνύουν την σημαντικότητά της και ότι κάποιος έχει ασχοληθεί μαζί της. Τώρα αν θεωρήσουμε ότι οι δευτερογενείς αναφορές δεν είναι σημαντικές γιατί είναι μια ετερόφωτη προσωπικότητα είναι άλλο ζήτημα αλλά αφορά το δεύτερο στάδιο κριτικής. Στη συγκεκριμένη περίπτωση είμαστε στο πρώτο στάδιο (έλλειψη δευτερογενών πηγών) γι'αυτό και θεωρώ ότι στην παρούσα περίπτωση, και ως έχει το λήμμα, δεν έχουμε λόγο να συζητάμε αυτά που γράφεις παραπάνω (για το τι θα κάνουμε με λήμματα σαν και αυτό).--Diu (συζήτηση) 18:21, 10 Οκτωβρίου 2015 (UTC)Απάντηση
Πρώτα κοιτάς την γενική περίπτωση και μετά τις ειδικές... τα χεις μπλέξει τελείως εν ολίγοις. Φυσικά και έχει νόημα να συζητήσουμε πρώτα αυτά που γράφω και μετά τι θα κάνουμε με το συγκεκριμένο λήμμα. Αν δεν μπορείς να το καταλάβεις αυτό, τότε... "πάω πάσο". Χαιρετώ.-- Spiros790 (συζήτηση) 18:29, 10 Οκτωβρίου 2015 (UTC)Απάντηση
Η εγκυκλοπαιδικότητα προκύπτει από τις αναφορές (και δη τις δευτερογενείς) και εν τη απουσία αυτών δεν μπορεί να εξαχθεί συμπέρασμα για την εγκυκλοπαιδικότητα. Αν δεν αντιλαμβάνεσαι ότι αυτό είναι το γενικό & το πρώτο/βασικό στάδιο αναζήτησης της εγκυκλοπαδικότητας τότε καλώς πάς πάσο καθώς δεν υπάρχει λόγος να συνεχίσουμε την συζήτηση.--Diu (συζήτηση) 18:50, 10 Οκτωβρίου 2015 (UTC)Απάντηση
εξήγησα επαρκώς πως το συγκεκριμένο ανήκει σε είδος λημμάτων για τα οποία δεν έχουμε πλαίσιο (εξ όσων γνωρίζω τουλάχιστον). Εξηγήθηκε πως δεν πρόκειται για αφευαυτού εγκυκλοπαιδικό λήμμα, προφανώς με ό,τι αυτό συνεπάγεται για τις διαθέσιμες πηγές, παρόλα αυτά δεν μιλάμε για κάτι που αυτονόητα ανήκει στα προς διαγραφή (χωρίς φυσικά να υπονοώ πως όλα είναι ντε και καλά για διατήρηση). Ζήτησα διατήρηση μέχρι να αποκτήσουμε πλαίσιο να κινούμαστε σε τέτοιες περιπτώσεις, κάτι που θα προκύψει προφανώς από ευρύτερη συζήτηση και διαμόρφωση σχετικής οδηγίας, διότι με το ίδιο ακριβώς σκεπτικό με αυτό που περιγράφεις δεν θα μπορούμε να έχουμε λήμμα για την σύζυγο του Αϊνστάιν ή την Εύα Μπράουν ή την Κλάρα Χίτλερ, μιας και είναι "ετερόφωτες" προσωπικότητες και το εύρος της (όποιας) κάλυψης είναι σε άμεση συνάρτηση με την ενασχόληση που υπάρχει με τα εγκυκλοπαιδικά πρόσωπα με τα οποία σχετίζονται. Δεν μου φαίνεται και πολύ καλή ιδέα να πω την αλήθεια ούτε να τα διατηρούμε ούτε να τα διαγράφουμε κάτι τέτοια ασυζητητί. Πάντως βλέπω ότι δεν καταλαβαίνεις τι σου λέω, σαν να μιλάω σε τοίχο είναι ειλικρινά. Συνεπώς ναι καλώς "πάω πάσο". -- Spiros790 (συζήτηση) 19:06, 10 Οκτωβρίου 2015 (UTC)Απάντηση
ΥΓ και δεν χρειαζόταν τόσο ενδελεχής ανάλυση μόνο και μόνο για να πεις ότι δεν είναι αφευαυτού εγκυκλοπαιδική. Χαίρω πολύ σπουδαίο συμπέρασμα, και η Γη είναι σφαίρα επίσης. -- Spiros790 (συζήτηση) 19:11, 10 Οκτωβρίου 2015 (UTC)Απάντηση
