Καλώς ήρθατε στις συζητήσεις διαγραφής. Κάθε άποψη είναι ευπρόσδεκτη, ωστόσο μόνο δόκιμα επιχειρήματα που βασίζονται στην σχετική πολιτική έχουν μεγαλύτερο βάρος έναντι μη υποστηριζόμενων δηλώσεων. Να έχετε υπόψη ότι η χρήση πολλαπλών λογαριασμών για την ενίσχυση μιας οπτικής γωνίας θεωρείται σοβαρή επίθεση στην εμπιστοσύνη της κοινότητας και ότι σχολιασμός προσώπων αντί των λημμάτων θεωρείται παρενόχληση. Κατά κανόνα οι προτάσεις διαγραφής (ή συγχώνευσης, ανακατεύθυνσης κλπ) σχετίζονται με την Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα. Μελετήστε την σχετική πολιτική πριν εκφράσετε άποψη.
Διαγραφήκατευθείαν. Το γεγονός μπορεί να έγινε, όμως δεν υπάρχουν πηγές πέρα από μπλογκ (που είναι 100% αναξιόπιστα), οπότε δεν ξέρουμε κάτω από ποιες συνθήκες έγινε και πώς ακριβώς. Επίσης το λήμμα όπως είναι γραμμένο τώρα, είναι συναισθηματικά φορτισμένο λες και γράφτηκε στο Μακελειό. Greek Rebel (συζήτηση) 08:23, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
Διαγραφή υπαρκτό γεγονός, πλην, μηδαμινής ιστορικής σημασίας. Δεν υπάρχει σε αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές στην έκταση που θα έπρεπε ώστε να πληροί το κριτήριο της εγκυκλοπαιδικότητας. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:53, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
Διατήρηση Θεωρώ ότι το λήμμα είναι εγκυκλοπαιδικό και πρέπει να διατηρηθεί. Το γεγονός της εκτέλεσης είναι εγκυκλοπαιδικό. Το ότι δεν υπάρχουν επαρκείς πηγές (και δευτερογενείς ειδικότερα) είναι μεν πρόβλημα θα μπορούσε όμως να παραμείνει η αναφορά σχετικά με την ουδετερότητα ή την ανάγκη για περισσότερες πηγές. Niki81 (συζήτηση) 18:24, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
Διαγραφή Δεν βρίσκονται πληροφορίες σε πολλαπλές πηγές εγνωσμένης αξιοπιστίας. Ενα αρθρο στην εφ. Πελλοπόνησο το 1974, επί Επταετίας, πρέπει να αντιμετωπιστει με καχυποψία. Ο τύπος δεν ηταν ελεύθερος εκεινη την εποχή και οι γραμμές μεταξύ φανταστικου-πραγματικού ήτανε ασαφείς (όπως σε κάθε δικτατορία). Μια διατριβή, ασχολείται με το μνημείο και όχι με το γεγονός καθαυτό- και μάλιστα σε περιορισμένη έκταση. Οταν υπάρξουν ΑΠ, τότε θα βρει χώρο στην ΒΠ. Cinadon3605:57, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
Διαγραφή Συμφωνώ με το σκεπτικό που διατύπωσε πιο πάνω ο Cinadon36. Από τη στιγμή που δεν υπάρχουν κατάλληλες δευτερογενείς πηγές για να στηριχθεί η συγγραφή ενός στοιχειωδώς "αξιοπρεπούς" λήμματος -είτε στο καθαρά πραγματολογικό επίπεδο (τι και πώς ακριβώς έγινε), είτε σε εκείνο της διαχείρισης της ιστορικής μνήμης (δημόσια ιστορία)- καλύτερα να διαγραφεί. Η ΒΠ δεν μπορεί να λειτουργεί ως πλατφόρμα αναπαραγωγής (και διάδοσης ή επικύρωσης κατ' επέκτασιν) απόψεων που δεν επαληθεύονται από αξιόπιστες πηγές. ǁǁ ǁChalk19 (συζήτηση) 05:37, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
Διατήρηση Αφού στη συζήτηση ελέχθη ό,τι σημαντικό μπορούσε να λεχθεί, και αυτή πλέον ξέπεσε σε επιχειρήματα όπως «είναι αναξιόπιστο γιατί δεν υπάρχει στο scholar.google» και σε ερωτήματα για το πώς θα διαγραφώ για πάντα, νομίζω ότι μπορώ να συνοψίσω την άποψή μου (υπενθυμίζω ότι μετράνε απόψεις και όχι κουκιά).
Το αρχικό επιχείρημα περί μη ύπαρξης «σοβαρών» πηγών αποδεικνύεται ψευδές, και η όποια «στράτευση» του χρήστη που το έφιαξε δεν επηρεάζει τις πηγές και το περιεχόμενο.
Λϊγο μετά το αρχικό επιχείρημα αρχίζει η διολίσθηση σε άλλα: «είναι πραγματικό γεγονός αλλά …» (αντιπαρέρχομαι για την ώρα τη «μηδαμινή σημασία» της εκτέλεσης 42 αθώων για το τίποτα.)
Έγινε λόγος περί αξιοπιστίας των πηγών, χωρίς να αυτό να σχετιστεί σε κανονισμούς. Για την ακρίβεια αποδείχθηκε ότι πολλοί έχουν άγνοια των κανονισμών, γι’ αυτό άνοιξα ενότητα στην Αγορά περί «Αξιόπιστων πηγών». Ασχολήθηκα μόνο με τα Αστυνομικά Χρονικά, τα οποία ακριβώς λόγω αρμοδιότητας έχουν ακριβείς πληροφορίες. Είναι κρατικό έντυπο, δημοσίευσε συγκεκριμένα στοιχεία (φωτογραφίες και ονόματα), δεν διαψεύσθηκε από κανέναν.
