Συζήτηση:Βλαντίμιρ Πούτιν/Αρχείο

Περιττές βιογρ. λεπτομέρειες

Δεν μας ενδιαφέρει με ποιά είναι παντρεμένος και πόσα και ποια παιδιά έχει και πότε γεννήθηκαν. Γενικά το λέω, όχι μόνο για ...--Dipa1965 20:19, 2 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

Προσθήκες στο επώνυμο του Β. Πούτιν

Γίνονται συστηματικά προσθήκες στο επώνυμο του Β. Πούτιν από κάποιον ανώνυμο χρήστη, κατά κύριο λόγο υβριστικές.

Μεταφορά του περιεχομένου της σελίδας

Παρακαλώ το περιεχόμενο της σελίδας αυτής να μεταφερθεί στη Βλαντίμιρ Πούτιν. Athamarantis.

Έκταση λήμματος

Χρήστης:NikosLikomitros το λήμμα είναι πάρα πολύ μεγάλο πλέον, και είναι μη διαχειρίσιμο. Δεν νομίζω ότι μπορεί να το επιμεληθεί κανείς - και κανείς δεν θα το κάνει σε τέτοια έκταση. Σου είχα προτείνει να δημιουργήσουμε άλλα λήμματα, για τις Προεδρίες του, και να μεταφερθούν εκεί αυτά, αλλά μάλλον δεν θέλεις, ε; Πάντως η γνώμη μου είναι... basta. Δώρα Σ. 00:26, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Όντως είναι αρκετά μεγάλο. Κάνε ότι θεωρείς καλύτερο, αφού με αυτά που θα βάλεις εσύ, θα βάλω και εγώ μπορεί να πατήσει 350 με 400 χιλιάδες μπάιτ. Θεωρώ ότι καλύτερα θα ήταν να έχουμε ένα διαχειρίσιμου μεγέθους λήμμα με τα βασικότερα. Άλλαξα γνώμη γιατί βάλαμε πολλά στοιχεία και είναι αρκετά που πρέπει να μπουν ακόμα. Θεωρώ ότι θα έκανε καλό πλέον μια διάσπαση και σε πιο ειδικευμένο λήμμα. NikosLikomitros (συζήτηση) 00:30, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)

εγώ δεν θα τα βάλω εδώ, το δικό μου λήμμα. θα φτιάξω ξεχωριστό Η άνοδος του Βλαντίμιρ Πούτιν στην εξουσία. Μπορείς να φτιάξεις έτσι όπως είναι τώρα, Η εξωτερική πολιτική του Βλαντίμιρ Πούτιν κάνοντας copy paste. και να αφήσεις εδώ τα βασικά. Σου προτείνω να το κάνεις- έχεις λήμμα έτοιμο. και θα δούμε πως θα πάει. Δώρα Σ. 00:35, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)

80 χιλιάδες μπάιτ γενικής εξωτερικής πολιτικής+ 9 υπόλοιπο κείμενο+ 30-60 χιλιάδες μπάιτ άλλου υλικού που θα μπει = 150 χιλιάδες μπάιτ μόνο η εξωτερική πολιτική του Πούτιν σε ανεξάρτητο λήμμα. Κράτησα μόνο την επισκόπηση για να μην χάνεται ο ειρμός, μιας και θεωρώ ότι η καλύτερη λύση είναι ένα κούρεμα περίπου στα 120 με 150 χιλιάδες μπάιτ για το μέγεθος του λήμματος με τα βασικότερα στοιχεία να παραμένουν στο κύριο λήμμα και πολύ εκτενέστερες περιγραφές να υπάρχουν στα ειδικά. NikosLikomitros (συζήτηση) 01:02, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)

καλά έκανες, συμφωνώ. Θα κοιτάξω να φτιάξω μια εισαγωγή και στο καινούριο λήμμα που δημοσίευσες. Δώρα Σ. 01:05, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)

Βλαντίμιρ είναι Δώρα Σ. 01:06, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)

Ευχαριστώ. Για το Βλαντιμίρ, ήταν λάθος του πληκτρολογίου. NikosLikomitros (συζήτηση) 01:11, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)

Καλησπέρα. Έβαλα τώρα κείμενο για την Ελλάδα, νομίζω πως είναι εντάξει. Θα συμπληρώσω κείμενο από το αγγλικό και θα εισαχθεί και κείμενο για την δημόσια εικόνα του, πάλι κατά το πρότυπο της εξωτερικής πολιτικής. Ήδη έφτασε εξαψήφιο μέγεθος ενώ λείπουν ακόμη αρκετά. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:09, 18 Αυγούστου 2022 (UTC)

Εισαγωγή, τεκμηριωμένες πληροφορίες

Αγαπητοί συντάκτες. Αφενός η προπαγάνδα της Ρωσικής κυβέρνησης ότι υπήρξαν εγκλήματα κατά μειονοτήτων στην Ουκρανία ήταν όντως ψευδής λόγω έλλειψης αποδείξεων. Το κομμάτι της δημοκρατίας και της ανόδου της απολυταρχίας δεν είναι POV, αλλά εξακριβωμένο γεγονός. Deepfriedfeta (συζήτηση) 19:53, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)

Είναι τεκμηριωμένα, αλλά αναιρούνται επειδή δίνεται πολύ μεγάλη έμφαση στην κριτική του Πούτιν. Είμαι υπέρ της τοποθέτησης τους υπό τον όρο ότι θα συνοδεύεται και από μια εξίσου καλή αξιολόγηση των θετικών (οικονομική ανάπτυξη, αναβάθμιση Ρωσίας, σταθεροποίηση, βελτίωση βιοτικού επιπέδου). Κάτι σαν το λήμμα για την δημόσια εικόνα που λέει και θετικές και αρνητικές απόψεις.

Στην αγγλική σελίδα για την δημόσια εικόνα του Βλαντίμιρ Πούτιν έχει μαζεμένα μόνο επικριτικα σχόλια. Ο Πούτιν έχει κάνει μεγάλα, εγκληματικά λάθη που κοστίζουν πολύ στην Ρωσία (εισβολή στην Ουκρανία, Σοβιετικές πρακτικές, έλλειψη δημοκρατίας) αλλά στην εισαγωγή καλό είναι να αναλύσουμε και τους λόγους που τον κάνουν αξιόπιστο και δημοφιλή στην Ρωσία (πέρα από τον έλεγχο ΜΜΕ). Θα τα φτιάξω πιο μετά. NikosLikomitros (συζήτηση) 20:04, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)

Στόχος είναι όχι η κατά λέξη αναπαραγωγή της αγγλικής σελίδας (κατά βάση δυτικές πηγές έχει) αλλά μια όσο γίνεται αμερόληπτη ενημέρωση για τον Πούτιν. NikosLikomitros (συζήτηση) 20:10, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)

Θα μπορούσε να υπάρξει και κάποια ενότητα στο λήμμα ή εναλλακτικά στο λήμμα για τη δημόσια εικόνα, όπου θα αξιολογούνται θετικά και αρνητικά. Προς το παρόν, επανέφερα τα περί οικονομικής ανάπτυξης στη Ρωσία. NikosLikomitros (συζήτηση) 23:04, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)

Ευχαριστώ για την απάντηση, NikosLikomitros. Τα πεπραγμένα του Πούτιν σε καθεστωτικό βαθμό πρέπει να αναφερθούν γιατί δεν είναι αρνητικό-θετικά (χρωματικά μιλώντας). Αποτελούν στοιχεία του καθεστώτος και της πολιτικής του. Deepfriedfeta (συζήτηση) 20:11, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)

Για να υπάρξει αμερόληπτη κριτική του Πούτιν θα πρέπει να απαλλαγεί το λήμμα από κάθε είδους κατασκευασμένη δυτική προπαγάνδα -και έχει πολλή από δαύτη. Όσο για τις θηριωδίες των Ουκρανών -πολύ πριν το 2014- είναι καλά τεκμηριωμένες για να αμφισβητούνται από δυτικοτραφείς κατασκευές--Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:14, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)

Ασχέτως με το πως θα αντιμετωπιστούν άλλα λήμματα που αφορούν ΠΧ την Ουκρανία -- πού ακριβώς υπάρχει εδώ πρόβλημα με καταγεγραμμένα γεγονότα; Κατάχρηση εξουσίας, φυλάκιση πολιτικών αντιπάλων, έλεγχος των ΜΜΕ. Δεν αμφισβητούνται ούτε από τον ίδιο τον Πούτιν σε καθεστωτικό επίπεδο. Deepfriedfeta (συζήτηση) 20:24, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)

Γιατί τον ρώτησε κανείς και γνωρίζουμε ότι δεν τα αμφισβητεί; btw editing δε σημαίνει σε καμία περίπτωση απλή επαναφορά Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:26, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)

Συνεπώς, η εγκυκλοπαίδεια θα χαρακτηρίσει ως προπαγανδιστικές, όσες ακαδημαικές πηγές κάνουν λόγο για κατεστραμένη δημοκρατία στη Ρωσία, και θα απαγορευτεί η χρήση τους; Πώς στηρίζεται αυτό το σκεπτικό; Μέχρι και σήμερα το λήμμα δεν ανέφερε καν τις φυλακίσεις πολιτικών αντιπάλων. Η ιστορία του Ναβάλνι είναι και αυτή προιόν δυτικής προπαγάνδας; Deepfriedfeta (συζήτηση) 20:29, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)

Μπα στηρίζεται μόνο σε αυτές, που να αλλάζεις εκατοντάδες λήμματα. Θυμίζει Μαρτυρία της Ναγίρα η όλη ιστορία. Μόνο που η δικαίωση ήρθε μετά την κρεμάλα του Σαντάμ Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:32, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)

Ανάπτυξη κατά τη πρώτη περίοδο; Εκλογικές νίκες; Πολιτική άνοδος; Deepfriedfeta (συζήτηση) 20:33, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)

The Biden administration has broken with precedent by using declassified intelligence in an information war against Russia Μόνοι τους τα λένε, δεν τα λέω εγώ Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:40, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)

Πολύ ενδιαφέρουσα αυτή η περίπτωση της Ναγίρας, ενδεικτικό παράδειγμα το πως χρησιμοποιούν τα μέσα ενημέρωσης ορισμένα σύμβολα για λόγους προπαγάνδας. Το εντυπωσιακό είναι ότι τον Σαντάμ τον είχαν χρησιμοποιήσει για να εισβάλουν στο Ιράν, επειδή δημιουργήθηκε μη φιλοαμερικανικό καθεστώς εκεί. Και του είχαν δώσει δισεκατομμύρια οπλισμού οι δυτικές χώρες. Και τελικά η επέμβαση των αμερικανών αποσταθεροποίησε τη χώρα και κάθε λίγο υπάρχουν εντάσεις σήμερα στο Ιράκ. NikosLikomitros (συζήτηση) 22:24, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)

Να σου δώσω ένα παράδειγμα διαφορετικού λόγου στην ουκρανική προπαγάνδα και διάκρινε μόνος σου

Ουκρανικό μέσο

πριν από 2 ώρες — The car of Alexander Dugin, the daughter of the chief ideologist of fascism in Russia, was blown up near Moscow. Darya Dugin, who was in the car ...

Άλλο μέσο

πριν από 1 ώρα — In the suburbs, the jeep of Darya Dugin, the daughter of the famous Russian public figure, philosopher and political scientist Alexander ... Kalogeropoulos (συζήτηση) 23:06, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Kalogeropoulos: Το διέκρινα. Επίσης ενδιαφέρον άρθρο είναι και αυτό, από ανεξάρτητη πηγή εντός Ουκρανίας. Δυστυχώς, η Ουκρανική ηγεσία προτίμησε να ακολουθήσει, λίγο πολύ, τις θελήσεις της αμερικανικής ελίτ, που θέλουν να αποδυναμώσουν την Ρωσία μέχρις εσχάτων. Δυστυχώς, άλλη μια χώρα πέφτει θύμα του ανταγωνισμού των μεγάλων δυνάμεων. NikosLikomitros (συζήτηση) 00:07, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

Παρακαλώ. Τα καθεστωτικά του Πούτιν είναι αρνητικά, κανείς δεν το αμφισβητεί. Πρέπει να τα αναφέρουμε, απλά πρέπει να δοθεί χώρος και για τα θετικά που έχουν συμβεί στην Ρωσία επί ημερών του. NikosLikomitros (συζήτηση) 20:16, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)

Αγγλικά γνωρίζεις, ξεκίνα να διαβάζεις, αν θέλεις να είσαι αμερόληπτος, που δεν είσαι, όπως και πολλοί άλλοι Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:20, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)

Οι δυτικοί έχεις δίκιο, μόνοι τους τα λένε, -καθώς φαντάζομαι, θεωρούν ότι νομιμοποιούνται να έχουν αυτή την πολιτική - ασχέτως που εμείς δεν τους δίνουμε σημασία... Δώρα Σ. 00:34, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Kalogeropoulos: Για τις θηριωδίες των Ουκρανών, για ποιες αναφέρεσαι; NikosLikomitros (συζήτηση) 20:19, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)

“The broader objective was to establish an independent state, but in the process, [Ukrainians] also engaged in participation in the Holocaust,” she says. Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:22, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Kalogeropoulos: Αναφέρεσαι στους Μπαντερίτες που δολοφονούσαν Εβραίους, Πολωνούς και κομμουνιστές; Και για τους νεοναζί, γνωρίζω τις ύποπτες σχέσεις που έχουν νεοναζί - ουκρανικό κράτος. Βέβαια ακραίοι εθνικιστές είναι πολύ επιδραστικοί, και σε Ρωσία, και σε Ουκρανία. NikosLikomitros (συζήτηση) 20:27, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Deepfriedfeta: Όχι. Είναι αλήθεια βέβαια ότι ο Ναβάλνι έχει υποστηριχθεί από τα δυτικά ΜΜΕ και επικριθεί από τα φιλοκρεμλινικά ΜΜΕ, λόγω του γεγονότος ότι αποτελεί ηγετικό πρόσωπο του δημοκρατικού κινήματος της Ρωσίας σήμερα (ίσως και λόγω του γεγονότος ότι αρχικά ανήκε στο Γιάμπλοκο, που είναι αντιπουτινικό από το 2001 ουσιαστικά). Απλά θεωρούμε ότι πρέπει να υπάρχει όσο περισσότερο γίνεται ισορροπημένη παρουσίαση των δυο πλευρών. NikosLikomitros (συζήτηση) 20:32, 20 Αυγούστου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Νομίζω ότι το επίμαχο κείμενο πρέπει να μεταφερθεί κάπου για επιμέλεια ώστε να προετοιμαστεί κάτι νέο που θα είναι όσο γίνεται αμερόληπτο και συμπεριληπτικό. Η δυτική άποψη για την Ρωσία του Πούτιν κατ'εμε μπορεί να συμπεριληφθεί μόνο εάν μαζί της υπάρχει και η παρουσίαση των θετικών πραγμάτων που έχουν λάβει χώρα επί Πούτιν περίπου ίδιου μεγέθους με αυτό. Γι'αυτό στην αρχή προσπάθησα κάποιες μικροπροσθήκες, αλλά ήταν δύσκολη η εύρεση πηγών.NikosLikomitros (συζήτηση) 00:51, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

Εισαγωγή λήμματος

Χρήστης:Deepfriedfeta καλο είναι, κατ΄αρχήν, να μας πεις με ποιά άλλα ονόματα έχεις επεξεργαστεί λήμματα, γιατί καινούριος δεν είσαι.

ή μάλλον, άσε, μην μπαίνεις στο κόπο, είδα ποιός είσαι.

Έπειτα, η πολιτική της βπ λέει: Συνήθως, η πρώτη παράγραφος εξηγεί σε λίγες γραμμές το αντικείμενο, έτσι ώστε ο αναγνώστης να προετοιμαστεί για τις πιο αναλυτικές πληροφορίες που θα ακολουθήσουν. Αν χρειάζεται συμπληρωματικό εισαγωγικό υλικό πριν από την πρώτη ενότητα, μπορεί να μπει σε επόμενη παράγραφο. Οι εισαγωγές των βιογραφικών λημμάτων χρησιμοποιούνται και ως περιλήψεις, περιλαμβάνοντας τα πιο γνωστά επιτεύγματα του προσώπου που αποτελεί αντικείμενο του λήμματος. γι΄αυτό το λόγο και δεν είναι απαραίτητες οι παραπομπές, γιατί η τεκμηρίωση υπάρχει μέσα στο λήμμα. Οπότε, αν θες να γράψεις την εισαγωγή πρέπει απλά να κάνεις περίληψη του λήμματος. Δώρα Σ. 00:50, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

Καλησπέρα, η διαγραφή που έκανες ήταν τεράστια και όσο και αν διαφωνείς με τις περιλήψεις, τεκμηριωμένο κείμενο βγήκε εκτός λήμματος. Επειδή το έγραψα και παραπάνω, η δημοκρατική οπισθοδρόμηση στην Ρωσία σε συνδυασμό με την διαφθορά πρέπει να παραμείνει στο λήμμα και στην εισαγωγή. Όπως είναι τεκμηριώνεται και καλό θα ήταν να δούμε τι έχουν να πουν και άλλοι χρήστες επί του θέματος. Ευχαριστώ! Deepfriedfeta (συζήτηση) 09:21, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

Καλησπέρα. Πρέπει να καλύψουμε την δημοκρατική οπισθοδρόμηση, αλλά για να επιλύσουμε την διαφορά, όπως είπα, πρέπει να βάλουμε και μια-δυο παραγράφους με κείμενο που θα μιλά για τα θετικά ώστε να είναι εξισορροπημένη εισαγωγή. Η διαμάχη οφείλεται στο γεγονός ότι το αγγλικό λήμμα εφαρμόζει σχεδόν αποκλειστικά την δυτική.

Θα μπορούσαμε να το ξεκινήσουμε κάπως έτσι: Δυτικά μέσα και ακαδημαϊκοί έχουν υποστηρίξει ότι επί Πούτιν... NikosLikomitros (συζήτηση) 09:40, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

Στα θετικά θα πρέπει να αναφερθούν τα ποσοστά δημοτικότητας του, με την μόνη διαφορά ότι αμφισβητούνται ανοιχτά καθώς δεν υπάρχει πολιτικός ανταγωνισμός στην Ρωσία. Αντιπολιτευτικά κόμματα δεν έχουν την παραμικρή ισχύ. Deepfriedfeta (συζήτηση) 09:46, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

Για τα ποσοστά, θα μπορούσε να πάει κάπως έτσι (αν και εξηγείται αναλυτικά στο λήμμα Δημόσια εικόνα). Είναι αλήθεια ότι και αρκετά αντιπολιτευτικά κόμματα στηρίζουν τον Πούτιν, όπως είναι αλήθεια και ότι η αρχική δημοτικότητα (όταν υπήρχε κατ'επίφασιν δημοκρατία στην Ρωσία, για πριν το 2010) οφειλόταν και στην οικονομική ανάπτυξη και αναβάθμιση Ρωσίας, και ότι σήμερα παρά την στασιμότητα και την εισβολή τα ποσοστά παραμένουν με την βοήθεια των ΜΜΕ της κυβέρνησης σταθερά. NikosLikomitros (συζήτηση) 09:49, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

Όπως επίσης είναι αλήθεια ότι έχουν εξοντωθεί πολιτικοί αντιπάλοι του χωρίς κατηγορίες. Deepfriedfeta (συζήτηση) 09:58, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

Δεν το αμφισβητώ, καλό θα είναι να γράψουμε κάτι για αυτό. Απλά πρέπει να είναι όσο γίνεται εξισορροπημένα. NikosLikomitros (συζήτηση) 10:08, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

Πάντως στην προηγούμενη μορφή της, η εισαγωγή ήταν μία ωραιοποιημένη εικόνα ενός ημι-δικτάτορα χωρίς την παραμικρή αναφορά στο πολίτευμα της Ρωσίας τα τελευταία 15 χρόνια επί Πούτιν. Οι διαγραφές που έγιναν δεν μπορούν να αφαιρεθούν με την δικαιολογία ότι είναι POV, καθώς το κείμενο τεκμηριώνεται και από academic sources Deepfriedfeta (συζήτηση) 10:12, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

Είχε ορισμένα πράγματα για τον ίδιο, όπως τις κριτικές από την Δύση, βέβαια ασφαλώς πολύ λιγότερο. Συμφωνώ με την προσθήκη και της κριτικής (έχει όντως ακαδημαϊκές πηγές) αλλά καλό είναι να έχει και τα θετικά της θητείας του για να καλύπτεται πιο πλήρως το λήμμα.

ΥΓ: Δεν είμαι υπέρ του Πούτιν σε καμία περίπτωση. NikosLikomitros (συζήτηση) 10:17, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

Εξαιρετικά 🙂 Deepfriedfeta (συζήτηση) 10:35, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

Επανέρχομαι σχετικά με τις αλλαγές που πραγματοποιήθηκαν. Τα εκλογικά αποτελέσματα και οι αντιδράσεις, όπως π.χ. φυλακίσεις πολιτικών αντιπάλων δεν αποτελούν δυτικό POV, αλλά πεπραγμένα της κυβέρνησης Πούτιν για τον έλεγχο της ενημέρωσης, αντιπολίτευσης και πολιτών. Μέχρι και στην προηγούμενη εκδοχή δεν γινόταν η παραμικρή αναφορά στο απολυταρχικό πολίτευμα ή σε αντιδημοκρατικές πρακτικές. Λίγο περίεργο; Υπήρχε μέχρι και αναφορά στην προσωπική ζωή του Πούτιν στην εισαγωγή, καθώς και βραβεύσεις από το TIME. Καμία επίσης αναφορά στον πόλεμο στην Ουκρανία! Το προηγούμενο πετσόκομμα δε αποδεικνύει ότι μέχρι και σήμερα κυριαρχούσαν κατά κύριο λόγο πηγές, που αμφισβητούνται. Με βάση τα παραπάνω η αναφορά στο πολίτευμα της Ρωσίας είναι απαραίτητη, καθώς αποτελούν γεγονότα -σύμφωνα πάντα με την ακαδημαϊκή βιβλιογραφία- τα όσα έλαβαν χώρα μεταξύ 2012-2022. Σύμφωνα δε με τους Ρώσους, όλα είναι ψέματα στον βωμό της προσωπολατρικής πολιτικής. Deepfriedfeta (συζήτηση) 17:46, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Deepfriedfeta: Δεν αμφισβητώ τις φυλακίσεις πολιτικών αντιπάλων, γι'αυτό και είμαι υπέρ της προσθήκης τους με ακαδημαϊκές πηγές που μπήκαν πρόσφατα. Για την εισαγωγή, θα την ξεκινούσα σύντομα (αρχικά ασχοληθήκαμε με πιο εύκολα και γρήγορα θέματα, γι'αυτό και δεν είχε αναφερθεί πρότερα).