Ναι, "είπες". Δεν βλέπω να συμφώνησε και κανένας. Τεσπα ας δούμε τι θα κάνουμε σε τέτοιες περιπτώσεις γενικά γιατί δεν είναι καθόλου σαφή τα πράγματα. Δεν έχω ξεκάθαρα διαμορφωμένη γνώμη για την γενική περίπτωση, όμως ξέρω πως είναι εξίσου κακή η υπερβολική αυστηρότητα (να διαγράφονται τα πάντα ξερά και τέλος με σκεπτικό σαν το δικό σου) αλλά και η ασυδοσία (να αποκτήσει κάθε πατζανάκης και παρατρεχάμενος λήμμα). Μέχρι τότε θεωρώ πως ό,τι προβλήματα κι αν εντοπίσεις στο παρόν δεν έχουν νόημα εξαιτίας της φύσης του συγκεκριμένου λήμματος και άλλων παρόμοιων. Δεν νομίζω ότι φημίζομαι για την επιείκεια μου σε ζητήματα εγκυκλοπαιδικότητας, όμως εδώ νομίζω πως για την ώρα η διαγραφή θα γίνει στον αέρα και μάλλον με υπερβολική αυστηρότητα (ναι για τα δικά μου δεδομένα υπερβολική). Αυτά. Φτάνουν τα σεντόνια, ώρα να κάνουμε και τίποτα άλλο :) -- Spiros790 (συζήτηση) 19:27, 10 Οκτωβρίου 2015 (UTC)Απάντηση
"Ναι, "είπες". Δεν βλέπω να συμφώνησε και κανένας.": αναρωτιέμαι τι λειτουργία εξυπηρετεί η συγκεκριμένη περίοδος, με τα εισαγωγικά της και την ήπια ειρωνία της (ανακριβής βέβαια γιατί από την άλλη δεν βλέπω "να διαφώνησε και κανένας"); Το ίδιο θα μπορούσα να αναρωτηθώ και για την υποσημείωση παραπάνω (που θεώρησες χρήσιμο για την συζήτηση να την προσθέσεις μερικά λεπτά μετά την προσθήκη του κυρίως κειμένου). Άσχετα με το αν θα συνεχιστεί η συζήτηση εδώ (δεν νομίζω ότι υπάρχει ιδιαίτερος λόγος) τέτοιου είδους ειρωνικές συμπεριφορές εκ των πραγμάτων δεν οδηγούν σε υγιές και καλόπιστο κλίμα, δεν εξυπηρετούν σε καμία περίπτωση την ουσία της συζήτησης και καλό είναι να αποφευχθούν την επόμενη φορά.--Diu (συζήτηση) 20:00, 10 Οκτωβρίου 2015 (UTC)Απάντηση
Βλέπω ξαναγυρνάμε στις γνωστές καραμέλες μπας και φύγει η μπάλα να πάει στην εξέδρα. Δεν βαρέθηκες βρε άνθρωπε??!? Αφού δεν πιάνει μωρέ. Λπν πάω να ασχοληθώ με τις κατηγορίες (της ΒΠ). -- Spiros790 (συζήτηση) 20:06, 10 Οκτωβρίου 2015 (UTC)Απάντηση
και ένα τελευταίο σχόλιο (δεν σκοπεύω να ασχοληθώ άλλο με την παρούσα συζήτηση): προτείνω να γίνει περισσότερο συνοπτικό το λήμμα διότι τώρα που το ξαναδιάβασα μου φαίνεται ότι σε αρκετά σημεία πλατειάζει πολύ. -- Spiros790 (συζήτηση) 00:32, 10 Οκτωβρίου 2015 (UTC)Απάντηση
Λυπάμαι, αλλά θα διαφωνήσω με τον Kalogeropoulos (συζήτηση), το λήμμα είναι Ε Ξ Α Ι Ρ Ε Τ Ι Κ Ο, είναι εμφανές ότι γράφηκε με ... αγάπη, μεράκι και αρκετό κόπο. Αν νομίζετε ότι έχει κενά, βοηθήστε ώστε να συμπληρωθούν, μην καταδικάζετε έτσι "αβίαστα". Συνεχίστε λοιπόν, να διαγράφετε τέτοια ενδιαφέροντα λήμματα και μετά μην απορείτε που δεν θα υπάρχουν λημματογράφοι, παρά μόνο αθλητικών και "κατινιστικών" θεμάτων. Εκτός και αν ο απώτερος σκοπός μας είναι: η δημιουργία Σπορτ-παίδειας ή Κατινοπαίδειας. Δεν συνηθίζω να μετέχω σε συζητήσεις, αντ'αυτού προτιμώ να λημματογραφώ, αλλά δεν "κρατήθηκα", θλίβομαι! --Aristo Class (συζήτηση) 11:28, 13 Οκτωβρίου 2015 (UTC)Απάντηση
Διατήρηση Πρόκειται για σημαντικότατη προσωπικότητα των ετών της Επανάστασης που αναφέρεται από πολλούς σύγχρονούς της (περισσότερους από όσους αναφέρονται στο κείμενο). Το σημαντικό όμως για τη Βικιπαίδεια είναι ότι υπάρχουν για το αντικείμενο του λήμματος αναφορές σε μεγάλο αριθμό από τρίτες και ανεξάρτητες πηγές, ακόμη και τώρα, τόσα χρόνια μετά. Μέχρι και κεφάλαιο της αφιερώνει ο Γ. Οικονόμου. Ενδεικτικά και μόνο πηγές των τελευταίων 3-4 δεκαετιών:
Σιμόπουλος, Κυριάκος (1981). Πως είδαν οι ξένοι την Ελλάδα του '21. σελ. 308, 318
Τα απομνημονεύματα των αγωνιστών του '21, Τόμ. 11. Πρωτοψάλτης Εμμανουήλ, Γ. Τσουκαλάς, Εκδοτ. Οίκος Χ. Κοσμαδάκη και Σια, 1968, σελ. 51
Ο εσωτερικός αγώνας πριν και κατά την επανάσταση του 1821 , Τάκης Αργ.,Σταματόπουλος, Κάλβος, 1979, σελ. 83 και 86
Πράματα και οράματα Στρατηγού Μακρυγιάννη: εις δόξαν και εις κρίσιν. Νικηφόρος Κ. Βρεττάκος, 1912-1991. Ευθύνη, 1990, σελ. 57
Μπάμπης Άννινος, 2007, Η απολογία του Οδυσσέως Ανδρουτσου, εκδ. Εκάτη, σελ. 169
Απόστολος Ε. Βακαλόπουλος, Ιστορία του Νέου Ελληνισμού, Η μεγάλη ελληνική επανάσταση 1821-1829: Η εσωτερική κρίση 1822 - 1825: Στρατιωτικές επιχειρήσεις, διπλωματικές και πολιτικοκοινωνικές ζυμώσεις, ο πρώτος διχασμός, φυσικό περιβάλλον, παραδοσιακοί οικισμοί και λαός, Ηρόδοτος, 1982, σελ. 793
Οικονόμου, Γιάννης (2012). Το Αγρόκτημα, Οι Γάλλοι διπλωμάτες ιδιοκτήτες του και οι Ελληνίδες γυναίκες τους (Ελλάδα 1827-1855). Αθήνα: Εκδ. Πελασγός. σελ. 69, 97-98. ISBN 9789605223105.
Θεόδωρος Δημοσθ. Παναγόπουλος, Τα ψιλά γράμματα της Ιστορίας, εκδόσεις: "Ενάλιος", Αθήνα 2009, ISBN 978-960-536-385-7
Απ'ότι φαίνεται κανείς δε αμφισβητεί ότι οι πηγές που αναφέρει παραπάνω ο FocalPoint παρέχουν σημαντική κάλυψη στο θέμα του λήμματος. Προχωρώ σε κλείσιμο της συζήτησης. --CMessier10:51, 20 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)Απάντηση
C messier δεν είναι ακριβές αυτό που αναφέρεις. Έχουμε (όσοι το κάναμε) αμφισβητήσει την σημαντικότητα των πηγών και έχουμε αναφερθεί στις τετριμμένες αναφορές που χρησιμοποιεί ο Focal Point για να υποστηρίξει την (ανύπαρκτη) εγκυκλοπαιδικότητα στο συγκεκριμένο λήμμα. Δεν εισφέρθηκε κάτι καινούριο με την τελευταία επεξεργασία του Focal Point, ως εκ τούτου δεν χρειάστηκε να υπάρξει νέα περιττή απάντηση. Επομένως αν το σχόλιό σου αποτελεί και αιτιολογία για το κλείσιμο της σύζητησης επέτρεψε μου να σου πώ ότι αυτό αποτελεί προσωπική σου άποψη που μας ενδιαφέρει στα πλαίσια της συζήτησης, όχι όμως και του διαχειριστικού έργου. --Diu (συζήτηση) 22:27, 21 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)Απάντηση
Οι περισσότερες από αυτές πιθανότατα είναι ονομαστικές αναφορές, αλλά περίμενα μια απάντηση στο «Μέχρι και κεφάλαιο της αφιερώνει ο Γ. Οικονόμου». --CMessier16:41, 22 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)Απάντηση
Μα το γράφει μόνος του παρακάτω: σελ. 69, 97 - 98. Αυτό είναι το κεφάλαιο, ενός βιβλίου που, όπως αναφέρει ο ίδιος ο συγγραφέας στο οπισθόφυλλο, πρόκειται περί μυθοστηρηματικής αφήγησης μιας αληθινής ιστορίας. Έτσι, για τα πρακτικά, παραθέτω τα κεφάλαια που υπάρχουν στο βιβλίο. Κάποιο από αυτά αναφέρεται και στην Παλάσκα:
Χρήστης:C messier, ο ίδιος ο συγγραφέας στον πρόλογό του λέει: «Η συγγραφή της ιστορίας, βασίστηκε σε πολλές πηγές: Στους προσωπικούς φακέλους δυο Γάλλων διπλωματών που τηρούνται στο γαλλικό Υπουργείο των Εξωτερικών, στην προσωπική αλληλογραφία βασικών ηρώων που φυλάσσεται στην ελληνική Ακαδημία Αθηνών, σε ιστορικά βιβλία και εφημερίδες της εποχής, καθώς και στην προφορική παράδοση... Επειδή η τελευταία δεν έχει την απόλυτη αξιοπιστία των προηγουμένων χρησιμοποιήθηκε με φειδώ και με πολύ επιφύλαξη... Ο συγγραφέας δεν πρόσθεσε παρά μόνο τους διαλόγους, τις ενδόμυχες σκέψεις και τα συναισθήματα των ηρώων όπως αυτός τα φαντάστηκε. Γι'αυτό και χαρακτήρισε τούτο το βιβλίο "Μυθιστορηματική αφήγηση μιας πραγματικής ιστορίας"». Για του λόγου το αληθές το βιβλίο περιέχει πλήθος αντιγράφων από επίσημα έγγραφα καθώς και αναφορές σε τμήματά τους.--FocalPoint09:56, 14 Μαΐου 2016 (UTC)Απάντηση
Πάντως C Messier η ουσία του σχολίου μου ήταν διαφορετική. Οι συζητήσεις πρέπει να κλείνονται, κατ'εμέ, με βάση το άθροισμα των ψήφουν που έχουν υποστηρίξει την μια άποψη ή την άλλη. Το ιδανικό θα ήταν να συμμετέχουν όλοι με έκφραση άποψης, διαφορετικά να στοιχίζονται σε μια από αυτές που έχουν υποστηριχθεί. Δυστυχώς βέβαια έτσι προσμετρούνται ψήφοι ατόμων που είναι πασιφανές ότι δεν γνωρίζουν (χωρίς καμία επιθετικότητα το λέω αυτό) ούτε τα βασικά περί εγκυκλοπαιδικότητας, όπως φαίνεται από τοποθετήσεις παραπάνω. Από την άλλη όμως είναι αντικειμενικότερο. Γιατί σίγουρα οι διαχειριστές δεν έχουν την νομιμοποίηση να κλεινουν μια συζήτηση υπερ ή κατά μιας άποψης περί ύπαρξης εγκυκλοπαιδικότητας με βάση αυτό που θεωρούν ότι είναι σωστό. Αντίστοιχα και εδώ, μετά από τόσο καιρό, η συζήτηση έπρεπε να κλείσει (αν έπρεπε) με βάση την ύπαρξη συναίνεσης ή όχι για τη διαγραφή του. Αν δεν είναι ξεκάθαρη η ύπαρξη της μίας ή της άλλης τότε να μείνει ανοιχτό.--Diu (συζήτηση) 20:13, 22 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)Απάντηση
Από τι στιγμή που η Βικιπαίδεια δεν είναι δημοκρατία, αλλά δουλεύει μέσα από συζήτηση και συναίνεση, είναι δουλειά του διαχειριστή, αφού θα κλείσει τη συζήτηση, να δει ποιες και κατά πόσο απόψεις που εκφράστηκαν είναι σύμφωνες με την πολιτική. Η συζήτηση είναι αμφίρροπη (3 προς 4/5, άρα δεν υπάρχει συναίνεση στη διαγραφή αλλά και ως ψήφοι βγαίνουν περισσότερες αυτές που ζητούν διατήρηση). Τρεις μήνες πέρασαν από το τελευταίο σχόλιο (το οποίο ο χρήστης που έγραψε θεώρησε ότι γνωστοποιούσε στοιχεία τα οποία έκαναν το λήμμα εγκυκλοπαιδικό) χωρίς καμία αντίδραση. Συνολικά, 8 μήνες ήταν ανοικτή, κάποια στιγμή πρέπει να κλείσει. --CMessier21:30, 22 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)Απάντηση