Τα Αστυνομικά Χρονικά αποδεικνύονται γενικά αξιόπιστα όχι μόνο λόγω της κρατικής τους προέλευσης αλλά και διότι χρησιμοποιούνται από πολλούς μελετητές ιστορίας και άλλων ειδικοτήτων. Αυτό το διαπιστώνει κανείς αν ψάξει στο books.google.gr, όπου σε πολλές πηγές βλέπει και σε σνίπετ την παραπομπή στα Α.Χ.--Skylax30 (συζήτηση) 15:37, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
Τα ΧΑ δεν ειναι ουτε αξιόπιστα (δεν εχουν αρκετά citations απο ερευνητές. Λιγα αραια, διασπαρτα citations συνολικα λιγοτερα απο το pronews.gr Το impact factor τους ειναι μηδενικο και δεν αναφέρουν καν την πολιτική εκδοσης τους. Επιπλέον, δεν ειναι ανεξάρτητο με το θέμα. Οπως γραφει στην ΒΠ:Εγκυκλοπαιδικότητα: "Θεωρούμε ότι ενδείξεις από αξιόπιστες ανεξάρτητες πηγές, όπως έγκριτα περιοδικά, βιβλία και εφημερίδες, τεκμηριώνουν αυτή την προσοχή" Cinadon3608:10, 27 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
είναι ένα υπαρκτό γεγονός που δικαιούτε λήμμα σύμφωνα με την πολιτική της Βικιπαίδειας, τώρα όσο για τις πηγές χρειάζεται σίγουρα κι άλλες. Για το ύφος του χρειάζεται σίγουρα και την "άλλη άποψη" --*tony esopiλέγε19:48, 29 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
@Tony esopi: Ένα μικρό σχόλιο... Εάν βρεθεί ιστορικός ή έστω κάποια άλλη πηγή που να μπορεί να θεωρηθεί ΑΠ για τεκμηρίωση ιστορικού γεγονότος, σαφώς και μπορεί να υπάρξει λήμμα, ακόμα και σαν μία πρόταση για εισαγωγή. Όμως το θέμα είναι ότι δεν μπορούμε να βρούμε τέτοια πηγή. Υπάρχουν μόνο οι μη ουδέτερες πηγές που βρίσκονται παρακάτω σε ενότητα που παρουσιάζει διαφορετικές οπτικές γωνίες, αλλά ένα λήμμα δεν μπορεί να σταθεί μόνο με αυτή την ενότητα. Το γεγονός σίγουρα πραγματοποιήθηκε αλλά χωρίς πηγή δεν κάνουμε τίποτα. Greek Rebel (συζήτηση) 19:55, 29 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
Διατήρηση Αν διαπιστώνεται απουσία πηγών υπάρχει το πρότυπο {{πηγές}}. Το λήμμα έχει διάφορα προβλήματα, αλλά δεν βλέπω ποιο συγκεκριμένα είναι αυτό που δεν λύνεται με άλλο τρόπο, παρά με διαγραφή P.a.a (συζήτηση) 12:47, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
P.a.a, Η Βικιπαίδεια δεν δημοσιεύει πρωτότυπη έρευνα. Το περιεχόμενό της προσδιορίζεται από προηγουμένως δημοσιευμένα στοιχεία και όχι από τις προσωπικές πεποιθήσεις ή τις εμπειρίες των συντακτών της. Η απαγόρευση της πρωτότυπης έρευνας σημαίνει ότι όλο το υλικό που προστίθεται στα λήμματα πρέπει να μπορεί να αποδοθεί σε δημοσιευμένη αξιόπιστη πηγή, ακόμη και αν στην πράξη δεν έχει γίνει η αντίστοιχη τεκμηρίωση μέσα στο λήμμα. Υπάρχει κάτι τέτοιο;--Diu (συζήτηση) 13:47, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
@Diu: τα Αστυνομικά Χρονικά, το τεύχος της 15ης Δεκεμβρίου 1958 με ονόματα και φωτογραφίες των αστυνομικών, καθώς και η εφημερίδα Πελοπόννησος του Μαΐου 1974 είναι αξιόπιστες πηγές P.a.a (συζήτηση) 15:27, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
@P.a.a: Το κείμενο των ΑΧ του 1959 είναι ένα επιμνημόσυνο, λογοτεχνίζον, γεμάτο λυρισμούς και συναισθηματισμούς κείμενο ενός ανωνύμου, που ουδεμία αξιοπιστία έχει ως προς τα ιστορικά γεγονότα, για το τί έγινε. Εκείνο του 1958 είναι πρωτογενής πηγή, μια απόφαση της Αστυνομίας, που αποτυπώνει βέβαια την τότε δική της εκδοχή για τα γεγονότα, αλλά ως τέτοια δεν είναι ούτε αναξάρτητη, ούτε ουδέτερη, ούτε δευτερογενής. ǁǁ ǁChalk19 (συζήτηση) 15:49, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
@P.a.a: Όταν λέμε ότι μια πηγή είναι ΑΠ, κατ' εμέ θα πρέπει να ξεκαθαρίζουμε ως προς τι. Εν δυνάμει τα πάντα μπορούν να μπουν ως πηγή. Αυτό που το καθορίζει είναι το πλαίσιο. Εδώ συγκεκριμένα θέλουμε ουδέτερη και αξιόπιστη πηγή που να τεκμηριώνει ιστορικό γεγονός. Εάν διαβάσεις απλά την συγκεκριμένη πηγή από τα ΑΧ, θα κατανοήσεις και με την λογική σου ότι δεν μπορεί να μπει ως ΑΠ στο συγκεκριμένο πλαίσιο. Greek Rebel (συζήτηση) 16:00, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
@ΔώραΣτρουμπούκη: αν έλεγε απλώς "42 αστυφύλακες προσχώρησαν" πράγματι υπάρχει μια πιθανότητα (πολύ μικρή κτγμ) να είναι σύμπτωση. Εξάλλου ξέρουμε πως το 42 είναι δημοφιλής αριθμός. Το "ολοζώντανοι" όμως τι εξυπηρετεί; Προφανώς να καταρρίψει κάποιον αντίπαλο ισχυρισμό πως οι 42 αστυφύλακες δεν είναι καθόλου ζωντανοί. Κι αυτό σύμπτωση; P.a.a (συζήτηση) 17:32, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
Ούτε η συγκεκριμένη ιστοσελίδα αναφέρει πηγές. Δηλαδή έχουμε ένα γεγονός για το οποίο τα μόνα τεκμήρια είναι: 3 τεύχη των ΑΧ,Μία αφίσα της ΕΠΟΝ που ακυρώνει τα ΑΧ, 1 διπλωματική που αναφέρεται στο γεγονός επιγραμματικά , αλλα το ορίζει ως μάχη, και ορισμένες ακροαριστερές και ακροδεξιές ιστοσελίδες μηδενικής αξιοπιστίας. Μα καλά, κανένας δεν κάθισε να μελετήσει το γεγονός ; Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 18:03, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
Εμβόλιμη συζήτηση
Κοιτάζοντας πάντως το περιοδικό του 1959 αναφέρεται ξεκάθαρα πως η μεταφορά γινόταν προκειμένου ινα άναλάβουν εκεί τά καθήκοντά των ώς φρουροί τής τάξεως και τής ασφαλείας με ότι συνεπάγεται αυτό. Ανεξάρτητα απο αυτό πάντως δεν καταλαβαίνω πως είναι ψευδές το επιχείρημα περί έλλειψης σοβαρών πηγών καθώς αναφερόμαστε σε ένα μέσο που εξέφραζε την κρατική ιδεολογία της συγκεκριμένης περιόδου , ενω ταυτόχρονα υπάρχει πλήρη έλλειψη δευτερογενών πηγών. Να υπενθυμίσω επίσης πως για αυτο τον λόγο διαγράφηκε και το άρθρο πέρι "εκτελέσεων του Φενεού" καθώς οι μόνες πηγές ήταν ένα βιβλίο του 1970 , και η εφημερίδα "Εμπρός " του 1945.
Το άν τα Α.Χ. είναι χρήσιμα ως πρωτογενής πηγή, είναι διαφορετικό από τη σύνθεση ενος λήμματος βασισμένο αποκλειστικά σε αυτά. Τρομάζω να φανταστώ τι θα έλεγες αν κάποιος κατέγραφε μια σφαγή ΕΑΜιτών με πηγή μονάχα τον Ριζοσπάστη . Επίσης θα ήθελα αν έχεις την ευγενή καλοσύνη να μου εξηγήσεις απο πότε η κρατική προέλευση ενός εγγράφου (που δεν αναφερόμαστε κάν για ΓΑΚ η κάτι αντίστοιχο αλλα σε περιοδικό μιας κρατικής υπηρεσίας) το καθιστά α πριορι αξιόπιστο?
Το κύριο επιχείρημα είναι πως κανένας μα κανένας ιστορικός μελετητής δεν έχει αναλύσει το συγκεκριμένο γεγονός, και , απο τις πηγές που έχω στη διάθεση μου, ακόμη και ο καλύβας -που πιστεύω πως θα συμφωνήσεις οτι δεν πρόκειται πέρι φιλοΕΑΜίτη- σε 2 έργα του, τα "Εμφύλια πάθη" αλλά καί το συλλογικό "Νότια Πελοπόννησος" (εκδ 2009) δεν κάνει καμία αναφορά στο γεγονός. Η μοναδική δευτερογενής πηγή που έχει βρεθεί μέχρι στιγμής και περιγράφει το γεγονός έστω και επιγραμματικά αναφέρεται ως "μάχη του Σουληναρίου". Εαν βρείς δευτερογενή πηγή και την προσθέσεις, μπορεί κάλλιστα να διατηρηθεί το λήμμα. Αν όχι , επέτρεψε μου να επιμείνω στην αρχική μου απόφαση πέρι διαγραφής του. Σε ευχαριστώ για τη συμμετοχή σου στη συζήτηση.Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 16:01, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
(εμβόλιμο σχόλιο) Χρήστης:Ιπποκράτης2020 για να βοηθήσω στην απορία σου τί μπορεί να σημαίνει το " να άναλάβουν εκεί τά καθήκοντά των ώς φρουροί τής τάξεως και τής ασφαλείας", απλά υπενθυμίζω ότι η Ελλάδα αφού έδωσε τη μάχη κατά των εισβολέων μετά συνθηκολόγησε, και έτσι συνέχισαν να λειτουργούν οι περισσότερες δημόσιες υπηρεσίες, περιλαμβανομένης της Αστυνομίας κτλ. Η άλλη επιλογή θα ήταν η μη συνθηκολόγηση, το οποίο μπορεί να σήμαινε ότι πολλοί σημερινοί πολεμιστές της πολυθρόνας απλά δεν θα ήταν παρόντες.--Skylax30 (συζήτηση) 17:32, 26 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
Το ένα δεν αναιρεί το άλλο. Εννοείται πως λειτουργούσαν οι δημόσιες υποηρεσίες. Η συγκεκριμένη φράση όμως , είναί παρόμοια με μίας άλλης οργάνωσης η οποία διακύρηττε πως θα προφυλάξει το κοινωνικό καθεστώς και τη δημόσια ασφάλεια , ενάντια στην ΕΑΜική τρομοκρατία. Το τελευταίο τμήμα του σχόλιού σου δεν ήταν απαραίτητο. Δεν θεωρώ πως κάνουμε τους "επαναστάτες" η τους "αντεπαναστάτες" γράφοντας στη ΒΠ.