Η αναφορά για τα παιδιά ή το Τάιμ προερχόταν από το μακρινό 2009 και βάλε. Για την Ουκρανία, είχε μια μικρή αναφορά απ'όσο θυμάμαι. Η εμπειρία της ΕΣΣΔ και η παθητικότητα των ανθρώπων τροφοδοτεί τους Ρώσους. Είμαι υπέρ της αναφοράς των κειμένων με ακαδημαϊκή βιβλιογραφία, αλλά να συνοδεύεται και με τα θετικά της θητείας Πούτιν (εκατομμύρια Ρώσοι, τον στηρίζουν ακόμα για λόγους που δεν συνδέονται τόσο με την παθητικότητα και την προπαγάνδα των ΜΜΕ, αλλά για την σταθεροποίηση, την οικονομική επέκταση, την αναβάθμιση της εξωτερικής πολιτικής και όλα τα σχετικά).

Η Ουκρανία πάντως έχει επικριθεί και αυτή για τον τρόπο με τον οποίο διεξάγει τον πόλεμο. Σε οποιαδήποτε περίπτωση, δεν είμαι υπέρ της αφαίρεσης του κειμένου, απλά της βελτίωσης του με ακαδημαϊκές πηγές και της εμπλούτισης με τα θετικά της θητείας του για να είναι ολοκληρωμένο. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:03, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

Να σε ρωτήσω όμως, στην προηγούμενη του μορφή το λήμμα ήταν OK; Γιατί μέχρι και σήμερα δεν αντέδρασες στο πως παρουσιαζόταν ο Πούτιν στην Ελληνική Βικιπαίδεια; Από ενδιαφέρον ρωτάω, δεν έχει σαρκαστικό τόνο το ερώτημα μου. Deepfriedfeta (συζήτηση) 18:13, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

όπως έγραψα και παραπάνω η εισαγωγή χρησιμεύει ως περίληψη του λήμματος γι΄αυτό και δεν χρειάζονται πηγές. που ακριβώς το λήμμα παρουσίαζει εκτενώς τις πληροφορίες που έχεις βάλει στην εισαγωγή; Δώρα Σ. 18:19, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

Σεβαστή η άποψη σου, αλλά θα διαφωνήσω ειδικά όταν αφαιρούνται τα πλέον σημαντικότερα στοιχεία για τον Πούτιν και μέχρι πρότινος η ενότητα έμοιαζε λήμμα celebrity... Deepfriedfeta (συζήτηση) 18:21, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

Δεν είναι θέμα άποψης, είναι θέμα πολιτικής: Συνήθως, η πρώτη παράγραφος εξηγεί σε λίγες γραμμές το αντικείμενο, έτσι ώστε ο αναγνώστης να προετοιμαστεί για τις πιο αναλυτικές πληροφορίες που θα ακολουθήσουν. Αν χρειάζεται συμπληρωματικό εισαγωγικό υλικό πριν από την πρώτη ενότητα, μπορεί να μπει σε επόμενη παράγραφο. Οι εισαγωγές των βιογραφικών λημμάτων χρησιμοποιούνται και ως περιλήψεις, περιλαμβάνοντας τα πιο γνωστά επιτεύγματα του προσώπου που αποτελεί αντικείμενο του λήμματος Δώρα Σ. 18:27, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Deepfriedfeta: Όχι. Ελλειπτικό ήταν, τόσο στα θέματα της κριτικής αλλά και σε όλη την διακυβέρνηση του. Η προηγούμενη μορφή έγραφε: Ιδίως από την Δύση, αλλά και ομάδες ανθρωπίνων δικαιωμάτων εντός της Ρωσίας, ο Πούτιν έχει επικριθεί για την διαφθορά, την ρωσική εισβολή στην Ουκρανία, τις παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, την έλλειψη πολιτικών ελευθεριών για τους Ρώσους καθώς και για επίθεση στα δικαιώματα των ΛΟΑΤ. Τώρα είναι πολύ πιο συμπληρωμένο από αυτό το κομμάτι. Πάντα στήριζα την παραμονή του. Απλά θεωρώ ότι για να λυθεί η διαφωνία που έχει προκύψει, να μπει και κάτι παραπάνω σε θέματα οικονομικής ανάπτυξης και σταθεροποίησης της ρωσικής κοινωνίας.

Δεν είμαι ούτε υπέρ του Πούτιν ούτε υπέρ της εισβολής. Φαίνεται και από το γεγονός ότι ήμουν ανέκαθεν υπέρ της συμπερίληψη του κειμένου. Και στις άλλες ενότητες, έχω βάλει επικριτικό κείμενο για τον ίδιο, π.χ. στο Κουρσκ. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:21, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

Δεκτόν, αλλά μέχρι χθες το λήμμα είχε μορφή που δεν αρμόζει σε οποιαδήποτε ΒΠ. Θα ήταν σημαντικό -θεωρώ- να ισορροπήσουμε το ρεπορτάζ. Το ίδιο φυσικά ισχύει και στην εισβολή στη Ρωσία, το οποίο χρήζει άμεσης επέμβασης. Deepfriedfeta (συζήτηση) 18:23, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

Θα συμφωνήσω με την προσέγγιση σου. Η ισορροπία είναι ο λόγος που έχω επιμείνει στην παραμονή του με την προσθήκη και επιπλέον υλικού για την θητεία του. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:25, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

Συμφωνούμε απόλυτα. Deepfriedfeta (συζήτηση) 18:26, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

Χαίρομαι που συμφωνούμε. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:29, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Να μεταφέρουμε το αφαιρεμένο κείμενο στο λήμμα με τη δημόσια εικόνα για να το αναλύσουμε περισσότερο εκεί; NikosLikomitros (συζήτηση) 18:41, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

Οι διαγραφές τεκμηριωμένου κειμένου, με τις οποίες διαφωνεί χωρίς καν να συμμετέχει στη συζήτηση, είναι πολύ κακή πρακτική. Ας συζητηθεί εδώ παρακαλώ. Deepfriedfeta (συζήτηση) 18:49, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

παραπομπές αφαίρεσα όχι κείμενο. το κείμενο απλώς το επεξεργάστηκα συντακτικά και αφαίρεσα λεπτομέρειες που δεν έχουν σχέση με τον Πούτιν. δες το προσεκτικά Δώρα Σ. 18:54, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

οι παραπομπές υπάρχουν, η υπερπληθώρα δυσχεραίνει την κατάσταση. εξάλλου δεν γράφουμε και τίποτα που μπορεί να αμφισβητηθεί. μας έχουν γανώσει το μυαλό, με αυτά, τόσους μήνες τώρα, Δώρα Σ. 18:58, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

περιμένω....τον διάλογο, λοιπόν. Δώρα Σ. 19:12, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

Θεωρώ την εισαγωγή, για ένα τόσο μεγάλο λήμμα, επαρκέστατη, ενώ οι παραπομπές αυξάνουν σημαντικά το επίπεδο του λήμματος -για όσους θέλουν να διαβάσουν περισσότερα για τον Πούτιν. Δεν είναι Sigma News, Dikaiologitika ή Παραπολιτικά - αναφερόματε για ακαδημαικές πηγές με πολύ ενδιαφέρουσες μεθοδολογικές προσεγγίσεις. Από τη στιγμή που οι πηγές έχουν μπει ήδη σε group, δεν υπάρχει κανένας λόγος αφαίρεσης τους. Επαναλαμβάνω: όσοι ενδιαφέρονται να ενημερωθούν, έχουν πλέον επιλογές. Προσωπικά δεν ξέρω πολύ κόσμο που να έχει "γανώσει" ελέω ακαδημαικών δημοσιεύσεων. Deepfriedfeta (συζήτηση) 19:18, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

οι παραπομπές δεν μπαίνουν για να δώσουν υλικό για περαιτέρω διάβασμα. μπαίνουν για να τεκμηριώσουν, εδώ όμως δεν έχουμε να κάνουμε με πράγματα πρωτάκουστα, ή αμφισβητούμενα για να χρειάζονται τόσες παραπομπές. και το γεγονός επίσης ότι έχουν μπει σε γκρουπ δεν είναι λόγος για να μην αφαιρεθούν. Αν θέλεις, βάλτε τις πηγές στις συγκεκριμένες ενότητες παρακάτω. Ή φτιάξε μια ενότητα Δείτε επίσης, και γράψε τις πηγές για περαιτέρω διάβασμα. Δώρα Σ. 19:37, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

Επειδή επιμένω για τη σπουδαιότητα των πηγών, πουθενά δεν υπάρχει οδηγία για το πως θα υπάρχουν σε group. Η διαγραφή τους δεν δικαιολογείται και προσωπικά δεν καταλαβαίνω γιατί επιμένεις να μην υπάρχουν στα σημεία. Εάν μου δώσεις μία σοβαρή αιτία, θα το δεχτώ. Deepfriedfeta (συζήτηση) 19:53, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

Δεν είπα ότι το γεγονός πως είναι σε γκρουπ είναι το πρόβλημα, και ούτε ότι είναι κακό. Εσύ ανέφερες το γκρουπάρισμα ως στοιχείο για να μείνουν οι πηγές. Παρακάτω, σου είπα ήδη, ότι είναι πολλές και δυσχεραίνουν την ανάγνωση του λήμματος ενώ δεν προσφέρουν τίποτα ουσιαστικό. Να υπάρχουν μία ή δυο πηγές Ναι, αλλά 5 για τετριμμένα πράγματα, όπως η εισβολή στην Ουκρανία, γιατί; Δώρα Σ. 20:01, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

Επίσης, το καταλαβαίνεις ότι το κείμενο είναι ασύντακτο; Επίσης, οδήγησε την Ρωσία σε πόλεμο με τους Τσετσενούς αυτονομιστές, ενώ ως πρωθυπουργός της χώρας υπό την προεδρία του Μεντβέντεφ, ξεκίνησε το 2008 τον πόλεμο με την Γεωργία. Κατά τη διάρκεια της τρίτης θητείας του οδήγησε την Κριμαία σε προσάρτηση στην Ρωσία και χρηματοδότησε πόλεμο στην Ουκρανία με μεγάλες οικονομικές και στρατιωτικές απώλειες. είναι κακά ελληνικά, και απλά προσπαθώ να το διορθώσω χωρίς να αλλάξω το νόημα ή να αφαιρέσω τις πηγές.

αυτά συντάσσονται με παθητική φωνή όχι με ενεργητική. Αιτούμαι διαλείμματος και επιστρέφω αργά τη νύχτα. Μην πάει το μυαλό σου....στο πονηρό!!💕😘 Δώρα Σ. 20:06, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

Μα, δεν καταλαβαίνω πώς δυσκολεύουν την ανάγνωση; 🤭 αφού είναι ένα κουτάκι με πολλαπλές πηγές. Το ίδιο με τις απλές μονές παραπομπές! Οκ για την τελευταία αλλαγή, κάποια ορθογραφικά/συντακτικά χρήζουν διόρθωσης. Deepfriedfeta (συζήτηση) 20:12, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

Μοιάζει για deadlink

αυτό; Kalogeropoulos (συζήτηση) 09:41, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

Κάνε click στο link από τον σύνδεσμο της εισαγωγής. Deepfriedfeta (συζήτηση) 09:43, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

Ναι το πρόσεξα, ωστόσο το ίδιο άρθρο κυκλοφορεί και σε άλλους ιστοτόπους και ψάχνω Kalogeropoulos (συζήτηση) 09:45, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

Βλάντιμιρ, Βλαντίμιρ, ή Βλαντιμίρ

Που πάει ο τόνος βρε παιδιά; Βλαντίμιρ δεν είναι το σωστό; Greek Rebel (συζήτηση) 18:03, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

Влади́мир Влади́мирович Пу́тин (род. 7 октября 1952, Ленинград, РСФСР, СССР) — российский государственный, политический и военный деятель... NikosLikomitros (συζήτηση) 18:05, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

Αντιγράφω από ρωσικά όπου τονίζεται Βλαντίμιρ Βλαντίμιροβιτς (ή στο μί, γιατί πάνω από 2 συλλαβές πριν τη λήγουσα δεν τονίζεται) Πούτιν. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:06, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros: Ωραία, άρα καλά το ήξερα... Έχεις γνώση μήπως από bot.Να φτιάξουμε κανένα, μην καθόμαστε και αλλάζουμε έναν έναν τον τόνο. Και αν υπάρχει κι άλλος Βλαντίμιρ εκεί θα τονίζεται οπότε με έναν σμπάρο δυο τριγώνια. Greek Rebel (συζήτηση) 10:19, 22 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Greek Rebel: Δεν γνωρίζω να χρησιμοποιώ ρομπότ. Εναλλακτικά μπες στο Ειδικό:ΚενήΣελίδα/MassFindandReplace και βάλε όλα τα Βλάντιμιρ ή Βλαντιμίρ σε Βλαντίμιρ. NikosLikomitros (συζήτηση) 10:22, 22 Αυγούστου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros: Μου βγάζει ότι δεν υπάρχει τέτοια σελίδα. Greek Rebel (συζήτηση) 10:29, 22 Αυγούστου 2022 (UTC)

Νομίζω υπάρχει αυτή που σου έδωσα τώρα.NikosLikomitros (συζήτηση) 11:27, 22 Αυγούστου 2022 (UTC)

Εισαγωγή λήμματος - συνέχεια

Λέω να συνεχιστεί εδώ η συζήτηση γιατί έχει μεγαλώσει τόσο η ενότητα που δεν διαβάζεται. NikosLikomitros (συζήτηση) 21:28, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

Παιδιά μπράβο, γιατί μόνο μέσα από τέτοιες συζητήσεις βελτιώνεται η ΒΠ. Χάρη στην συζήτησή σας, η εισαγωγή είναι πολύ κοντά στην απόλυτη, όσο γίνεται, αντικειμενικότητα! Ωστόσο, στην τωρινή της μορφή, η εισαγωγή μου φαίνεται ότι οριακά ωραιοποιεί λίγο τον Πούτιν. Συγκεκριμένα:

• Στην τελευταία παράγραφο το κείμενο είναι υπερβολικά λόγιο («υποτροπή της δημοκρατίας») και ως έναν βαθμό αόριστο «προς ένα πιο απολυταρχικό σύστημα», κάτι που υποβαθμίζει την σοβαρότητα της δημοκρατικής οπισθοδρόμησης που έγινε στην Ρωσία υπό τον Πούτιν. Επίσης, το ασύνδετο σχήμα με το οποίο παραθέτουμε τις κατηγορίες που προσάπτουν στο Πούτιν («Το καθεστώς του Πούτιν...αδιαφανείς εκλογικές διαδικασίες») δίνει την εντύπωση ότι οι κατηγορίες αυτές είναι μόνο κάτι μικρές λεπτομέρειες της θητείας του ως πρόεδρος.
• Στην προτελευταία παράγραφο της εισαγωγής («Κατά την διάρκεια της τέταρτης θητείας του...») με ενοχλεί ιδιαίτερα η αοριστία της πρότασης: «Η εισβολή καταδικάστηκε από μεγάλο μέρος της διεθνούς κοινότητας και οδήγησε σε προτροπές διερεύνησης τυχόν εγκλημάτων κατά της ανθρωπότητας, από ορισμένους επικριτές του Πούτιν». Ε, ντάξει, νομίζω είναι αυτονόητη η ανάγκη να γίνει σαφές στο κείμενο ότι στην εισβολή στην Ουκρανία συνέβησαν πολλά, σοβαρά εγκλήματα πολέμου και εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας.

Πασκάλ Ζόγκρι (συζήτηση) 22:20, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Πασκάλ Ζόγκρι: Θα το τροποποιήσω ανάλογα. Παράλληλα από τις 11 Αυγούστου έχει καλλιεργηθεί πολύ το λήμμα και μπορείς να συνεισφέρεις αν θέλεις. Έγινε αρκετή συζήτηση για το πως θα φτιάξουμε την εισαγωγή, και νομίζω πως είναι αρκετά ικανοποιητική αυτή τη στιγμή (γιατί αφιερώνει περίπου τον ίδιο χώρο για τις θετικές κοινωνικοοικονομικές μεταβολές που έγιναν επί θητείας του και όλα τα αρνητικά που κοστίζουν φήμη στη Ρωσία, από πολέμους έως έλλειψη δημοκρατίας, ώστε να υπάρχουν θετικά -κοινωνικοοικονομικές βελτιώσεις- και αρνητικά -πόλεμος, έλλειψη δημοκρατίας, διαφθορά- όσο γίνεται εξισορροπημένα). NikosLikomitros (συζήτηση) 22:28, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

Χαίρομαι επίσης, που το λήμμα, από μια αρχική συνεργασία με την ΔώραΣτρουμπούκη και Charodeev εξελίχθηκε σε κάτι πολύ καλύτερο και υπάρχουν και άλλοι χρήστες που ενδιαφέρονται να συμβάλλουν. Στόχος είναι μόλις το τελειώσουμε να πάει για αξιόλογο. NikosLikomitros (συζήτηση) 22:30, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

Ωραία. Το λήμμα θα τροποποιούσα και εγώ αύριο, απλώς είπα να αναφέρω πρώτα στην συζήτηση τα σημεία που ήθελα να πειράξω, ώστε να μην υπάρξει καμιά παρεξήγηση. Θα δω και εγώ μήπως κάνω προσθήκες στο λήμμα τις επόμενες ημέρες. Προς το παρόν, σας καληνυχτίζω! :) Πασκάλ Ζόγκρι (συζήτηση) 22:39, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)

Καλά έκανες και απευθύνθηκες πρώτα στη συζήτηση γιατί υπάρχουν θέματα με αυτά που πορτείνεις. Τα λήμματα πρέπει να είναι γραμμένα με ουδετερότητα και αυτές οι ιδέες (συνέβησαν πολλά, σοβαρά εγκλήματα πολέμου και εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας.) δεν συμβάλλουν καθόλου στην επίτευξη ουδετερότητας. Ειδικά το μέρος που αναφέρεται στο πόλεμο της Ουκρανίας, επειδή έχει ξεχωριστό δικό του λήμμα, δεν χρειάζεται να μπει τίποτε άλλο. Όποιος θέλει, μπορεί να επεκταθεί στο θέμα των εγκλημάτων σε εκείνο το λήμμα. Εκτός του ότι υπάρχει και ξεχωριστό είδικά για το θέμα. Εγκλήματα πολέμου κατά την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία (2022). Στην εισαγωγή γράφονται τα πιο σημαντικά, και αυτό, δεν είναι από τα πιο σημαντικά: είναι ΄μόνο μια επικοινωνιακή μπαρούφα. Αν γίνει σημαντικό, ΑΝ παραπέμψουν τον Πούτιν, ΑΝ καταδικαστεί, τότε μπορεί να μπει στην εισαγωγή. Δώρα Σ. 00:33, 22 Αυγούστου 2022 (UTC)

Επίτρεψε μου να αμφισβητήσω την ουδετερότητα στην οποία αναφέρεσαι. Μέχρι πρότινος, το λήμμα ήταν γραμμένο σαν Ελληνορωσική διαφήμιση και όχι ακριβής μεταφορά ιστορικών δεδομένων. Δεν γνωρίζω το αν θα υπάρξουν καταδίκες και επίσημα εγκλήματα, αλλά μέχρι να επέμβω στο λήμμα είχαν αφαιρεθεί μέχρι και αναφορές στον πόλεμο και τις αντιδημοκρατικές πρακτικές του καθεστώτος Πούτιν. Το πιο προβληματικό είναι όμως οι πηγές αυτές καθαυτές, οι οποίες δεν μπορούν να στηρίξουν πολλά κομμάτια κειμένου και είναι ακατάλληλες. Θα κάνω μεγάλο έλεγχο στο λήμμα για να διαπιστωθεί ποιος εισήγαγε όλες αυτά τα links. Επίσης η εισαγωγή δέχεται συνεχές πετσόκομμα χωρίς λόγο, με κύριο σκοπό να μην αναφέρεται ο πόλεμος στην Ουκρανία. Επειδή λοιπόν έχουν εισαχθεί μπόλικο POV και ακατάλληλες πηγές, θα σου πρότεινα να εξασφαλίσεις συναίνεση για νέες αλλαγές. Επειδή όπως προανέφερα πολλές από τις πηγές είναι τόσο κακές, σε παρακαλώ μην αφαιρείς άλλες. Το λήμμα τις έχει ανάγκη, ειδικά αυτές που χρησιμοποιώ στην εισαγωγή. Deepfriedfeta (συζήτηση) 10:28, 22 Αυγούστου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: ευχαριστώ που είπες τις αμφιβολίες σου. Διαφωνώ, ωστόσο, μαζί σου στο πως θα πρέπει να επιτευχθεί αυτή η ουδετερότητα, που όλοι επιδιώκουμε. Η ρητή αναφορά ότι στην εισβολή στην Ουκρανία, που διέταξε ο Πούτιν, έγιναν εγκλήματα πολέμου από τον Ρωσικό στρατό, είναι απαραίτητη για την ισορροπία της εισαγωγής. Δεν προσθέτουμε μία άσχετη πληροφορία. Προσθέτουμε μία σοβαρή κατηγορία που βαραίνει τον Πούτιν. Πρέπει να καταλάβουμε, ότι με την παράθεση των κατηγοριών που καταλογίζονται σε ένα άτομο, δεν παίρνουμε αυθαίρετα την θέση ενός δικαστηρίου και καταδικάζουμε το άτομο αυτό ως εγκληματία. Σύμφωνοι, η βικιπαίδεια δεν είναι ένα μέρος όπου θα απαριθμούνται οι κατηγορίες που βαραίνουν ένα άτομο. Πρέπει να βάλουμε, όπως είπες και εσύ, τις πιο σημαντικές. Και η κατηγορία ότι ο Πούτιν είναι εγκληματίας πολέμου, είναι σημαντική - ακόμα και αν διαφωνούμε απολύτως με αυτήν. Τέλος, μία διευκρίνιση: Δεν δαιμονοποιώ την Ρωσία, ισχυριζόμενος ότι μόνο αυτή έχει επιτελέσει εγκλήματα πολέμου. Και η άλλη πλευρά, οι Ουκρανοί, έχει κάνει πολλά, σοβαρά εγκλήματα πολέμου, και είναι μεγάλο λάθος των δυτικών ΜΜΕ που δεν τα παρουσιάζουν εξίσου. Ωστόσο, ως ανεξάρτητη εγκυκλοπαίδεια, πρέπει στον καθένα πρέπει να καταλογίζουμε το μερίδιό του.
Πασκάλ Ζόγκρι (συζήτηση) 12:55, 22 Αυγούστου 2022 (UTC)