Εγώ πάντως διαμόρφωσα άποψη αμέσως μόλις διάβασα τη διήγηση ενός απλού στρατιώτη, σε αυτό το βιβλίο (που αναφέρεται και στη βιβλιογραφία):Κάρπος Παπαδόπουλος, "Ανασκευή των εις την ιστορίαν των Αθηνών αναφερομένων περί του στρατηγού Οδυσσέως Ανδρούτζου του ελληνικού τακτικού και του συνταγματάρχου Καρόλου Φαββιέρου", παρά του λοχαγού Κάρπου Παπαδοπούλου. Εκ της Τυπογραφίας Πέτρου Μαντζαράκη, Εν Αθήναις 1837, σελ. 48-51 (γενικά το story με τον Οδυσσέα... και ειδικά για την Παλάσκαινα: [...] Ο θάνατος του Νούτζου και Παλάσκα έγινεν αιτία του ν' αυξηθούν οι εχθροί του Οδυσσέως' επειδή προσκολλθείσα η Σύζυγος του Παλάσκα εις τον Κωλέττην ως παλακίς, εζήτει καθ' εκάστην από τον νέον εραστήν της εκδίκησιν του χυθέντος αίματος του ανδρός της με την χύσιν του αίματος του ίδίου του Οδυσσέως". [...], σελ. 50. Η Παλάσκαινα ήταν βασικός παράγοντας στη δολοφονία του Οδυσσέα...Geoandrios (συζήτηση) 20:44, 22 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)Απάντηση
Ακόμη και αυτή η πηγή δεν αναφέρεται σε βάθος στην ίδια την Μαρία Παλάσκα, αλλά όπως και οι υπόλοιπες στον Ανδρούτσο, τον ίδιο τον Παλάσκα, και τον Κωλλέτη. Δεν αναφέρεται καν με το όνομά της παρά μόνο ως "Παλάσκαινα", και σε έκταση όχι περισσότερο από 4-5 γραμμές που απλώς επαναλαμβάνουν το ίδιο πράγμα. Τα εγκυκλοπαιδικά θέματα εδώ είναι ο Παλάσκας και ο Κωλέττης, με τις πηγές αυτές απλώς να μπορούν να επαληθεύσουν ένα γεγονός που πρέπει να γραφτεί σε εκείνα τα λήμματα, αλλά δεν τεκμαίρουν ανάγκη για ξεχωριστό λήμμα. WP:ONEEVENT -geraki(συζήτηση)11:47, 12 Μαΐου 2016 (UTC)Απάντηση
Αγαπητέ Geraki δεν τολμούσαν να την πουν με το μικρό της όνομα: Και στα “επίσημα χαρτιά” Παλάσκαινα την έλεγαν: Σκεφτείτε πόσο «ασήμαντη», ήταν στην εποχή της, το 1825/1826, η Παλάσκαινα, που κοτζαμάμ βουλευτής (ο Ζαχαρίας Πρακτικίδης) αναγκάστηκε να προσφύγει μέσω του βουλευτικού (Αρχεία της Ελληνικής Παλιγγενεσίας, σελ. 412 , θέμα ΚΘ), για να σταλεί το αριθ. 1119 προβούλευμα προς το εκτελεστικό, γιατί 2 φορές που του ζήτησε την κάμαρα, που του ενοικιάστηκε (μέσω της βουλευτικής επιτροπής των ενοικίων) αυτός της την αρνήθηκε, με αποτέλεσμα να στείλει στρατιώτες, να του την κλείσει, να την κατακρατεί (“δυναστικώς”) και στο τέλος να τον “στολίζει” κιόλας… λέγοντάς του «κατ’ αυτού (εναντίον του) τα εξ’ αμάξης». Που να ήταν και «σημαντική». Τι θα είχε κάνει; (Σκεφτείτε επίσης να γράφονταν περισσότερα τότε, τι θα λέγαμε τώρα εμείς). Geoandrios (συζήτηση) 14:44, 12 Μαΐου 2016 (UTC)Απάντηση
Aυτο που αναφέρεις είναι δικό σου συμπέρασμα. Πλην όμως οι ιστορικοί πολύ αμφιβάλω ότι υποστηρίζουν πως η Παλάσκαινα διαδραμάτισε σημαντικό ρόλο στην δολοφονία του Ανδρούτσου. Τουλάχιστον δεν έχω δει κάποια τέτοια αναφορά ως τώρα για να δικαιολογείται το παραπάνω.--Diu (συζήτηση) 12:25, 12 Μαΐου 2016 (UTC)Απάντηση
Ίσως κάποτε γίνει, από τις νομικές σχολές, και μια "αναπαράσταση δίκης" και για τον Οδυσσέα, οπότε ας προστεθεί και αυτή η αναφορά στα περί των "ηθικών αυτουργών":
[...] Λέγεται ότι αύτη η παρακοή του Οδυσσέως, έπληξε πολύ την φιλοδοξίαν του Κωλέτου, και εξύπνησε το παλιόν κατά του Οδυσσέως και της επιρροίας και της ισχύος αυτού πάθος του, παροξυνθέν έτι μάλλον παρά της χήρας Βαλάσκα' και δια τούτο έξαφνα, ανεξετάστως, και αναπολογήτως τον κατεδίκασεν. [...], σελ. 331, Geoandrios (συζήτηση) 06:50, 17 Μαΐου 2016 (UTC)Απάντηση