Περι πηγών: Η αναζήτηση Σουληνάρι εμφανίζει δύο τεύχη της αστυνομίας , ένα του 1953 και ένα του 1955. Η αναζήτηση Μάχη του Σουληναρίου , Εμφανίζει 4 τεύχη, του 53 , του 55, του 64 και του 66. Το περιοδικό του 66 , απ όσο κοίταξα δεν εμφανίζει κάτι σχετικό . Η αναζήτηση Σφαγή του Σουληναρίου εμφανίζει το περιοδικό του 64. Η αναζήτηση 16 απριλίου 1944 εμφανίζει το περιοδικό του 53. Η αναζήτηση Εκτελέσεις 16 απριλίου, δεν εμφανίζει κάτι σχετικό. Η αναζήτηση Εκτελέσεις 16 απριλίου 1944 επίσης. Απ όσο καταλαβαίνεις, με μόνο μία δευτερογενής πηγή, δεν θεωρώ πως μπορεί να σταθεί λήμμα. Μπορείς να ελέγξεις και εσύ τους υπερσυνδέσμους που παρέθεσα. Αν βρείς κάποια άλλη δευτερογενής αξιόπιστη πηγή , θα σε παρακαλούσα να μου την υποδείξεις. Σε ευχαριστώ πολύ. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 17:59, 26 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
Ιππόκρατες, νομίζω πιο πάνω έγραψες ότι τα Αστ. Χρονικά είναι "πρωτογενής πηγή". Ασφαλώς και δεν είναι. Στην προκειμένη υπόθεση "πρωτογενής πηγή" θα ήταν οι αναφορές από τις επιτόπου αυτοψίες, αναφορές ιατροδικαστών κτλ, τα οποία προφανώς υπάρχουν σε αρχεία της Αστυνομίας. Εδώ είναι σαφώς δευτερογενής πηγή. Έχει το απαιτούμενο επίπεδο ανεξαρτησίας που ορίζει ο κανονισμός, παρ' ότι πολλοί (περιλαμβανομένων κάποιων δικηγόρων) δεν το κατάλαβαν. Δεν θα ήταν "ανεξάρτητη πηγή" αν το έγραφε π.χ. η μάνα ενός εκτελεσμένου. Αλλά εδώ έχουμε ως αρθρογράφους διάφορους (μερικοί πρέπει να είναι δημ. υπάλληλοι αστυνομικοί) οι οποίοι ούτε ήταν παρόντες, ούτε δηλώνουν κάποια συγγένεια. Απλά υπηρετούν στην ίδια δημόσια υπηρεσία, αλλά με διαφορά τουλάχιστον μιας δεκαετίας. Δεύτερον: η πηγή δεν είναι μία (ένα περιοδικό) αλλά πολλές (τα άρθρα). Με την ίδια λογική, αν για ένα ιατρικό άρθρο φέρεις ως πηγή 4 άρθρα από το Nature δεν σημαίνει ότι η πηγή είναι μία. Αλλά και μία να ήταν, πάλι δεν είναι λόγος να μην υπάρχει το άρθρο, ειδικά σε μια β.π. όπου υπάρχουν άρθρα χωρίς καμία πηγή. Εδώ το βασικό ερώτημα είναι αν αμφισβητείται το γεγονός, για το οποίο δεν υπήρξε καμία τέτοια άποψη. Επομένως οφείλαμε να συζητάμε για το πώς θα βρούμε περισσότερες πηγές. Για να μην πλατειάζουμε, νομίζω ότι καταλαβαίνεις για ποιό λόγο μερικοί ζητούν τη διαγραφή του άρθρου.--Skylax30 (συζήτηση) 07:21, 27 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
Δεν θεωρώ ότι πλατειάζουμε καθώς είναι σημαντικό να έχουμε λήμματα επαληθεύσιμα και ποιοτικά. Τα άρθρα όμως προέρχονται απο την ίδια πηγή (Αστυνομικά Χρονικά). Θα δεχόσουν άρθρα που να αναφέρονται σε σφαγές ΕΑΜιτων με πηγές ΑΝΤΑΡΣΥΑ και Ριζοσπάστη? Δεν το νομίζω. Δεν είναι δυνατόν να βασιστούμε αποκλειστικά και μόνο σε άρθρα της αστυνομίας που εκφράζουν την κρατική ιδεολογία της εποχής, πόσο μάλλον όταν υπάρχει πληρη έλλειψη μελετών απο ακαδημαικούς και η μοναδική πηγή απο ακαδημαικό που έχει βρεθεί μέχρι στιγμής αναφέρεται στο γεγονός ως μάχη . Ανοίγεις ασκό του Αιόλου με αυτό , να ξέρεις γιατι με την ίδια λογική θα δημιουργηθούν λήμματα για "εκτελέσεις του Φενεού" , "Τρύπα της τατάρνας" , "Εκτελέσεις της Στίμαγκας" , τα οποία δεν τεκμηριώνονται από ακαδημαικούς και αγγίζουν τα όρια της προπαγάνδας.