Σωστή τοποθέτηση. Βρίσκεται σε φραγή μίας εβδομάδας, άρα δεν θα μπορέσει να απαντήσει. Εν τω μεταξύ επανέφερα την εισαγωγή στη μορφή που συμφωνούμε αρκετοί χρήστες και δουλεύουμε επάνω σε αυτή την εκδοχή. Θα αναφέρω και πάλι ότι άλλο ουδέτερη οπτική γωνία και άλλο ωραιοποίηση ή απόκρυψη γεγονότων. Βρίσκω ιδιαιτέρως αρνητικό γεγονός ότι μέχρι χθες δεν υπήρχε ουδεμία αναφορά στις αντιδημοκρατικές πρακτικές του καθεστώτος Πούτιν σε συνδυασμό με τον πόλεμο. Θα συνεχίζω να το τονίζω, καθώς το λήμμα μιλούσε περί ανέμων και υδάτων. Deepfriedfeta (συζήτηση) 13:08, 22 Αυγούστου 2022 (UTC)

Έκανα κάτι μικροαλλαγές στις δύο τελευταίες παραγράφους της εισαγωγής. Ελέγξτε τις αν θέλετε, για να δείτε αν συμφωνείτε. Αν δεν συμφωνείτε κάντε αναίρεση ή/και γράψτε στην συζήτηση τον λόγο για να τον καταλάβω και εγώ. Πασκάλ Ζόγκρι (συζήτηση) 13:26, 22 Αυγούστου 2022 (UTC)

Θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχει μια αρκετά καλή αναφορά για τα εγκλήματα πολέμου της Ρωσίας επί Πούτιν στην Ουκρανία. Για τα εγκλήματα πολέμου, έχει τεκμηριωθεί ότι έχουν διαπραχθεί, και υπάρχει συναίνεση για αυτό (εκτός των μέσων του Κρεμλίνου όπως είναι προφανές, που συνεχίζουν να μιλούν για "απελευθέρωση" και "αποναζιστικοποίηση"). Είμαι υπέρ της αναφοράς περί εγκλημάτων πολέμου, όπως αναφέρω και πιο πάνω, κυβερνητικοί και μη κυβερνητικοί φορείς, όπως η Διεθνής Αμνηστία, το έχουν πιστοποιήσει ότι συμβαίνουν στην Ουκρανία, και από τις δύο πλευρές, αλλά και γιατί σαν άτομο που διέταξε την εισβολή φέρει ευθύνη για αυτό που συμβαίνει στην Ουκρανία αυτή τη στιγμή. @Πασκάλ Ζόγκρι: Λόγω ενός διορθοπολέμου στο λήμμα για την εισβολή ούτε ο Deepfriedfeta και Greek Rebel μπορούν να συνεισφέρουν (φράχθηκαν για 3 μέρες). Οπότε μάλλον η συζήτηση έχει παγώσει μέχρι την Πέμπτη. Ως τότε θα επεκτείνω κάποιες ενότητες. NikosLikomitros (συζήτηση) 00:21, 23 Αυγούστου 2022 (UTC)

Επίσης, να σε ρωτήσω: Η εισαγωγή ενός λήμματος πρέπει ή δεν πρέπει να συνοψίζει το λήμμα; ή μπορεί να είναι μόνη της, ένα αυτόνομο λήμμα άσχετο με το παρακάτω περιεχόμενο;

γιατί αν πρέπει να συνοψίζει το κυρίως λήμμα, οδηγός μας για το τι θα γραφεί στην εισαγωγή, πρέπει να είναι το περιεχόμενο του λήμματος - που αμφιβάλλω αν το έχει διαβάσει κανείς από εμάς. Δώρα Σ. 01:27, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

Τον Πούτιν τον κατηγόρησαν οι αντίπαλοί του στον πόλεμο, ότι έκανε εγκλήματα πολέμου. Καταλαβαίνεις, ότι όταν γίνεται ένας πόλεμος και οι δυο πλευρές μπορούν άνετα και προς όφελός του, να εκτοξεύουν ότι κατηγορίες θέλουν προκειμένου να επιτύχουν τη νίκη. Αν, είχε βγάλει ψήφισμα ο ΟΗΕ, αν τον είχε καταδικάσει το Δικαστήριο της Χάγης, ή αν τον είχε έστω παραπέμψει για να δικαστεί - σαφώς και είναι εγκυκλοπαιδικό. Τώρα, δεν είναι. Δώρα Σ. 01:25, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

Εισαγωγή - κατηγορίες για εγκλήματα πολέμου και άλλα...

και οδήγησε σε προτροπές διερεύνησης των εγκλημάτων κατά της ανθρωπότητας που έχουν λάβει χώρα στη μάχη, από ορισμένους επικριτές του Πούτιν. Ο Πούτιν από την μεριά του, έχει κατηγορήσει την Ουκρανία για εγκλήματα κατά Ρωσικών μειονοτήτων, ενώ για αρκετές εβδομάδες πριν την έναρξή της αρνιόταν κατηγορηματικά ότι η Ρωσία θα πραγματοποιήσει οποιαδήποτε εισβολή. Αφότου αυτή ξεκίνησε ισχυρίζεται ότι δεν πρόκειται για εισβολή αλλά για «ειδική στρατιωτική επιχείρηση». Η Ρωσία και φιλικά-προσκείμενες φωνές στο καθεστώς υποστηρίζουν ότι η Δύση αποσκοπεί στην αποδυνάμωση της Ρωσίας προς όφελος των ΗΠΑ, ενώ η καταδίκη της εισβολής προέρχεται κατά βάση από δημοκρατικά καθεστώτα της Δύσης.

Μετέφερα το λήμμα εδώ, για να το επεξεργαστούμε προτου καταλήξουμε στη μορφή με την οποία θα δημοσιευτεί

κατηγορίες για εγκλήματα πολέμου

• Σχόλια: η πρώτη πηγή "What is a war crime and could Putin be prosecuted over Ukraine?" διερωτάται αν θα μπορούσε να στηριχτεί η κατηγορία για εγκλήματα πολέμου.
• Και η δεύτερη πηγή όμως, διερωτάται How could Vladimir Putin be prosecuted for war crimes?
• Η δε τρίτη πηγή, υποφέρει από αθεράπευτο POV αφού μιλάμε για ανάρτηση σε περιοδικό του ΝΑΤΟ

Κατά τη γνώμη μου, οι πηγές που έχουν κατατεθεί εδώ, δεν τεκμηριώνουν τον ισχυρισμό ότι κατηγορήθηκε για εγκλήματα πολέμου.

Τέλος, αν βάλει κανείς στο google το ερώτημα Putin, war crimes, θα δει ότι το 80% των δημοσιευμάτων είναι στους μήνες Απρίλιο, Μάιο, Ιούνιο και σταδιακά φθίνουν μέχρι τις 15 Ιουλίου, και μετά σταματάνε. Κατ΄εμέ αυτό σημαίνει ότι δεν πρόκειται περί σοβαρής κατηγορίας, αλλά για ειδησεογραφική πληροφορία στον απόηχο της Μπούτσας και της Μαριούπολης που σιγά - σιγά ξεφτάει. Οπότε, τουλάχιστον για τώρα, δεν πρέπει να αναγραφεί. Αν αργότερα αλλάξουν τα δεδομένα, αλλάζει και το λήμμα. Δώρα Σ. 01:50, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

άλλα

τα υπόλοιπα, κατά τη γνώμη μου, πρέπει να διαγραφούν καθώς είναι λεπτομέρειες που δεν ταιριάζουν στην εισαγωγή του λήμματος και αφορούν βέβαια ένα άλλο λήμμα, Η τελευταία δε πρόταση αποτελεί pov του συντάκτη της, καθώς η πηγή δεν αναφέρει για τα δημοκρατικά καθεστώτα της Δύσης, θέλοντας να μας υποβάλλει ότι όλα τα υπόλοιπα καθεστώτα του κόσμου δεν είναι δημοκρατικά . Δώρα Σ. 02:07, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

Το κατά τη γνώμη μου, πρέπει να διαγραφούν καθώς είναι λεπτομέρειες που δεν ταιριάζουν στην εισαγωγή του λήμματος και αφορούν βέβαια ένα άλλο λήμμα, δεν επαρκεί για αιτιολόγηση. Δεν είναι δυνατόν να αφαιρείς τεκμηριωμένο κείμενο επειδή δεν ταιριάζει στο POV σου. Όταν ταχθούν και άλλοι χρήστες, ας δούμε τι θα μείνει. Μέχρι και τις προηγούμενες ημέρες, το λήμμα είχε πηγές που δεν ταιριάζουν σε μία εγκυκλοπαίδεια με τόνο που είναι ξεκάθαρα φιλορωσικός. Deepfriedfeta (συζήτηση) 14:57, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Deepfriedfeta: Οι επεξεργασίες σου είναι ξεκάθαρα με αντιρωσικό τόνο... Πηγές έχεις δεν αντιλέγω, πρέπει να ξέρεις όμως και πού να τις βάζεις και με ποια φρασεολογία. Και επίσης να ΜΗΝ ΑΦΑΙΡΕΙΣ όσα ήδη υπάρχουν. Είναι γεγονός ότι κάποιες αναλύσεις είτε δίνουν κάποια θετικά στην φιλοΠουτινική πλευρά, είτε κατηγορούν την Δύση. Εσύ τα αντιμετωπίζεις ως POV όλα αυτά. Δεν είναι όμως, επειδή απλά έτσι το θες. Greek Rebel (συζήτηση) 15:08, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

Εδώ αφαιρούνται μέχρι και οι ενδείξεις για έλλειψη πηγών ή όσα είναι προσωπικές σας εκτιμήσεις. Προφανώς και βαφτίζεις τεκμηριωμένο κείμενο ως δυτικό POV. Αναρωτιέμαι μέχρι τη προηγούμενη εβδομάδα, δεν είχες πρόβλημα με την εκδοχή που μιλούσε περί ανέμων και υδάτων και δεν έκανε καν αναφορά στον πόλεμο; Φέρε πηγές να τεκμηριώσεις τα όσα υποστηρίζεις λοιπόν και σταμάτα να διαγράφεις ό,τι δεν σου αρέσει. Deepfriedfeta (συζήτηση) 15:10, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Deepfriedfeta: Αν πρόσεχες καλύτερα, θα έβλεπες ότι εγώ ήμουν αυτός που προόσθεσε το μισό Έθνος στο χρονικό, μάχες κτλ. Αναλυτικότατα όσα έγιναν από τις 12 Αυγούστου. Αν θες να προσθέσεις κάτι πρόσθεσέ το. Αλλά α) μην αφαιρείς τίποτε χωρίς συναίνεση, και β) θα πρέπει να δεχθείς και την τροποποίηση αυτών που προσθέτεις. Για παράδειγμα αυτό που είχες βάλει στην εισβολή με 100 πηγές που λένε ότι ο Πούτιν λανθασμένα κατηγορεί την Ουκρανία για ναζισμό, μπαίνει κάτω στις αναλύσεις και όχι στην εισαγωγή! Επίσης, κανείς δεν σου είπε ότι αναλύσεις δεν έχουν πει ότι ο Ρωσικός επεκτατισμός δεν είναι λόγος επίθεσης σύμφωνα με ορισμένους αναλυτές. Αυτό όμως ΔΕΝ ΑΝΑΙΡΕΙ τους υπόλοιπους λόγους. Πρόσθεσέ τον στο infobox, κανείς δεν σου λέει τίποτε, ΑΛΛΑ ΜΗΝ ΑΦΑΙΡΕΙΣ ΤΑ ΥΠΟΛΟΙΠΑ! Greek Rebel (συζήτηση) 15:17, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

Εγώ έχω διχαστεί με το εάν πρέπει να προστεθεί τώρα αυτή η ενότητα. Ακόμη, αυτό αποτελεί μια πρόταση και μόνο, ενώ φορείς που είναι υπέρ της παραπομπής σε δίκη, λένε ότι ακόμα συλλέγουν τα πειστήρια για να γίνει κάτι τέτοιο. Ακόμη, οι νομικοί λένε ακόμη και αυτοί ότι είναι δύσκολο να γίνει παραπομπή σε δίκη στο εγγύς μέλλον. Βέβαια, ο Πούτιν (και οι σιλόβικοι που τον στηρίζουν) φέρουν την ηθική ευθύνη γι'αυτό που έγινε, γιατί με ένα συμβιβασμό θα μπορούσε να είχε λυθεί το θέμα χωρίς πόλεμο. Μια εναλλακτική πρόταση θα ήταν να πούμε επίσης, για τα εγκλήματα πολέμου, ότι οι πρώτες δίκες έχουν ήδη ξεκινήσει. NikosLikomitros (συζήτηση) 15:30, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

Συνέχισε να γράφεις με κεφαλαία, σίγουρα θα επιβληθείς και εδώ. Εγώ σου προσέφερα 100 πηγές (σύμφωνα με εσένα) ότι ο Πούτιν λανθασμένα μιλάει για νεοναζιστές, γιατί είναι απλούστα παραπληροφόρηση σε καιρό πολέμου - με τεκμηρίωση κιόλας. Εσύ αφαιρείς ό,τι δεν σου αρέσει και δεν φέρνεις καν πηγές, αλλά εξακολουθείς να προβάλλεις προσωπικές εκτιμήσεις ως δεδομένα. Συνεχίζουμε. Deepfriedfeta (συζήτηση) 15:31, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

μπορείς μια φορά να απαντήσεις επί του συγκεκριμένου θέματος;; εγώ ανέπτυξα το σκεπτικό μου. Κάνε και εσύ το ίδιο, φέρε τα δικά σου επιχειρήματα και κάπου στη μέση, με αμοιβαίες υποχωρήσεις θα τα βρούμε. Δώρα Σ. 17:43, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

Παραποίηση πηγών, αφαίρεση τεκμηριωμένου, αφαίρεση σημάνσεων

Όλες οι παραπάνω αναφορές αποτελούν προσωπικές εκτιμήσεις χρήστριας, που επιμένει στο να αφαιρεί τεκμηριωμένο κείμενο, το οποίο σύμφωνα με την ίδια είναι Φιλοευρωπαικό, Φιλο-ΝΑΤΟικό κ.α. εξηγήσεις που δεν αναταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Αντίθετα είναι δικαιολογία για να αφαιρεθεί τεκμηριωμένο κείμενο. Παράλληλα επιβάλλει προσωπικές εκτιμήσεις ή απόψεις ως δεδομένα, αφαιρεί σημάνσεις και το κυριότερο: δεν εξασφαλίζει συναίνεση για να προβεί σε όλες τις αλλαγές. Παραθέτω λοιπόν το έργο της, όπως αυτό παρατηρείται στην τελευταία αναίρεση της που για πολλοστή φορά πετσόκοψε το λήμμα, φέρνοντας το στα δικά της μέτρα εδώ.

1. Αφαιρούνται όλες οι αναφορές σε τάσεις αυτοκρατικών πολιτικών του Putin, όπως αυτές αναφέρονται σε ακαδημαϊκά περιοδικά. Είναι ολική αφαίρεση της ενότητας, την οποία πρώτα η χρήστρια αρχικά προέβαλε ως "υπερβολική λόγω μεγάλης ύπαρξης πηγών"(!!) και μετά απλώς, με το έτσι θέλω αφαίρεσε χωρίς καν να δικαιολογήσει. Αρκέστηκε στην δυσνόητη ενότητα λίγο παραπάνω να αναφέρει πως δεν πιστεύει πως χρειάζεται! Όλα αυτά αποτελούν αφαιρέσεις τεκμηριωμένου κειμένου.

2. Τρίτη παράγραφος: κάνει λόγο για "ισχυροποίηση", "ανάπτυξη" και επαναφέρει πλεονασμούς περί δημοτικότητας (αναφέρονται με διαφορετικά λόγια 3-4 φορές στην ίδια παράγραφο). Προς έκπληξη μου, πουθενά στις πηγές που έχει προσθέσει δεν γίνεται λόγος για ανάπτυξη, ούτε για εξωτερική πολιτική, ούτε οικονομική ανόρθωση. Πρόσεθεσα σήμανση έλλειψης πηγών και αφαιρέθηκε καταχρηστικά! Ελπίζω να είναι σαφές ότι πρόκειται περί πασιφανούς παραποίησης πηγών με σκοπό να επιβληθεί ακραίο POV με προσωπικές εκτιμήσεις και μη υπαρκτά δεδομένα.

3. Αφαιρείται ολόκληρη(!) η παράγραφος για τον πόλεμο, παρόλο που είναι 100% τεκμηριωμένη και χωρίς να εξηγείται η επεκτατική πολιτική της εισβολής. Ούτε στρατιωτικής επιχείρησης, ούτε αποναζιστικοποίησης, ούτε λοιπών POV προσθηκων.

Όλα τα παραπάνω δείχνουν ξεκάθαρο ιδεολογικό πρόσημο. Η παντελής έλλειψη αξιόπιστων πηγών ή δεδομένων είναι αδικαιολόγητη. Η μοναδική απάντηση σε όλα τα παραπάνω είναι ότι κάποιοι πρεσβεύουμε το ΝΑΤΟ και την Ευρωπαική ένωση, ενώ μιλάμε και γράφουμε με στοιχεία και κάνουμε χρήση της ακαδημαικής βιβλιογραφίας. Ίσως η επέμβαση τρίτων βοηθήσει τη κατάσταση, αλλά βάλτε ένα όριο. Αυτά που γράφετε, μερικοί, είναι το λιγότερο ακραία και επικίνδυνα για την ελευθερία της γνώσης. Deepfriedfeta (συζήτηση) 15:45, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΑΝΤΙΤΑΞΕΙΣ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ή όχι;; αν δεν μπορείς πες το, να μην συνεχίσω τη κουβέντα. ΜΟΝΟ ΛΙΒΕΛΛΟΥΣ ΞΕΡΕΙΣ ΝΑ ΓΡΑΦΕΙΣ; ή νομίζεις ότι εγώ δεν μπορώ να γεμίσω τις σελίδες, κατηγορώντας σε για διάφορα πράγματα; Δώρα Σ. 17:45, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

Είμαι υπέρ της αναφοράς της εισβολής, με πλήρες περιεχόμενο και ανάλυση. Είναι αλήθεια ότι επί Γέλτσιν υπήρχε μια επίσης ελαττωματική δημοκρατία (κυβερνούσαν οι ολιγάρχες με τις ΗΠΑ και την "Οικογένεια") αλλά αν δούμε και τον δείκτη Δημοκρατίας στο λήμμα της αγγλικής το επίπεδο της δημοκρατίας έχει πέσει αισθητά. Βέβαια ο τρόπος με τον οποίο γίνεται η έρευνα έχει επικριθεί. Τα περί ισχυροποίησης και ανάπτυξης, τα έχω στηρίξει, μόνο και μόνο για να περιγραφεί η θετική μεταβολή στη Ρωσία κυρίως τα πρώτα χρόνια όταν υπήρχε μια κατ'επίφαση δημοκρατία (αν και σχεδόν με τα ίδια επίπεδα λογοκρισίας). Για τα περί αποναζιστικοποίησης, θεωρώ ότι πρέπει να παραμείνουν, εφόσον και το ίδιο το ρωσικό κράτος ιδιαίτερα στην αρχή το είχε κάνει σημαία για να δικαιολογήσει την εισβολή. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:12, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

Η αποναζιστικοποίηση ως όρος είναι Ρωσική προπαγάνδα και έχει καταρριφθεί ως ισχυρισμός από την έναρξη της εισβολής. Τα περί ειδικής στρατιωτικής επιχείρησης είναι επίσης προπαγάνδα με μοναδικό σκοπό να δικαιολογηθεί η εισβολή σε ένα κυρίαρχο-ανεξάρτητο κράτος ως επιχείρημα. Τι σχέση έχει δε το ΝΑΤΟ ή η δυτική πλευρά με την αμφισβήτηση συνόρων ενός κράτους που είναι κατωχυρωμένα από το 1991; Deepfriedfeta (συζήτηση) 16:35, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Deepfriedfeta: Η αποναζιστικοποίηση πλέον είναι κάτι στο οποίο η Ρωσία αρχίζει να παραιτείται. Είναι αλήθεια ότι μετά το 2014 η επιρροή των ακροδεξιών στην Ουκρανία έχει ανέβει, αλλά ανέκαθεν ισχυρή ήταν και η επιρροή εθνικιστών τύπου Ζιρινόφσκι στη Ρωσία. Η λεγόμενη ειδική στρατιωτική επιχείρηση, για πάντα ήταν για εμένα απλά ένας ευφημισμός για να δικαιολογήσουν τα απαράδεκτα. Ο λόγος που στηρίζω ότι μπορούμε να τα αναφέρουμε αυτά είναι για να μεταφέρουμε στον αναγνώστη την αιτιολογία που έδωσε το ρωσικό κράτος για να ξεκινήσει ο πόλεμος του Πούτιν, κατά το πρότυπο του λήμματος για την εισβολή. Για να αποφύγουμε τις παρεξηγήσεις, είπα πόλεμος του Πούτιν γιατί ουσιαστικά στήθηκε από αυτόν και ορισμένους συμβούλους, αντανακλώντας τις δικές του απόψεις περί του ουκρανικού έθνους παρά το συμφέρον της Ρωσίας. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:15, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