Διατήρηση όπως όλοι οι παραπάνω συν ότι οι γυναίκες έχουν φάει πολύ εκτόπισμα και στην ιστορία και στην προσφώνηση και στη Βικιπαίδεια. ManosHacker12:11, 12 Μαΐου 2016 (UTC)Απάντηση
Το θέμα είναι πως έχει γεμίσει ο τόπος πηγές και εξαιρετική πολλαπλότητα αναφοράς, ενώ η σημαντικότητα της προσωπικότητας είναι εξόφθαλμη από τον τρόπο που μιλούν γι' αυτήν οι πηγές και θα μας κάνει καλό να βάλουμε και κανένα απόσπασμα. Το πότε θα αποφασίσει ο ιστορικός να συνοψίσει τη σημαντικότητά της μάλλον θα συνδεθεί με τον περιορισμό του εκτοπίσματος των γυναικών και του ρόλου τους εν γένει. Τότε θα γεμίσει και το λήμμα με εγκυκλοπαιδικό περιεχόμενο, προς το παρόν είναι απλώς εγκυκλοπαιδικό το πρόσωπο. Καλό είναι να τοποθετήσουμε στο λήμμα μια και ενότητα «Αναφορές», γιατί από αυτές βγαίνει η εγκυκλοπαιδικότητα και όχι από τις παραπομπές. ManosHacker19:52, 12 Μαΐου 2016 (UTC)Απάντηση
Αγαπητοί Geoandriε και Mano Hacker δεν αποκλείεται να έχουν έτσι τα πράγματα. Όμως, το εάν υπήρξε η Παλάσκαινα ένα από τα «σιωπηλά» πρόσωπα του παρελθόντος σαν εκείνα που ενδιαφέρουν την «από τα κάτω» ιστορία (history from below) ή την «ιστορία των φύλων» (gender history), τα πρόσωπα των οποίων την παρουσία ο E. P. Thompson ήθελε να διασώσει «from the enormous condescension of posterity» (The Making of the English Working Class, «Preface», σ.12) είναι κάτι που δεν μπορούμε να το αποφασίσουμε εμείς, εδώ. Ούτε, φυσικά, μπορεί μια ανάλoγη ετυμηγορία να βασιστεί στην πρωτότυπη εργασία του συντάκτη του άρθρου. Γι' αυτό, δεν υπάρχει άλλη επιλογή –δυστυχώς– από τη Διαγραφή. →34kor34 (συζήτηση) 07:22, 13 Μαΐου 2016 (UTC)Απάντηση
Δεν έχω τη γνώμη πως η διαγραφή του συγκεκριμένου λήμματος θα κάνει τη Βικιπαίδεια καλύτερη. Βεβαίως ο παραπάνω λογαριασμός ανήκει σε χρήστη της Βικιπαίδειας που ήξερε καλά τη Βικιπαίδεια με το που ξεκίνησε να γράφει και η άποψή του είναι σεβαστή. ManosHacker09:50, 13 Μαΐου 2016 (UTC)Απάντηση
Μια και λέμε για αναφορές, μια ακόμα: "ζήσασα έκτοτε πάντοτε υπό την σκια της φιλίας και προστασίας του Κωλέττου, και κατοικούσα εν Ναυπλίω..." έδινε χαρτίον και ολίγα κονδύλια στον: (Αλέξανδρος Ρίζος Ραγκαβής, 1809-1892, Απομνημονεύματα" Α.Ρ. Ραγκαβής, τ.1. εκδ. Γεώργιος Κασδόνης, Εν Αθήναις 1894, σελ. 314)
Σχόλιο Στα γενικά: Δεν παιζόμαστε με τίποτα : Το αρχικό κείμενο που δεν ήταν πρωτότυπη εργασία, στηριζόμενο σε λιγοστές πηγές-αναφορές, δεν ήταν "εγκυκλοπαιδικό" (επειδή δεν είχε μεγάλη έκταση, όχι γιατί δεν ήταν σημαίνον το πρόσωπο) γι' αυτό και προτάθηκε για διαγραφή. Μετά την πρόταση το λήμμα εμπλουτίστηκε και τώρα είναι μεν εγκυκλοπαιδικό, αλλά πλέον προτείνεται για διαγραφή γιατί "είναι πρωτότυπη έρευνα". Μια απλή σκέψη: Αν πρέπει να περιοριστούν οι συντάκτες της ΒΠ στις μεταγραφές βιογραφιών και τα λήμματα που ήδη υπάρχουν δημοσιευμένα από προηγούμενες έντυπες εγκυκλοπαίδειες, τότε ποιος ο λόγος ύπαρξης της ΒΠ; Και ποιος ο λόγος ύπαρξης και των πηγών; Επίσης αντιλαμβάνομαι την έννοια της πρωτότυπης δημιουργίας, στο όταν κάποιος αναφέρεται σε κάτι για το οποίο