Τέλος, θα σε παρακαλούσα να μην συμπεριφέρεσαι λες και υπάρχει μία κομμουνιστική συνομωσία που ελέγχει τη ΒΠ και εσύ είσαι αντιφρονούντας. Είμαστε μια κοινότητα όπου αλληλοβοηθούμαστε και εμπλουτίζουμε το άρθρο και οι διαφορετικές ιδεολογικές αφετηρίες μας , όταν στηρίζονται απο σοβαρή τεκμηρίωση, αναβαθμίζουν την κοινότητα αλλά και την εγκυκλοπαίδεια. Πάντως επειδή δεν τραβάω κανα ζόρι προσωπικά, αν πείσεις τους υπόλοιπους για την ανάγκη διατήρησης του λήμματος με τις υπάρχουσες πηγές, θα σε στηρίξω. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 07:51, 27 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
@Ιπποκράτης2020 και Skylax30: Πέραν από τις όποιες διαφωνίες μπορεί να έχω με τον Ιπποκράτη (οι οποίες νομίζω ότι δεν αφορούν την συγκεκριμένη συζήτηση), θα ήθελα να παρέμβω στην συζήτηση για να ξεκαθαριστεί βασικά τι σημαίνει ουδετερότητασε λήμματα που αφορούν τον Β' ππ γιατί και εγώ το έχω απορία. Βλέπω πάνω από τον Skylax μια τάση να αναγνωρίσει την Ελληνική Πολιτεία ως κανονικό κράτος, που απλά ήταν υπό καθεστώς συνθηκολόγησης. Σαφώς στα χαρτιά υπήρχε αυτό. Όμως με την μεταγενέστερη μάτια των ιστορικών παγκοσμίως, αλλά και από την πλευρά των Συμμαχικών δυνάμεων την εποχή εκείνη (οι οποίες δεν αναγνώριζαν καμία Ελληνική Πολιτεία) η Ελλάδα δεν ήταν αυτόνομο κράτος υπό συνθηκολόγηση, αλλά απλά κατακτημένο. Επίσης διακρίνω μια τάση να πάρουμε ουδέτερη στάση ανάμεσα σε Έλληνες επαναστάτες και Ναζί / Έλληνες δοσίλογοι. Σαφώς και θεωρώ ότι η ΒΠ πρέπει να είναι ουδέτερη. Όμως ποιο είναι το όριο αυτής της ουδετερότητας; Το να είσαι ουδέτερος ανάμεσα σε ιδεολογίες όπως ο Σοσιαλισμός, η Σοσιαλδημοκρατία, ο Φιλελευθερισμός, ο Συντηρητισμός και ο Εθνικισμός είναι απόλυτα φυσιολογικό. Το να διατηρηθεί ουδέτερη στάση ανάμεσα σε ΕΑΜ, ΕΔΕΣ, ΕΚΚΑ, ΕΟΚ και Εξόριστη κυβέρνηση είναι απόλυτα φυσιολογικό. Όμως θεωρείται λογικό (στα πλαίσια αυτής της Βικιπαιδικής ουδετερότητας) η ουδέτερη στάση ανάμεσα στους παραπάνω (πχ ΕΑΜ) και την δοσίλογη κυβέρνηση; Και επειδή ειπώθηκε κάτι για "επαναστάτες" και "αντεπαναστάτες" (θεωρώ ότι αυτό μπορεί και να ήταν κάποιου είδους σπόντα σε μένα για το Greek "Rebel"): δεν είναι καν επανάσταση. Είναι Αντίσταση εναντίον κατακτητών που τυγχάνει να είναι και Ναζί (με τα όποια προβλήματα μπορεί να είχε αυτή η Αντίσταση). Οπότε τι πάει να πει "αντεπαναστάτες"; Πέραν από τις οποίες επιστημονικές αναλύσεις κατά (αρκετά ή λιγότερο) ή υπέρ ορισμένων αντιστασιακών ομάδων (που σαφώς όλα αυτά είναι δεκτά), γίνεται να υπάρχει κάτι εδώ μέσα που να λέει ότι οι Έλληνες δεν έπρεπε να πολεμήσουν για την ελευθερία τους και έπρεπε να "συμμορφωθούν"; Υπάρχει κάτι τέτοιο που να θεωρείται ΑΠ ή να είναι ουδέτερο; Τέλος, να γίνει μια διευκρίνιση στον Skylax30. Οι διάφοροι υπάλληλοι σε υπηρεσίες κατά την κατοχή, σαφώς και δεν ήταν δοσίλογοι, πχ ένας βιβλιοθηκάριος σε μια βιβλιοθήκη δεν έκανε κάτι κακό. Αλλά εδώ μιλάμε για Αστυνομία, που όποιος έχει μια απειροελάχιστη γνώση νεώτερης ελληνικής ιστορίας ξέρει ότι η αστυνομία ουσιαστικά ήταν κάτι σαν μίνι Τάγματα Ασφαλείας την εποχή εκείνη. Συγνώμη αν μακρυγόρησα ή αν έφυγα λίγο από το συγκεκριμένο θέμα (της εκτέλεσης) απλά θέλω να δοθούν κάποιες απαντήσεις στα παραπάνω και θεωρώ ότι ίσως έχουμε ξεφύγει λίγο, στα περί ουδετερότητας. Greek Rebel (συζήτηση) 18:44, 26 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
Εκτός θέματος όλο αυτό. Μείνε στο λήμμα. Και τους ισχυρισμούς σου, φρόντισε να τους τεκμηριώνεις. Πχ ο ισχυρισμός όποιος έχει μια απειροελάχιστη γνώση νεώτερης ελληνικής ιστορίας ξέρει ότι η αστυνομία ουσιαστικά ήταν κάτι σαν μίνι Τάγματα Ασφαλείας την εποχή εκείνη , είναι λάθος. Το ΕΑΜ είχε πολύ ισχυρούς πυρήνες στην Αστυνομία πόλεων (Πριόβολος 2018) Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:54, 26 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
@Ιπποκράτης2020: Ναι το λέω κι εγώ ότι γενικά είναι λίγο εκτός του συγκεκριμένου θέματος. Απλά, με βάση την παραπάνω συζήτηση με τον Skylax, μου δημιουργήθηκαν ορισμένες απορίες-ανησυχίες. Όσον αφορά αυτό που λες για την τεκμηρίωση, αυτό είναι το θέμα ουσιαστικά... Χρειάζεται να τεκμηριώσω τα ιστορικά στοιχεία που λέω παραπάνω; Αυτά που λέω δεν ισχύουν ούτως ή άλλως πάνω-κάτω; Δεν πήρα θέση που αφορά ιδεολογία του τύπου Αριστερά/Δεξιά. Ουσιαστικά το μόνο που λέω είναι ότι δεν υπάρχει κάποια επαρκώς τεκμηριωμένη άποψη ή ΑΠ, που να παίρνει το μέρος της δοσίλογης κυβέρνησης ή που να θεωρεί ότι οι διάφοροι λαοί που υποδουλώνονταν δεν έπρεπε να αντισταθούν. Αυτό δεν είναι κάτι στάνταρ; Τίθεται ζήτημα ουδετερότητας σε αυτή την περίπτωση; Υ.Γ.: Δεν το ήξερα αυτό με τον ΕΑΜ και την Αστυνομία. Yποθέτω ότι ήταν κάποιο είδος σαμποτάζ, κάτι σαν πέμπτη φάλαγγα (λογικά θα το λέει και στο βιβλίο αυτό). Σε γενικές γραμμές πάντως, η αστυνομικοί της εποχής είχαν ως στόχο την καταδίωξη της Αντίστασης. Greek Rebel (συζήτηση) 21:06, 26 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
Δεν έχεις δίκιο κύριε Γκρηκ Ρέμπελ, εκτός αν μείνουμε στη λαϊκή ιστοριογραφία. Το κράτος έχει συνέχεια. Ένα μόνο σου θυμίζω: Όλες οι σύγχρονες κυβερνήσεις απειλούν (αλλά δεν το κάνουν) να ζητήσουν τα λεφτά από το "κατοχικό δάνειο". Αν ίσχυε αυτό που λες, θα μπορούσε η σύγχρονη Γερμανία να πεί ότι τα δανείστηκε ένα ανύπαρκτο κράτος που δεν το αναγνωρίζει ούτε η Ελλάδα, οπότε δεν χρωστάμε τίποτα. (Προτείνω να μη συνεχίσεις αυτή τη συζήτηση εδώ.) --Skylax30 (συζήτηση) 07:32, 27 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
Κύριε Σκύλαξ, ενημερωτικά: οι αναγνωρισμένες κυβερνήσεις της Ελλάδα κατά την περίοδο της κατοχής, ήταν οι εξόριστες. Η Ελληνική Πολιτεία είχε απλά τον de facto έλεγχο του κράτους, για αυτό και ζητάμε το "κατοχικό δάνειο" (δεν ήταν καν δάνειο, επί της ουσίας ληστεία ήταν). Greek Rebel (συζήτηση) 12:02, 27 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