Εκεί τονίζω ότι ως εγκυκλοπαίδεια παραθέτουμε γεγονότα, όμως δεν είναι δυνατόν να αναφέρουμε δίχως σχόλιο ότι αιτία της εισβολής είναι η αποναζιστικοποίηση της Ουκρανίας - έτσι ακριβώς ήταν διατυπωμένο στο infobox! Αυτό είναι προπαγανδιστικό περιεχομένο, καθώς προυποθέτει την ύπαρξη νεοναζιστικής κυβέρνησης στην εξουσία της Ουκρανίας και την επαλήθευση αυτής της πληροφορίας. Το χειρότερο είναι ότι όλα αυτά παρέμεναν στο λήμμα από τον Φεβρουάριο δίχως πηγές. Το λήμμα σε μεγάλο βαθμό έχει μετατραπεί σε blog χρήστριας. Deepfriedfeta (συζήτηση) 17:42, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

Εγώ απλά θεωρώ ότι πρέπει να βάλουμε τους πραγματικούς στόχους της εισβολής (βρήκα ένα καλό άρθρο των Τάιμς της Ν.Υ. για πηγή), και τι δικαιολογίες έδωσε το επίσημο ρωσικό κράτος, ώστε ο αναγνώστης να γνωρίζει ποιοι είναι οι πραγματικοί στόχοι και τι πρόσχημα έβαλε η ρωσική κυβέρνηση. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:49, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

Ακριβώς, καλό θα ήταν να εξηγηθούν ως προσχηματικές αιτίες ή ως επίσημη πλευρά, από Ρωσικής πλευράς, που δεν επιβεβαιώνεται λόγω προπαγάνδας. Deepfriedfeta (συζήτηση) 17:51, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

Χαίρομαι που συμφωνήσαμε για αυτό το θέμα. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:57, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

Μιας και λέμε για προπαγάνδα, και η Ουκρανία έχει επικριθεί για την παρουσία ενός δικτύου επικοινωνιολόγων για να προωθήσει την δική της άποψης, όπως και η Ρωσία. Το λέω απλά από την άποψη ότι και οι δύο πλευρές έκαναν λάθη, ενώ θα μπορούσαν να αποτρέψουν την σύγκρουση. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:02, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

γιατί να το κάνουμε αυτό στο λήμμα για τον βλαντιμίρ Πούτιν; δεν έχουμε ξεχωριστο λήμμα; Δώρα Σ. 18:32, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

Δεν λέω να το γράψουμε εδώ, απλά ότι ευθύνες βαραίνουν και τους δύο εμπλεκομένους, κυρίως όμως την Ρωσία. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:35, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

τι προσπαθείς απαντήσεις και σε ποιόν;; εγώ έφερα ένα κείμενο για διαμόρφωση - διαμόρφωσέ το και δείξτο μας για να το συζητήσουμε. Δώρα Σ. 17:47, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

Σε εσένα απαντώ όπως οφείλω να απαντήσω. Πρέπει να σταματήσεις να αφαιρείς τεκμηριωμένο περιεχόμενο επειδή διαφωνείς ιδεολογικά και ενώ δεν έχεις καν(!) αντίλογο. Έχεις να απαντήσεις κάτι στα παραπάνω 3 points; Τις σημάνσεις για παραπομπές με ποιο δικαίωμα τις εξαφάνισες; Την παραποίηση πηγών πως την αιτιολογείς; Deepfriedfeta (συζήτηση) 17:53, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

τις σημάνσεις για παραπομπές τις έβγαλα, γιατί το θέμα αναλύεται διεξοδικώς στο κείμενο μέσα στο λήμμα. Η εισαγωγή είναι περίληψη του κυρίως κειμένου αν θυμάσαι. Μετά, για ποιά παραποίηση πηγών μιλάς; Δώρα Σ. 18:31, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

επίσης, αν θες να επαναφέρεις την εισαγωγή, μην το κάνει με τυφλή αναίρεση, γιατί εξαφανίστηκαν οι προσθήκες σε περιεχόμενο στις ενότητες του λήμματος. Δώρα Σ. 19:49, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Ποια εισαγωγή να επαναφέρει αφού η δική του είναι στο λήμμα αυτή τη στιγμή... Έχει αφαιρέσει τις δύο πρώτες και βασικές παραγράφους μάλιστα! Greek Rebel (συζήτηση) 19:58, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

όχι δεν είναι η δική του Δώρα Σ. 19:59, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

Εγώ είμαι της γνώμης να λείψουν οι αναφορές στην εισαγωγή στο πόλεμο της Ουκρανίας. Να μείνει μόνο η ονομαστική αναφορά που θα παραπέμπει στο κυρίως λήμμα, χωρίς εμβάθυνση ή απόδοση ευθυνών από τη μια ή την άλλη πλευρά.

Επίσης, αν θέλεις μια άλλη εισαγωγή, γράψε εδώ αυτό που νομίζεις, να το σχολιάσουμε και να τα...βρούμε Δώρα Σ. 20:03, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Σόρρυ μπέρδεψα τα λήμματα🤦🏻‍♂️. Θα έρθω με την εισαγωγή που προτείνω παρακάτω...

Εισαγωγή - κατηγορίες για εγκλήματα πολέμου και άλλα...

και οδήγησε σε προτροπές διερεύνησης των εγκλημάτων κατά της ανθρωπότητας που έχουν λάβει χώρα στη μάχη, από ορισμένους επικριτές του Πούτιν. Ο Πούτιν από την μεριά του, έχει κατηγορήσει την Ουκρανία για εγκλήματα κατά Ρωσικών μειονοτήτων, ενώ για αρκετές εβδομάδες πριν την έναρξή της αρνιόταν κατηγορηματικά ότι η Ρωσία θα πραγματοποιήσει οποιαδήποτε εισβολή. Αφότου αυτή ξεκίνησε ισχυρίζεται ότι δεν πρόκειται για εισβολή αλλά για «ειδική στρατιωτική επιχείρηση». Η Ρωσία και φιλικά-προσκείμενες φωνές στο καθεστώς υποστηρίζουν ότι η Δύση αποσκοπεί στην αποδυνάμωση της Ρωσίας προς όφελος των ΗΠΑ, ενώ η καταδίκη της εισβολής προέρχεται κατά βάση από δημοκρατικά καθεστώτα της Δύσης.

Μετέφερα το λήμμα εδώ, για να το επεξεργαστούμε προτου καταλήξουμε στη μορφή με την οποία θα δημοσιευτεί

κατηγορίες για εγκλήματα πολέμου

• Σχόλια: η πρώτη πηγή "What is a war crime and could Putin be prosecuted over Ukraine?" διερωτάται αν θα μπορούσε να στηριχτεί η κατηγορία για εγκλήματα πολέμου.
• Και η δεύτερη πηγή όμως, διερωτάται How could Vladimir Putin be prosecuted for war crimes?
• Η δε τρίτη πηγή, υποφέρει από αθεράπευτο POV αφού μιλάμε για ανάρτηση σε περιοδικό του ΝΑΤΟ

Κατά τη γνώμη μου, οι πηγές που έχουν κατατεθεί εδώ, δεν τεκμηριώνουν τον ισχυρισμό ότι κατηγορήθηκε για εγκλήματα πολέμου.

Τέλος, αν βάλει κανείς στο google το ερώτημα Putin, war crimes, θα δει ότι το 80% των δημοσιευμάτων είναι στους μήνες Απρίλιο, Μάιο, Ιούνιο και σταδιακά φθίνουν μέχρι τις 15 Ιουλίου, και μετά σταματάνε. Κατ΄εμέ αυτό σημαίνει ότι δεν πρόκειται περί σοβαρής κατηγορίας, αλλά για ειδησεογραφική πληροφορία στον απόηχο της Μπούτσας και της Μαριούπολης που σιγά - σιγά ξεφτάει. Οπότε, τουλάχιστον για τώρα, δεν πρέπει να αναγραφεί. Αν αργότερα αλλάξουν τα δεδομένα, αλλάζει και το λήμμα. Δώρα Σ. 01:50, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

άλλα

τα υπόλοιπα, κατά τη γνώμη μου, πρέπει να διαγραφούν καθώς είναι λεπτομέρειες που δεν ταιριάζουν στην εισαγωγή του λήμματος και αφορούν βέβαια ένα άλλο λήμμα, Η τελευταία δε πρόταση αποτελεί pov του συντάκτη της, καθώς η πηγή δεν αναφέρει για τα δημοκρατικά καθεστώτα της Δύσης, θέλοντας να μας υποβάλλει ότι όλα τα υπόλοιπα καθεστώτα του κόσμου δεν είναι δημοκρατικά . Δώρα Σ. 02:07, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

Το κατά τη γνώμη μου, πρέπει να διαγραφούν καθώς είναι λεπτομέρειες που δεν ταιριάζουν στην εισαγωγή του λήμματος και αφορούν βέβαια ένα άλλο λήμμα, δεν επαρκεί για αιτιολόγηση. Δεν είναι δυνατόν να αφαιρείς τεκμηριωμένο κείμενο επειδή δεν ταιριάζει στο POV σου. Όταν ταχθούν και άλλοι χρήστες, ας δούμε τι θα μείνει. Μέχρι και τις προηγούμενες ημέρες, το λήμμα είχε πηγές που δεν ταιριάζουν σε μία εγκυκλοπαίδεια με τόνο που είναι ξεκάθαρα φιλορωσικός. Deepfriedfeta (συζήτηση) 14:57, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Deepfriedfeta: Οι επεξεργασίες σου είναι ξεκάθαρα με αντιρωσικό τόνο... Πηγές έχεις δεν αντιλέγω, πρέπει να ξέρεις όμως και πού να τις βάζεις και με ποια φρασεολογία. Και επίσης να ΜΗΝ ΑΦΑΙΡΕΙΣ όσα ήδη υπάρχουν. Είναι γεγονός ότι κάποιες αναλύσεις είτε δίνουν κάποια θετικά στην φιλοΠουτινική πλευρά, είτε κατηγορούν την Δύση. Εσύ τα αντιμετωπίζεις ως POV όλα αυτά. Δεν είναι όμως, επειδή απλά έτσι το θες. Greek Rebel (συζήτηση) 15:08, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

Εδώ αφαιρούνται μέχρι και οι ενδείξεις για έλλειψη πηγών ή όσα είναι προσωπικές σας εκτιμήσεις. Προφανώς και βαφτίζεις τεκμηριωμένο κείμενο ως δυτικό POV. Αναρωτιέμαι μέχρι τη προηγούμενη εβδομάδα, δεν είχες πρόβλημα με την εκδοχή που μιλούσε περί ανέμων και υδάτων και δεν έκανε καν αναφορά στον πόλεμο; Φέρε πηγές να τεκμηριώσεις τα όσα υποστηρίζεις λοιπόν και σταμάτα να διαγράφεις ό,τι δεν σου αρέσει. Deepfriedfeta (συζήτηση) 15:10, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Deepfriedfeta: Αν πρόσεχες καλύτερα, θα έβλεπες ότι εγώ ήμουν αυτός που προόσθεσε το μισό Έθνος στο χρονικό, μάχες κτλ. Αναλυτικότατα όσα έγιναν από τις 12 Αυγούστου. Αν θες να προσθέσεις κάτι πρόσθεσέ το. Αλλά α) μην αφαιρείς τίποτε χωρίς συναίνεση, και β) θα πρέπει να δεχθείς και την τροποποίηση αυτών που προσθέτεις. Για παράδειγμα αυτό που είχες βάλει στην εισβολή με 100 πηγές που λένε ότι ο Πούτιν λανθασμένα κατηγορεί την Ουκρανία για ναζισμό, μπαίνει κάτω στις αναλύσεις και όχι στην εισαγωγή! Επίσης, κανείς δεν σου είπε ότι αναλύσεις δεν έχουν πει ότι ο Ρωσικός επεκτατισμός δεν είναι λόγος επίθεσης σύμφωνα με ορισμένους αναλυτές. Αυτό όμως ΔΕΝ ΑΝΑΙΡΕΙ τους υπόλοιπους λόγους. Πρόσθεσέ τον στο infobox, κανείς δεν σου λέει τίποτε, ΑΛΛΑ ΜΗΝ ΑΦΑΙΡΕΙΣ ΤΑ ΥΠΟΛΟΙΠΑ! Greek Rebel (συζήτηση) 15:17, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

Εγώ έχω διχαστεί με το εάν πρέπει να προστεθεί τώρα αυτή η ενότητα. Ακόμη, αυτό αποτελεί μια πρόταση και μόνο, ενώ φορείς που είναι υπέρ της παραπομπής σε δίκη, λένε ότι ακόμα συλλέγουν τα πειστήρια για να γίνει κάτι τέτοιο. Ακόμη, οι νομικοί λένε ακόμη και αυτοί ότι είναι δύσκολο να γίνει παραπομπή σε δίκη στο εγγύς μέλλον. Βέβαια, ο Πούτιν (και οι σιλόβικοι που τον στηρίζουν) φέρουν την ηθική ευθύνη γι'αυτό που έγινε, γιατί με ένα συμβιβασμό θα μπορούσε να είχε λυθεί το θέμα χωρίς πόλεμο. Μια εναλλακτική πρόταση θα ήταν να πούμε επίσης, για τα εγκλήματα πολέμου, ότι οι πρώτες δίκες έχουν ήδη ξεκινήσει. NikosLikomitros (συζήτηση) 15:30, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

Συνέχισε να γράφεις με κεφαλαία, σίγουρα θα επιβληθείς και εδώ. Εγώ σου προσέφερα 100 πηγές (σύμφωνα με εσένα) ότι ο Πούτιν λανθασμένα μιλάει για νεοναζιστές, γιατί είναι απλούστα παραπληροφόρηση σε καιρό πολέμου - με τεκμηρίωση κιόλας. Εσύ αφαιρείς ό,τι δεν σου αρέσει και δεν φέρνεις καν πηγές, αλλά εξακολουθείς να προβάλλεις προσωπικές εκτιμήσεις ως δεδομένα. Συνεχίζουμε. Deepfriedfeta (συζήτηση) 15:31, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

μπορείς μια φορά να απαντήσεις επί του συγκεκριμένου θέματος;; εγώ ανέπτυξα το σκεπτικό μου. Κάνε και εσύ το ίδιο, φέρε τα δικά σου επιχειρήματα και κάπου στη μέση, με αμοιβαίες υποχωρήσεις θα τα βρούμε. Δώρα Σ. 17:43, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

Παραποίηση πηγών, αφαίρεση τεκμηριωμένου, αφαίρεση σημάνσεων

Όλες οι παραπάνω αναφορές αποτελούν προσωπικές εκτιμήσεις χρήστριας, που επιμένει στο να αφαιρεί τεκμηριωμένο κείμενο, το οποίο σύμφωνα με την ίδια είναι Φιλοευρωπαικό, Φιλο-ΝΑΤΟικό κ.α. εξηγήσεις που δεν αναταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Αντίθετα είναι δικαιολογία για να αφαιρεθεί τεκμηριωμένο κείμενο. Παράλληλα επιβάλλει προσωπικές εκτιμήσεις ή απόψεις ως δεδομένα, αφαιρεί σημάνσεις και το κυριότερο: δεν εξασφαλίζει συναίνεση για να προβεί σε όλες τις αλλαγές. Παραθέτω λοιπόν το έργο της, όπως αυτό παρατηρείται στην τελευταία αναίρεση της που για πολλοστή φορά πετσόκοψε το λήμμα, φέρνοντας το στα δικά της μέτρα εδώ.

1. Αφαιρούνται όλες οι αναφορές σε τάσεις αυτοκρατικών πολιτικών του Putin, όπως αυτές αναφέρονται σε ακαδημαϊκά περιοδικά. Είναι ολική αφαίρεση της ενότητας, την οποία πρώτα η χρήστρια αρχικά προέβαλε ως "υπερβολική λόγω μεγάλης ύπαρξης πηγών"(!!) και μετά απλώς, με το έτσι θέλω αφαίρεσε χωρίς καν να δικαιολογήσει. Αρκέστηκε στην δυσνόητη ενότητα λίγο παραπάνω να αναφέρει πως δεν πιστεύει πως χρειάζεται! Όλα αυτά αποτελούν αφαιρέσεις τεκμηριωμένου κειμένου.

2. Τρίτη παράγραφος: κάνει λόγο για "ισχυροποίηση", "ανάπτυξη" και επαναφέρει πλεονασμούς περί δημοτικότητας (αναφέρονται με διαφορετικά λόγια 3-4 φορές στην ίδια παράγραφο). Προς έκπληξη μου, πουθενά στις πηγές που έχει προσθέσει δεν γίνεται λόγος για ανάπτυξη, ούτε για εξωτερική πολιτική, ούτε οικονομική ανόρθωση. Πρόσεθεσα σήμανση έλλειψης πηγών και αφαιρέθηκε καταχρηστικά! Ελπίζω να είναι σαφές ότι πρόκειται περί πασιφανούς παραποίησης πηγών με σκοπό να επιβληθεί ακραίο POV με προσωπικές εκτιμήσεις και μη υπαρκτά δεδομένα.

3. Αφαιρείται ολόκληρη(!) η παράγραφος για τον πόλεμο, παρόλο που είναι 100% τεκμηριωμένη και χωρίς να εξηγείται η επεκτατική πολιτική της εισβολής. Ούτε στρατιωτικής επιχείρησης, ούτε αποναζιστικοποίησης, ούτε λοιπών POV προσθηκων.

Όλα τα παραπάνω δείχνουν ξεκάθαρο ιδεολογικό πρόσημο. Η παντελής έλλειψη αξιόπιστων πηγών ή δεδομένων είναι αδικαιολόγητη. Η μοναδική απάντηση σε όλα τα παραπάνω είναι ότι κάποιοι πρεσβεύουμε το ΝΑΤΟ και την Ευρωπαική ένωση, ενώ μιλάμε και γράφουμε με στοιχεία και κάνουμε χρήση της ακαδημαικής βιβλιογραφίας. Ίσως η επέμβαση τρίτων βοηθήσει τη κατάσταση, αλλά βάλτε ένα όριο. Αυτά που γράφετε, μερικοί, είναι το λιγότερο ακραία και επικίνδυνα για την ελευθερία της γνώσης. Deepfriedfeta (συζήτηση) 15:45, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΑΝΤΙΤΑΞΕΙΣ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ή όχι;; αν δεν μπορείς πες το, να μην συνεχίσω τη κουβέντα. ΜΟΝΟ ΛΙΒΕΛΛΟΥΣ ΞΕΡΕΙΣ ΝΑ ΓΡΑΦΕΙΣ; ή νομίζεις ότι εγώ δεν μπορώ να γεμίσω τις σελίδες, κατηγορώντας σε για διάφορα πράγματα; Δώρα Σ. 17:45, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

Είμαι υπέρ της αναφοράς της εισβολής, με πλήρες περιεχόμενο και ανάλυση. Είναι αλήθεια ότι επί Γέλτσιν υπήρχε μια επίσης ελαττωματική δημοκρατία (κυβερνούσαν οι ολιγάρχες με τις ΗΠΑ και την "Οικογένεια") αλλά αν δούμε και τον δείκτη Δημοκρατίας στο λήμμα της αγγλικής το επίπεδο της δημοκρατίας έχει πέσει αισθητά. Βέβαια ο τρόπος με τον οποίο γίνεται η έρευνα έχει επικριθεί. Τα περί ισχυροποίησης και ανάπτυξης, τα έχω στηρίξει, μόνο και μόνο για να περιγραφεί η θετική μεταβολή στη Ρωσία κυρίως τα πρώτα χρόνια όταν υπήρχε μια κατ'επίφαση δημοκρατία (αν και σχεδόν με τα ίδια επίπεδα λογοκρισίας). Για τα περί αποναζιστικοποίησης, θεωρώ ότι πρέπει να παραμείνουν, εφόσον και το ίδιο το ρωσικό κράτος ιδιαίτερα στην αρχή το είχε κάνει σημαία για να δικαιολογήσει την εισβολή. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:12, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

Η αποναζιστικοποίηση ως όρος είναι Ρωσική προπαγάνδα και έχει καταρριφθεί ως ισχυρισμός από την έναρξη της εισβολής. Τα περί ειδικής στρατιωτικής επιχείρησης είναι επίσης προπαγάνδα με μοναδικό σκοπό να δικαιολογηθεί η εισβολή σε ένα κυρίαρχο-ανεξάρτητο κράτος ως επιχείρημα. Τι σχέση έχει δε το ΝΑΤΟ ή η δυτική πλευρά με την αμφισβήτηση συνόρων ενός κράτους που είναι κατωχυρωμένα από το 1991; Deepfriedfeta (συζήτηση) 16:35, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Deepfriedfeta: Η αποναζιστικοποίηση πλέον είναι κάτι στο οποίο η Ρωσία αρχίζει να παραιτείται. Είναι αλήθεια ότι μετά το 2014 η επιρροή των ακροδεξιών στην Ουκρανία έχει ανέβει, αλλά ανέκαθεν ισχυρή ήταν και η επιρροή εθνικιστών τύπου Ζιρινόφσκι στη Ρωσία. Η λεγόμενη ειδική στρατιωτική επιχείρηση, για πάντα ήταν για εμένα απλά ένας ευφημισμός για να δικαιολογήσουν τα απαράδεκτα. Ο λόγος που στηρίζω ότι μπορούμε να τα αναφέρουμε αυτά είναι για να μεταφέρουμε στον αναγνώστη την αιτιολογία που έδωσε το ρωσικό κράτος για να ξεκινήσει ο πόλεμος του Πούτιν, κατά το πρότυπο του λήμματος για την εισβολή. Για να αποφύγουμε τις παρεξηγήσεις, είπα πόλεμος του Πούτιν γιατί ουσιαστικά στήθηκε από αυτόν και ορισμένους συμβούλους, αντανακλώντας τις δικές του απόψεις περί του ουκρανικού έθνους παρά το συμφέρον της Ρωσίας. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:15, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

Εκεί τονίζω ότι ως εγκυκλοπαίδεια παραθέτουμε γεγονότα, όμως δεν είναι δυνατόν να αναφέρουμε δίχως σχόλιο ότι αιτία της εισβολής είναι η αποναζιστικοποίηση της Ουκρανίας - έτσι ακριβώς ήταν διατυπωμένο στο infobox! Αυτό είναι προπαγανδιστικό περιεχομένο, καθώς προυποθέτει την ύπαρξη νεοναζιστικής κυβέρνησης στην εξουσία της Ουκρανίας και την επαλήθευση αυτής της πληροφορίας. Το χειρότερο είναι ότι όλα αυτά παρέμεναν στο λήμμα από τον Φεβρουάριο δίχως πηγές. Το λήμμα σε μεγάλο βαθμό έχει μετατραπεί σε blog χρήστριας. Deepfriedfeta (συζήτηση) 17:42, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

Εγώ απλά θεωρώ ότι πρέπει να βάλουμε τους πραγματικούς στόχους της εισβολής (βρήκα ένα καλό άρθρο των Τάιμς της Ν.Υ. για πηγή), και τι δικαιολογίες έδωσε το επίσημο ρωσικό κράτος, ώστε ο αναγνώστης να γνωρίζει ποιοι είναι οι πραγματικοί στόχοι και τι πρόσχημα έβαλε η ρωσική κυβέρνηση. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:49, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

Ακριβώς, καλό θα ήταν να εξηγηθούν ως προσχηματικές αιτίες ή ως επίσημη πλευρά, από Ρωσικής πλευράς, που δεν επιβεβαιώνεται λόγω προπαγάνδας. Deepfriedfeta (συζήτηση) 17:51, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

Χαίρομαι που συμφωνήσαμε για αυτό το θέμα. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:57, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

Μιας και λέμε για προπαγάνδα, και η Ουκρανία έχει επικριθεί για την παρουσία ενός δικτύου επικοινωνιολόγων για να προωθήσει την δική της άποψης, όπως και η Ρωσία. Το λέω απλά από την άποψη ότι και οι δύο πλευρές έκαναν λάθη, ενώ θα μπορούσαν να αποτρέψουν την σύγκρουση. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:02, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

γιατί να το κάνουμε αυτό στο λήμμα για τον βλαντιμίρ Πούτιν; δεν έχουμε ξεχωριστο λήμμα; Δώρα Σ. 18:32, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

Δεν λέω να το γράψουμε εδώ, απλά ότι ευθύνες βαραίνουν και τους δύο εμπλεκομένους, κυρίως όμως την Ρωσία. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:35, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

τι προσπαθείς απαντήσεις και σε ποιόν;; εγώ έφερα ένα κείμενο για διαμόρφωση - διαμόρφωσέ το και δείξτο μας για να το συζητήσουμε. Δώρα Σ. 17:47, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

Σε εσένα απαντώ όπως οφείλω να απαντήσω. Πρέπει να σταματήσεις να αφαιρείς τεκμηριωμένο περιεχόμενο επειδή διαφωνείς ιδεολογικά και ενώ δεν έχεις καν(!) αντίλογο. Έχεις να απαντήσεις κάτι στα παραπάνω 3 points; Τις σημάνσεις για παραπομπές με ποιο δικαίωμα τις εξαφάνισες; Την παραποίηση πηγών πως την αιτιολογείς; Deepfriedfeta (συζήτηση) 17:53, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

τις σημάνσεις για παραπομπές τις έβγαλα, γιατί το θέμα αναλύεται διεξοδικώς στο κείμενο μέσα στο λήμμα. Η εισαγωγή είναι περίληψη του κυρίως κειμένου αν θυμάσαι. Μετά, για ποιά παραποίηση πηγών μιλάς; Δώρα Σ. 18:31, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

επίσης, αν θες να επαναφέρεις την εισαγωγή, μην το κάνει με τυφλή αναίρεση, γιατί εξαφανίστηκαν οι προσθήκες σε περιεχόμενο στις ενότητες του λήμματος. Δώρα Σ. 19:49, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Ποια εισαγωγή να επαναφέρει αφού η δική του είναι στο λήμμα αυτή τη στιγμή... Έχει αφαιρέσει τις δύο πρώτες και βασικές παραγράφους μάλιστα! Greek Rebel (συζήτηση) 19:58, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

όχι δεν είναι η δική του Δώρα Σ. 19:59, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

Εγώ είμαι της γνώμης να λείψουν οι αναφορές στην εισαγωγή στο πόλεμο της Ουκρανίας. Να μείνει μόνο η ονομαστική αναφορά που θα παραπέμπει στο κυρίως λήμμα, χωρίς εμβάθυνση ή απόδοση ευθυνών από τη μια ή την άλλη πλευρά.

Επίσης, αν θέλεις μια άλλη εισαγωγή, γράψε εδώ αυτό που νομίζεις, να το σχολιάσουμε και να τα...βρούμε Δώρα Σ. 20:03, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Σόρρυ μπέρδεψα τα λήμματα🤦🏻‍♂️. Θα έρθω με την εισαγωγή που προτείνω παρακάτω...

Πρόταση νέας εισαγωγής

Ο Βλαντίμιρ Βλαντίμιροβιτς Πούτιν (ρωσικά: Владимир Владимирович Путин‎‎, γενν. 7 Οκτωβρίου 1952, Λένινγκραντ, Σοβιετική Ρωσία, ΕΣΣΔ) είναι Ρώσος πολιτικός και Προέδρος της Ρωσικής Ομοσπονδίας από τις 18 Μαρτίου 2018, για δεύτερη συνεχόμενη θητεία. Την ίδια θέση κατείχε μεταξύ των ετών 2000 με 2008 και 2012 με 2018, ενώ υπήρξε και Πρωθυπουργός της Ρωσικής Ομοσπονδίας από τις 8 Μαΐου του 2008 έως τις 7 Μαΐου 2012.

Παλαιότερα υπήρξε και πράκτορας της Κα Γκε Μπε, των μυστικών υπηρεσιών της τότε Σοβιετικής Ένωσης, στην οποία εργάστηκε για 16 χρόνια, φτάνοντας τον βαθμό του αντισυνταγματάρχη. Παραιτήθηκε το 1991 για να κατέλθει στον πολιτικό στίβο= είναι λάθος, δεν κατέβηκε στην πολιτική, στην Αγία Πετρούπολη. Αργότερα, διατέλεσε διευθυντής της FSB και γραμματέας του συμβουλίου ασφάλειας, πριν ορκιστεί πρωθυπουργός τον Αύγουστο του 1999. Μετά την παραίτηση του Μπορίς Γέλτσιν, ανέλαβε χρέη προσωρινού προέδρου και τέσσερις μήνες μετά κέρδισε τις πρώτες του εκλογές ως υποψήφιος. Λόγω των συνταγματεών περιορισμών, ήταν υποχρεωμένος μετά από δύο θητείες να αποχωρήσει, αποφασίζοντας έτσι να συνεχίσει ως πρωθυπουργός υπό την προεδρία του Ντμίτρι Μεντβέντεφ. Επανήλθε στην προεδρία το 2012 ενώ το 2020, μετά από δημοψήφισμα, ο εκλογικός νόμος της χώρας άλλαξε γεγονός που του επιτρέπει να είναι υποψήφιος σε τουλάχιστον άλλες δύο εκλογικές αναμετρήσεις με το ενδεχόμενο να παραμείνει πρόεδρος της χώρας ως το 2036.

Με την άνοδό του στην εξουσία προχώρησε σε μεταρρυθμίσεις και η Ρωσία γνώρισε οικονομική ανάπτυξη και ανεξαρτητοποίηση, καθώς και αύξηση του βιοτικού επιπέδου. Ο Πούτιν λαμβάνει μεγάλη υποστήριξη στην χώρα του σύμφωνα με δημοσκοπήσεις. Μελέτες, καθώς και δυτικοί και ανεξάρτητοι Ρώσοι δημοσκόποι και άλλοι αναλυτές, θεωρούν ότι η υψηλή δημοτικότητα οφείλεται τόσο στα πολιτικά του επιτεύγματα όσο και στην επιρροή που ασκεί η κυβέρνηση στην κοινή γνώμη μέσω προπαγανδιστικών τεχνικών. Τα ποσοστά αυτά έχουν μειωθεί από το 2014, αν και σύμφωνα με Ρωσικές πηγές παραμένουν σε αρκετά υψηλά επίπεδα.

Επί προεδρίας του, η Ρωσία έχει εμπλακεί σε διάφορους πολέμους, αρχικά με τους Τσετσενούς αυτονομιστές, στην συνέχεια μικρής διάρκειας με την Γεωργία, ενώ συμμετείχε και στον Συριακό Εμφύλιο, όπου θεωρείται ότι συνέβαλε στην διάλυση του Ισλαμικού Κράτους και γενικά των τζιχαντιστών. Τέλος, έχει εμπλακεί στην μακροχρόνια κρίση (από το 2014) που κατέληξε σε γενικευμένο πόλεμο (2022-) με την Ουκρανία, ενώ από το 2014 η Κριμαία έχει προσαρτηθεί de facto στην Ρωσία. Η συγκεκριμένη κρίση έχει επιφέρει μεγάλες οικονομικές και στρατιωτικές απώλειες, ενώ μετά την απόφαση του Πούτιν να εισβάλει στην γείτονα χώρα το 2022, η σχέσεις με την Δύση έχουν έρθει σε ρίξη με αποτέλεσμα να επιβληθούν διεθνείς κυρώσεις στην Ρωσία, αλλά και να ασκηθεί σκληρή κριτική εναντίον του Πούτιν από μεγάλη μερίδα του πολιτικού κόσμου και ορισμένων αναλυτών.

Επί προεδρίας του Πούτιν τα επίπεδα δημοκρατίας παρουσιάζονται χαμηλότερα από αυτά της (ήδη σε χαμηλά επίπεδα δημοκρατίας) Ρωσίας επί θητείας Γέλτσιν και στροφή στον αυταρχισμό. Έχει ακόμα επικριθεί για διώξεις αντιφρονούντων, έλεγχο των ΜΜΕ, παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων και για ανελεύθερες εκλογές. Αναλυτές που μελετούν την διακυβέρνηση της Ρωσίας επί Πούτιν και άλλοι δημοσιογράφοι και πολιτικοί παγκοσμίως, κάνουν λόγο για αυξημένα επίπεδα διαφθοράς, με σημείο αναφοράς τις σχέσεις του Πούτιν με ορισμένους "εκλεκτούς" Ρώσους επιχειρηματίες, τους λεγόμενους «ολιγάρχες».

Ο Βλαντίμιρ Πούτιν είναι ο δεύτερος μακροβιότερος ηγέτης στην εξουσία Ευρωπαϊκής χώρας μετά τον Αλεξάντερ Λουκασένκο της Λευκορωσίας.

Συζήτηση

Είναι θεωρώ μια πιο συμαζεμένη εισαγωγή. Εννοείται ότι το κείμενο που ήδη υπάρχει και τεκμηριώνεται, θα ενσωματωθεί στον κορμό του λήμματος, για αυτό και δεν έβαλα πουθενά πηγές, τεκμηριώνεται με βάση τα παρακάτω. .. Greek Rebel (συζήτηση) 20:34, 25 Αυγούστου 2022 (UTC)

Ήδη η εισαγωγή είναι αρκετά μεγάλη και πιάνει κοντά 30.000 μπάιτ. Θεωρώ την πρόταση για συμμαζεμένη εισαγωγή καλή, αν και θα κρατούσα την αναφορά των ολιγαρχών γιατί συνεχίζουν να έχουν επιρροή στη χώρα. NikosLikomitros (συζήτηση) 00:15, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros:  Έγινε. Θεωρείς ότι είναι εντάξει τώρα; Greek Rebel (συζήτηση) 00:22, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Ωραία, νομίζω ότι είναι η καλύτερη λύση. NikosLikomitros (συζήτηση) 00:28, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

αυτό εννοείς; Δώρα Σ. 00:30, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

είναι λίγο φιλο-ρωσικό pov Δώρα Σ. 00:32, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Ναι, αυτή η εισαγωγή. Επίσης η μετριοπαθής στάση που έχω τηρήσει στο θέμα της εισαγωγής είναι στην προσπάθεια να βρεθεί μια λύση. NikosLikomitros (συζήτηση) 00:33, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Ναι αυτό εννοώ... Από πού κι ωσπου φιλορωσικό😂; Δες την προ-τελευταία παράγραφο... Κατά την δική μου άποψη, πάντως είναι μια πολύ καλή εισαγωγή, και καλή σε μέγεθος και με όλα τα βασικά χαρακτηριστικά... Greek Rebel (συζήτηση) 00:35, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Βεβαίως και είναι φιλο-πουτινικό POV. Η στροφή του Πούτιν προς τον αυταρχισμό συμπιέζεται στην προτελευταία πρόταση της εισαγωγής και συνοδεύεται από το «συχνά το καθεστώς της Ρωσίας κατηγορείται», μια φράση που μειώνει κάπως την αξία αυτού που έπεται. Δεν γράφει τίποτα για τις διώξεις αντιφρονούντων και την καταστολή του τύπου και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων καθώς και για τις μη ελεύθερες εκλογές. Ένα ακόμη παράδειγμα του φιλο-πουτινικού POV είναι ότι η δημοφιλία έχει τη δικιά της παράγραφο (αλήθεια, σε ένα αυταρχικό καθεστώς λες ελεύθερα και άφοβα τη γνώμη σου σε αγνώστους στο τηλέφωνο;). C Messier 07:51, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@C messier: Πρόκειται για μια προσπάθεια συμπύκνωσης της εισαγωγής, άρα ναι όλα αυτά που αναφέρεις συμπυκνώνονται στις αναφορές για έλλειψη δημοκρατίας. Για παραπάνω λεπτομέρειες υπάρχει και ο κορμός παρακάτω. Τώρα για αυτό που λες για την δημοφιλία, καταρχάς υπάρχουν πηγές άρα όλος αυτός ο συλλογισμός σου με τα τηλέφωνα είναι POV, και επίσης αν πραγματικά επηρεαζόμενοι προφανώς από την εισβολή κτλ θεωρούμε ότι μέσα στην Ρωσία ο Πούτιν δεν έχει είτε την στήριξη είτε απλά την συμπάθεια τουλάχιστον του 50% του πληθυσμού, τότε μάλλον στουρθκαμηλιζουμε...

Όταν οι αναφορές στον απολυταρχικό χαρακτήρα του καθεστώς του συμπιέζονται στην ελάχιστη αναφορά κοντά στο τέλος της εισαγωγής και μάλιστα με τρόπο που υπονοεί αμφιβολίες ενώ η δημοφιλία έχει δικιά της παράγραφο δεν μπορούμε να μιλάμε για ουδέτερο λήμμα. Εδώ μπορεί να διαβάσεις πώς μπορεί να επηρεαστούν οι μετρήσεις δημοφιλίας από τις ίδιες μετρήσεις δημοφιλίας σε ανελεύθερα καθεστώτα. --C Messier 09:14, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@C messier: Έκανα μια μικρή τροποποίηση στην εισαγωγή προκειμένου να μειωθεί η φιλοπουτινική οπτική γωνία. Ξαναπρόσθεσα τα περί ελέγχου των ΜΜΕ και ανθρωπίνων δικαιωμάτων και τις κριτικές που έχουν κάνει δημοσκόποι του Λεβάντα και μη. Γενικά υπάρχουν αρκετά πράγματα κατά του Πούτιν που μπορείς να διαβάσεις στο λήμμα, όπως ο αντιδημοκρατικός τρόπος με τον οποίο ανέβηκε, που στα αγγλικά δεν έχει γραμμή. Κριτικές για τις δημοσκοπήσεις έχουμε και στο λήμμα για την δημόσια εικόνα. NikosLikomitros (συζήτηση) 09:28, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros: η πρότασή μου είναι άλλη: Αφαίρεση της παραγράφου για τη δημοτικότητα (βοηθάει στη συμπύκνωση της εισαγωγής) και επέκταση των σχετικών με τον απολυταρχικό χαρακτήρα (η αντίστοιχη παράγραφος στα αγγλικά είναι μια καλή βάση + η αναφορά στους ολιγάρχες). --C Messier 09:36, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

ΥΣ: Από την παράγραφο για τη δημοτικότητα η πρόταση «Η Ρωσία επί Πούτιν χαρακτηρίστηκε από οικονομική ανάπτυξη και ανεξαρτητοποίηση καθώς και στην αύξηση του βιοτικού επιπέδου» και να ενωθεί με την από κάτω παράγραφο. C Messier 09:57, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@C messier: Συγγνώμη αλλά δεν μπορούμε να κάνουμε τον Βλαντίμιρ Πούτιν, Κιμ Γιονγκ Ουν. Θεωρώ ότι μπορούν να προστεθούν κάποιοι χαρακτηρισμοί όπως "αυταρχικός" εάν θες να γίνει πιο ουδέτερο. Αλλά η συμπύκνωση της ας πούμε θετικής παραγράφου με ταυτόχρονη επέκταση της αρνητικής δεν είναι κάτι που θεωρώ ουδέτερο... Greek Rebel (συζήτηση) 11:19, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Μα, οι διεθνείς οργανισμοί περί ελευθερίας (freedom house, δες και το Democracy Index 2021) συμφωνούν ότι το καθεστώς του Πούτιν έχει περισσότερα κοινά με μια δικτατορία τύπου Κιμ Γιονγκ Ουν (αν και δεν φτάνει στην ακρότητα αυτού του καθεστώτος) παρά με δημοκρατία. Αυτό που λέω είναι να προστεθεί ότι γίνονται διώξεις αντιφρονούντων, καταστολή του τύπου και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων καθώς και μη ελεύθερες εκλογές. Το «οι Ρώσοι τον βλέπουν θετικά» δεν προσθέτει κάτι ουσιαστικό στην εισαγωγή, σε αντίθεση με την αναφορά ότι βελτίωσε την οικονομία και τη διεθνή ισχύ της Ρωσίας, η οποία έχει νόημα να παραμείνει. C Messier 13:37, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@C messier: Ναι οκ, αυτό που ισχυρίζεσαι με τον Πούτιν και τον Κιμ είναι λίγο υπερβολικό. Άλλο χαμηλό democracy index, και άλλο ολοκληρωτικό καθεστώς με στοιχεία σταλινισμού, μιλιταρισμού, υπερεθνικισμού, προσωπολατρείας και δυναστείας. Θεωρώ απολύτως ευδιάκριτη την διαφορά, και οι όποιες αναφορές ΑΠ για παρομοιώσεις τέτοιου τύπου, δεν είναι κυριολεκτικές, αλλά περισσότερο για να κρούσουν τον κώδωνα του κινδύνου και σχήματα λόγου ή απλά βλέπουν ορισμένες ομοιότητες. Το προσέθες δηλαδή και μόνος σου, "δεν φτάνει στην ακρότητα" βασικά ας μην υπερβάλλουμε είναι τεράστια η διαφορά. Υπάρχουν σίγουρα αντιδημοκρατικές πρακτικές, αλλά αυτό δεν το βλέπουμε μόνο στην Ρωσία, άλλωστε τα ban σε πολιτικά κόμματα είναι κάτι σύνηθες στην γειτονιά, δεν το βλέπουμε μόνο στην Ρωσία (όσοι κατάλαβαν κατάλαβαν)... Από κει και πέρα, δεν κατανοώ που κολλάς; Λέμε για έλλειψη δημοκρατίας (χειρότερα και από του Γέλτσιν δηλαδή τι άλλο να πούμε) και αυταρχισμό, τώρα αυτά που λες συμπυκνώνονται εκεί και φυσικά θα περιγράφονται και παρακάτω. Το γεγονός, ότι σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις αυτές (για τις οποίες διευκρινίζουμε κιόλας τις ενστάσεις) είναι δημοφιλής στην χώρα του, είναι κάτι άξιο αναφοράς στην εισαγωγή για εμένα, όταν μιλάμε για έναν ηγέτη τόσα χρόνια. Άξια αναφοράς είναι και η οικονομική άνθιση της Ρωσίας. Θεωρώ ότι περεταίρω αλλαγές στην τωρινή προτεινόμενη εισαγωγή, είτε με αφαίρεση στοιχείων (POV και πετσόκομμα οτιδήποτε μπορεί να κριθεί ως θετικό) είτε με προσθήκη στοιχείων (υπερβολή), δεν είναι ουδέτερο. Greek Rebel (συζήτηση) 13:54, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Έκανα αλλαγές (αναδιάταξη της παραγράφου για τα κακά του καθεστώτος, αφαίρεση δημοσκοπήσεων) και επισήμανα δύο σημεία (ένα ασαφές, ένα ατεκμηρίωτο) που θέλουν βελτίωση. C Messier 14:02, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Greek Rebel: Το ότι ένας αυταρχικός ηγέτης είναι δημοφιλής στις δημοσκοπήσεις δεν είναι κάτι ότι το ιδιαίτερο. Το αντίθετο μάλιστα όπως λέει και η έρευνα που παρέπεμψα παραπάνω. Για την οικονομική ανάκαμψη της Ρωσίας επί Πούτιν δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιος που διαφωνεί. --C Messier 14:42, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@C messier: Ε ωραία η έρευνα που φέρνεις συμπεριλαμβάνεται κανονικά στην εισαγωγή... Τώρα όποιος θέλει δίνει σημασία στις δημοσκοπήσεις και τις πιστεύει, όποιος θέλει το αντίθετο. Αυτό θα πει αντικειμενικότητα. Αλλά σημαντικό είναι μην λέμε και ότι θέλουμε... Greek Rebel (συζήτηση) 14:53, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Πού συμπεριλαμβάνεται; Δεν τη βλέπω. Όπως δεν βλέπω να αναφέρεται και μια σημαντική αιτία της δημοφιλίας που γράφει μέσα η έρευνα παραπάνω «The Kremlin’s current efforts to shape perceptions — through propaganda, “patriotic” lessons in schools that justify the invasion, manipulated polls, censorship and repression — all aim to boost the regime’s popularity.» C Messier 15:16, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

"Δυτικοί και ανεξάρτητοι Ρώσοι δημοσκόποι πάντως αναλυτές υποστηρίζουν ότι οι δημοσκοπήσεις δεν είναι αντικειμενικές". Αυτά που έχεις βάλει ότι εκρεμμούν παραπομπές κτλ, νομίζω ότι περιγράφονται παρακάτω (να διευκρινιστεί ότι η τωρινή μεγάλη εισαγωγή θα μπει παρακάτω οπότε λάβε τις πηγές αυτές υπόψιν). Ουσιαστικά δεν θα έχουμε πηγές στην εισαγωγή, τουλάχιστον όχι εκεί που θα υπάρχουν στον κορμό του λήμματος. Όπως και αυτά που αναφέρεις "The Kremlin’s current efforts to shape perceptions — through propaganda, “patriotic” lessons in schools that justify the invasion, manipulated polls, censorship and repression — all aim to boost the regime’s popularity", θα περιγραφούν παρακάτω... Greek Rebel (συζήτηση) 15:29, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Δηλαδή προτείνεις να μείνει στην εισαγωγή ότι η οικονομική ανάπτυξη της Ρωσίας ως μοναδική αιτία της δημοφιλίας του Πούτιν, το οποίο δεν τεκμηριώνεται κάπου στο υπόλοιπο λήμμα, και να αγνοηθεί ο επηρεασμός της κοινής γνώμης από την κυβέρνηση; Το «Δυτικοί και ανεξάρτητοι Ρώσοι δημοσκόποι πάντως αναλυτές υποστηρίζουν ότι οι δημοσκοπήσεις δεν είναι αντικειμενικές» τεκμηριώνεται από κάπου; C Messier 15:38, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Όχι δεν λέω ότι είναι μόνο αυτά τα αίτια, μιλάμε για "σύμφωνα με δημοσκοπήσεις". Ε οι δημοσκοπήσεις έτσι λένε, τώρα από κάτω περιγράφεται και η μη αξιοπιστία τους. Το ότι «Δυτικοί και ανεξάρτητοι Ρώσοι δημοσκόποι πάντως αναλυτές υποστηρίζουν ότι οι δημοσκοπήσεις δεν είναι αντικειμενικές» τεκμηριώνεται από την πηγή που έφερες εσύ. Αν θες το κάνουμε «Δυτικοί και ανεξάρτητοι Ρώσοι δημοσκόποι πάντως αναλυτές υποστηρίζουν ότι οι δημοσκοπήσεις δεν είναι αντικειμενικές, καθώς και ότι το κράτος επηρεάζει και χειρίζεται την κοινή γνώμη μέσω διάφορων τακτικών». Τα άλλα είπαμε, στον κορμό παρακάτω... Greek Rebel (συζήτηση) 15:44, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Το είχα βάλει εγώ το πρωί, σε μια προσπάθεια να λυθεί η αντίρρηση του C messier. Η μετάδοση ειδήσεων από το Κρεμλίνο βοηθά στη συντήρηση των ποσοστών του Πούτιν, δεν είναι πάντως μοναδικός λόγος που είναι υψηλά. Είναι και η έλλειψη ικανού υποψηφίου, η βελτίωση των συνθηκών, σύμφωνα με τη σελίδα αυτή. Είναι συνονθύλευμα πολλών αιτιών. NikosLikomitros (συζήτηση) 15:50, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Είναι κάπως παλιές οι πηγές που αναφέρονται στο λήμμα που αναφέρεις Νίκο (αυτές για το βιοτικό επίπεδο είναι πριν τις κυρώσεις λόγω της προσάρτηρησης της Κριμαίας). Έκανα μια αλλαγή στη σχετική πρόταση (τη συγχώνευσα με την από κάτω παράγραφο) καθώς βρήκα μια έρευνα που λέει ότι τα ποσοστά δεν απέχουν πολύ από την ειλικρινή γνώμη [1], οπότε το «υποστηρίζουν ότι οι δημοσκοπήσεις δεν είναι αντικειμενικές» όχι μόνο είναι ατεκμηρίωτο αλλά μάλλον και αναληθές. C Messier 16:07, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@C messier: Μήπως όσον αφορά αυτό, να παίρναμε το δυτικοί ανεξάρτητοι κτλ και να το βάζαμε μπροστά από τις μελέτες. και αυτό με την αντικειμενικότητα να το βγάζαμε; Greek Rebel (συζήτηση) 17:50, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Το είχα σβήσει αλλά το επανέφερες. C Messier 18:02, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@C messier: Nαι η λογική ήταν να διαχωρίσω πάλι τις παραγράφους, δεν το πρόσεξα αυτό. Το έφτιαξα τώρα. Greek Rebel (συζήτηση) 18:06, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Greek Rebel: να και μια άλλη μελέτη που λέει ότι το αυταρχικό καθεστώς του Πούτιν αποτελεί κύρια (αν και όχι μοναδική) αιτία για τη αυξημένη δημοτικότητα του Πούτιν. C Messier 15:45, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Ωραια αυτές μπορούν να μπουν παρακάτω...

r}} Greek Rebel (συζήτηση) 16:06, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Εξακολουθώ να μην πιστεύω ότι η δημοτικότητά του στη Ρωσία είναι κάτι τόσο σημαντικό που να έχει θέση στην εισαγωγή (αν και έχει θέση εντός του κυρίως λήμματος). --C Messier 16:34, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@C messier: Βρήκα μια φρέσκια πηγή από τον Γκάρντιαν. Η πηγή λέει ότι στην εισβολή στην Ουκρανία, η υποστήριξη στην ηγεσία σημειώνεται και από ένα άγχος σε αρκετούς. Μια άλλη πηγή, από την Ιρλανδία, υποστηρίζει ότι ένα μεγάλο μέρος της δημοσκοπικής κυριαρχίας του Πούτιν στηρίζεται σε πραγματικά θεμέλια. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:10, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Τέλος, θεωρώ ότι η δημοτικότητα μπορεί να έχει μια μικρή αναφορά στην εισαγωγή και περισσότερη ανάλυση στην ενότητα. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:24, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Since his ascension to power in 2000, Russia's president, Vladimir Putin, has maintained levels of approval among the Russian public that would be the envy of most world leaders. Prior to the recent invasion of Ukraine, Putin's approval rating stood at 71%, according to an independent pollster. Contrary to widespread belief, research has found that this support is not a fiction or an artifact of massaged polling numbers. όπως βλέπεις υπάρχουν αναλύσεις για όλα τα γούστα Δώρα Σ. 17:24, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Άρα τώρα καλά είναι έτσι; Greek Rebel (συζήτηση) 17:32, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Το γνωρίζω. Η βαθμολογία της Ρωσίας στον δείκτη δημοκρατίας είναι 2.80 και κάτι, ενώ το 2006 ήταν περίπου 5.10 (αγγλικά). Η Βόρεια Κορέα είναι στο 1 και κάτι. Δεν θεωρώ πάντως ότι η Ρωσία μοιάζει τόσο με την Βόρεια Κορέα, αλλά έχουν αρκετές ομοιότητες. Η Βόρεια Κορέα και η Ρωσία έχουν ισχυρή την παρουσία ενός πολύ μικρού κύκλου που κυβερνά τη χώρα. Οι δύο χώρες έχουν κατά βάση ελεγχόμενα ΜΜΕ. Τα δύο κράτη έχουν ελάχιστες πολιτικές ελευθερίες. Δεκτό. Όμως, στην Ρωσία υπάρχουν ακόμα κάποια ψήγματα δημοκρατίας (περιοριζόμενη κατά βάση στις εκλογές, και με αρκετή νοθεία όπως γνωρίζουμε), και επαφής με τον έξω κόσμο. Βέβαια, μεγάλο μέρος αυτής της "αντιπολίτευσης" ψηφίζει ότι θέλει ο Πούτιν, και μόνο το Κομμουνιστικό Κόμμα κάνει πραγματική αντιπολίτευση. Στην Βόρεια Κορέα το κόμμα βάζει κάποιους υποψηφίους και υποχρεώνει να τους ψηφίσουν. Οποιαδήποτε επαφή με τον έξω κόσμο στην Βόρεια Κορέα τιμωρείται με εγκλεισμό σε στρατόπεδο συγκέντρωσης. Υπάρχει απόλυτη πλύση εγκεφάλου από το κράτος. Στη Ρωσία, η Βικιπαίδεια είναι ανοιχτή και κάθε Ρώοσς μπορεί να διαβάσει για τα αρνητικά του Πούτιν. Η Ρωσία δεν είναι δημοκρατική χώρα, αλλά η αντιδημοκρατικότητα δεν είναι τόσο ακραία όσο στην Βόρεια Κορέα. Βέβαια, στη Τσετσενία όπου κάνει κουμάντο ο Καντίροφ και οι παρατρεχάμενοί του, εκεί τα πράγματα μπορούν να συγκριθούν περισσότερο με τη Βόρεια Κορέα. Η υπόλοιπη Ρωσία είναι περισσότερο μια μετριοπαθής έκδοση της Λαϊκής Δημοκρατίας της Κίνας. Μετά την εισβολή, η μετάβαση προς την Κίνα έχει γίνει με αρκετά καλή ταχύτητα έχει υπάρξει γενικά αύξηση της λογοκρισίας (απαγόρευση ξένων μέσων, κοινωνικών δικτύων). NikosLikomitros (συζήτηση) 14:03, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Ακόμη και ο "έλεγχος των ΜΜΕ" δεν είναι κοινό στοιχείο. Στην Ρωσία, αυτό που ουσιαστικά ΔΕΝ επιτρέπεται, είναι η υποστήριξη της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας, οτιδήποτε μπορεί να θεωρηθεί μη πατριωτικό και φυσικά οι φιλο-δυτικές προσσεγγίσεις. Και όχι, αυτά δεν είναι light, απολύτως κατακριτέα και ανελεύθερα είναι να απαγορεύονται. Όμως στην Ρωσία υπάρχει το κομμουνιστικό ΚΚΡ, η σοσιαλδημοκρατική Δίκαια Ρωσία, το Ρόντινα, οι υπερσυντηριτικοί, ένα καινούργιο κεντρόο, κόμματα γενικά τα οποία εκφράζουν διαφωνίες. Ακόμη και οι υποστηρικτές της εισβολής στα μέσα βλέπεις να διαφωνούν για τις στρατηγικές κτλ, υπάρχει διάλογος, απλά σε ελεγχόμενα πλαίσια (επαναλαμβάνω για να μην υπάρξουν τυχόν παρεξηγήσεις ότι σαφώς και είναι κατακριτέα από εμένα όλα αυτά). Στην Βόρεια Κορέα, η κατάσταση είναι απελπιστική. Έλεγχος ΜΜΕ μεν και στα δύο, έλλειψη ελευθερίας και στα δύο, αλλά σε εντελώς άλλο επίπεδο. Νίκο, ούτε σε επίπεδο Κίνας έχει φτάσει η Ρωσία ακόμη τουλάχιστον... Greek Rebel (συζήτηση) 14:15, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Greek Rebel: Έχει γίνει κάποια μετάβαση εννοώ, στη λογοκρισία ορισμένων πραγμάτων. Ανεξάρτητες πηγές για να ενημερωθεί ο Ρώσος υπάρχουν ακόμα, αλλά έχουν μειωθεί μετά την εισβολή. Προς το παρόν είναι μια μέτρια έκδοση της Κίνας. NikosLikomitros (συζήτηση) 14:40, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Greek Rebel: Α μιλάμε για μετά την εισβολή; Δεν είναι κριτήριο αυτό τώρα όμως... Εάν μπαίναμε εμείς σε πόλεμο με την Τουρκία θα σε άφηνε νομίζεις κανένας να πεις κάτι που να θεωρείται αντίθετο με την θέση της Ελλάδας; Βασικά, γιατί στην Ουκρανία επιτρέπεται κανείς να εκφέρει αντίθετη άποψη; Αν τολμήσει κανείς να πει, ότι "φταίμε κι εμείς" ή κάτι παρόμοιο έχει περάσει στρατοδικείο Greek Rebel (συζήτηση) 14:46, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Είναι τουλάχιστον... περίεργο το να θεωρεί κανείς ότι η Δίκαια Ρωσία, η Ρόντινα ή το Φιλελεύθερο Δημοκρατικό Κόμμα της Ρωσίας είναι αντιπολίτευση στον Πούτιν. Charodeev (συζήτηση) 14:54, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Είναι κάτι σαν συνεργαζόμενα φιλο-Πουτινικά κόμματα (ανήκουν και σε συνασπισμό αν δεν κάνω λάθος δεν είναι κρυφό) με διαφορετικές όμως ιδεολογίες. Ξέρετε, εκτός από τον αυταρχισμό του Πούτιν και τις διεθνείς σχέσεις, υπάρχουν και άλλες πτυχές τις πολιτικής ζωής όπως εσωτερική οικονομία, καθημερινά κοινωνικά θέματα κτλ. Στα οποία, αν δει κανείς και τις ιδεολογίες των κομμάτων αυτών, παρουσιάζουν σημαντικές διαφορές, αρά προφανώς κάποιου είδους αντιπολίτευση θα υπάρχει μέσα στα πλαίσια αυτής του μεγάλου φιλο-Πουτινικού συνασπισμού... Με εξαίρεση βέβαια το ΚΚ Ρωσίας, που από ότι ξέρω κάνει κανονική αντιπολίτευση. Greek Rebel (συζήτηση) 14:59, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Σας διαβεβαιώ πως σχεδόν σε όλες τις πτυχές της πολιτικής ζωής, τα παραπάνω κόμματα συγκαλύπτονται όσον αφορά τις τοποθετήσεις τους. Το ΚΚΡ προσπαθεί μεν, αλλά δεν καταφέρνει και πολλά. Charodeev (συζήτηση) 15:07, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Αυτό ίσως συμβαίνει επειδή ο Πούτιν είναι κάτι σαν Ρωσικό big tent. Και είναι και συγκυβέρνηση, άρα λογικό. Για αυτό δίνω βάση στην αντιπολίτευση, δηλαδή το ΚΚ Ρωσίας. Αλλά τα κόμματα αυτά στα θέματα που τα αφορούν δεν μπορεί να μην εκφράζουν διαφωνίες. Εδώ άλλοι είναι σοσιαλδημοκράτες και άλλοι φιλοβασιλικοί πλάκα κάνουμε; Greek Rebel (συζήτηση) 15:11, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Ο Ζιρινόφσκι (εθνικιστής) το 2018 ονειρευόταν επιστροφή της Ρωσίας στα σύνορα του 1985, ο Γιαβλίνσκι (φιλελεύθερος) είχε θέσεις για νέο δημοψήφισμα στη Κριμαία, αλλαγή του ρωσικού δικαστικού συστήματος για γνήσια ανεξαρτησία. Το Γιάμπλοκο είναι πιο αντιπολιτευόμενο (εξωκοινοβουλευτικό μεν), το κόμμα του Ζιρινόφσκι εθνικιστικό. Greek Rebel Το σχόλιο μου το τροποποίησα αναλόγως.

Γενικά, στην Ρωσία η αντιπολίτευση είναι προς το παρόν δεν έχει καταφέρει να βρει υποψήφιο που θα μπορεί να συναγωνιστεί τον Πούτιν. NikosLikomitros (συζήτηση) 15:23, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Είναι φιλοπουτινικά κόμματα σε θέματα εξωτερικής, κυρίως πολιτικής. @Greek Rebel: Τι θέλω να πω με το μετά την εισβολή: Η κυβέρνηση έχει μπλοκάρει το BBC, και άλλα μέσα δικτύωσης και έτσι έχει μειωθεί ο αριθμός των ανεξάρτητων μέσων. Βέβαια ακόμα ανεξάρτητα μέσα είναι διαθέσιμα, σε αντίθεση με την Κίνα όπου έχουν μπλοκαριστεί πολύ περισσότερα. NikosLikomitros (συζήτηση) 15:03, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Μα και οι Ουκρανοί το ίδιο κάνουν σε κανάλια Ρωσικά ή που θεωρούνται ότι υποστηρίζουν την Ρωσία. Λογικά είναι αυτά σε καταστάσεις πολέμου. Βέβαια ναι, η Ρωσία ως επιτιθέμενη κρίνεται αλλιώς έχεις ένα point. Greek Rebel (συζήτηση) 15:08, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros: Ο Greek Rebel έγραψε ότι αν η εισαγωγή γράφει γιατί θεωρείται αυταρχικός ηγέτης τότε εξυψώνεται με τον Κιμ Γιονγκ Ουν. C Messier 14:17, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@C messier: Και οι δύο είναι αυταρχικοί ηγέτες. Ποτέ δεν διαφώνησα σε αυτό. Απλά θεωρώ ότι το καθεστώς του Πούτιν δεν είναι τόσο αυταρχικό όσο του Κιμ. Στην Βόρεια Κορέα η πληροφορία ελέγχεται πλήρως πριν φτάσει στους πολίτες. Στην Ρωσία, υπάρχουν ακόμα ανεξάρτητες πηγές που είναι ανοικτές. NikosLikomitros (συζήτηση) 14:34, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros: Βασικά, να διαχωρίσουμε την "αυταρχική δημοκρατία με αντιδημοκρατικά στοιχεία", με τον "απόλυτο ολοκληρωτισμό". Ο Κιμ είναι αντικείμενο λατρείας στην Βόρεια Κορέα... Δεν μπορούμε να συγκρίνουμε τα ασύγκριτα τώρα τι λέμε; Greek Rebel (συζήτηση) 14:38, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Δεν έχει γράψει κάπου εδώ στην συζήτηση κάποιος ότι ο Πούτιν έκανε τη Ρωσία Βόρεια Κορέα. C Messier 14:44, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@C messier: Ε εντάξει αυτό μας έλειπε κιόλας. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι αν έχουμε μια εισαγωγή που να συνοψίζεται σε "ο Πούτιν είναι ένας πρώην κατάσκοπος που από τότε που έγινε πρόεδρος συμμετέχει σε πολέμους, έχει σύρει την χώρα του στην διαφθορά και κυνηγά αντιφρονούντες" δεν μιλάμε για ουδέτερη παρουσίαση. Όχι ότι είναι ψευδή όλα αυτά... Αλλά πρέπει να υπάρχει και η αντίθετη άποψη και τα θετικά κτλ... Διότι αν αφήσουμε μόνο αυτά, ε τότε ναι θα φαίνεται σαν τον Κιμ Γιονγκ Ουν. Greek Rebel (συζήτηση) 14:50, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Η οικονομική ανάπτυξη της Ρωσίας ήταν και στην δική μου πρόταση εισαγωγής. Το «ανεξαρτητοποίηση» δεν καταλαβαίνω τι θέλει να πει. Εννοεί την επάνοδο της Ρωσίας ως υπολογίσιμη δύναμη στη διεθνή σκηνή; Εννοεί ενεργειακή αυτονομία; Εννοεί την ρήξη με το ΝΑΤΟ; C Messier 15:19, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Την επάνοδο σε υπολογίσιμη δύναμη στη διεθνή σκηνή. Η ρήξη με το ΝΑΤΟ, θα μπορούσε να αναφερθεί ως μέρος της επιδείνωσης στις σχέσεις με ΗΠΑ. NikosLikomitros (συζήτηση) 15:24, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Όχι πάει στο "οικονομική". Επειδή μετά την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης και επί Γιέλτσιν η Ρωσία στηριζόταν σε μεγάλα επίπεδα στην Δύση, ενώ ο Πούτιν αντέστρεψε ουσιαστικά αυτήν την κατάσταση. Greek Rebel (συζήτηση) 15:26, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Greek Rebel: Θα συμφωνήσω, αλλά θα συμπεριλάβω και στην επάνοδο σε υπολογίσιμη δύναμη. Για το σχόλιο περί ελευθερίας του τύπου έκανα την ανάλογη τροποποίηση. NikosLikomitros (συζήτηση) 15:29, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

το ζήτημα δεν είναι τι λέγεται αλλά πως λέγεται. και επίσης, διαφωνώ κάθετα, να αναφέρουμε στην εισαγωγή όλα όσα υποστηρίζει η ρωσική αντιπολίτευση. σε κανένα λήμμα κανενός ηγέτη δεν γίνεται αυτό. ξέρεις πολύ καλά την έκταση και το βάθος που έχει η αντιπουτινική προπαγάνδα στη Δύση...- η δημοφιλία του, κυρίως στα περασμένα χρόνια, είναι γεγονός. Το 1999 όταν είχε δημοφιλία 80%, κανείς δεν υποστήριξε ότι ήταν κατασκευασμένη. όταν ο Πούτιν άρχισε να τα βάζει με τις ηπα, από το 2007 και μετά, άρχισαν να βρίσκουν προβλήματα. Δώρα Σ. 17:22, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Αυτό πιστεύω και εγώ. Δημοσκοπικά ο Πούτιν έχει μεγάλη δημοτικότητα, κυρίως χάρη σε πραγματικά δεδομένα. Για την αντιπουτινική προπαγάνδα, γνωρίζω ότι πολλά ρωσικά αντιπολιτευόμενα μέσα παίρνουν χρηματοδότηση από αμερικανικά και άλλα δυτικά κυβερνητικά κέντρα και μη. Θα μπορούσαμε να κρατήσουμε μόνο τις σταθερά υψηλές δημοσκοπικές πτήσεις και να βάλουμε τις κριτικές πιο κάτω. Μια πρόταση θεωρώ ότι για εισαγωγή, φτάνει. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:28, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Ή θα μπορούσε να μη γράφεται τίποτα για την εγχώρια δημοφιλία του στην εισαγωγή και να αναφέρεται μόνο στο κυρίως κείμενο. Δεν είναι από τα βασικά χαρακτηριστικά της προεδρίας Πούτιν, σε αντίθεση με την οικονομική, εσωτερική και εξωτερική πολιτική. C Messier 17:31, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Ναι, είναι ουσιαστικά εσωτερική, όχι ακριβώς πολιτική, κατάσταση θα έλεγα. Και ναι έχει μεγάλη σημασία το approval που έχει εντός της χώρας του ένας τόσο αμφιλεγόμενος ηγέτης και πολύ ενδιαφέρουσα και επίσης με μεγάλη σημασία είναι και η συζήτηση περί του "γιατί" έχει μεγάλη αποδοχή... Διότι ξαναλέω, ισχύει μεν όλο αυτό με την προπαγάνδα αλλά ο Πούτιν όντως χαίρει μεγάλης αποδοχής και είναι πολύ σημαντικό στοιχείο αυτό. Greek Rebel (συζήτηση) 17:38, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Εδώ βρήκα μια πηγή από το 2020 που εξηγεί τους λόγους [2], ελπίζω ότι κάνει. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:41, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

διαωνώ, η εγχώρια δημοφιλία του είναι ο λόγος που είναι τόσα χρόνια στην εξουσία. θα μπορούσε να μπει μια πρόταση ότι η δημοφιλία του αμφισβητείται από δυτικούς, και τέρμα. Δώρα Σ. 17:41, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Μήπως να ανοίγαμε μια νέα ενότητα και να συνεχίσουμε τη συζήτηση; Έχει μεγαλώσει τόσο πολύ που μπερδευόμαστε. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:43, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

όχι, φτάνουν τα λόγια. κάνε αλλαγές στην εισαγωγή και μετά κάνουμε διορθώσεις. δεν πρόκειται περι διορθοπολέμου πλέον Δώρα Σ. 17:46, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Το είπα από την άποψη ότι η ενότητα έχει μεγαλώσει υπερβολικά. Θα πάω να κάνω μερικές βελτιώσεις. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:47, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη και Greek Rebel: Νομίζω ότι η εισαγωγή είναι αρκετά καλη. Σύντομη και περιεκτική σε καλό βαθμό, και καλύπτει τις ενστάσεις που έχουμε προβάλλει. Έκανα μια μικροπροσθήκη για να είναι λιγότερο φιλορωσική αν κρίνετε κάτι τέτοιο. NikosLikomitros (συζήτηση) 00:43, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros: Μου επιτρέπεις και εγώ με την σειρά μου να συγχώνευσω τις δύο περιόδους για να μην φαίνεται μονοκόμματο και για να μην επαναλαμβανόμαστε τόσο. Greek Rebel (συζήτηση) 00:54, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Νίκο, αν όλα όσα γράφουμε στην εισαγωγή υπάρχουν και μέσα στο λήμμα, να αφοιρέσουμε και τις πηγές, δεν χρειάζονται, και ρωτάω εσένα γιατί έχεις προσθέσει το περισσότερο περιεχόμενο. Δώρα Σ. 01:41, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Συμφωνώ, καλύτερα να υπάρχει μια φορά παρά δύο. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:44, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Σχόλιο @ΔώραΣτρουμπούκη, Greek Rebel, και NikosLikomitros: Δεν έχω παρακολουθήσει εκτενώς την παραπάνω συζήτηση, αλλά με προβληματίζει η αναφορά του αποσπάσματος Υπηρέτησε ως πράκτορας της Κα Γκε Μπε, των μυστικών υπηρεσιών της τότε Σοβιετικής Ένωσης, στην οποία εργάστηκε για 16 χρόνια, φτάνοντας τον βαθμό του αντισυνταγματάρχη.
Διετέλεσε επί εποχής Μπόρις Γιέλτσιν, διευθυντής της FSB και γραμματέας του συμβουλίου ασφάλειας, πριν ορκιστεί Πρωθυπουργός τον Αύγουστο του 1999 στον πρόλογο. Επίσης, αφότου αποκρυσταλλωθεί η τελική του μορφή, χρειάζεται οπωσδήποτε μορφική, γραμματική και συντακτική επιμέλεια. --QuintusHaterius (συζήτηση) 02:56, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Το πρώτο που χρειάζεται η εισαγωγή είναι να ξαναγραφτεί σε σωστά ελληνικά. είναι πολύ κακή συντακτικά. τα pov είναι δευτερεύοντα Δώρα Σ. 17:17, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Μετέφερα την εισαγωγή στο πρόχειρο μου για να κάνω μερικές προσθήκες. Ελπίζω ότι η παρούσα βελτίωση είναι εντάξει. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:33, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@C messier: Η παράγραφος με τις δημοσκοπήσεις μπορεί να μεταφερθεί στα περί δημόσιας εικόνας στο λήμμα (υπάρχει μια μικρή ενότητα εδώ). Για τους ολιγάρχες μιλάει το λήμμα, θα προσθέσω ακόμη δύο πράγματα από τα αγγλικά. @Greek Rebel και ΔώραΣτρουμπούκη: Συμφωνείτε; NikosLikomitros (συζήτηση) 09:41, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros: Εγώ προσωπικά όχι δεν συμφωνώ. Για να είμαστε ουδέτεροι θα πρέπει η μία παράγραφος τουλάχιστον (+η πρόταση περί τζιχαντιστών) να αναφέρεται και στην πλευρά που είναι περισσότερο υποστηρικτική προς τον Πούτιν. Greek Rebel (συζήτηση) 11:21, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Greek Rebel: Το έφερα ως πρόταση, και μάλιστα να μεταφερθούν μόνο τα περί δημοσκοπήσεων στην παράγραφο "Δημόσια εικόνα". Επίσης έχω βάλει μια πρόταση για την κριτική των δημοσκοπήσεων, ίσως αυτό είναι αρκετό. NikosLikomitros (συζήτηση) 11:48, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros: Αυτό που έκανες είναι το καλύτερο. Από κει και πέρα, αφαίρεση αν υπάρξει θα έχουμε μια εισαγωγή που απλά θα γέρνει μόνο την μια πλευρά... Πρόσθεσα και το "αυταρχικός" για να μην υπάρχει καμία υποψία φιλορωσικού POV. Τώρα νομίζω είμαστε μια χαρά... Greek Rebel (συζήτηση) 11:55, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)
Υ.Γ. Επί τη ευκαιρία, άνοιξα και συζήτηση στο λήμμα της KGB, μόνο σε μένα κτυπάει άσχημα αυτό το ελληνοποιημένο "Κα Γκε Μπε"; Greek Rebel (συζήτηση) 12:00, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Greek Rebel: Νομίζω ότι αυτή η αμφιλεγόμενη παράγραφος με την κριτική είναι όπως πρέπει. Λέει για τα ΜΜΕ, τους νόμους, τα ανθρώπινα δικαιώματα, την δημοκρατική οπισθοδρόμηση. Δεν νομίζω ότι υπάρχει πλέον φιλορωσική οπτική γωνία, γιατί και η εισαγωγή και το υπόλοιπο λήμμα έχει άπλετη κριτική στον Πούτιν (Μπεσλάν, Τσετσενία, τρόπος με τον οποίο προωθήθηκε). NikosLikomitros (συζήτηση) 12:05, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros: Ακριβώς, τώρα το οτιδήποτε παραπάνω θα είναι προσπάθεια να δημιουργηθούν εντυπώσεις τύπου Βόρειας Κορέας... Η προτεινόμενη εισαγωγή που έχουμε παραπάνω αυτή την στιγμή κατ' εμέ είναι για προβολή στην κεντρική σελίδα της ΒΠ. Greek Rebel (συζήτηση) 12:17, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Greek Rebel: Μόλις το τελειώσουμε, αυτό σχεδιάζω, να το προτείνουμε για προβεβλημμένο. Θεωρώ ότι πρέπει να δοθεί χώρος στα θετικά του, γιατί θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχει χώρος και για τον αυταρχισμό, έλλειψη δημοκρατίας και όλα τα συναφή, και το τεράστιο κατ'εμέ λάθος της εισβολής, αλλά και για το γεγονός ότι συνέβαλε στην οικονομική ανάπτυξη/ισχυροποίησης μιας χώρας που είχε ΑΕΠ λίγο μεγαλύτερο από το δικό μας το 2000. Πρέπει να υπάρχει μια ισορροπημένη εισαγωγή όσο το δυνατόν περισσότερο, και νομίζω ότι αυτό μας κάνει. Ευχαριστώ ήδη για το έργο που κάνεις στο λήμμα και ιδίως στη προσπάθεια να φτιάξεις μια εισαγωγή που θα μας ικανοποιεί. NikosLikomitros (συζήτηση) 12:26, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros: Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Μπορεί να μην έχω μεγάλη πρόσβαση, ούτε πολύ χρόνο για ακαδημαϊκές πηγές κτλ, προσπαθώ όμως να βοηθήσω στην βελτίωση του εγχειρήματος και να μην αφήνω τα λήμματα να ξεφεύγουν σε θέμα POV και έλλειψης ουδετερότητας. Διότι κατά την άποψή μου, το να μπαίνουμε με την λογική "ας παρουσιάσουμε τον Πούτιν ως δολοφόνο δικτάτορα" (γιατί πολλοί έρχονται με αυτήν την λογική), είναι έλλειψη ουδετερότητας. Πρέπει να υπάρχει ισορροπία. Ακόμη και στην περίπτωση του Χίτλερ, που ήταν ο νο1 δολοφόνος δικτάτορας και άλλα πολλά, θα πρέπει να υπάρχει και μια παράγραφος που να μιλά για τυχόν βελτιώσεις στην οικονομία της τότε Γερμανίας ή στους λόγους που υποστηρίχθηκε από τον λαό (και δεν εννοώ ότι "οι Γερμανοί ήταν αμόρφωτοι" όπως πολλοί μπορεί να πιστεύουν...). Γενικά θα πρέπει να υπάρχουν όλες οι απόψεις, πόσο μάλλον σε αμφιλεγόμενα λήμματα (τον Πούτιν εννοώ φυσικά αμφιλεγόμενο, όχι τον Χίτλερ). Greek Rebel (συζήτηση) 13:07, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Greek Rebel: Παρακαλώ. Αν και η Ρωσία φέρει μεγάλες ευθύνες για τον πόλεμο, θεωρώ ότι ευθύνες φέρει και η Ουκρανία, και η Αμερική, που για λόγους συμφερόντων δεν επέτρεψαν να επικρατήσουν οι ειρηνευτικές συμφωνίες που είχε προτείνει Γαλλία και Γερμανία. Γνωρίζω βέβαια και τις δολοφονίες ή την εξόντωση ΜΜΕ επί Πούτιν, και καλά κάνουμε και το βάζουμε. Ο Πούτιν όμως για πολλούς Ρώσους αποτελεί σύμβολο της επιστροφής στην σταθερότητα και την ανάπτυξη, την εθνική ανεξαρτησία και ισχυροποίησε στο εξωτερικό, ιδιαίτερα την πρώτη δεκαετία, γιατί στην εποχή του Γέλτσιν υπήρχε χάος και αστάθεια, και ένα κράτος που το διοικούσε μια ομάδα από ολιγάρχες με την Αμερική. Για τη Γερμανία που λες, η άνοδος οφείλεται στην στήριξη από τους βιομηχάνους που ήθελαν κέρδη και την κατάρρευση της οικονομίας, μαζί με την αύξηση της ανεργίας στο 30% από τα τεράστια ποσά που χρέωσε η Αντάντ στη Γερμανία (για να τα πληρώνει ως το 1988, αρχικά ως το 1984) και την κατάρρευση του 1929. Ο Χίτλερ βγήκε από την λαϊκή οργή της οικονομικής κατάρρευσης. Δεν είμαι υπέρ του Πούτιν, απλά θεωρώ ότι πρέπει να έχουμε αντικειμενική πληροφόρηση και παρουσίαση όλων των πλευρών. NikosLikomitros (συζήτηση) 13:46, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros: Ακριβώς, και για μένα, για να βγει ουδέτερη και αντικειμενική η όλη προσέγγιση σε λήμματα που αφορούν την Ρωσία και τα Ρωσο-ουκρανικά, τέτοιες θα πρέπει να είναι οι απόψεις, "ναι μεν αλλά". Διότι όπως σωστά αναφέρθηκε σε μια συζήτηση, όλοι είμαστε στην πραγματικότητα POV, το θέμα είναι να μην το περνάμε όσο γίνεται και για να μην το περνάμε θα πρέπει να κρατάμε όσο γίνεται ίσες αποστάσεις. Σαφώς κατακριτέα η εισβολή αλλά... Δεν προκάλεσε το ΝΑΤΟ; Ήταν άγια η κυβέρνηση της Ουκρανίας; Τα Ρωσικά δεν καταργήθηκαν από επίσημη γλώσσα; Τι γίνεται με τον μηδενισμό της πρόσφατης ιστορίας στην Ουκανία (βλ. αποκομμουνισμός), το ban δημοφιλών μάλιστα πολιτικών κομμάτων που δεν υποστηρίζουν την Δύση, το Τάγμα Αζόφ, τον "εθνικό ήρωα" της Ουκρανίας Στεπάν Μπαντέρα (για εμάς Ταγματασφαλίτης); Αυτά τα (ρητορικά) ερωτήματα πρέπει να διέπουν τους συντάκτες, αν θέλουμε να γράφουμε ουδέτερη και αντικειμενική ΒΠ... Διότι δεν φτάνουν μόνο οι πηγές και το ξέρουμε, η φρασεολογία, η επιλογή πηγών, η οργάνωση του κειμένου, όλα παίζουν ρόλο. Greek Rebel (συζήτηση) 14:07, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Greek Rebel: Θα συμφωνήσω. Το ΝΑΤΟ και η Αμερική με τον τρόπο τους ενθάρρυναν την εισβολή, χωρίς να υποτιμώ τις τεράστιες ρωσικές ευθύνες. Η κυβέρνηση της Ουκρανίας το 2020 προσπάθησε να κλείσει τον <sΜεντβεντσούκ απ'όσο ξέρω στη φυλακή για εσχάτη προδοσία μόνο και μόνο επειδή έκανε αντιπολίτευση ζητώντας δικαιώματα για τους Ρώσους> έχει απαγορεύσει το βασικό φιλορωσικό κόμμα, που έχει καταδικάσει και εκείνο την εισβολή, ενώ η συντριπτική τους πλειοψηφία θεωρεί την Ουκρανία σπίτι τους. Το κομμουνιστικό κόμμα, το οποίο απαγορεύτηκε για τους ίδιους λόγους το 2014. Το Τάγμα Αζόφ, με ναζιστικά σύμβολα, έχει προωθηθεί από τα δυτικά μέσα επειδή αποτελεί μέρος του Ουκρανικού στρατού και έχει λάβει εκπαίδευση από τους Αμερικάνους. Τα ρωσικά αποτελούν την γλώσσα που συνυπάρχει ακόμα και σήμερα αρμονικά με την ουκρανική γλώσσα στους Ουκρανούς. Η Ουκρανία επί Γιανουκόβιτς κρατούσε μια πιο ισορροπημένη εξωτερική πολιτική, αν και ήταν φανερά φιλορωσική. Δημοφιλέστερη Βικιπαίδεια στην Ουκρανία ξέρεις ποια είναι: Η Ρωσική. Και η Ουκρανική θέλει άλλα 3-4 χρόνια για να τη φτάσει. Μιλάμε για Βικιπαίδειες του εκατομμυρίου. Για την λεγεώνα της Ουκρανίας, έχει αναφερθεί ότι ένας διοικητής της είναι Πολωνός μαφιόζος από ουκρανική πηγή. Η Ουκρανία είναι ένα διεφθαρμένο, σχεδόν εξίσου, με τη Ρωσία κράτος, και η ακροδεξιά εθνικιστική ρητορική είναι ισχυρή. Γνωρίζω τα αρνητικά του Ουκρανικού κράτους, απλά δεν μου είχε δοθεί η ευκαιρία να θέσω άποψη. NikosLikomitros (συζήτηση) 14:36, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Α γεια σου... Οι μισοί εδώ μέσα ξέρεις τι θα πουν αν δουν τα σχόλια αυτά; Ότι είμαστε με τον Πούτιν! Δεν πα να καταδικάζουμε επιθέσεις, δεν πα να λέμε ότι έχει αντιδημοκρατικά στοιχεία το καθεστώς και ότι ο ίδιος είναι αυταρχικός ηγέτης; Μόλις πάμε να πούμε, ότι όχι φταίνε κι άλλοι ή ότι ούτε η Ουκρανία έχει επί της ουσίας δημοκρατία και μάλιστα έχει και πάρα πολλά κοινά με την Ρωσία (είναι βασικά η αντίθετη όψη του ίδιου νομίσματος) έχουμε μπει blacklist ως Πουτινικοί! Greek Rebel (συζήτηση) 14:41, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Greek Rebel: Για τον Ζελένσκι, είναι επίσης πιστοποιημένη η παρουσία του στα Pandora Papers. Και απεχθάνομαι απίστευτα την μακαρθικής έμπνευσης αντιμετώπιση των Ρώσων (π.χ. απαγόρευση Τσαϊκόφσκι, Ρώσου μουσικού ουκρανογαλλικής καταγωγής). Γενικά σε τέτοια πράγματα κινούμαι με πολύ προσοχή, μιας και αποτελεί αμφιλεγόμενο θέμα. Πάντως, σιγά-σιγά και οι Αμερικάνοι αρχίζουν να επικρίνουν την Ουκρανία, π.χ. ένα άρθρο του Newsweek. Αν θέλουμε πραγματικά το συμφέρον της Ουκρανίας, πρέπει ο πόλεμος να λήξει τώρα, και οι κάτοικοι σε Κριμαία και Ντονμπάς προ του 2022 να αποφασίσουν για το μέλλον τους. NikosLikomitros (συζήτηση) 14:58, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Υπάρχουν θέματα, τα οποία πρέπει να τα κοιτάξουμε στο μέλλον. Και λήμμα για Αντιρωσισμό πρέπει να φτιάξουμε κάποια στιγμή, και λήμμα για τα επίπεδα δημοκρατίας στην Ουκρανία μετά την Πορτοκαλί εξέγερση και το euromaidan και άλλα πολλά. Greek Rebel (συζήτηση) 15:05, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Φυσικά και πρέπει. NikosLikomitros (συζήτηση) 15:08, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Και τον Αντιαμερικανισμό μην ξεχάσετε. C Messier 15:24, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Ασφαλέστατα C messier, φυσικά και πρέπει να μπει. Και για τον αντικινεζισμό θα μπορούσαμε να βάλουμε λήμμα, ειδικά πλέον που αρχίζει να αυξάνεται σε συνδυασμό με την ισχυροποίηση της Κίνας. NikosLikomitros (συζήτηση) 15:25, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

σωστό, ειδικά στις H.Π.Α., είχε βγει και ένας ομογενής στο Open πριν από λίγο καιρό, και είπε ότι η έχθρα προς την Κίνα είναι το μόνο για το οποίο δεν διαφωνούν οι Δημοκρατικοί και οι Ρεμπουμπλικάνοι. Βέβαια δεν ξέρω κατά πόσο είναι το ίδιο με τον Αντιρωσισμό, διότι σε αυτήν την περίπτωση γίνεται πόλεμος στην κουλτούρα της Ρωσίας, καθώς και σε αποκλείσμούς κτλ, ενώ στην περίπτωση της Κίνας γίνεται κυρίως προς το κράτος της Κίνας, απλά σε υπερβολικό βαθμό... Greek Rebel (συζήτηση) 15:34, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Μήπως εννοείς τον Ζεμενίδη (αν τον λέω σωστά) ή κάποιον άλλον; Αν μπεις πάντως στα αγγλικά βικιφθέγματα θα δεις ότι πολλοί θεωρούν ότι ο λόγος που η Κίνα είναι μισητή σε ορισμένους είναι επειδή έχουν άλλο πολιτισμό. Η Αμερική έχει επενδύσει δισεκατομμύρια δολάρια π.χ. στο Ιράκ, η Κίνα σε σιδηροδρόμους υψηλής ταχύτητας και υποδομές. Και μετά απορούν γιατί η Κίνα τους φτάνει με εκπληκτική ταχύτητα. NikosLikomitros (συζήτηση) 15:41, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Είναι ένας από τους βασικούς λόγους, το υποστηρίζουν ορισμένοι. NikosLikomitros (συζήτηση) 15:43, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Όταν αναπαράγετε τα ρωσικά επιχειρήματα σχετικά με τον πόλεμο (ακόμη και με το πώς να τελειώσει ο πόλεμος) μην περιμένετε να σας θεωρούν ουδέτερους. C Messier 19:53, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@C messier: Τι πρέπει να κάνουμε δηλαδή για να θεωρούμαστε ουδέτεροι; Greek Rebel (συζήτηση) 20:06, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Για εμένα μεγαλύτερη σημασία έχει να αναγνωρίσεις το POV σου παρά να προσπαθείς να παρουσιαστείς ως ουδέτερος. C Messier 20:38, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

είπα να το ρισκάρω..τώρα έχουμε την απόλυτη ουδετερότητα. Ας το ξαναχτίσουμε σιγά σιγά. Δώρα Σ. 20:10, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@C messier: Δεν αναπαράγω κάποιο ρωσικό επιχείρημα. Η Χερσώνα, η Ζαπορίζια, το Χάρκοβο είναι Ουκρανικά. Θεωρώ ότι δημοψήφισμα πρέπει να λάβει χώρα μόνο στο Ντονμπάς (προ του 2022 σύνορα), για το οποίο προβλεπόταν επιστροφή σαν αυτόνομη περιοχή και στην Κριμαία, όπου το φιλορωσικό κλίμα είναι πολύ πιο εκτεταμένο εκεί, και η επιστροφή ειδικά της Κριμαίας κρίνεται πολύ πιο δύσκολη, που θα τα επιβλέπει ανεξάρτητη αρχή του ΟΗΕ. Είμαι ουδέτερος. NikosLikomitros (συζήτηση) 20:12, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

που τα έχεις γράψει αυτά; Δώρα Σ. 20:16, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Παραπάνω έχεις γράψει «οι κάτοικοι να αποφασίσουν με δημοψήφισμα σε ποια χώρα θέλουν να πάνε στις περιοχές υπό ρωσική κατοχή» και όχι απλά Ντονμπάς (που και πάλι δεν είναι ολόκληρο υπό ρωσική κατοχή). «Η Ουκρανία προσπάθησε να κλείσει τον Μεντβεντσούκ απ'όσο ξέρω στη φυλακή για εσχάτη προδοσία μόνο και μόνο επειδή έκανε αντιπολίτευση ζητώντας δικαιώματα για τους Ρώσους» (εδώ είναι το πλήρες κατηγορητήριο), «Τάγμα Αζόφ, με ναζιστικά σύμβολα», «η ακροδεξιά εθνικιστική ρητορική στην Ουκρανία είναι ισχυρή». Αυτό το τελευταίο σε τι διαφέρει από την κατηγορία του Πούτιν ότι η Ουκρανία είναι γεμάτη Ναζί; C Messier 20:32, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@C messier: Έχει τεράστια διαφορά το "η Ουκρανία είναι γεμάτη ναζί" με το ότι "το Αζοφ είναι ναζιστικό", "ο Μπαντέρα που θεωρείται ήρωας από την μισή Ουκρανία ήταν κάτι σαν τα δικά μας ΤΑ" και ότι "η κυβέρνηση έχει υιοθετήσει ρητορική που ευνοεί την ακροδεξιά". Το πρώτο είναι μια γενίκευση που χρησιμοποιείται για λόγους προπαγάνδας, το δεύτερο είναι πραγματικότητα και η αφορμή φυσικά της προπαγάνδας αυτής. Αλλά γενικά θέλετε να διαγράψουμε όλα αυτά που δεν σχετίζονται άμεσα με το λήμμα; Γιατί το ξεχυλωσαμε λίγο, και εμένα με βάζω μέσα. Greek Rebel (συζήτηση) 20:38, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Το δεύτερο είναι η πραγματικότητα; Ή μήπως είναι και αυτό ρωσική προπαγάνδα; Γιατί αυτό που έχω βρει είναι ότι τους νεοναζί τους απομάκρυναν γρήγορα από το Αζόφ οι ίδιοι οι Ουκρανοί. Ή είναι αυτό δυτική παραπληροφόρηση; Αλλά γιατί εμφανίστηκε το Αζόφ; Μήπως φταίει η ρωσική ανάμειξη στην Ουκρανία στις αρχές του 2014, η οποία κατέληξε στην αφαίρεση της Κριμαίας και η υποστήριξη φιλορώσων αυτονομιστών στο Ντονμπάς; Γιατί να θέλει η Ουκρανία να απομακρυνθεί από τη σφαίρα επιρροής της Ρωσίας; Γιατί οι περισσότερες χώρες του Συμφώνου της Βαρσοβίας πλέον βρίσκονται στο ΝΑΤΟ και όχι στη CIS; Πολλά ερωτήματα, ότι πρέπει για να ξεχειλώσει η συζήτηση. C Messier 20:51, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Λίγο πιο πάνω, σε απάντηση στον Rebel. NikosLikomitros (συζήτηση) 20:24, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@C messier: Το έγραψα από κεκτημένη ταχύτητα. Τώρα είδα το κατηγορητήριο, και πράγματι περιέχει την προδοσία αν και για άλλους λόγους, αλλά είναι αλήθεια ότι η νομική κατοχύρωση της ρωσικής περιορίζεται. Το τάγμα Αζόφ περιέχει στο λογότυπο ένα γνωστό σύμβολο των Ναζί και νεοναζιστικό περιγράφεται και στο ίδιο το λήμμα. Στην Ουκρανία η αντιρωσική ρητορική έχει ενισχυθεί μετά το 2014 με πολλά μέσα, όπως ακόμη και την απαγόρευση ρωσικών κοινωνικών δικτύων. Και στην Ρωσία η ακροδεξιά ρητορική είναι ισχυρότερη. Η Ουκρανία δεν είναι γεμάτη Ναζί και πρόκειται για κατασκεύασμα του Πούτιν. Πρόσχημα του Πούτιν για να δικαιολογηθούν απαράδεκτα εγκλήματα. NikosLikomitros (συζήτηση) 20:49, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@C messier: Για εμένα πχ αυτό εδώ είναι στουρθοκαμηλισμός και προσπάθεια δικαιολόγησης απαράδεκτων πολιτικών της Ουκρανίας, που σε καμία βέβαια περίπτωση δεν δικαιολογούν αυτά που κάνει η Ρωσία αυτήν την στιγμή. Και δεν είναι καθόλου ουδέτερο το σχόλιο που έκανες κατά την άποψή μου... Αλλά ο καθένας τις απόψεις του. Δεν έχει νόημα αυτή η συζήτηση. Το ξεχυλωσαμε... Greek Rebel (συζήτηση) 21:02, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Το Αζόφ στηρίχθηκε στην παρουσία των Ρώσων που προσπάθησαν με την βία να πάρουν την περιοχή. Αλλά έχει παραβιάσει τα ανθρώπινα δικαιώματα και γι'αυτό το επικρίνω Οι χώρες του συμφώνου της Βαρσοβίας απομακρύνθηκαν γιατί επιθυμούσαν ανεξαρτησία από την Ρωσία και σύγκλιση στην πιο δημοκρατική Ευρωπαϊκή Ένωση. Η Ουκρανία επίσης για να βρει την ανεξαρτησία της πλήρως και να επεκτείνει την θέση του ουκρανικού πολιτισμού, παράλληλα με μια γενική φιλοαμερικανική στροφή. Απλά θεωρώ ότι η Ρωσία και η Ουκρανία επιβάλλεται να τα βρουν κάποια στιγμή (με την Ουκρανία και την Ρωσία επί ίσοις όροις) όπως η Βρετανία και η Γαλλία αναγκάστηκαν να αποδεχθούν την ανεξαρτησία αποικιών τους. Και η Ρωσία να σεβαστεί την ανεξαρτησία και το ελεύθερο της Ουκρανίας. NikosLikomitros (συζήτηση) 21:03, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros: Καλά και αυτό σχετικό είναι. Υπάρχουν και οι συμφωνίες του Μινσκ. Όπως δεν μπορούν οι Κουβανοί να βάλουν πυρηνικά, ούτε οι Ουκρανοί μπορούν... Επίσης υπήρχαν διαβεβαιώσεις από πλευράς ΝΑΤΟ ότι παρόλο που το σύμφωνο της Βαρσοβίας διαλύθηκε, δεν θα γινόντουσαν περαιτέρω επέκταση του ΝΑΤΟ. Γενικά δεν χάνεις την ανεξαρτησία σου κιόλας αν σου πουν ότι δεν μπορείς να μπεις στο ΝΑΤΟ. Greek Rebel (συζήτηση) 22:41, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

Υπάρχει και το Μνημόνιο της Βουδαπέστης, όπου η Ρωσία εγγυήθηκε την εδαφική ακεραιότητα της Ουκρανίας. C Messier 06:44, 27 Αυγούστου 2022 (UTC)

Εντάξει, τις απόψεις του C Messier θα τις αφήσω ασχολίαστες διότι υπάρχει κίνδυνος να φάω φραγή διαφορετικά. Πάντως, θα ήθελα να σας υπενθυμίσω ότι αυτή η συζήτηση αφορά την εισαγωγή του λήμματος κι έχετε ξεφύγει πάρα πολύ. Δεν είναι εδώ ο χώρος για όλα αυτά που γράφετε. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 06:57, 27 Αυγούστου 2022 (UTC)

Είναι φιλοδυτικές, αντίβαρο σε φιλορωσικές που εκφράζονται παραπάνω. Και αυτό που γράφω είναι να αναγνωρίζουμε το POV που εκφράζουμε. Όμως βλέπω όλοι αναγνωρίζουμε ότι η συζήτηση έχει γίνει φόρουμ ενώ το ζητούμενο (τι θα γράφει η εισαγωγή) λίγο πολύ έχει επιλυθεί. C Messier 07:18, 27 Αυγούστου 2022 (UTC)

Τεσπα, ζεν κι αυτοσυγκράτηση θα πω εγώ. Το σημαντικό πράγματι είναι να επικεντρωθείτε στο λήμμα για το οποίο μάλιστα λίγο ως πολύ υπάρχει συναίνεση από όσο λες. Τις καλημέρες μου :) -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 07:30, 27 Αυγούστου 2022 (UTC)

Για την εισαγωγή

Βρήκα αυτό το κείμενο, με βάση το οποίο μπορούμε να χτίσουμε την εισαγωγή. ΠΡΟΣΟΧΗ, ΜΗΝ ΤΟ ΑΝΤΙΓΡΑΨΕΤΕ ΑΥΤΟΥΣΙΟ, ΕΙΝΑΙ COPY PASTE το κείμενο μου φαίνεται αρκούντως σοβαρό, ψύχραιμο και αξιόπιστο. συνοψίζει τα πιο σημαντικά σημεία της διακυβέρνησης Πούτιν, πράγμα που μας επιτρέπει να το χρησιμοποιήσουμε ως μπούσουλα, και να μη βάζουμε ότι θεωρούμε εμείς σημαντικό. https://www.ethnos.gr/World/article/55775/blantimirpoytinta20xroniapoyallaxanmiagiapantathrosiavids Δώρα Σ. 02:28, 27 Αυγούστου 2022 (UTC)

Ποιο πάνω έχουμε λίγο πολύ συμφωνήσει τι να γράφει η εισαγωγή. Μετέφερα την προτεινόμενη εισαγωγή στο λήμμα. C Messier 07:03, 27 Αυγούστου 2022 (UTC)

το έσβησα οπότε, γιατί ήταν και παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων Δώρα Σ. 17:05, 27 Αυγούστου 2022 (UTC)

Επί προεδρίας του Πούτιν τα επίπεδα δημοκρατίας παρουσιάζονται χαμηλότερα από αυτά της (ήδη σε χαμηλά επίπεδα δημοκρατίας) Ρωσίας επί θητείας Γέλτσιν και παρατηρείται στροφή στον αυταρχισμό.

ποιός το λέει αυτό; χαμηλότερα από του Γιέλτσιν; που κυβερνούσε χωρίς κοινοβούλιο; με προεδρικά διατάγματα; και παραλίγο να γίνει εμφύλιος πόλεμος;;;; και ποιός το λέει επίσης ότι παρατηρείται στροφή στον αυταρχισμό;; και ο Γιέλτσιν το ίδιο αυταρχικός ήταν. Είχε ποτέ η Ρωσία φιλελεύθερη αστική δημοκρατία, για να γράφεται τέτοια πράγματα;; Διάβασε κανείς από σας αυτή τη πηγή και έβγαλε αυτό το συμπέρασμα; Δώρα Σ. 18:54, 27 Αυγούστου 2022 (UTC)

η ίδια με την προηγούμενη είναι, ποιά προτεινόμενη; Δώρα Σ. 18:48, 27 Αυγούστου 2022 (UTC)

Θα το μορφοποιήσω αναλόγως για να εντάξω τμήματα και στις ενότητες. NikosLikomitros (συζήτηση) 09:55, 27 Αυγούστου 2022 (UTC)

Επίσης, γιατί να υπάρχει αυτό το βιογραφικό σημείωμα στην αρχή της εισαγωγής; κανένα από τα λήμματα των άλλων προέδρων και πρωθυπουργών δεν το έχει. Δώρα Σ. 18:57, 27 Αυγούστου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Ξεκίνησα ορισμένες προσθήκες στο θέμα της προεδρίας του 2012-2018. Από εκεί και μετά ξεκινά μόνο έρευνα ως το 2022, ώστε να μπουν τα πιο σημαντικά, και όσο γίνεται πιο αμερόληπτα. NikosLikomitros (συζήτηση) 19:15, 27 Αυγούστου 2022 (UTC)

Αναλυτές που μελετούν την διακυβέρνηση της Ρωσίας επί Πούτιν και άλλοι δημοσιογράφοι και πολιτικοί παγκοσμίως, κάνουν λόγο για αυξημένα επίπεδα διαφθοράς, με σημείο αναφοράς τις σχέσεις του Πούτιν με ορισμένους "εκλεκτούς" Ρώσους επιχειρηματίες, τους λεγόμενους «ολιγάρχες». αυτό, χωρίς πηγές, πόθεν προκύπτει; αυξημένα επίπεδα διαφθοράς, συγκρινόμενα με τι; ή με ποιόν; Δώρα Σ. 19:55, 27 Αυγούστου 2022 (UTC)

Με τον παγκόσμιο μέσο όρο. Θέση 136 από 180, θέση 120 από 196. C Messier 19:59, 27 Αυγούστου 2022 (UTC)

γιατί επανέφερες την πρόταση που αφαίρεσα; που υπάρχει συζήτηση για την πρόταση; Δώρα Σ. 20:01, 27 Αυγούστου 2022 (UTC)

Συζήτηση:Βλαντίμιρ Πούτιν/Αρχείο#Πρόταση νέας εισαγωγής C Messier 20:05, 27 Αυγούστου 2022 (UTC)

η πρότασή μου είναι άλλη: Αφαίρεση της παραγράφου για τη δημοτικότητα (βοηθάει στη συμπύκνωση της εισαγωγής) και επέκταση των σχετικών με τον απολυταρχικό χαρακτήρα (η αντίστοιχη παράγραφος στα αγγλικά είναι μια καλή βάση + η αναφορά στους ολιγάρχες). φαντάζομαι εννοείς αυτή τη πρόταση του Λυκομήτρου, με την οποία διαφώνησε ο Ρέμπελ. Δώρα Σ. 20:07, 27 Αυγούστου 2022 (UTC)

Η εισαγωγή στη συνέχεια αναδιαμορφώθηκε στην μορφή που την μετέφερα με τελευταία επεξεργασία της από τον Rebel. C Messier 20:16, 27 Αυγούστου 2022 (UTC)

πρόσθεσα τη πηγή στην πρόταση. Πες μου, αν συμφωνείς με την αφαίρεση των βιογραφικών στοιχειων απο την εισαγωγή. και αν, όχι, γιατί. Δώρα Σ. 20:09, 27 Αυγούστου 2022 (UTC)

Διαφωνώ, γιατί η εισαγωγή πρέπει να μαζεύει τα κύρια σημεία και οι βασικοί σταθμοί της ζωής του (πριν την πολιτική, θέσεις που ανέλαβε ως πολιτικός) έχουν θέση στην εισαγωγή. C Messier 20:45, 27 Αυγούστου 2022 (UTC)

Σχόλιο "η πρότασή μου είναι άλλη: Αφαίρεση της παραγράφου για τη δημοτικότητα (βοηθάει στη συμπύκνωση της εισαγωγής) και επέκταση των σχετικών με τον απολυταρχικό χαρακτήρα (η αντίστοιχη παράγραφος στα αγγλικά είναι μια καλή βάση + η αναφορά στους ολιγάρχες).". Συγγνώμη αλλα αυτό λέγεται POV. Να κόψουμε και να ράψουμε την εισαγωγή στα μέτρα μας, να βγάλουμε τα "θετικά" (σε εισαγωγικά διότι δεν είναι ακριβώς θετικά λέμε και για την προπαγάνδα) και κα επεκτείνουμε κι άλλο τα απολυταρχικά στοιχεία. Greek Rebel (συζήτηση) 21:27, 27 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Greek Rebel: Είχα κάνει την προσθήκη ώστε να καλυφθεί αυτή η αντίρρηση-πρόταση. Η δική μου άποψη είναι ότι αν έχουμε μια αντικειμενική παράγραφο για τα αρνητικά, πρέπει να υπάρχει μια για τα θετικά. NikosLikomitros (συζήτηση) 22:38, 27 Αυγούστου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros: Άλλο να γίνονται προσθήκες για να έχουμε συναίνεση και να καλύπτονται όλες οι απόψεις και άλλο να υπάρχει πίεση προκειμένου να προωθηθεί η μία άποψη. Το παραπάνω απόσπασμα που παραθέτω είναι ξεκάθαρο POV pushing, είτε άθελα είτε ηθελημένα. "Να βγάλουμε την μια παράγραφο, να επεκτείνουμε την άλλη"... Οι δημοσκοπήσεις για έναν πρόεδρο ο οποίος έχει γίνει ταυτόσημος με το κράτος της Ρωσίας είναι σημαντικές. Τι να λέμε τώρα δηλαδή; Ντε και καλά να βγει, δεν μας φτάνει η παράγραφος που μιλάμε ξεκάθαρα τον αυταρχικό χαρακτήρα της διακυβέρνησης Πούτιν ή το ότι τονίζουμε συνεχώς ποια είναι η άποψη της Δύσης; Greek Rebel (συζήτηση) 22:51, 27 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Greek Rebel: Είμαι υπέρ του να τονίσουμε τον απολυταρχικό χαρακτήρα όπως τον έχουν χαρακτηρίσει πολιτικοί επιστήμονες και όχι οι δυτικές πηγές. Καλά είμαστε τώρα. Θεωρώ ότι τουλάχιστον μια πρόταση φτάνει για τις δημοσκοπήσεις του Πούτιν καθώς τα ποσοστά είναι τα υψηλότερα σε όλη την Ευρώπη για πολλούς λόγους (π.χ. ανάπτυξη, ΜΜΕ, σταθεροποίηση, γενικότερη σοβιετική νοοτροπία σε πολλούς Ρώσους, πολιτική παθητικότητα και έλλειψη εναλλακτικών). Σε κάθε περίπτωση είμαι υπέρ του να μπουν αυτά που υποστηρίζουν οι ακαδημαϊκές πηγές. NikosLikomitros (συζήτηση) 23:02, 27 Αυγούστου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros: Δεν νομίζω ότι λέμε κάτι διαφορετικό. Ο απολυταρχισμός, αυταρχισμός θα έλεγα καλύτερα, του Πούτιν τονίζεται και τώρα στην εισαγωγή. Επίσης οι ακαδημαϊκές πηγές είναι κάτι που συμφωνούμε όλοι, αλλά το θέμα μας δεν είναι αυτό. Είναι η παρουσίαση της εισαγωγής. Η παρουσίαση της εισαγωγής όπως είναι τώρα είναι μια χαρά. Το παραπάνω απόσπασμα ουσιαστικά μιλάει για αφαίρεση μισής παραγράφου, που είναι κάτι σαν θετική αλλά και με μια αρνητική κριτική, και να επεκτείνουμε ακοοομη περισσότερο τα περί απολυταρχισμού. Αυτό σχολίασα εγώ ως POV. Να τονιστεί ο αυταρχισμός του Πούτιν, όχι όμως να υπερτονιστεί. Greek Rebel (συζήτηση) 23:14, 27 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Greek Rebel: Είχα κάνει μόνο δύο μικροπροσθήκες την Παρασκευή, και μέχρι εκεί. Η εισαγωγή, την είδα, είναι όντως μια χαρά. Θεωρώ ότι τα αρνητικά είναι όλα όσα πρέπει να είναι. Δημοσκοπήσεις, εισβολή, αυταρχισμός, διώξεις αντιφρονούντων, νοθεία και ανθρώπινα δικαιώματα, διαφθορά. Ο Πούτιν είναι αυταρχικός ηγέτης και νομίζω ότι το τονίζουμε επαρκώς. NikosLikomitros (συζήτηση) 23:18, 27 Αυγούστου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros: Άρα διαφωνείς και εσύ με την πρότασή σου ουσιαστικά. Ούτε είσαι υπέρ του να αφαιρέσουμε την δημοτικότητα, ούτε να προσθέσουμε ακόμη περισσότερα στοιχεία για τον αυταρχισμό του Πούτιν (αυτό είναι σχετικό βέβαια αν βρεθεί κάτι σημαντικό και ουσιώδες φυσικά και το ξανασυζητάμε). Διότι παραπάνω αυτό είχες πει. Εκτός εάν το είχες αναφέρει νωρίτερα στην συζήτηση, όταν η εισαγωγή ήταν σε άλλη μορφή... Greek Rebel (συζήτηση) 23:23, 27 Αυγούστου 2022 (UTC)

Το είχα αναφέρει την Παρασκευή, όταν μιλούσαμε για εισαγωγή που ήταν ακόμα υπό κατασκευή. Οπότε έχω αλλάξει από τότε γνώμη. Η πρόταση μου είναι η εξής: Το κείμενο να μείνει όπως είναι, αν και μια πολύ μικρή αναφορά στους ολιγάρχες είναι κάτι που μπορούμε να το συζητήσουμε. NikosLikomitros (συζήτηση) 23:30, 27 Αυγούστου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros: Συμφωνούμε. Και στο θέμα των ολιγαρχών, εγώ το είχα βάλει αυτό άλλωστε. Δεν ξέρω γιατί αφαιρέθηκε. Οι ολιγάρχες είναι ένα στοιχείο που διακρίνει την Πουτινικη Ρωσία, αυτό ήταν στο προσκήνιο πάντα, ακόμη και όταν η Ρωσία είχε καλύτερες σχέσεις με την Δύση. Greek Rebel (συζήτηση) 23:46, 27 Αυγούστου 2022 (UTC)

Στην εισαγωγή βάζουμε τα κύρια σημεία του λήμματος. Σχετικά με τη δημοφιλία του Πούτιν στην ενότητα για τη δημόσια εικόνα δεν αναφέρεται τίποτα. Γι' αυτό και πρότεινα να αφαιρεθεί από την εισαγωγή. Επίσης η πρόταση που σχολιάζετε έγινε όταν οι αρνητικές αναφορές για τον Πούτιν ήταν μόνο μία γραμμή. Επί της ουσίας είναι ξεπερασμένη από μεταγενέστερες μορφές της εισαγωγής. @Greek Rebel: σχετικά με τις αφαιρέσεις, η ΔώραΣτρουμπούκη αφαιρεί από την εισαγωγή προτάσεις που αναφέρουν αρνητικά για τον Πούτιν. C Messier 08:38, 28 Αυγούστου 2022 (UTC)

@C messier: Ναι η Δώρα το κάνει αυτό προφανώς, επειδή στην εισαγωγή βάζουμε τα βασικά. Δεν μπορούμε να γεμίσουμε την εισαγωγή με παρόμοιου τύπου αρνητικούς χαρακτηρισμούς. Τώρα νομίζω ότι είναι οριακά καλά, δεν χρειάζεται ούτε να προσθέσουμε ούτε να αφαιρέσουμε τίποτε. Greek Rebel (συζήτηση) 12:10, 28 Αυγούστου 2022 (UTC)

Αναίρεση εκδόσεων μαριονέτας

Αυτό που πρέπει να γίνει άμεσα είναι η αναίρεση των επεξεργασιών που έγιναν από τον Deepfriedfeta καθώς αποδείχτηκε μαριονέτα. Ας πάμε στην πρώτη εκδοχή, και μετά κάνουμε τις αλλαγές. Δώρα Σ. 17:27, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Όπως έχει ειπωθεί και σε αντίστοιχες περιπτώσεις παλιότερα, δεν πετάμε στην πυρά επεξεργασίες επειδή αυτός που τις έκανε αποδείχθηκε μαριονέτα. Άμα ήταν έτσι, θα είχαμε μείον ούτε κι εγώ ξέρω πόσες χιλιάδες λήμματα που ξεκίνησαν από το Μυρμηγκάκι και τους μετέπειτα λογαριασμούς του... 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 17:29, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)

σωστό. το είχα ξεχάσει!!, με ταλαιπώρησε τόσο η ακαμψία του και η εμμονή του, που ξέχασα την πίστη μου στον πλουραλισμό ...😆 Δώρα Σ. 20:02, 26 Αυγούστου 2022 (UTC)