αυτός "καινοτομεί/πρωτοπορεί", καταπιάνεται με μια νέα ιδέα ή θεωρία, παρουσιάζει μια νέα εκδοχή χωρίς πηγές κλπ, (ή τις δικές του απόψεις που δεν έχουν δημοσιευθεί πουθενά αλλού) και όχι για όταν γίνεται μια πρωτη καταγραφή υπαρκτών στοιχείων και μια απλή παράθεση πηγών. Δεν χρειάζεται ένας ιστορικός να κάνει αναφορά σε όλα τα πρόσωπα στην γενική του ιστορία για να έχουν αυτά εγκυκλοπαιδική αξία, ούτε είναι δυνατόν για κάθε ιστορικό πρόσωπο να γράφεται κι ένα βιβλίο για να κάνουμε εμείς μετά μια περίληψη... Κάπου στη μέση, πιστεύω, η άκρη. Επίσης πως είναι "πρωτότυπη έρευνα", αφού οι περισσότεροι έχουν βάλει κι από κάτι (καθείς με τις πηγές του, που υπάρχουν σε βιβλιοθήκες και διαδίκτυο) για να συμπληρωθεί... Αν η συλλογικότητα των συντακτών χαρακτηριστεί "πρωτότυπη εργασία", τελειώσαμε... (Αν και καλύτερα είναι να προσπαθούμε να μην ερμηνεύουμε κατά το δοκούν τους κανόνες της ΒΠ). Geoandrios (συζήτηση) 11:55, 13 Μαΐου 2016 (UTC)Απάντηση
Από την σελίδα συζήτησης του λήμματος και από την παρούσα προκύπτει ότι το επιχείρημα της πρωτότυπης έρευνας προβλήθηκε αμέσως. Χαρακτηριστικά ο Γεράκης, στη σελίδα συζήτησης του λήμματος, ξεκινάει την τοποθέτησή του έτσι: "Το λήμμα αποτελεί μια σύνθεση πληροφοριών που οδηγούν σε συμπεράσματα που δεν υπάρχουν σε κάποια βιβλιογραφία". Επομένως όχι μόνο δεν μεταβλήθηκε η ένταση αλλά προβλήθηκε κυριολεκτικά πρώτη. Τα υπόλοιπα που αναφέρεις έχουν αναλυθεί πλήρως παραπάνω και δεν θα ήθελα να επανέλθω.--Diu (συζήτηση) 12:15, 13 Μαΐου 2016 (UTC)Απάντηση
Αγαπητέ Diu, ο πυρήνας της πρότασης διαγραφής αν κατάλαβα καλώς, ήταν ότι δεν αποτελεί εγκυκλοπαιδικό πρόσωπο και "κρίθηκε" επί τόπου και το ότι: "για την ίδια δεν υπάρχουν περισσότερα πράγματα να πούμε (χωρίς να καταφύγουμε σε πρωτότυπη έρευνα)". Άρα μετά από μια "τεράστια κατασπατάληση πόρων" και "ανθρώπινου δυναμικού" (δηλαδή, πηγών, παραπομπών κι άλλων πραγμάτων που πράγματι μπορούσαν ακόμη να ειπωθούν, αλλά εμείς δεν θέλουμε να το παραδεχθούμε) επαναφέρεις τη βασική επιχειρηματολογία στην αρχή, σαν "να μην πέρασε μια μέρα". Δεν συμφωνώ. Το λήμμα σήμερα αναφέρεται σε ένα ιστορικό πρόσωπο, που υπήρξε, έχει αξιόλογη βιβλιογραφική αναφορά και ικανοποιεί τα στοιχειώδη απαιτούμενα μιας εγκυκλοπαίδειας, όχι τα στάνταρς ενός πανεπιστημίου ή του "προβεβλημένου λήμματος της ΒΠ". Παρόλλα αυτά, αν δεν πείθεσαι, βελτίωσέ το. Κι αν ακόμη επιμένεις στη διαγραφή του, τότε οκ, εντάξει, δείξε πρώτα και την αντίστοιχη ευαισθησία διαγράφοντας το άγνωστο ποσοστό (%) των λημμάτων της ΒΠ που "στέκονται" έτσι αόριστα, χωρίς ούτε μια πηγή να τα υποστηρίζει, αφού αυτά δεν ανήκουν ούτε καν στην κατηγορία της υποτιθέμενης "σύνθεσης" (κάμηλος και κώνωψ). Και μάλιστα με την "ταχεία" γιατί, όντως κάποιοι από όλους μας, θα δαπανήσουν κι άλλο χρόνο για να κουβεντιάζουν και να γράφουν γι' αυτά.Geoandrios (συζήτηση) 13:43, 13 Μαΐου 2016 (UTC)Απάντηση