Yποθέτω ότι ήταν κάποιο είδος σαμποτάζ, κάτι σαν πέμπτη φάλαγγα (λογικά θα το λέει και στο βιβλίο αυτό). Σε γενικές γραμμές πάντως, η αστυνομικοί της εποχής είχαν ως στόχο την καταδίωξη της Αντίστασης. Καλό είναι να μήν κάνεις πρωτότυπη έρευνα . Πολλοί αστυνομικοί ήταν με το μέρος του ΕΑΜ, όχι μόνο ως κατάσκοποι. Θα έλεγα πως η αστυνομία πόλεων ήταν φιλοΕΑΜική συγκριτικά με άλλα σώματα της περιόδου. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 21:12, 26 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
@Ιπποκράτης2020: Δεν ξέρω, ίσως να έχεις δίκιο, άμα το έχεις ψάξει. Δεν είχα πρόθρση πρωτότυπης έρευνας, απλά θεώρησα ότι και η αστυνομία πόλεων της εποχής θα συμβάδιζε με τα Σώματα Ασφαλείας γενικότερα (για αυτό και λέω "αστυνομία" γενικότερα, τα Σώματα Ασφαλείας της εποχής είχα στο μυαλό μου). Πάντως αυτό ήταν ένα παράδειγμα, στο οποίο αν το έχεις ψάξει μπορεί και να έχω άδικο. Οι ανησυχίες μου περί ουδετερότητας παραμένουν, αναφορικά με την δοσίλογη κυβέρνηση και την αντίσταση (όχι τις ενδοαντιστασιακές συγκρούσεις όπου υπάρχιυν όντως διαφορετικές έγκυρες απόψεις, εννοώ την αντίσταση κατά του Άξονα γενικά). Greek Rebel (συζήτηση) 22:22, 26 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
Έγραψα το γεγονός όπως ακριβός εξελίχτηκε τίποτα περισσότερο τίποτα λιγότερο, το ότι πολιτικά στρατευόμενος είναι αναληθής και ψέμα, θεωρό--BOTSAS IOANNHS (συζήτηση) 12:39, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)--BOTSAS IOANNHS (συζήτηση) 12:39, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)--BOTSAS IOANNHS (συζήτηση) 12:39, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)--BOTSAS IOANNHS (συζήτηση) 12:39, 22 Αυγούστου 2021 (UTC) προσβολή και αίσχος για την Ελληνική κοινωνια, να μην μπορεί να γραφτεί το λημμα 42 εκτελεσμένων Αστυνομικών. Δεν είναι τόσο απλο 42 άτομα έχασαν την ζωή τους και οι τοποτηρητές της Βικιπαιδεια για καθαρά πολιτικούς λογούς να διαγράφουν το Λήμμα, Τη σημασία εχει αν το γράφουν ιστοσελίδες στο ιντερνέτ σαν είδηση θα το γράφουν παρα πολλές δηλαδή για να καλή πηγή πρέπει να είναι μια ολόκληρη ιστοσελίδα αφιερωμένη στο γεγονός. μα και αυτό να γίνει οι τοποτηρητές θα πουν ότι την ιστοσελίδα την έγραψε φασίστας, και δεν είναι αξιόπιστη πηγή (για αύτους αξιόπιστη πήγες είναι αυτές που γράφουν οι κομμουνιστές) εγώ θα γράψω το πάλη, με πηγές από εφημερίδες της εποχής που γράφουν για το γεγονός θα έρθω σε Επαφή και με την Ενωση Αποστράτων Αξιωματικών της ΑστυνομίαςΑπάντηση
BOTSAS IOANNHS Με όσες ενώσεις και να έρθεις σε επαφή, το λήμμα θα διαγράφεται συνεχώς καθως δεν στηρίζεται απο δευτερογενεις αξιοπιστες πηγές δηλαδή ακαδημαικούς ιστορικούς. Οι πηγές σου είναι μόνο το περιοδικό της χωροφυλακής και εφημερίδα την περίοδο της στρατιωτικής δικτατορίας. Για αυτο διαγράφεται το λήμμα , όχι για πολιτικούς λόγους. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:42, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
Εκτός από το ότι το είπες εσύ και άλλοι δύο, από πού προκύπτει ότι "δευτερογενείς αξιόπιστες πηγές" σημαίναι "ακαδημαϊκοί ιστορικοί"; Όλα έχουν συμβεί στο παρελθόν, δηλ. είναι ιστορία. Αυτό σημαίνει ότι θα περιμένουμε να μας τα διηγηθούν "ακαδημαϊκοί ιστορικοί"; Κι αυτοί εξαρτημένοι δημόσιοι υπάλληλοι είναι.--Skylax30 (συζήτηση) 07:57, 27 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
Το περιοδικΟ της ελληνικής Αστυνομίας (Αστυνομικά Χρονικά) που Εκδίδεται από το Σωματείο των Αστυνομικών από το 1922 εως σήμερα, και εχει δυο ρεπορτάζ για το γεγονός αυτό το 1952 και το 1972 δεν είναι αξιόπιστο, δηλαδή αυτος που βγάζει για λογαριασμό της Βικιπαιδεια το περιοδικο αυτό μη αξιόπιστη πηγή δεν εχει καθαρά κομματικά κριτήρια
--BOTSAS IOANNHS (συζήτηση) 13:15, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)--BOTSAS IOANNHS (συζήτηση) 13:15, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)--BOTSAS IOANNHS (συζήτηση) 13:15, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)--BOTSAS IOANNHS (συζήτηση) 13:15, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
Οσό για την εφημερίδα Πελοπόννησος ετυχε και το εγγράψει τότε, είναι ιστορική εφημερίδα μην την προσβάλετε, δηλαδή ότι έγραφαν οι εφημερίδες σε ολη την Ελλάδα από το 1967 εως το 1974 ήταν ψέματα. Εγω θα βρω εφημερίδες που γράφουν για το γεγονός που είχαν εκδωθει το Απριλίο το 1944 για να--BOTSAS IOANNHS (συζήτηση) 13:24, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)--BOTSAS IOANNHS (συζήτηση) 13:24, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)--BOTSAS IOANNHS (συζήτηση) 13:24, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)--BOTSAS IOANNHS (συζήτηση) 13:24, 22 Αυγούστου 2021 (UTC) δύομε αυτές θα είναι αξιόπιστεςΑπάντηση
Δεν είναι περιοδικό σαν το Ντόμινο και τέτοια σχήμα λογού λέγεται περιοδικο δεν εχει καμιά σχέση στην πράξη με περιοδικο. μη το βλέπουν σαν το τυπικο όνομα του, --BOTSAS IOANNHS (συζήτηση) 13:57, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)--BOTSAS IOANNHS (συζήτηση) 13:57, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)--BOTSAS IOANNHS (συζήτηση) 13:57, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)--BOTSAS IOANNHS (συζήτηση) 13:57, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)αλλά να το κρίνουν στην ουσία. Κανένας Ακαδημαϊκός Δεν ασχολήθηκε ποτέ με μεμονωμένα γεγονότα στον εμφύλιο οι ακαδημαϊκοί γράφουν θεωρητικά και συμπερασματικά πράγματα για των εμφύλιοΑπάντηση
BOTSAS IOANNHS Συγνώμη, αλλα από τα λεγόμενα σου , συνειδητοποιώ πως έχεις σοβαρές ιστορικές ελλείψεις. Το Κανένας Ακαδημαϊκός Δεν ασχολήθηκε ποτέ με μεμονωμένα γεγονότα στον εμφύλιο οι ακαδημαϊκοί γράφουν θεωρητικά και συμπερασματικά πράγματα για των εμφύλιο το αφήνω ασχολίαστο, είναι εμφανές πως δεν γνωρίζεις βασικά πράγματα . Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 14:24, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
Σχόλιο@BOTSAS IOANNHS: Τρία πράγματα να ξεκαθαρίσω για να καταλάβεις: Α) Από την στιγμή που πρόκειται για λήμμα που εκφράζει ιστορικό γεγονός, οι πηγές θα πρέπει να είναι είτε έργα ιστορικών είτε αξιόπιστες ιστοσελίδες/εφημερίδες που να μεταφέρουν γεγονότα, πάλι στηριζόμενοι σε ιστορικούς. Β) Αναρωτιέσαι αν ο,τι γράφθηκε επίσημα επί επταετίας είναι ψέμα. Σε ο,τι αφορά την Αριστερά, είναι αλλοιωμένο, φουσκωμένο και καμιά φορά ίσως ακόμα και ώμο ψέμα. Διότι πολύ απλά αν δεν ήταν έτσι δεν θα το είχαν αφήσει να δημοσιευθεί, υπήρχε λογοκρισία. Και μάλιστα η επταετία ήταν απλά η πιο ωμή περίοδος λογοκρισίας. Ούτε στην περίοδο 1945-1967 μπορεί να υπάρξει απόλυτη εμπιστοσύνη διότι και εκεί υπήρχε φόρτιση (εξαιτίας του Εμφυλίου) και λογοκρισία, απλά επειδή υπήρχαν κόμματα και μια κάποια πολυφωνία δεν ήταν σε τέτοιο βαθμό. Γ) Προσπαθείς να επικαλεστείς το συναίσθημα, λέγοντας ότι εκτελέσθηκαν 42 ανθρώποι. Κανείς δεν μπορεί να πει ότι χαίρεται όταν σκοτώνονται άνθρωποι, σαφώς και τίποτα από όλα αυτά δεν είναι ωραίο, καθώς πρόκειται για πόλεμο. Αλλά πρέπει να καταλάβεις ότι δεν ήταν 42 αθώοι αστυνομικοί, ήταν 42 δοσίλογοι. Υπηρετούσαν τους Ναζί και τρομοκρατούσαν τους συμπατριώτες τους επιβάλλοντας και εφαρμόζοντας τον νόμο των κατακτητών. Οπότε ναι, σαφώς και δεν μας αρέσουν οι εκτελέσεις (εμένα προσωπικά τουλάχιστον), αλλά να ξεκαθαρίσουμε ότι δεν μιλάμε για μέλη της νόμιμης ελληνικής αστυνομίας, μιλάμε για όργανα των κατακτητών και ότι επίσης πρόκειται για πόλεμο. Greek Rebel (συζήτηση) 15:07, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
Σχόλιο Δεν χρειάζεται να ξεφεύγουμε από την ουσία της συζήτησης. Δύο άρθρα εφημερίδων ή περιοδικών δεν προσδίδουν εγκυκλοπαιδικότητα πόσο μάλλον αν αυτά προέρχονται από μη ανεξάρτητους με το θέμα οργανισμούς (αστυνομικά χρονικά).--Diu (συζήτηση) 07:16, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
@Diu: Δεν ξέφυγα από την ουσία, απλά θεώρησα σωστό να απαντήσω και στα τρία θέματα του χρήστη, δηλαδή α) στην αξιοπιστία των πηγών του γενικά, β) στην αξιοπιστία που μπορεί να έχει μια πηγή κατά την επταετία και όχι μόνο και γ) στην επίκληση στο συναίσθημα που προσπαθεί να κάνει. Θα ξέφυγα όντως από το θέμα, αν καθόμουν να τσακόνομαι για τις (εκ των πραγμάτων αδιανόητα) πολιτικά και ιστορικά του δηλώσεις. Αλλά επειδή εκεί όντως δεν θα υπήρχε κανένα νόημα και δεν πρέπει να πέσει σε τέτοιο επίπεδο η συζήτηση, απάντησα απλά σε αυτά που αφορούν την ΒΠ. Greek Rebel (συζήτηση) 11:03, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
Δεν αξιόπιστη πηγή το επισημά περιοδικο της αστυνομίας που το εκδίδουν 100 χρονικά οι εργαζόμενοι αστυνομικοί, δηλαδή το κατεβάζετε στο επίπεδο σαν να είναι ένα Σκανδαλοθηρικό περιοδικό η περιοδικά με κωμικο περιεχόμενο εγω θα επανέλθω παλι με άλλες πηγές για να δύομε αυτές αν τηρούν τα κριτήρια,--BOTSAS IOANNHS (συζήτηση) 12:11, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)--BOTSAS IOANNHS (συζήτηση) 12:11, 23 Αυγούστου 2021 (UTC) το θέμα δεν τελειώσει και δεν θα τελειώσει οσο θα βρίσκομαι στη ζωήΑπάντηση
@BOTSAS IOANNHS: Πέραν από το γεγονός ότι μιλάμε για ιστορία, οπότε αποδεκτοί είναι μόνο ιστορικοί, η συγκεκριμένη πηγή δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή ούτε υπό συγκεκριμένες συνθήκες (μια εφημερίδα που είναι ΑΠ ενδεχομένως να μπορούσε να χρησιμοποιηθεί με την προϋπόθεση ότι η έρευνα βασίζεται σε ιστορικούς). Ο λόγος λοιπόν που δεν γίνεται δεκτή είναι ότι το police magazine κρατάει αρχείο με άρθρα που δημοσιεύτηκαν. Η συγκεκριμένη πηγή που παραθέτεις είναι ανακοίνωση από την Αστυνομία Πόλεων το 1959. Όπως είναι γνωστό, ανεξαρτήτου κυβέρνησης, από το 1944 έως το 1967 (για την περίοδο 1967-1974 δεν χρειάζεται να πω καν κάτι) το ΚΚΕ ήταν παράνομο, η αστυνομία δίωκε τους κομμουνιστές και είχε βαθιά αντιαριστερό προφίλ. Ενδεικτικό ότι στην πηγή που παραθέτεις γίνονται αναφορές σε "κομμουνιστοσυμμορίται" και άλλα τέτοια. Δεν πρόκειται να πω κάτι άλλο για να κατανοήσεις ότι η πηγή είναι 100% αναξιόπιστη και μάλιστα στην προκειμένη περίπτωση και προπαγανδιστική. Ούτε πρόκειται να σχολιάσω τα μελό και τις δηλώσεις ότι "το θέμα δεν (έχει) τελειώσει και δεν θα τελειώσει όσο θα βρίσκεσαι στη ζωή" γιατί θα ρίξω το επίπεδο της συζήτησης. Greek Rebel (συζήτηση) 13:16, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
@Ιπποκράτης2020: Απλά του εξηγώ τον λόγο που δεν είναι σε καμία περίπτωση αξιόπιστη η πηγή του. Εκτός από την τελευταία φράση που λέω ακριβώς αυτό, ότι παρόλο που τα λεγόμενά του θα μπορούσαν να γίνουν αιτία να ξεφύγουμε από το θέμα, δεν πρόκειται να γίνει περεταιρω σχολιασμός γιατί θα χάσει το νόημα η συζήτηση. Greek Rebel (συζήτηση) 14:06, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
Από το 1944 εως το 1980 κομμουνιστοσυμμορίται λεγόταν σε όλα τα επίσημα εγραφα του ελληνικού κράτους υπουργεία, στα πάντα όλα. Καθώς και πληθώρα ακαδημαϊκών, καθηγητών, ιστορικόν, δημοσιογράφον μεγάλη άνθρωποι του Πνεύματος (συγγραφείς- εκδότες) και της τέχνης κομμουνιστοσυμμορίται τους έλεγαν. Αυτό αλλάξε με το ΠΑΣΟΚ από το 1980 και μετα. Δεν υπήρχε άλλος χαρακτηρισμός για αυτούς πριν το 1980, ακομη και σήμερα πληθώρα ιστορικόν και συγγραφεον κομμουνιστοσυμμορίται τους λέει. Η ονομασία τους είναι μια αυστηρά προσωπική επιλογή του κάθε Έλληνα, δεν κατάλαβα για ποιον λογο λογοκρίνεται μια ονομασία από την στιγμή που λογοκρίνεται μια ονομασία (για οτιδήποτε θέμα όχι--BOTSAS IOANNHS (συζήτηση) 15:13, 23 Αυγούστου 2021 (UTC) μόνο για αυτό) στην πράξη είναι σαν να επιβάλλεται η λογοκρισία δεν πρέπει να επιβάλλεται να τους λένε κομμουνιστοσυμμορίται, αλλά και ούτε να επιβάλετε να μην τους λένε, στην βικιπαιδεια επιβάλετε να μην τους λένεΑπάντηση
Σχόλιο Μην απορείτε με τέτοιες περιπτώσεις ατελείωτου διορθωπόλεμου. Σε συγκρουσιακά ζητήματα όπου το βασικό διακύβευμα είναι η ταυτότητα πάντα θα υπάρχει ένας βαθμός πόλωσης και έντασης. Αυτά είναι ίδιον της ιστορικής κουλτούρας και δη της δικής μας ιστορικής κουλτούρας. Δυστυχώς, έχουμε ασχοληθεί πολύ με αυτό το θέμα και ακόμα δεν έχουμε καταλήξει πουθενά. Το γεγονός αυτό υποθέτω ότι μάλλον δεν αμφισβητείται ότι έγινε, δεν ξέρουμε όμως όλες του τις διαστάσεις και εκεί έγκειται η διαφωνία και η συζήτηση περί της αξιοπιστίας των πηγών και της αξιοπιστίας της ιστοριογραφίας. Οι δημόσιες χρήσεις του επίδικου αυτού παρελθόντος (μνημείο και τελετές) επιτείνουν ακόμα περισσότερο αυτήν την συγκρουσιακότητα. Ενδεχομένως η ιστοριογραφία να μην έχει ασχοληθεί ακόμα με το γεγονός, οπότε οι τύχες του είναι μάλλον αφημένες στους ορίζοντες της ιστοριοδιφίας. Το ζήτημα είναι εν προκειμένω αν η Βικιπαίδεια πάρει τη μορφή μιας ακόμα "μαύρης βίβλου", μιας ατελείωτης πολεμικής, ή αν θα δει το γεγονός πολυπρισματικά και πιο σφαιρικά και το εντάξει στα ευρύτερα πλαίσια και ερμηνείες του. Κλείνοντας, σε τέτοιες ιστοριογραφικές απουσίες, αν μιλάμε για τέτοιες, ποιος είναι ο ρόλος της Βικιπαίδειας ως εγκυκλοπαίδειας;--Enpatrais (συζήτηση) 23:34, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
Ο ρολος της ΒΠ δεν ειναι να καλυπτειβτο κενο της υπαρξης δευτερογενων αναφορων, ο ρολος της ειναι να κανει μια περιληψη των δευτερογενων πηγων αν υπάρχουν. Cinadon3603:31, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
Enpatrais Αυτό είναι άλλο . Έχει μια διαφορά το "διαφωνούμε σε ένα γεγονός και παραθέτουμε αξιόπιστες πηγές διαφορετικού ιδεολογικού ρεύματος" και το "είμαι χρήστης που μπαίνει στη ΒΠ για να την κάνει ακροδεξιό μπλογκ". Πρόσεξε, δεν αρνούμαι το γεγονός. Όμως οι επεξεργασίες του εν λόγω χρήστη είναι συγκεκριμένες και , όπως προείπα, ο χρήστης έχει κανάλι στο YouTube υπό το ίδιο όνομα, Ioannis Botsas, όπου ανέβασε βίντεο στο χώρο που έγιναν οι εκτελέσεις, και έχει στηθεί μνημείο . Ο τίτλος του βίντεο είναι ίδιος με τον τίτλο του συγκεκριμένου λήμματος . Από την περιγραφή στο βίντεο που ανέβασε Τιμή και δόξα στην Ελληνική χωροφυλακή που ύψωσε ανάστημα στους κατά συρροή φονιάδες του Κ.Κ.αλλά και απο τις άλλες του αναρτήσεις καταλαβαίνουμε τις πολιτικές του πεποιθήσεις. Τώρα όσων αφορά τις εφημερίδες , ναι εννοείται πως χρησιμοποιούνται απο ιστορικούς ως πηγές. Όλοι το κάνουν αυτό , από τον Χανδρινό , μέχρι τον Καλύβα. Το θέμα είναι πως το να χρησιμοποιούμε αυτούσια την εφημερίδα μιας συγκεκριμένης περιόδου χωρίς να την εμπλουτίζουν οι γνώσεις ενός ιστορικού, αρχειακές πηγές, η συνεντεύξεις για επαλήθευση, πετυχαίνουμε μια τρύπα στο νερό. Ειδικα στην προκειμένη περίπτωση που γίνεται λόγος για "ληστοσυμμορίτες", αναφέρεται σε ένα πολύ συγκεκριμένο πλαίσιο που μόνο υπο το πρίσμα ενός ιστορικού μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως πηγή και , συγκεκριμένα, ως πρωτογενής πηγή. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 07:01, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
Επί της διαδικασίας. Η αρχική εισήγηση λέει ότι "δεν υπάρχει ούτε μία σοβαρή πηγή". Προτού εξελιχθεί η παρούσα συζήτηση σε "ψηφοφορία" (κάτι που ως γνωστόν δεν προβλέπεται από τους κανονισμούς), κάποιος διαχειριστής να επαναφέρει το θέμα στη συζήτηση του λήμματος, ή εδώ, με το ερώτημα "γιατί τα Αστυνομικά Χρονικά του 1959, δηλαδή ένα κρατικό έντυπο, δεν είναι (κατά τον χρήστη) σοβαρή πηγή"; Να προσκομίσει πηγές που να διαψεύδουν τη συγκεκριμένη είδηση. Για το ότι ο χρήστης που το δημιούργησε "είναι πολιτικά στρατευμένος", να φέρει τεκμήρια (π.χ. ότι ανήκει σε κάποια πολιτική οργάνωση), αν και δεν νομίζω ότι η ΒΠ απαγορεύει σε πολιτικά στρατευμένους να γράφουν λήμματα. Αν ο χρήστης δεν έχει τέτοια τεκμήρια, μπορούμε επίσης να πούμε ότι και ο ίδιος είναι πολιτικά στρατευμένος.--Skylax30 (συζήτηση) 16:11, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
Απαντώ. Ισχυρισμός 1, δεν υπάρχει ούτε μία σοβαρή πηγή . Δεν θεωρώ οτι έχει καταρριφθεί ο ισχυρισμός μου απο την ύπαρξη του περιοδικού "αστυνομικά χρονικά" και ιδιαίτερα το έτος 1959. Υπάρχει δευτερογενής αξιόπιστη πηγή που να αναφέρει το γεγονός; Αν ναί, ας μπεί. Ισχυρισμός 2. ο χρήστης που το δημιούργησε είναι πολιτικά στρατευμένος Ο Χρήστης IOANNHS BOTSAS , έχει λογαριασμό στο YT όπου στις 8 μαρτίου του 2021 ανέβασε βίντεο "οδοιπορικό" στο μνημείο , ενώ αναφέρει στην περιγραφή Τιμή και δόξα στην Ελληνική χωροφυλακή που ύψωσε ανάστημα στους κατά συρροή φονιάδες του Κ.Κ.ενώ έχει πληθώρα βίντεο/ντοκιμαντέρ αντικομμουνιστικού περιεχομένου. Ένας έλεγχος στο κανάλι του , επιβεβαιώνει τους ισχυρισμούς μου.
Σχόλιο Τα αστυνομικα χρονικα δεν ειναι ανεξάρτητη πηγή (για να μην αναφερθει οτι δεν ειναι εγνωσμενης αξιοπιστίας περιοδικό)- αρα δεν μπορει να τεκμηριώσει εγκυκλοπαιδικότητα. @Ιπποκράτης2020:, μια συμβουλή: να μην παρασύρεσαι σε προσωπικες αντιμαχίες, δεν χρειάζεται.Cinadon3616:41, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
Κύριε Ιπποκράτη πως είναι δυνατόν ο χρήστης ωSkylax30 Να βανδαλιζει, να ασκημονει, να διαγράφει, κατά το όπως καταλαβαίνει, χωρίς να έχει καμία συνέπεια χωρίς τίποτα, τη αίσχος είναι αυτό το πράγμα. Εγώ προσωπικά ντρέπομαι να διαγράψω να αλλοιώσω οτιδήποτε από άλλον χρήστη έστω και μια λέξη, δηλαδή αυτός λειτουργείελέω θεού, η παρουσία του είναι προσβολή για την βικιπαιδεια, και όχι μονό BOTSAS IOANNHS (συζήτηση) 16:53, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
Δεν είπα "είσαι στρατευμένος" ως γεγονός. Είπα ότι θα μπορούσε κάποιος να πει το ίδιο για οποιονδήποτε, και αυτό δεν αποτελεί επιχείρημα. Στο μεταξύ ρίξε μια ματιά στο ιστορικό να δείς πώς εμποδίζεται κανείς να κάνει συζήτηση, και λίγο πιό κάτω πώς επιτρέπεται κανείς να γράφει ασυναρτησίες.--Skylax30 (συζήτηση) 17:52, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
'Στις 8 Απριλίου 1944 αναχώρησαν από την Αθήνα με τρένο για να υπηρετήσουν σε αστυνομικά τμήματα της Πάτρας και της Κέρκυρας 42 αστυνομικοί, απόφοιτοι της σχολής Αστυφυλάκων[1]. Μια ομάδα ανταρτών του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ συνέλαβε τους αστυνομικούς αυτούς και τους εκτέλεσε στις 16 Απριλίου.
Η Αστυνομία συνέλαβε 16 άτομα τα οποία κατηγορήθηκαν ως δράστες της εκτέλεσης, ωστόσο το 1946 και με την υπ' αριθ. 160 δικαστική Απόφαση του Συμβουλίου Πλημμελειοδικών Καλαβρύτων, αθωώθηκαν λόγο παραγραφής του αδικήματος.
Σήμερα το πλησιέστερο χωριό στον τόπο εκτέλεσης είναι το νέο χωριό της Πάου και ο οικισμός Δεχουναίικα'
Νομίζω ότι στο λήμμα έχουν γραφτεί αρκετά ψευδή και υπάρχει εσκεμμένη παραποίηση τον γεγονότων, η κυρία Κοκκινάκη στην διδακτορική διατριβή δεν γράφει πουθενά ”ότι συνελήφθησαν διάφοροι πρώην αντάρτες” όσο για τα αντίποινα των γερμανών στο Δερβένι, ίσως να έγιναν εκτελέσεις εκεί αλλά δεν κατάλαβα για ποιο λόγο πρέπει να σχετίζονται με το γεγονός αυτό --BOTSAS IOANNHS (συζήτηση)15:14, 31 Αυγούστου 2021 (UTC)--BOTSAS IOANNHS (συζήτηση) 15:14, 31 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
BOTSAS IOANNHS Το ποιός λέει ψέματα η όχι, δεν το καθορίζουμε εμείς. Προσθέτουμε κείμενο από αξιόπιστες πηγές. Επιμένεις να βανδαλίζεις λήμματα, όπως έκανες και στο λήμμα της ερυθρας τρομοκρατίας, και στο κόλπο των χοίρων. Σταμάτα τις διασπαστικές επεξεργασίες Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 15:21, 31 Αυγούστου 2021 (UTC)Απάντηση
Η κυρία Κοκκιννάκη δεν γραφεί ”ότι συνελήφθησαν διάφοροι πρώην αντάρτες” αυτό παραπέμπει σε συζήτηση καφενείου όχι πάντως σε διδακτορική διατριβή, η κάτι που γράφεται στην βικιπαιδεια. Η διατριβή έχει 10 σελίδες που ασχολείται με το γεγονός και η βικιπαιδεια γράφει κοντά στης πέντε λέξεις και αυτές δεν αναφέρονται στην διατριβή. Αλλά το γράφουν εσκεμμένα για να αποδημήσουν την διδακτορική διατριβή και να την κάνουν αναξιόπιστη.
Στο λήμμα κόλπος των χοίρων. Δεν θυμάμαι τη έγραψα, το μονό που θα μπορούσα να γράψω είναι ότι στην απόβαση συμμετείχαν και κουβανοί πολιτικοί εξόριστοι, στο ανάλογο λήμμα σε χώρες του εξωτερικού αναφέρεται αυτό. Αλλά ξέχασα ότι συνήθως ο Έλληνας πρωτοτυπεί, ακόμη και στην βικιπαιδεια.
Δηλαδή εγώ πάντα βανδαλιζω σε όλα, και αυτός που είχε γράψει επί λέξη ”συνελήφθηκαν 42 δοσίλογοι αστυνομικοί’’ επειδή έτσι νομίζει, τη κάνει;
Διαγραφή Απουσία δευτερογενών αξιόπιστων πηγών που να ασχολούνται σε βάθος με το ζήτημα και πρωτότυπη έρευνα. Τα όσα έχει πει ο Chalk19 και εδώ και στη σελίδα συζήτησης του λήμματος με καλύπτουν πλήρως.--Diu (συζήτηση) 11:51, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Διαγραφή Συμφωνώ με τον Diu και τον Chalk . Κανείς δε θα δεχόταν λήμμα που να αναφέρεται σε εκτελέσεις ΕΑΜιτων με πηγές τον ριζοσπάστη, και έτσι δεν πρέπει να δεχτούμε λήμμα με πηγές τα ΑΧ. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 11:52, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
ΔιατήρησηΔεν υπάρχει να κάποιος που στα αλήθεια να νομίζει ότι δεν έγινε όλοι ξέρουν ότι έγινε, υπάρχουν δημοσιεύματα της εποχής υπάρχουν χίλια δυο. Τώρα αν διαγράφει θα διαγράφει για το ότι δεν υπάρχουν στοιχειά τεκμηριώσεις αλλά σε καμία περιπτώσει ότι δεν έγινε. Η Διδακτορική διατριβή της κυρίας Κοκκινάκη είναι παρά πολύ σημαντική για το λόγο ότι έχει μαρτυρίες στην δική που έγινε το 1946 κατοίκων του Χωριού Δεχούνι που ήταν πάρων στης εκτελέσεις, καθώς και μαρτυρίες συγγενών των θυμάτων βεβαία η κυρία Κοκκινάκη δεν έχει στην διδακτορική διατριβή και της απολογίες των κατηγορούμενων επίσης δεν γράφει και τον αριθμό των κατηγορούμενων θα βοηθούσε παρά πολύ αυτό. Δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο η βικιπαιδεια δεν θεώρει την διδακτορική διατριβή της κυρίας Κοκκινάκη αξιοποίηση πηγή. Ας το κρατήσουμε λίγο καιρό ακόμη το λήμμα μέρα με τη μέρα βρίσκονται νέα στοιχεία. Όσο για την απορία που εκφράστηκε πως είναι δυνατών να εκτελεστήκαν 42 άνθρωποι και κανένας ιστορικός να μην ασχολήθηκε διεξοδικά από το 1950 έως σήμερα, η απάντηση είναι πολύ απλή μετά το 1950 υπήρχε η πολίτικη από το επίσημο κράτος ότι γεγονότα σαν και αυτά έπρεπε να ξεχαστούν, για να μην υπάρχει διχόνοια στο λαό. Και έχει και λογική του αυτό δεν είναι κακό. Πάντα είναι μια δύσκολη συζήτηση που διχάζει,--BOTSAS IOANNHS (συζήτηση) 11:54, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Η κοκκινάκη αναπαράγει τις καταθέσεις μαρτύρων, δεν κάνει κάποια ανάλυση. Δεύτερον, οι δίκες της περιόδου 1945-1946 ήταν δίκες παρωδία. Τώρα το τελευταίο το αφήνω ασχολίαστο, όπως προείπα, έχουν γίνει χιλιάδες ιστορικές μελέτες απο το 50 μέχρι σήμερα. Το σχόλιο περί λήθης απο το επίσημο κράτος είναι αστείο. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:35, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Ο ριζοσπάστης διαχρονικά είναι μια κομματική εφημερίδα, την εκδίδει συγκεκριμένο κόμμα για συγκεκριμένο λόγο, εδώ υπάρχουν τόσες πήγες, διδακτορικές διατριβές, εφημερίδες, συγγράφεις, δικαστικά έγγραφα, κ.α. καμία μα καμία πηγή δεν υπάρχει και να έχει γραφτεί στο λήμμα και να προχέεται, από μια κομματική εφημερίδα.--BOTSAS IOANNHS (συζήτηση) 12:12, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
(έπειτα από σύγκρουση) Δεν υπάρχει τίποτα σε αξιόπιστες δευτερογεννείς πηγές. Η Κοκκινάκη δεν ασχολείται με το περιστατικό και απλά περιλαμβάνει στη διατριβή της αυτούσιο μεγάλο τμήμα από τα αδημοσίευτα πρακτικά της δίκης (= πρωτογενής πηγή). Το γιατί δεν ασχολήθηκαν μέχρι τώρα οι αξιόπιστοι ιστορικοί με το θέμα δεν μας αφορά -εικασίες μπορούμε να κάνουμε, αλλά η ΒΠ δεν είναι φόρουμ. Όταν κι αν προκύψουν οι κατάλληλες πηγές, τα ξαναλέμε. Μέχρι τότε, το λήμμα δεν μπορεί να υπάρχει παρά μόνο ως πρωτότυπη έρευνα κι αυτό δεν είναι αποδεκτό, για λόγους βέβαια που δεν έχουν σχέση ούτε με την πολιτική κατάσταση, ούτε με τις ιδεολογίες. ǁǁ ǁChalk19 (συζήτηση) 12:36, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