Δεν είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνω. Ο πυρήνας της πρότασης διαγραφής ήταν ότι το λήμμα δεν είναι εγκυκλοπαιδικό και προκειμένου να φανεί εγκυκλοπαιδικό ο δημιουργός του προχώρησε σε σύνθεση πηγών (παραπάνω αναφέρονται όλα όπως προανέφερα). Αν μπορούσα να το μετατρέψω σε εγκυκλοπαιδικό θα το είχα κάνει ήδη. Δυστυχώς δεν υπάρχουν οι απαραίτητες αναφορές ενώ όσες υπάρχουν είναι πέρα για πέρα τετριμένες. Κατα τ'άλλα θα μου επιτρέψεις να ασχολούμαι με τα λήμματα που με ενδιαφέρουν και όχι με όλα ("δείξε πρώτα και την αντίστοιχη ευαισθησία διαγράφοντας το άγνωστο ποσοστό (%) των λημμάτων της ΒΠ που "στέκονται" έτσι αόριστα"). Φιλικά --Diu (συζήτηση) 16:21, 13 Μαΐου 2016 (UTC)Απάντηση
Δεν προσπαθώ να σε πείσω αγαπητέ Diu. Σέβομαι τις απόψεις σου, απλά στο παρόν δεν συμφωνούμε. Δεν είναι απαραίτητο να επέλθει οπωσδήποτε μια συμφωνία. Ως χρήστης ελευθέρως διαχειρίζεσαι το χρόνο σου, όπως και ο καθένας μας άλλωστε. Επεξήγηση: Για τα “ξεκρέμαστα“ λήμματα βέβαια, απευθυνόμουν προς εσένα, ως διαχειριστή. Geoandrios (συζήτηση) 16:37, 13 Μαΐου 2016 (UTC)Απάντηση
Διαγραφή Κάποιες σκόρπιες αναφορές σε διαφορές πηγές κατά τη γνώμη δεν αρκούν για να στοιχειοθετήσουν εγκυκλοπαιδικότητα (η εγκυκλοπαιδικότητα δεν είναι κληρονομική). Οι εξηγήσεις της φύσης της πηγής που θα μπορούσε να αποτελεί σημαντική κάλυψη επίσης δε με πείθουν ότι μπορεί να χαρακτηριστεί αξιόπιστη ως ιστορική πηγή, παρά το γεγονός ότι η μυθιστορηματική αφήγηση βασίζεται σε αληθινά γεγονότα. --CMessier15:04, 16 Μαΐου 2016 (UTC)Απάντηση
Διατήρηση Υπάρχουν ιστορικοί, λαογράφοι και άλλοι συγγραφείς που την αναφέρουν. Εφόσον είναι εγκυκλοπαιδικό πρόσωπο (αντίστοιχο παράδειγμα η Σοφία Τρικούπη) και το λήμμα δεν παραβιάζει πνευματικά δικαιώματα γιατί να διαγραφεί;--Vagrand (συζήτηση) 15:58, 25 Οκτωβρίου 2016 (UTC)Απάντηση
Στις συζητήσεις διαγραφής εξετάζουμε την εγκυκλοπαιδικότητα ενός θέματος/προσώπου. Για τα υπόλοιπα ζητήματα υπάρχουν οι σημάνσεις που προτρέπουν στην βελτίωση του λήμματος. Όσοι έχουν τον χρόνο και το ενδιαφέρον να βελτιώσουν ή να ξαναγράψουν το λήμμα ας το κάνουν.--Vagrand (συζήτηση) 16:41, 25 Οκτωβρίου 2016 (UTC)Απάντηση
Διατήρηση Όπως φαίνεται από τις πηγές (τις οποίες δεν μπορούμε να τις ελέγξουμε όλες) πρόκειται για ένα πρόσωπο το οποίο οι ιστορικοί έχουν ασχοληθεί με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο, ενώ βάσει της πηγής του Μακρυγιάννη ασχολούνταν και τότε μαζί της. Η αλήθεια είναι ότι δεν μπορώ να καταλάβω ούτε το "γράψιμο για το γράψιμο", που αναφέρθηκε παραπάνω, ούτε και για το "πρωτότυπη έρευνα" χωρίς να μπορούμε να εξετάσουμε όλες τις πηγές. Όπως το βλέπω εγώ τώρα, επιμένω στη διατήρησή του. (Δεν μπορώ να καταλάβω —είναι έως και ύποπτο— γιατί είναι ακόμα εδώ η πρόταση, μετά από 2.5 χρόνια!... Μέρος της κοινότητας αποφάσισε τη διατήρησή του... Ας μείνουν οι σημάνσεις, να δούμε αν μπορεί να γίνει κάτι, κι εδώ είμαστε να το ελέγξουμε ξανά...) —ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...)17:50, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση
