Συζήτηση:Εκτέλεση αστυνομικών στο Σουληνάρι Καλαβρύτων

Active discussions

ΜετονομασίαΕπεξεργασία

Προτείνεται να μετονομαστεί σε "Η εκτέλεση των αστυνομικών στο Σουληνάρι Δεχουνίου Καλαβρύτων" ή "Η εκτέλεση των αστυνομικών στο Σουληνάρι Δεχουνίου Αχαΐας".--2A02:587:C814:24DC:4C85:D6D:E4D7:10A1 14:31, 10 Μαρτίου 2021 (UTC)[]

CreditsΕπεξεργασία

Οι πληροφορίες από το άρθρο στην εφημερίδα Πελοπόννησος της 9/5/1974 προήλθαν λογικά από τη σχετική δημοσίευση της 6/5/2018 στο ιστολόγιο του συγγραφέα και ιστοριοδίφη Αθανάσιου Τζώρτζη, όπως αναπαρήχθησαν και σε προγενέστερη μορφή του λήμματος Παλαιός Πάος Αχαΐας.--Enpatrais (συζήτηση) 13:26, 12 Μαρτίου 2021 (UTC)[]

@Enpatrais: Έχεις δίκιο, πρόσθεσα την πραγματική πηγή "ΔώραΣ.'' (συζήτηση)

ΕγκυκλοπαιδικότηταΕπεξεργασία

Υπαρχουν αρκετές ΑΠ οι οποιες να αναλύουν-οχι απλα να αναφέρουν- τη συγκεκριμενη ενέδρα; Cinadon36 19:21, 24 Μαρτίου 2021 (UTC)[]

από το λίγο που έψαξα είναι οι πηγές που αναφέρονται στο λήμμα, + η εφημερίδα Πελοπόννησος. Όμως δεν έψαξα αρκετά. Αφαίρεσες την ενότητα γιατί; η εφημερίδα από την οποία προέρχεται είναι αξιόπιστη πηγή.

"ΔώραΣ.'' (συζήτηση)

Γεια σου Δωρα, ευχαριστώ που ρωτάς. Δεν ειδα να υπαρχουν αξιοπιστες δευτερογενεις πηγες που να απλωνονται σε βαθος χρόνου. Αφαιρεσα την ενότητα διοτι η ΒΠ δεν είναι αποθηκη πρωτοτυπων κειμενων. Για αυτο υπαρχει η βικιθήκη. Cinadon36 19:52, 24 Μαρτίου 2021 (UTC)[]

Η προσθήκη του κειμένου της εφημερίδας εκτός του ότι παρέχει πιο λεπτομερείς πληροφορίες, δεν δα τόσο μεγάλη ώστε να πρέπει να αποθηκευτεί στη Βικιθήκη. Ας μην είμαστε τόσο υπερβολικοί! "ΔώραΣ.'' (συζήτηση)

Μικρό ή μεγάλο, εκεί είναι η θέση του. Η πολιτική της ΒΠ είναι ξεκάθαρη. Cinadon36 04:16, 25 Μαρτίου 2021 (UTC)[]

Επιπλεον, Η εφ Πελοπόνησσος είναι πρωτογενής πηγή. Cinadon36 04:34, 25 Μαρτίου 2021 (UTC)[]

Πρωτογενής πηγή άρθρο εφημερίδας του 1974;;;; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση)

Υπαρχουν αρκετα προβληματα. Καταρχην το αρθρο εκδοθηκε τον Μαιο του 1974, επι Χούντας, οταν δηλαδή δεν υπηρχε ελευθερια του λόγου και για να εκδοθει κατι έπρεπε να εντασσόταν στο αφηγημα της χουντας. Δεν θα αναπαραγει η ΒΠ μη αξιοπιστες πηγες. Οσο για το πρωτογενες, το 74 ηταν πιο κοντα στον εμφυλιο παρα στο σημερα. Επισης, δεν φαινεται να εκανε αναλυση πρωτογενων πηγων ο αρθρογράφος και δεν αποκαλυπτει τας πηγας του. Τελος, η πηγη ειναι μεσω blog, πραγμα εξαορετικα προβληματικό.

Οπως και να εχει, αν δεν βρεθουν σοβαρες πηγες, θα το προτεινω για διαγραφη. Cinadon36 18:37, 25 Μαρτίου 2021 (UTC)[]

Συμφωνώ με τον cinadon. Κανείς δε θα δεχόταν λήμμα που να αναφερόταν σε σφαγές ΕΑΜιτων με πηγές μόνο τον ριζοσπάστη και το indymedia . Το ίδιο ισχύει και εδώ. Γενικά είναι θέμα του χρήστη IOANNHS BOTSHS που κάνει τον σταυροφόρο στη βικιπαίδεια, αγγίζοντας τα όρια του συνειδητού βανδαλισμού. Σε τέτοια λήμματα, καλό είναι να μπαίνουν μόνο ιστορικοί, η έστω πολιτικοί επιστήμονες (καλύβας/μαραντζίδης). Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:09, 26 Μαρτίου 2021 (UTC)[]
@Cinadon36: Μετά από αυτό το σχόλιο του χρήστη BOTSAS IOANNHS (κατά πάσα πιθανότητα) νομίζω μπορείς να προχωρήσεις στην αίτηση διαγραφής αυτού του λήμματος. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:52, 27 Μαρτίου 2021 (UTC)[]
@Cinadon36: @Ιπποκράτης2020: Όπως είδα σε κάποια προγενέστερη επεξεργασία του λήμματος, ο εν λόγω χρήστης πρόλαβε να δικάσει και τις προθέσεις μου. Ίσως να μην του πέρασε καθόλου στη σκέψη ότι η διαδικασία εμπλουτισμού του λήμματος είναι μια συνεχής διαδικασία. Όμως το καθεστώς ανοικτότητας/συνεργατικότητας, οι ιδεολογικοποιημένες αφετηρίες, τα διαφορετικά επίπεδα γνώσης ή και ενσυναίσθησης κ.λπ. δύναται να προκαλούν και φαινόμενα σαν αυτά, όπως των βανδαλισμών και της "επιταγής" προς συγκεκριμένα πλαίσια προσαρμογής του λήμματος. Ο εν λόγω χρήστης δημιούργησε το λήμμα και απλά προσπάθησα με τη συμβολή μου να το κάνω διατηρήσιμο και δη εγκυκλοπαιδικό μακρυά από τη μορφή ενός λήμματος-μνημόσυνο. Ίσως οι έως τώρα πηγές που έχω φέρει να είναι ακατάλληλες, αλλά όμως μόνο αυτές έχω εντοπίσει σχετικά. Ούτως ή άλλως βλέπετε ότι έχουν μπει υπό τον υπότιτλο "Όψεις της κριτικής και προσέγγισης του γεγονότος". Δεν είναι εξαντλητική η κριτική αλλά μιλάμε για όψεις το οποίο σημαίνει ότι αυτές οι όψεις είναι εμπλουτίσιμες. Βρήκα και πρόσθεσα μια (αυτο)κριτική από τη μεριά της Αριστεράς, άσχετα αν ο συγγραφέας δεν είναι ακαδημαϊκός ιστορικός, καθώς και μια προσέγγιση από την επιστημονική οπτική της Δημόσιας Ιστορίας που μελετάει μνημεία σαν και αυτά και δη τις σχέσεις επίσημης μνημόνευσης τραυματικών γεγονότων και κρατικής εξουσίας. Ο εν λόγω χρήστης μάλλον, όπως δήλωσε σε προηγούμενη σύνοψη, δεν κατάλαβε τι έγραψα, όποτε αναγκαστικά προέβην προ ολίγου σε διευκρινιστική επεξεργασία τμημάτων του λήμματος. Δεν ξέρω όμως αν και με αυτό το έχω καταφέρει. (Τα όσα αναφέρει στη σελίδα συζήτησής του, τους απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς για το συντάκτη της διπλωματικής εργασίας δηλαδή που έφερα ως πηγή, δεν αρμόζουν σε εγκυκλοπαιδικά εγχειρήματα σαν αυτό της Βικιπαίδειας και το μόνο που πετυχαίνουν είναι να δημιουργούν φασαρία και εντυπώσεις. Να διάβασε άραγε την εν λόγω μεταπτυχιακή διπλωματική εργασία και να κατάλαβε τα επιστημονικά ερωτήματα που θέτει ή όχι;) Για να μην μακρηγορώ, όποιος/-α ας μπορεί ας φέρει επιπλέον αξιόπιστες πηγές ώστε να εμπλουτιστεί το λήμμα. Δεν ξέρω όμως αν αυτή τη στιγμή έχουμε πετύχει καθεστώς εγκυκλοπαιδικότητας ή όχι. Αν θεωρείτε ότι πρέπει να διαγραφεί το λήμμα, ας τεθεί προς σχετική συζήτηση. Υ.Γ. Ευχαριστώ τον χρήστη @Ασμοδαίος: για τις τελευταίες επεξεργασίες του γιατί θέτουν σαφείς επιστημονικούς/ιστοριογραφικούς προβληματισμούς.--Enpatrais (συζήτηση) 12:36, 27 Μαρτίου 2021 (UTC)[]
@Enpatrais: Εσύ δεν έκανες τίποτα λάθος, αντιθέτως καλά έκανες και το διαμόρφωσες το λήμμα (έστω και αν οι πηγές δεν είναι οι καλύτερες δυνατές) . Το θέμα είναι του χρήστη IOANNHS BOTSAS που νομίζει ότι εδώ είναι metapedia.gr και θα γράφει ότι θέλει αυθαίρετα. Οι επεξεργασίες του, και ιδιαίτερα η ρητορική του, δεν αρμόζουν εδώ μέσα. Πληροφοριακά όλες μα ΟΛΕΣ οι επεξεργασίες του αφορούν "ευαίσθητα" κομμάτια στην ιστορία της αριστεράς (Ελένη Γκατζογιάννη και υιός, Τάκης Λαζαρίδης ) γραμμένα με την (άκρο)δεξιά οπτική με πηγές που προκαλούν γέλιο ενώ βάζει ταυτόχρονα υπερσυνδέσμους στο YouTube(!!!) στα εν λόγω λήμματα . Επίσης ο ίδιος χρήστης έχει και κανάλι στο YouTube υπό το ίδιο όνομα, Ioannis Botsas, και ανέβασε πρίν δύο εβδομάδες βίντεο στο χώρο που θεωρείται πως έγιναν οι εκτελέσεις, και έχει στηθεί μνημείο . Ο τίτλος του βίντεο είναι ίδιος με τον τίτλο του συγκεκριμένου λήμματος . Από την περιγραφή στο βίντεο που ανέβασε Τιμή και δόξα στην Ελληνική χωροφυλακή που ύψωσε ανάστημα στους κατά συρροή φονιάδες του Κ.Κ. καταλαβαίνουμε τις πολιτικές του πεποιθήσεις.

Τέτοιοι τύποι καλό είναι να τρώνε perma ban. Είχε γίνει κάτι παρόμοιο με τον χρήστη Τδφσ ο οποίος έκανε φιλοσταλινικές επεξεργασίες με σαθρή τεκμηρίωση αλλά δεν έφαγε φραγή γιατί απ ότι φαίνεται βαρέθηκε. Άλλος ένας βάνδαλος είναι απλα και τίποτα άλλο. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:49, 27 Μαρτίου 2021 (UTC)[]

 
Don't use Wikipedia articles to advocate your cause.

Αγαπητοί, θα συμφωνήσω ότι υπάρχουν αρκετά στοιχεία en:WP:ADVOCACY. Ωστόσω, το αν είναι εγκυκλοπαιδικό το λήμμα, θα κριθεί μονο απο το αν υπάρχουν ΑΠ- ας δώσουμε περιθώριο καμιά δεκαρια μερες και να επανεπισκεφτουμε το θεμα αργότερα. Cinadon36 16:46, 27 Μαρτίου 2021 (UTC)[]

Cinadon36 Τι δεκαρια μέρες ρε συ cinadon, αυτός άμα τον αφήσουμε, θα κάνει τη βικιπαίδεια στόχο. Τέτοια άτομα πρέπει να τρώνε καθολική φραγή κανονικά . Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 16:49, 27 Μαρτίου 2021 (UTC)[]

Η καθήμενες Εφημεριδες των ημέρων δηλαδή που έγραψαν για το συνβαν σαν είδηση είναι αξιόπιστη πηγη, αυτές η αξιόπιστες πήγες δεν έχουν συγκεκριμένο όνομα, εγώ εστω και αν είναι λάθος λεω συγκεκριμένες πήγες. Πητε μια πηγή για το γεγονός που να εχει όνομα. η ημερήσιες εφημερίδες της εποχής είναι αξιόπιστη πηγή ναι η όχι. Παντός αν κατάλαβα οι πάντες ολοι συμφωνούμε οτι εκτελέστηκαν οι αστυνομικοί αλλά δεν ξέρουμε τους δολοφόνους, η τους ξέρουμε αλλά δεν μπορεί να αποδειχτεί ότι ήταν αυτοί, --176.58.146.155 10:23, 20 Αυγούστου 2021 (UTC)κανω λάθος σε αυτό[]

Αλλα λόγια να αγαπιόμαστε! ΞΑΝΑεξηγω. Αξιόπιστες Πηγές θεωρούνται αυτές που αναφέρονται στον ΠΑΡΑΚΑΤΩ ΣΥΝΔΕΣΜΟ https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1:%CE%91%CE%BE%CE%B9%CF%8C%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B5%CF%82_%CF%80%CE%B7%CE%B3%CE%AD%CF%82 .Αυτές και ΜΟΝΟ αυτές θεωρούνται αξιόπιστες. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 11:18, 20 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Υστερα απο τους νεους συνδέσμους που έβαλα χτες, νομιζω οτι τουλάχιστον ενας θα εχει τα κριτήρια Εγκυκλοπαιδικότητας της βικιπαιδεια, πρέπει να αφαιρέσετε τον σύνδεσμο που αφορα την διδακτορική διατριβή του Παναγιώτη Παναγιωτάρα «Δημόσια ιστορία και μνήμη. Η διχασμένη μνήμη του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Μνημεία της Αντίστασης και του Εμφυλίου στην Αχαΐα και Ηλεία» Γιατί προσβολή τους εκτελεσμένους αστυνομικούς, προσβολή προσβαλη την δημοκρατία, προσβαλη την Ελλάδα.--BOTSAS IOANNHS (συζήτηση) 07:09, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)--BOTSAS IOANNHS (συζήτηση) 07:09, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)--BOTSAS IOANNHS (συζήτηση) 07:09, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)--BOTSAS IOANNHS (συζήτηση) 07:09, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

BOTSAS IOANNHS Κανένα δεν προσβάλει. Ειναι η μόνη αξιόπιστη πηγή εδώ μέσα. Μπορεί εσύ να είσαι ένας αντικομμουνιστής σταυροφόρος, αλλα εδώ είναι εγκυκλοπαίδεια. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 07:11, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Το τη είναι ο καθένας είναι για τον εαυτο του, τη βικιπαιδεια δεν τη ενδιαφέρουν τα πιστεύω κανενός Ο Παναγιώτης Παναγιωτάρας. λέει ότι εχίνε μαχη εκεί και σκοτώθηκαν οι αστυνομικοί, ενω υπάρχει φωτογραφία της εποχής δημοσιευμένη που δείχνει το τρένο να ειναι αναποδογυρισμένο στο δερβένι μετα το σαμποτάζ. Ο χρηστης Cinadon36 τη αίσχος είναι αυτος, εφτασε στο σημείο εχθές, να σβήσει τα πάντα ολα και να γραψη μόνο δυο λέξεις "Δωσίλογοι Αστυνομικοί' πως μπορεί να κανιβαλιζει να διαγραφεί να κακοποιοί στην Βικιπαιδεια χωρίς κανέναν έλεγχο. εχθές έβαλα 5 συνδέσμους κανένας δεν είναι κατάλληλος

Το βλέπουμε . Ο Παναγιωτάρας είναι ακαδημαικός εσύ παρέθεσες κάτι επιφανειακότατα μπλόγκ. Φέρε ιστορικούς. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:12, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Ζήτημα Πνευματικών ΔικαιωμάτωνΕπεξεργασία

Νομίζω η παρούσα εκδοση παραβιάζει πνευματικά δικαιώματα. @MARKELLOS:, θα μπορούσες να ρίξεις μια ματια στο copy paste κειμενο απο την εφ. Πελλοπονησος του 74; (Το κειμενο τωρα ειναι μέσα στην παραπομπή) Cinadon36 16:39, 27 Μαρτίου 2021 (UTC)[]

Αφαιρέθηκε. Αρκεί η παραπομπή.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 08:52, 28 Μαρτίου 2021 (UTC)[]

AdvocacyΕπεξεργασία

@Cinadon36: Θυμάσαι τι λέγαμε πέρι advocacy για τον IOANNHS BOTSAS? Ε, δες τι γίνεται... Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 14:27, 19 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

@Ιπποκράτης2020:, καλημέρα, οταν αναφέρεσαι σε κάποιον, πρέπει να τον ειδοποιείς. Είτε στο ΣΔ, είτε στις σελ συζήτησης.@BOTSAS IOANNHS:. Τώρα, όσο αφορά το λήμμα, αντι να θυμίζει μια ψύχραιμη ανασκόπηση του γεγονότος, μοιάζει με το να προσπαθεί να αναμοχλεύσει εμφυλιοπολεμικά πάθη. Σημειώνω παντως πως δεν βρέθηκαν αξιοπιστες πηγες που να μελετάνε το γεγονος, δες ενότητα εγκυκλοπαιδικότητα παραπάνω. Cinadon36 04:51, 20 Αυγούστου 2021 (UTC)[]


Cinadon36 Καλημέρα και απο εμένα. Ξέρεις πολύ καλά πως ο εν λόγω χρήστης τους αγνοεί ΟΛΟΥΣ. Έχει μιλήσει και σε εμένα, και σε εσένα και στη Δώρα, του είπαμε τα ίδια πράγματα και δεν καταλαβαίνει. Τώρα οσων αφορά το δεύτερο σκέλος θα συμφωνήσω και θα κάνω μία προσθήκη. Είχε εντάξει την κατηγορία αρχικά δήθεν σε "ενδοαντιστασικές συγκρούσεις" λες και η αστυνομία του Δωσιλογικού κράτους ήταν... αντιστασιακή οργάνωση! Τι συζητάμε; Διαγραφή χθές. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 05:06, 20 Αυγούστου 2021 (UTC) YΓ. Δές το παραπάνω σχόλιο μου σχετικά με τον χρήστη και το κανάλι του στο yt, και θα καταλάβεις τι εννοω.[]


Συγκεντρώσου στο περιεχόμενο, όχι στον χρήστη. Ολοι δικαιουνται να γράφουν στην ΒΠ, απο την ακρα αριστερά ως την ακρα δεξια. Είμαστε inclusive χώρος. Cinadon36 05:53, 20 Αυγούστου 2021 (UTC)[]
Μεγάλε, κανείς δεν το αμφισβητεί αυτό. Κανείς όμως μα ΚΑΝΕΙΣ , δεν έχει δικαίωμα να κάνει τη βικιπαίδεια μπλόγκ. είτε ακροαριστερό , είτε ακροδεξιό. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 06:08, 20 Αυγούστου 2021 (UTC)[]
@Cinadon36: Ψέμματα , βρήκα αξιοπιστη πηγή . Τον Ιωάννη Κ. Μπουγά! (/S)

Εγώ παρουσιάζω το γεγονός και τίποτα Άλλο, δεν κάνω χαρακτηρισμούς και δεν υβρίζω κανένα όπως άλλοι ποτισμένοι με κομματικό μίσος. Τώρα όποιος λόγο κομματικών παρωπίδων αμφιβάλλει ότι δολοφονηθήκαν οι αστυνομικοί εκεί, είναι σαν να λέει ότι η Γη είναι επίπεδη. Δηλαδή στην πράξη τη έγραφα πρέπει να προσκομίσω και που για πείσω ότι πρόκειται για αληθινό γεγονός και όχι για φανταστικό, δηλαδή να αποδείξω ότι δεν είμαι ελέφαντας. Τώρα αν κάποιος υποστηρίζει ότι είναι η αστυνομία ”ήταν αστυνομία του Δωσιλογικού κράτους” και κάλος δολοφονηθήκαν τέτοια φρασεολογία την χρησιμοποιεί συγκεκριμένο πολίτικο κόμμα που ιστορικά φιμώνει της αντίθετες ελεύθερες φωνές, από το 1950 έως σήμερα. αλλά αυτό δεν ενδιαφέρει κανέναν άλλον και πολύ περισσότερο την Βικιπαίδεια, εγώ δεν ενέταξα το λήμμα σε "ενδοαντιστασικές συγκρούσεις" γιατί δεν έχει καμία σχέση με κάτι τέτοιο το λήμμα είναι παρά πολύ σαφές και παρά πολύ συγκεκριμένο --BOTSAS IOANNHS (συζήτηση) 08:56, 20 Αυγούστου 2021 (UTC) IOANNHS BOTSAS[]

Εγω δεν θα κάτσω να απαντήσω πάλι τα ίδια. Το ποιος είναι κομματικά κινούμενος φαίνεται απο τις επεξεργασίες του. Αλήθεια ΜΙΑ (1) αξιόπιστη πηγή έχεις προσθέσει? Αν δεν προσθέσεις , το λήμμα θα διαγραφεί σύμφωνα με τους κανόνες της κοινότητας.


ΥΓ BOTSAS IOANNHS Σου λέμε οτι δεν ακολουθείς τη πολιτική της εγκυκλοπαίδειας και σε παραπέμπουμε στο "τι ειναι αξιόπιστες πηγές" και βαφτίζεις όποιον δεν ενστερνίζεται την ακροεξιά ρητορική σου "ποτισμένο με κομματικο μίσος" . Σε παραπέμπω για ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΦΟΡΑ εκεί ΒΠ:ΑΠ. Ο σύνδεσμος περιγράφει επακριβώς ποιές πηγές ορίζονται ως αξιόπιστες. Αν παραυτα επιμένεις να βάζεις μπλογκάκια και περιοδικά από τη Χουντική Αστυνομία του 74, οι επεξεργασίες σου θα αναιρούνται. Ειμαι οσο πιο ξεκάθαρος γίνεται. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:23, 20 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Χουντική αστυνομία είναι μια προσωπική σου εκτίμηση, το περιοδικο δεν σχολάζει το γεγονός το ανάφερει σαν γεγονός, δηλαδή αν το περιοδικο εγραφε, ότι η γη γυρίζει πρέπει να πούμε ότι δεν γυρίζει επειδή το έγραψε το περιοδικο, κοιτά να δεις η μονή πηγή που εχει μείνει (εκτός αν εσυ ξερεις κάποια άλλη) είναι η δικαστική απόφαση για το δικαστήριο που εγινε στα Καλάβρυτα το 1946 αν είναι να παω εκεί να την παρω, εκτός ποια και η--BOTSAS IOANNHS (συζήτηση) 09:49, 20 Αυγούστου 2021 (UTC) δικαστική απόφαση δεν είναι μια αξιόπιστη πηγή, μην παω και τζάμπα[]

BOTSAS IOANNHS Το "Χουντική Αστυνομία" δεν είναι προσωπική εκτίμηση. Είναι γεγονός. Το μάιο του 1974 η Ελλάδα είχε στρατιωτική δικτατορία. Επομένως , όπως ανέφερε και ο cinadon, δεν μπορεί σε ΚΑΜΙΑ περίπτωση να θεωρηθεί αξιόπιστη πηγή. Και ακόμα και αν ΔΕΝ είχαμε τότε δικτατορία , ΔΕΝ θα μπορούσε να δημιουργηθεί λήμμα το οποίο να βασίζεται αποκλειστικά και Μ-Ο-Ν-Ο σε πρωτογενής πηγή. ΌΧΙ, το δικαστήριο, ΔΕΝ είναι αξιόπιστη πηγή. Εχω παραθέσει σύνδεσμο, σχετικα με το τι τύπου πηγές χρησιμοποιούνται στη Βικιπαίδεια. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:55, 20 Αυγούστου 2021 (UTC)[]
Επι χουντας, δεν υπήρχε ελευθερία της δημοσιογραφίας και ο,τι δημοσιευότανε ητανε υπο το βάρος της λογοκρισίας. Δεν είναι αξιόπιστες οι πηγές επι χουντας. Πόσο μάλλον όταν απαιτείται απο την πολιτικη της ΒΠ να είναι οι πηγές εγνωσμένου κύρους. Cinadon36 09:53, 20 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

ΔοσιλογοιΕπεξεργασία

Σχετικά με τη χρήση της λέξης «δοσίλογοι»: Guilt by implication είναι πρωτότυπη έρευνα. Και βέβαια, διαβάζουμε τι λέει παρακάτω όλο το λήμμα, δεν κολλάμε σε μια λέξη. --cubic[*]star 11:52, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Δεν υπαρχει κανενα guilt by implication, απλη παραθεση γεγονότων. Cinadon36 11:58, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Χωρίς πηγή που να τεκμηριώνει τον χαρακτηρισμό, στην (λανθασμένη/πρωτότυπης έρευνας) λογική αυτής την σύνοψης επεξεργασίας. --cubic[*]star 12:03, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)[]
Ποια ειναι η σοβαρή πηγή εδώ μεσα; Αν ειναι να σβηστουν ολα. Cinadon36 12:04, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Το να μην αναφερουμε τον δοσιλογισμο των αστυνομικών, ειναι σαν να παραχαρασσουμε τι εγινε, διοτι ειναι διαφορετικο να λεμε πως εκτελεστηκαν νομιμοι αστυνομικοι και διαφορετικο να λεμε πως εκτελεστηκαν δοσίλογοι αστυνομικοι. Cinadon36 12:08, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Πώς/Πότε/Ποιοι καταλήξαμε ότι είναι δοσίλογοι οπότε η αφαίρεση του χαρακτηρισμού είναι παραχάραξη; Και τι διαφορά υπάρχει αν ήταν ή αν δεν ήταν για το λήμμα και το πώς θα γραφεί; --cubic[*]star 12:13, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)[]
cubic[*]star Μερσί για το κλείδωμα.Τώρα, το λήμμα, δεν έχει ουτε μία σοβαρή πηγή. Δημιούργημα του BOTSAS IOANNHS που έχει σκοπό να κάνει αντικομμουνιστική σταυροφορία στη ΒΠ. Έχω αναλύσει τις δράσεις του παραπάνω, εξονυχιστικά.Αν θές αφαίρεσε τη λέξη δοσίλογοι, μέχρι να βρεθεί σοβαρή πηγή. Θα το ψάξω το βράδυ.Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:14, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)[]
Αφού όπως λέτε δεν υπάρχει αξιόπιστη πηγή, δεν μπορεί να υπάρχει και αναφορά στο ότι οι ίδιοι οι αστυνομικοί ήταν δοσίλογοι. Να μείνουμε τότε στα γεγονότα χωρίς χαρακτηρισμούς. Η τακτική του να γράφεται κάτι με την πιθανότητα να έρθει στο μέλλον κάτι που ίσως το διαψεύσει παράγει μη ουδέτερα λήμματα. --cubic[*]star 14:45, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Καταλήξαν αυτοι που συζητούσαν στην σελ συζήτησης. Το λήμμα πρέπει να δίνει το context της εκτέλεσης. Για την ωρα, δεν υπαρχει καμια ΑΠ, δυστυχώς. Cinadon36 12:22, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Δεν φαίνεται να υπάρχει πολύ συζήτηση αν ήταν οι ίδιοι οι αστυνομικοί, πιο πολύ σαν δεδομένο λαμβάνεται ότι επειδή ήταν αστυνομικοί μιας δοσιλογικής κυβέρνησης θα ήταν και οι ίδιοι. Φυσικά, χωρίς πηγή ένας τέτοιος χαρακτηρισμός είναι πρωτότυπη έρευνα ή/και μη ουδέτερος. Και να το προχωρήσω και άλλο για να δείξω ότι τέτοιες χαλαρές συσχετίσεις παράγουν μη ουδέτερα λήμματα: ας πούμε οι αστυνομικοί ήταν δοσίλογοι, οι εαμίτες πρέπει και αυτοί να αποκληθούν κάπως; --cubic[*]star 14:45, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Η συναινεση επιτευχθηκε γρηγορα. Αν αφαιρεσουμε το δοσιλογοι, θα αφαιρεσουμε και καθε ατεκμηριωτη ή πρωτοτυπη ερευνα. Cinadon36 15:06, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Πάντως το γεγονός συνέβη, υπάρχουν δράστες και θύματα και είναι αξιοσημείωτο. Ως εκεί συμφωνούμε όλοι νομίζω. --cubic[*]star 15:16, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Τοποθέτησα επιπροσθέτως ένα πρότυπο επιμέλειας στο λήμμα, συμπληρωματικό των προβλημάτων που το χαρακτηρίζουν. Η προσπάθεια βελτίωσης της ποιότητας των τεκμηριώσεων στα λήμματα είναι αξιέπαινη για πολλούς λόγους. NikosLikomitros (συζήτηση) 15:31, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)[]


NikosLikomitros cubic[*]star Cinadon36 Όλα καλά μέχρι στιγμής αλλα απο τη δική μου έρευνα, πέρα από τον Ιωάννη Κ.Μπουγά (που δεν είναι αξιόπιστη πηγή για ευνόητους λόγους) δεν έχω βρεί κάποιον ακαδημαικό να κάνει αναφορά στις εκτελέσεις . Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 16:16, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Οχι, δεν ειναι αξιοσημειωτο, πσπ δεν υπαρχουν ΑΠ. Μην νομιζεις οτι συμφωνουμε με το POV σου. Εχει τεθει θεμα εγκυκλοπεδικοτητας εδω και καιρο.Cinadon36 16:17, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Η εφημερίδα "Πελοπόννησος" είναι αξιόπιστη δευτερογενής πηγή. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:59, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Μια τοπική εφημεριδα επι χουντας, δεν ειναι ΑΠ. Οτι λεγοτανε ήτανε υπο ανωθεν ελεγχο.Cinadon36 18:29, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Η Πελοπόννησος δεν είναι μια οποιαδήποτε τοπική εφημερίδα, και δεύτερον, αμφισβητούνται τα γεγονότα; ότι αντάρτες του ΕΑΜ σκότωσαν αστυνομικούς; τι ακριβώς λέει η Πελοπόννησος που να θεωρείς ότι έπαιρνε διαταγές από άνωθεν;; και σε τελευταία ανάλυση εμάς τι μας νοιάζει αυτό;; μήπως σήμερα οι εφημερίδες δεν παίρνουν εντολές από άνωθεν; πάντα οι εφημερίδες αυτό έκαναν. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 19:56, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)[]
  Σχόλιο Μικρό σχόλιο προς προβληματισμό: Η "Πελοπόννησος" είναι η μακροβιότερη εφημερίδα της Πάτρας και εκ των μακροβιότερων της Ελλάδας καθώς κυκλοφόρησε για πρώτη φορά την 10η Ιουλίου 1886. Πρόκειται για εφημερίδα που απηχεί τις θέσεις της αστικής τάξης της Πάτρας ενώ έχει αλλάξει συνολικά 5 φορές ιδιοκτησία. Υποστήριζε τον Ελευθέριο Βενιζέλο έως το 1915 ενώ αργότερα έγινε αντιβενιζελική και φιλοβασιλική. Μεγάλος και μόνιμος ανταγωνιστής της υπήρξε μέχρι το 1972 ο "Νεολόγος". Ας μην ξεχνάμε όμως ότι το 1973 υπέστη δίωξη από τη Χούντα των Συνταγματαρχών λόγω δημοσίευσης επιστολής του πρώην αρχηγού ΓΕΕΘΑ Κυριάκου Παπαγεωργόπουλου που έψεγε το καθεστώς ενώ με ποινή φυλάκισης τιμωρήθηκαν οι εκδότες της. Θεωρώ ότι δεν πρόκειται για μια απλή τυχαία τοπική εφημερίδα. Επιπρόσθετα, ακόμα και μια ελεγχόμενη από το καθεστώς επαρχιακή εφημερίδα μπορεί να φιλοξενεί στις σελίδες της πληροφοριακού τύπου ειδήσεις. Όμως, και η παροχή της πληροφόρησής μπορεί να είναι διαμεσολαβημένη και ελεγχόμενη και το γεγονός κουτσουρεμένο, παραλλαγμένο και εμφορούμενο θυμικού φορτίου. Όσον αφορά την ερμηνεία και την κριτική προσέγγισή των γεγονότων, αυτό είναι μια άλλη μεγάλη συζήτηση. Οι ιστορικοί χρησιμοποιούν πάντα ως πηγές τους τις εφημερίδες, ανεξαρτήτως πολιτικού καθεστώτος, λογοκρισίας και πολιτικής απόχρωσης. Άραγε η ιστοριογραφική μελέτη της Χούντας ή της ευρύτερης μετεμφυλιακής περιόδου δεν πρέπει να χρησιμοποιεί τον Τύπο της εποχής; Αυτό όμως που πρέπει να κάνουν καλά οι ιστορικοί, και ελέγχονται γι' αυτό, είναι να λαμβάνουν υπόψη τους τις παραπάνω συνθήκες που επηρεάζουν την ανεξαρτησία του Τύπου. Επομένως αυτό που χρειάζεται είναι ουσιαστική κριτική επί των πηγών. Αυτά τα λίγα τα αναφέρω, συμφωνώντας με τον προβληματισμό της κυρίας Στρουμπούκη, απλά ως προβληματισμό στη συζήτηση περί των πηγών. Σας ευχαριστώ.--Enpatrais (συζήτηση) 14:38, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)[]
"ΔώραΣ.'' Aξίζει να αναφερθεί πως η αναζήτηση "16 απριλίου 1944 Εκτελέσεις" εμφανίζει αποτελέσματα μεταξύ Σπύρου Χατζάρα και Τ.Ο. Χρυσής Αυγής, ενω δεν έχω βρεί κανένα ακαδημαικό να αναφέρει τις εκτελέσεις. Πρόσεξε, δεν αμφισβητώ πως έλαβαν χώρα. Αναρωτιέμαι όμως πως ενώ υπάρχει μνημείο και ονομαστική λίστα νεκρών, δεν υπάρχουν σοβαρές πηγές. Θα ψάξω πιο πολύ σε πριόβολο στο "Μια αλυσίδα Μνήμες" και θα σου πώ. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 21:27, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)[]
@Ιπποκράτης2020: Νομίζω ότι στο βιβλίο του Πριόβολου δεν θα βρείτε κάτι.--Enpatrais (συζήτηση) 13:58, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)[]
Ήσσονος ιστορικής αξίας γεγονός, πρέπει να προταθεί για Διαγραφή. Δεν υπάρχει λόγος να τσακωνόμαστε "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:06, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)[]


Το ότι δεν υπάρχουν πήγες είναι παρα πολύ απλο, μετα το 1950 το επίσημο κράτος στα πλαίσια της λήθης και της συνφθλιωσης δεν ήθελε να Μνημονεύεται τέτοια γεγονότα, (και καλά έκανε) αυτές οι συζητήσεις για τον εμφύλιο αναβίωσαν από το 1980 και μετα, για τον λογο οτι ο Παπανδρέου είδε ότι μπορεί να ψαρέψει ψήφους από την αριστερά, αν φέρει στην επιφάνεια συνθήματα του εμφυλίου. Εγώ είχα πάει στο χωριο Δεχουνι είναι εγκατηλημενο μόνο έναν άνθρωπο βρήκα, όταν πάει στο χωριο μένει σε τροχόσπιτο, γεννήθηκε στο Δεχουνι μένει στην Αμαλιάδα, (δυο φορες το μηνά πάει στο Δεχουνι). τον ρώτησα για το γεγονός αυτό το ήξερε, ολοι οι κάτοικοι στην περιοχή το ξέρουν. Μου είπε ο πατέρας μου πριν το 1960 έδωσε το χωράφι (και τη χωράφι ξεροχώραφο) στην αστυνομία για να κάνει το μνημείο των αστυνομικών--BOTSAS IOANNHS (συζήτηση) 22:11, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Και αποφασισατε να το κανετε γνωστο στον κοσμο μεσω της ΒΠ;Cinadon36 04:02, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Cinadon36 ban στο χρήστη για advocacy και διαγραφή για ΠΛΗΡΗ έλλειψη αξιόπιστων πηγών. Εν τω μεταξύ αυτο περι κρατικής λήθης είναι μουφα εντελώς . Απο το 50 μέχρι το 81 κάθε χρόνο υπήρχε κυβερνητική εκπροσώπηση στα μνημόσυνα του μελιγαλά. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 07:17, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

@Enpatrais:, τα οσα αναφέρετε ειναι ενδιαφέρον, όμως νομιζω εκτός της πολιτικής της ΒΠ για ΑΠ. Το ερώτημα αν ειναι ΑΠ μια εφημερίδα, δεν μπορει να απαντηθει απο το έτος ιδρύσεως της, (πχ η Daily Mail ιδρύθηκε το 1896, όμως δεν ειναι αξιοπιστη) ούτε αν εχει δημοσιεύσει ενα γράμμα. Πρέπει να μπορεί να τεκμηριωθει πως την συγκεκριμένη περίοδο, ήταν αξιόπιστη. Cinadon36 05:52, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

@Cinadon36: Δεν προσπαθώ να σας πείσω για κάτι παρότι έχω ενστάσεις για τη γενίκευση αυτή. Οι λίγες σταχυολογημένες πληροφορίες που έδωσα λχ για την "Πελοπόννησο" είναι ενδεικτικές της φυσιογνωμίας της αλλά και της αυτοεικόνας της θα έλεγα σε έναν βαθμό. Τέλος με αυτό. Ο Τύπος την εν λόγω περίοδο ήταν ελεγχόμενος και η λογοκρισία ήταν αναπόφευκτη πρακτική. Αλλά τονίζω εκ νέου ότι η ιστοριογραφία δεν το θεωρεί αυτό εμπόδιο για την προαγωγή της έρευνας και της γνώσης. Υπάρχουν σοβαρές ιστοριογραφικές μελέτες που αναλύουν τον Τύπο στο ελληνικό πλαίσιο. Την επταετία θεωρητικά όλος ο Τύπος ήταν αναξιόπιστος, ελεγχόμενος κλπ κλπ. για να μην λέμε τα ίδια. Έχετε δει όμως να μην χρησιμοποιείται στην ιστοριογραφική και την ιστοριοδιφική έρευνα; Εγώ όχι. Ένα παράδειγμα για να το κλείσω αλλά και προς επίρρωση όσων με προβληματίζουν: ο αξιόλογος αριστερός ιστορικός/ιστοριοδίφης Βασίλης Λάζαρης στα πονήματά του για την Αντίσταση και τον Εμφύλιο στην Αχαΐα αλλά και σε αυτό για την Πολιτική Ιστορία της Πάτρας μετεμφυλιακά δεν δίστασε να χρησιμοποιήσει ως πηγή τον τοπικό Τύπο, δηλ. εφημερίδες όπως λχ η "Πελοπόννησος", ο "Ημερήσιος Κήρυξ" κ.ά., αλλά και τον αθηναϊκό Τύπο. Το αναφέρω αυτό για να δηλώσω ότι η έρευνα μπορεί να είναι πολυπρισματική και μπορεί να χρησιμοποιεί ποικιλία πηγών, απλά πρέπει να γίνεται ουσιαστική κριτική τους. Η αξιοπιστία δεν αφορά λοιπόν μόνο την πηγή αυτή καθεαυτή αλλά και την ιστοριογραφία που οφείλει να κάνει (εσωτερική και εξωτερική) κριτική των πηγών της. Σας ευχαριστώ. Βικιφιλικά.--Enpatrais (συζήτηση) 22:49, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Τι νόημα έχει αυτό το λήμμα;Επεξεργασία

Προφανώς αν μείνει έτσι το λήμμα πάει για διαγραφή κατευθείαν, δεν δικαιολογείται τίποτα, δεν υπάρχουν πηγές. Με μια πρόχειρη αναζήτηση βλέπω μόνο κάτι 100% αναξιόπιστα σάιτ, τα 3/4 αυτών ακροδεξιά αντικομουνιστικά με αλλοπρόσαλλες θεωρίες και το 1/4 αριστερών πεποιθήσεων χωρίς αξιοπιστία και αυτά εφόσον είναι πολιτικά χρωματισμένα και όχι κάποιας φήμης. Οπότε τι θα γίνει; Αν μπορεί κάποιος να βρει καμιά κανονική πηγή, γιατί αλλιώς δεν νομίζω ότι υπάρχει λόγος ύπαρξης του λήμματος. Greek Rebel (συζήτηση) 23:27, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Αυτο που λες, δειχνει τον κινδυνο η ΒΠ να γίνει η πηγή για καθε αναξιοπιστο μπλογκ που θα νομιζει οτι μπορεί να αντλήσει εγκυρότητα αναπαράγοντας την ΒΠ. Cinadon36 03:57, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

@Cinadon36: Δεν λέω ότι πρέπει να βάλουμε κάτι τέτοιο ως πηγή. Απλά αναλύω αυτά που βρήκα για να δείξω ότι με τέτοιες πηγές δεν υπάρχει λήμμα. Αν μπορεί κάποιος να βρει μια ΑΠ ας την βάλει αλλιώς να πάει για διαγραφή το λήμμα. Greek Rebel (συζήτηση) 08:09, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Το γεγονός είναι υπαρκτό. Εκτελέστηκε μέρος των συλληφθέντων αστυνομικών καθώς και, από ό,τι δείχνουν οι μαρτυρίες, μερικοί Γερμανοί αιχμάλωτοι. Δυστυχώς δεν φαίνεται να έχει γίνει κάποια συνολική αποτίμηση του περιστατικού. Πχ ακόμη και σε αυτή τη διδακτορική διατριβή απλώς παρατίθενται οι μαρτυρίες στη σχετική δίκη (υπόθεση υπ' αριθμόν 51-59. 24-29 Οκτωβρίου 1946).--Dipa1965 (συζήτηση) 08:57, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Dipa1965 Κανείς δεν το αρνείται αυτό. Αλλά προσωπικά , σε 2 βιβλία που έχω για την Πελοπόννησο , δεν αναφέρεται ούτε σαν μάχη , ούτε σαν εκτελέσεις. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:03, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)[]
Ιπποκράτης2020 , συμφωνώ ότι όντως δεν φαίνεται έχει γραφτεί τίποτε σχετικό σε αξιόπιστη πηγή. Η πηγή που παρέθεσα αναφέρει εκτελέσεις (μέσω των πρωτογενών μαρτυριών) αλλά ούτε τόπο ούτε ημερομηνία. Το αναφέρω μήπως καποιος μπορέσει να βρει κατάλληλη πηγή με στοιχειώδεις, έστω, πληροφορίες.--Dipa1965 (συζήτηση) 10:16, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)[]
Dipa1965 Ναι, το παρατήρησα αυτό. Παρήγγειλα το "Μια αλυσίδα μνήμες" που αναλύει την Βόρεια Πελοπόννησο . Αν δεν βρω και εκεί κάτι , εγώ σηκώνω τα χέρια. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 10:22, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Υπάρχουν πηγέςΕπεξεργασία

(διευκρίνηση, εκτός χρονικής σειράς των ποστ) Λεπτομέρειες για το θέμα υπάρχουν στα "Αστυνομικά Χρονικά" σε διάφορες χρονιές. Δεν τα έψαξα όλα, αλλά βρήκα αυτά προς το παρόν.

1959. Έχει προστεθεί στο λήμμα ως πηγή (δεν ξέρω αν σβήστηκε στο μεταξύ).

Το περιοδικό "Αστυνομικά Χρονικά" εκδιδόταν από μια κρατική υπηρεσία, και δεν μπορεί κανείς να το απορρίψει εκτός αν βρεθεί άλλη πηγή που να λέει ότι δεν συνέβη. Υποθέτω ότι αν ήταν μύθος, θα το είχαν ξετινάξει μετά τη μεταπολίτευση. Δεν κατάλαβα γιατί ορισμένοι χρήστες γράφουν ότι "δεν υπάρχουν πηγές".--Skylax30 (συζήτηση) 16:05, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Επαναλαμβάνεται μια μεμονωμένη αναφορά σε έναν νεκρό Αστυφύλακα στο περιοδικό Αστυνομικά Χρονικά, έκδοση Αρχηγείου Αστυνομίας Πόλεων, 1-1-1975. (ενδεχομένως οι άλλοι νεκροί δεν ανήκαν στην Α.Π.). Α.Π. 1-1-1975, σ. 38--Skylax30 (συζήτηση) 16:39, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Περισσότερες λεπτομέρειες για την προετοιμασία ανέγερσης μνημείου, φωτογραφίες και ονόματα των νεκρών, στο "Οι μάρτυρες της Αστυνομίας", Αστυνομικά Χρονικά, έκδοση Αρχηγείου Αστυνομίας Πόλεων, 15 Δεκεμβρίου 1958, σ. 6505-6510. Προφανώς κάποια στιγμή έγιναν εγκαίνια του υπαρκτού μνημείου (αξιόπιστου ή μη), οπότε πλησιάζουμε στον εντοπισμό και άλλων πηγών από εγκαίνια κτλ. Η ύπαρξη φωτογραφιών και ονομάτων συγκεκριμένων προσώπων, σε περίπτωση που αμφισβητείται η αξιοπιστία της πηγής, απαιτεί την προσκόμιση άλλης πηγής που να λέει ότι αυτοί ουδέποτε υπήρξαν ή ουδέποτε εκτελέστηκαν. Τα ονόματα νομίζω είναι και ονόματα οικογενειών που ζουν σήμερα στην Πελοπόννησο.--Skylax30 (συζήτηση) 10:44, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

@Skylax30: Και μόνο το γεγονός ότι ήταν κρατική υπηρεσία, σημαίνει ότι ελέγχονταν (άμεσα ή έμμεσα, ξεκάθαρα ή ήπια) από την κυβέρνηση και μάλιστα σε σκοτεινά χρόνια, όπου μπορεί να μην είχαμε ούτε εμφύλιο ούτε χούντα, αλλά υπήρχε ξεκάθαρη πολιτική φόρτιση και μάλιστα ξέρουμε και την ιδιαίτερη στάση της αστυνομίας της εποχής. Ακόμα και σήμερα, το Πρακτορείο Ειδήσεων πχ, μπορεί να χρησιμοποιηθεί μόνο σε συγκεκριμένα σημεία και όχι σε θέματα που άπτονται ευαίσθητων πολιτικών διαμαχών.
Υ.Γ: Μήπως να υιοθετήσουμε και εκφράσεις όπως "κομμουνιστοσυμμορίται" ή "συμμοριτοπόλεμος" επειδή το λένε επίσημα κρατικά έγγραφα εκείνης της εποχής; Greek Rebel (συζήτηση) 17:55, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)[]
@Skylax30: Περιμένω σοβαρή αιτιολόγηση και απάντηση για την αναίρεσή σου, έχω αναλύσει τεκμηριωμένα γιατί η πηγή αυτή είναι άκυρη. Greek Rebel (συζήτηση) 18:12, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Στη ΒΠ "τεκμηρίωση" δεν είναι οι πολιτικές τοποθετήσεις χρηστών. Δείξε μου τον κανονισμό που λέει ότι μια κυβερνητική πηγή είναι "άκυρη". Τα ανωτέρω παραδείγματα είναι αυτογκόλ: Το "κομμουνιστοσυμμορίται" είναι ένας όρος για ένα φαινόμενο, ο οποίος όρος αντικαταστάθηκε από νεώτερους. Φέρε κι εσύ πηγή που να λέει ότι το φερόμενο ως γεγονός του λήμματος δεν συνέβη.--Skylax30 (συζήτηση) 18:16, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Επειδή μου αρέσει η τεκμηρίωση (με την πραγματική σημασία της λέξης) πήγαινε στην Αγορά [1] να διαβάσεις απόσπασμα του κανονισμού.--Skylax30 (συζήτηση) 18:28, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

"Bias may make in-text attribution appropriate, as in "The feminist Betty Friedan wrote that..."; "According to the Marxist economist Harry Magdoff..."; or "The conservative Republican presidential candidate Barry Goldwater believed that...". Αυτό το διάβασες ή το παρέλειψες; Αν κατάλαβες καλά στην προκειμένη περίπτωση τεκμηριώνουμε ιστορικό γεγονός. Άρα το μέσο τεκμηρίωσης πρέπει να είναι ιστορικοί. Επίσης για να χρησιμοποιηθεί η συγκεκριμένη πηγή γενικά (και όχι εκεί που την βάζεις γιατί εκεί έτσι κι αλλιώς δεν γίνεται) πρέπει να τοποθετηθεί κάπως έτσι: "Η Αστυνομία Πόλεων το 1959 δημοσιεύσε μια ανακοίνωση, όπου υποστήριζε ότι...". Επίσης που βλέπεις την πολιτική τοποθέτηση; Δεν θεωρώ πολιτική τοποθέτηση την εναντίωση σε δοσίλογους ή την υποστήριξη στο δημοκρατικό πολίτευμα. Greek Rebel (συζήτηση) 18:46, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)[]
Ενώ δεν βλέπω τίποτα δοσίλογους στην υπόθεση, βλέπω σε κάτι χρήστες την υποστήριξη ενόπλων οργανώσεων οι οποίες κάθε χρόνο σαν χθες καταδικάζονται στην Ευρωπαϊκή ημέρα μνήμης των θυμάτων του Σταλινισμού και του Ναζισμού. Και πολύ καλά θα κάνει να αναφερθεί η πηγή με τον τρόπο που προτείνεις, αν και είναι εμφανής. Χαίρομαι που διάβασες τον κανονισμό και τον κατάλαβες.--Skylax30 (συζήτηση) 19:05, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)[]
@Skylax30: Η πηγή αν θες κάτω που υπάρχει ενότητα που μιλάει για "όψεις". Όχι στην εισαγωγή που τεκμηριώνει ιστορία. Όσο για τον πολιτικό σου σχόλιο, δεν θα σχολιάσω τίποτα παραπάνω από το ότι τα μέλη της συγκεκριμένης ένοπλης οργάνωσης ίσως να μην πολεμούσαν επειδή ήταν "σταλινοφασίστες" όπως εσύ μάλλον νομίζεις, αλλά επειδή ήθελαν να είμαστε εγώ κι εσύ ελεύθεροι και να κάνουμε πολιτικό διάλογο σήμερα. Με αυτά προσβάλεις τα πιστεύω εκατομμύρια Ελλήνων που δεν τους νοιάζει ούτε ο Στάλιν ούτε ο Χότζα ούτε ο Τσαουσέσκου, αλλά η ελευθερία τους. Τα διάταγματα που υπογράφει η Ε.Ε. για μικροπολιτικά συμφέροντα (που ακόμα κι εσύ βλέπεις ότι λένε "σταλινισμού" και όχι "κομμουνισμού" ή "αριστεράς") δεν ενδιαφέρουν κανέναν και η πλειοψηφία των Έλληνων ευρωβουλευτών (συμπεριλαμβανομένων και αυτών της ΝΔ που ψήφισαν παρόν) δεν το υπερψήφισαν. Δεν θα επεκταθώ άλλο σε πολιτικές συζητήσεις που δεν αφορούν την ΒΠ, αλλά τουλάχιστον μην προσβάλεις πεποιθήσεις και μην θίγεις ευαίσθητα θέματα. Greek Rebel (συζήτηση) 19:24, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)[]
Δεν προσβάλλώ κανέναν. Οι νεκροί δεδικαίονται. Αντίθετα, άλλοι γέμισαν το άρθρο (το οποίο αγνοούσα) με λέξεις μίσους όπως "δοσίλογοι", "ρουφιάνοι" (στη σύνοψη επεξεργασιών), "σκοτεινές εποχές" (στη συζήτηση) κτλ. Δεν έχουμε κανένα δικαίωμα να διαμορφώνουμε το λήμμα με βάση πολιτικές απόψεις για τις κρατικές υπηρεσίες, μιας εποχής άλλωστε που το πολίτευμα ήταν κοινοβουλευτική δημοκρατία. --Skylax30 (συζήτηση) 10:18, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)[]
Δεν είναι πολιτική άποψη. Είναι ιστορικό γεγονός. Δοσίλογος σημαίνει αυτός που συνεργάζεται με τους κατακτητές. Η αστυνομία της κατοχικής κυβέρνησης, συνεργαζόταν με τους κατακτητές! Ποια η πολιτική άποψη σε αυτό; Greek Rebel (συζήτηση) 11:22, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Για να τελειώνουμε αυτή τη συζήτηση: Τα λήμματα δεν είναι φόρουμ να γράφει ο καθένας ό,τι νομίζει ή ό,τι του είπαν. Για να γράψεις ότι οι Αστυνομικοί στην Κατοχή ήταν δοσίλογοι, χρειάζεται πηγή, εκτός από τα έντυπα του ανταρσύα.--Skylax30 (συζήτηση) 13:00, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Υπάρχουν αρκετές πηγές. Προσπάθεια για 2ο flame bait βλέπω μέσα σε σύντομο χρονικό διάστημα--Kalogeropoulos (συζήτηση) 14:10, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Αστυνομικα ΧρονικάΕπεξεργασία

Τα αστυνομικά χρονικα δεν ειναι ανεξαρτητη πηγή, εγνωσμένου κύρους. Εψαξα στο google scholar και παρατήρησα πως δεν χρησιμοποιείται απο ερευνητές για να τεκμηριώσουν ιστορικα γεγονότα. Cinadon36 12:17, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Ναι. Και το Lifo δύσκολα θα το βρείς εκεί.--Skylax30 (συζήτηση) 12:20, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Αυτό ειναι επιχειρημα πως τα Α.Χ ειναι εγνωσμένης αξιοπιστίας; Cinadon36 12:22, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Ώρες ώρες κατεβάζεις κάτι ιδέες φοβερές. Στα Α.Χ. παραπέμπουν ο Ν. Ψυρούκης, Ιστ. Σύγχρονης Ελλάδας, τ. 2, 321, και ο Τ. Κωστόπουλος, "Αυτολογκριμένη Μνήμη", σ. 119. Κι ακόμα δεν έψαξα παντού.--Skylax30 (συζήτηση) 12:35, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

@Skylax30: Δες τις αλλαγές που έκανα στο λήμμα. Σε πειράζουν κι αυτές; Άστο έτσι, αν και ούτως ή άλλως δεν το βλέπω να αντέχει για πολύ το λήμμα, καθώς αν δεν βρεθεί ΑΠ για την εισαγωγή δεν έχει κανένα νόημα. Greek Rebel (συζήτηση) 12:37, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Δεν πειράζει φίλε. Δεν θα σκάσουμε για ένα λήμμα. Η επανάσταση να κερδάει.--Skylax30 (συζήτηση) 12:43, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Φαίνεται περισσότερο παραπέμπουν εκεί αυτοί που θεωρείς τοπ πηγές. ΕφΣυν, Στ. Μαλαγκονιάρης, "Κουτσαβάκια και Τραμπούκοι", 19-7- 2020. Και συνεχίζω.--Skylax30 (συζήτηση) 12:40, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Hagen Fleischer, ‎Νίκος Σβορώνος · 1989, Ελλάδα 1936-1944: δικτατορία - κατοχή - αντίσταση. σ. 91. Να βάλω κι άλλα;

Ναι, βαλε και αλλα γιατι αυτα ειναι λιγα. Επισης λινκ για επιβεβαιωση παρακαλω. Cinadon36 12:51, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Γρηγ. Ανδρουτσόπουλος, Αντιφών ο Ραμνούσιος, 1967, σ. 42. - Πορφύρας, Κερκυραϊκή Ένωση Γραμμάτων κ. Τεχνών, 2006, σ. 463. Με κούρασες όμως, και τα θέλεις όλα στο πιάτο. Ψάξε και λίγο εσύ ο ίδιος, δεν είναι δικό μου το λήμμα. Και μη ξεχάσεις το βασικό: Να βρείς πηγή που να λέει ότι τα ΧΑ είνα αναξιόπιστα, γιατί μέχρι στιγμής δεν επιβεβαιώνεσαι. --Skylax30 (συζήτηση) 12:56, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Δεν εφερες κατι που να λεει οτι ειναι αξιοπιστο.Cinadon36 13:01, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Φέρε εσύ που να λέει ότι είναι αναξιόπιστο. Τελειώσαμε.--Skylax30 (συζήτηση) 15:39, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Αν τελειωσαμε σημαινει οτι ειναι αναξιοπιστο. Δεν τεκμηριωσες αξιοπιστια δυστυχως. Cinadon36 16:11, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Τα αστυνομικα χρονικά είναι μη ανεξάρτητη πηγή. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί πλην όμως αυτό πρέπει να γίνει με εξαιρετική προσοχή και αναλόγως του τι θέλουμε να τεκμηριώσουμε. Για παράδειγμα: είναι καλή πηγή αν θέλουμε να τεκμηριώσουμε ότι την εποχή εκείνη ήταν δήμαρχος ο Τάδε αλλά είναι εξαιρετικά κακή πηγή αν θέλουμε να τεκμηριώσουμε ενα σχετιζόμενο με τον θεσμό γεγονός, όπως ήταν η εκτέλεση των ανωτέρω αστυνομικών καθώς στερείται οποιασδήποτε ανεξαρτησίας--Diu (συζήτηση) 18:15, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

@Diu: δεν ξερω αν αναφερεσαι στην συζητηση που ειχα στην σελ συζητησης μου σήμερα με το ιδιο παραδειγμα, αλλά, να τσιμπαμε μια πληροφορια απο δεξια και αριστερά για να προσθετουμε μικρα κομματια του παζλ σε ενα αρθρο, νομιζω ειναι λαθος πρακτική που πρέπει να αποθαρρύνεται. Συμφωνω με τα υπολοιπα. Cinadon36 18:32, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

ΜάγερΕπεξεργασία

@Pavlos1988: Ο μάγερ αναφέρει κάτι για το γεγονός συγκεκριμένα? Η μόνο αντίποινα? Αν γράφει, μας σώζεις Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 18:29, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

«Στις 3 Μαΐου εκτελέστηκαν 50 και απαγχονίστηκαν 10 υποτιθέμενοι κομμουνιστές, επειδή 42 Έλληνες αστυνομικοί που εργάζονταν για τους Γερμανούς έχασαν τη ζωή τους κατά τη διάρκεια επίθεσης εναντίον της σιδηροδρομικής γραμμής κοντά στο Δερβένι». (σελ. 559) Pavlos1988 (συζήτηση) 18:33, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Η μόνη σοβαρή πηγή λοιπόν που έχουμε μέχρι στιγμής είναι ο Μάγερ. Τουλάχιστον ξεκαθαρίστηκαν κάποια πράγματα . Να σαι καλά Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 18:35, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)[]
Πού έγινε αυτή η εκτέλεση;--Skylax30 (συζήτηση) 18:50, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)[]
Κοντά στο Δερβένι Κορινθίας. Δεν πιστεύω να θεωρείς σύμπτωση ότι μιλάμε για την ίδια περιοχή, λίγες μέρες αργότερα, και ο αριθμός των αστυνομικών είναι 42? Greek Rebel (συζήτηση) 18:55, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)[]
Προφανώς αφορά την ίδια υπόθεση, και θέλω να δω αν υπάρχει λήμμα ή πηγές για τη δεύτερη εκτέλεση.--Skylax30 (συζήτηση) 19:09, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)[]
Ο Μάγερ βασικά, είναι η πιο έγκυρη πηγή που έχουμε. Greek Rebel (συζήτηση) 19:14, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)[]
Μήπως θα πρέπει να μετονομαστεί το λήμμα σε Εκτελέσεις στο Σουληνάρι Καλαβρύτων και να χρησιμοποιηθεί η πηγή του Μάγερ ως τεκμηρίωση στην εισαγωγή; Και να αναφέρονται στην εισαγωγή και οι εκτέλεση των αστυνομικών (για τους οποίους ο Μάγερ ανάφερε ότι δούλευαν για τους Γερμανούς) και τα αντίποινα (για αυτό και λέω "εκτελέσεις" γενικά). Greek Rebel (συζήτηση) 18:49, 30 Αυγούστου 2021 (UT:: C)
Αν λεει αυτο ο Μαγερ, ειναι λίγο. Παντως δειχνει ποσο επικινδυνο ειναι να γραφουμε λημματα βασισμένοι σε πηγες μη εγνωσμένης αξιοπιστίας, πχ Αστ Χρ ή μια... αφίσα!Cinadon36 19:08, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)[]
Πράγματι, ο Μαγερ δε ασχολείται με το θέμα. Το αναφέρει εν παρόδω, με παραπομπή στα πρακτικά της υπόθεσης #7 (Case 7: The “Hostage Case”, Ιούλιος 1947 - Φεβρουάριος 1948) των Επακόλουθων Δικών της Νυρεμβέργης. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 22:00, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)[]
Σαφώς και ΔΕΝ μπορούμε να βασίσουμε το λήμμα σε τρεις γραμμές ενός συμπαθούς κατά τα άλλα, Χέρμαν Φρανκ Μάγερ, ερευνητή και όχι ιστορικού. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:50, 31 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

@Ιπποκράτης2020: Προς τι η αναίρεση στις αλλαγές μου στην εισαγωγή; Σύμφωνα με την πηγή του Μάγερ πάω. Greek Rebel (συζήτηση) 20:34, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Η αναίρεση έγινε γιατι μπλέκεις δύο διαφορετικές εκτελέσεις μαζί Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:36, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)[]
@Ιπποκράτης2020: Οκ καταλαβαίνω το σκεπτικό. Όμως, το λογικό δεν είναι να μπουν σε ένα λήμμα και οι δύο αφού είναι αλληλένδετες; Και να γίνει και η σχετική μετονομασία και οι κατάλληλες προσθήκες ώστε να μην παρουσιάζεται φυσικά το γεγονός μονόπλευρα; Greek Rebel (συζήτηση) 20:39, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)[]
Κάτσε να δούμε αν θα διαγραφεί η όχι , και βλέπουμε Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:40, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)[]
Οκ. Greek Rebel (συζήτηση) 20:44, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Καλάβρυτα News [2] για Μάγερ, Ρίχτερ και το κακό συναπάντημα. --2A02:587:801C:14C5:5449:B471:3317:EF47 22:59, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Από αυτό που παραθέτει ο ανώνυμος, φαίνεται ότι ακόμα και ένας ιστορικός που κατηγορείται για φιλογερμανισμό και αντιΕΑΜισμό στην συγκεκριμένη πηγή (που βέβαια δεν είναι ΑΠ, αλλά θεωρώ ότι τα λεγόμενα εντός αυτής δεν είναι αβάσιμα), αναφέρει συνοπτικά την εκτέλεση των αστυνομικών και τονίζει τα αντίποινα. Greek Rebel (συζήτηση) 23:26, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)[]
το λήμμα στην ΒΠ άλλα λέει για τον Μάγερ "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:51, 31 Αυγούστου 2021 (UTC)[]
Ο ΧΦΜ είναι ένας αξιόπιστος συγγραφέας που έχαιρε εκτίμησης στην ιστορική/επιστημονική κοινότητα, χωρίς όμως να έχει την ιδιότητα των δεύτερων. Πάντως κριτική στα λεγόμενα του έχουν ασκήσει ιστορικοί όπως ο Β. Τζούκας (Βλ. Ο ΕΔΕΣ, μια επανεκτίμηση 1941-1945 Σ.133) όπου τον επικρίνει για μία -λίγο έωλη- αναφορά του στη συνεργασία ΕΔΕΣ-Γερμανών και, συγκεκριμένα, την αποστολή μπουκαλιών κρασιού απο μερία του Στρατηγού Χούμπερτ Λάντζ ως "περαστικά " στον Ζέρβα. (Για ισχυρισμούς μάγερ, βλ. Το αιματοβαμμένο έντελβάις σ.232) Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 07:33, 31 Αυγούστου 2021 (UTC)[]
"Η επομένη, Κυριακή το πρωί, ήταν αφιερωμένη στο έργο και την προσφορά του αείμνηστου Χέρμαν Φρανκ Μάγερ, το έργο του οποίου Από τη Βιέννη στα Καλάβρυτα έχει θεωρηθεί σταθμός στη μελέτη του Καλαβρυτινού Ολοκαυτώματος. Οι πανεπιστημιακοί καθηγητές Νίκος Καραπιδάκης και Μιχάλης Παρούσης ανέλυσαν το έργο του Μάγερ και τη σημασία του, τονίζοντας όχι μόνο τις ιστορικές αλλά και τις ηθικές και φιλοσοφικές του προεκτάσεις. […] "Στη συνέχεια ο κ. Παρούσης αναφερόμενος και αυτός με τη σειρά του στο έργο του τόνισε ότι σε όλα τα βιβλία του ο Μάγερ αναφέρεται σε συγκεκριμένους όρους, όπως «αίμα» και «έγκλημα» μη αφήνοντας έτσι καμία αμφιβολία για το τι ψάχνει κάθε φορά να βρει. Στη συνέχεια αναφέρθηκε στο ρόλο του Μάγερ στη αντιπαράθεση που ξέσπασε στη Γερμανία από το 1997 και μετά όταν ξεκίνησε δηλαδή ο διάλογος για τα εγκλήματα που επιτέλεσε η Βέρμαχτ. Μέχρι τότε αυτά αποσιωπούνταν επιμελώς. Στο πλαίσιο αυτού του διαλόγου δημιουργούνται σωματεία που αποτελούνται από άτομα τα οποία υπηρέτησαν στην Βέρμαχτ και στον αντίποδα αντισωματεία που αντιστέκονται στην αποσιώπηση των πραγματικών γεγονότων που επιχειρείται από τα προηγούμενα. Οι ερωτήσεις που τίθενται από τα κόμματα της Αριστεράς στο γερμανικό κοινοβούλιο και που στην ουσία τους αναφέρονται στην απόδοση δικαιοσύνης και ευθυνών στηρίζονται αποκλειστικά στα ιστορικά γεγονότα που παραθέτει ο Μάγερ στα βιβλία του". (Με επιτυχία έληξαν οι εργασίες του διήμερου ιστορικής μνήμης στα Καλάβρυτα, kalavrita.gr, Απρ. 2010-τελευτ. τροποπ. 29-11-2013). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 09:23, 31 Αυγούστου 2021 (UTC)[]
"Έχασε τη ζωή του, στις 12 Απριλίου, ενώ ποδηλατούσε στο χωριό Dorf­mark της Γερμανίας, ο πρωτοπόρος και ειλικρινής γερμανός ερευνητής Hermann Frank Meyer Πρωτοπόρος, για τα έγγραφα που αναδιφούσε στα γερμανικά κρατικά Αρχεία, και ειλικρινής, για τον τρόπο με τον οποίο τα επεξεργάστηκε. Πράγματι, ο Χέρμαν Φρανκ Μάγιερ έφερε στο φως πάμπολλα έγγραφα που αφορούσαν τη δράση του γερμανικού στρατού Κατοχής στην Ήπειρο και την Πελοπόννησο, όπου είχαν εγκατασταθεί το 1943 αντίστοιχα η 1η και 117η Ορεινή Μεραρχία. Είναι έγγραφα κυρίως, όπως, απογευματινές και ημερήσιες αναφορές καθώς και αλληλογραφία των Σωμάτων αυτών με την Κεντρική στρατιωτική και πολιτική κατοχική Διοίκηση. Αποδεικνύεται από τα παρουσιαζόμενα αυτά έγγραφα ότι η Βέρμαχτ, δηλαδή ο κανονικός γερμανικός στρατός στον οποίον ανήκαν η 1η και 117η Ορεινές Μεραρχίες, συμμετείχε εκτενώς σε μαζικά εγκλήματα πολέμου" (Ελένη Κουρμαντζή (Τμήμα Φιλολογίας–Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων), "Στη Μνήμη του ιστορικού Hermann Frank Meyer (1940-2009)", giannena-e.gr, Απρ. 2009). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 09:30, 31 Αυγούστου 2021 (UTC)[]

Χρήστης:Pavlos1988, αυτή η παράγραφος του Μάγερ έχει παραπομπή; Προκύπτει αλλιώς από πού πήρε την πληροφορία; Ευχαριστώ.--Skylax30 (συζήτηση) 07:45, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

Γιατί ξαναρωτάς για κάτι στο οποίο έδωσα στοιχεία πιο πάνω ; Θεωρείς ότι έχω παραποιήσει τα στοιχεία της βιβλιογραφικής αναφοράς του Μάγερ ; ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 07:54, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]
Δεν πρόσεξα να γράφει για παραπομπή της συγκεκριμένης παραγράφου. Αν είναι κάπου γραμμένο ανάμεσα στα άλλα, μπορείς να το αντιγράψεις εδώ; Δεν αμφισβητώ τίποτα, απλά είμαι περίεργος από πού πληροφορήθηκε το συγκεκριμένο.--Skylax30 (συζήτηση) 09:13, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]
A, τώρα το πρόσεξα. Εννοείς ότι παραπέμπει στα πρακτικά της Δίκης των Ομήρων.--Skylax30 (συζήτηση) 09:52, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]
Hostage Case. Κοίταξα τα πρακτικά της δίκης εδώ [3] αλλά δεν βρήκα τίποτα σχετικό με το θέμα μας. Αναφέρει άλλες εκτελέσεις (Καλάβρυτα, Δίστομο κλπ) αλλά όχι το συγκεκριμένο. Δηλαδή έψαξα στο υπομενού του "Hostage Case" και "The High Command Case" όλα τα αρχεία, με τις λέξεις Greece, Greek, police, May 1944. Αν υπάρχει ακριβέστερη περιγραφή της πηγής από τον Μάγερ, θα ήταν πολύ χρήσιμη. Μπορεί ο ανωτέρω ιστοχώρος να μην έχει όλα τα πρακτικά.--Skylax30 (συζήτηση) 10:56, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

Ο Μάγερ κάνει λάθος. Στην ανακοίνωση του στρατιωτικού διοικητή ρητά αναφέρεται πως ο τουφεκισμός 50 κομμουνιστών είναι αντίποινα διότι «Την νύκτα της 12 προς την 13)4)1944 διαρκούσης μιας ανάνδρου εξ ενέδρας επιθέσεως, εφονεύθησαν πέντε πρόισωπα ανήκοντα εις τον Γερμανικόν Στρατόν και ετραυματίσθησαν έτερα επτά». Δηλαδή, τυπικά τουλάχιστον, τα αντίποινα δεν αφορούν τους Έλληνες μεταξύ των θυμάτων της επίθεσης.

Ο απαγχονισμός των άλλων δέκα αφορά άλλο περιστατικό, συμπτωματικά πάλι τρένο από Αθήνα προς Κόρινθο, αλλά την 24η Απριλίου.

Θα ενημερώσω σχετικά το λήμμα αργότερα P.a.a (συζήτηση) 12:12, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

Δεν ειναι σωστη πρακτική να διορθώνουμε τις πηγες. Μην ενημερώσεις το λημμα αν δεν εξασφαλίσεις συναίνεση. Cinadon36 12:41, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

Συναίνεση σε τι ακριβώς; P.a.a (συζήτηση) 15:46, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

Να διορθωσεις τον Μαγερ. Τα "λάθη" του. Cinadon36 16:17, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

@Cinadon36 και P.a.a: Δεν έκανε λάθος ο Μάγερ. Σύμφωνα με τον χρήστη που βρήκε το συγκεκριμένο απόσπασμα του Μάγερ, αυτός λέει: «Στις 3 Μαΐου εκτελέστηκαν 50 και απαγχονίστηκαν 10 υποτιθέμενοι κομμουνιστές, επειδή 42 Έλληνες αστυνομικοί που εργάζονταν για τους Γερμανούς έχασαν τη ζωή τους κατά τη διάρκεια επίθεσης εναντίον της σιδηροδρομικής γραμμής κοντά στο Δερβένι». P.a.a, εσύ λες παραπάνω ότι ''«Την νύκτα της 12 προς την 13)4)1944 διαρκούσης μιας ανάνδρου εξ ενέδρας επιθέσεως, εφονεύθησαν πέντε πρόισωπα ανήκοντα εις τον Γερμανικόν Στρατόν και ετραυματίσθησαν έτερα επτά». Οι ημερομηνίες δεν ταιριάζουν. Κοιτάς άλλο περιστατικό. Greek Rebel (συζήτηση) 16:22, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

@Cinadon36: εγώ είπα ότι κάνει λάθος, εσύ μου αποδίδεις πρόθεση να τον διόρθώσω. Δεν νοείται συναίνεση σε δίκη προθέσεων.

@Greek Rebel: στις 3 Μαΐου ανακοίνωση για 50 τυφεκισμούς και 10 απαγχονισμούς σήμερον υπάρχει μία. Οπότε δύο ενδεχόμενα βλέπω. Ή η ανακοίνωση αφορά τα αντίποινα στα οποία αναφέρεται ο Μάγερ, και ο λογαριασμός και το συμπέρασμα του Μ είναι λάθος. Ή τα αντίποινα στα οποία αναφέρεται ο Μάγερ δεν διενεργήθηκαν στις 3 Μαΐου, οπότε ο Μ πάλι κάνει λάθος. Βλέπεις κάποιο τρίτο ενδεχόμενο;

P.a.a (συζήτηση) 17:24, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

Θα με μπερδεψε το "Θα ενημερώσω σχετικά το λήμμα αργότερα". Εννοειται πως η πρωτοτυπη σου ερευνα και το συμπερασμα σου, οτι κανει λαθος ο Μαγερ, δεν εχει θεση στο λημμα, και ειμαι σιγουρος πως δεν θα το εισαγαγεις με τον αλφα ή βητα τροπο πχ με χρηση weasel words...Cinadon36 17:29, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

@Skylax30: η παραπομπή αναφέρει «Δίκη της Νυρεμβέργης, υπόθεση VII, σ. 6910.». Pavlos1988 (συζήτηση) 20:09, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

Eυχαριστώ. Κάτι δεν πάει καλά. Όπως έγραψα πιό κάτω, δεν βρήκα κάτι σχετικό στην υπόθεση 7 "Hostage Case". Τώρα έψαξα αλλού, και βρήκα πάλι την Υπόθεση 7, σελ. 6910, η οποία γράφει εντελώς άσχετα case 7, p. 6910. Είναι σίγουρο ότι η ανωτέρω παραπομπή αναφέρεται στο συγκεκριμένο γεγονός;--Skylax30 (συζήτηση) 20:52, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

@Skylax30:, ακολουθεί η σελίδα. Ας μείνει το αρχείο για όσο χρειαστεί και μετά ας διαγραφεί. Pavlos1988 (συζήτηση) 21:16, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

 
Μάγερ, σελ. 559

Court No. V, Case No. VII. Page 7,638

Both cases reported on 3.5. 1944 were such exceptions. I recall the connections again. As can be gathered from previous reports of 14.4.1944 and 25.4.1944, the cause for one case was an attack upon troops. According to the reprisal order of 22.11.1943. I could order no reprisals and did not order any. However the publication was ordered. This publication of the shooting of 50 Communists, is thus one of the cases, which I caused either or remand by a military unit on the basis of their own measures, or upon request of the Greek population, or on the basis of information from other sources.


Further, I must assume that the 10 Communists hanged because of the attack on the railway of 25.4.1944 were executed by a military unit charged with responsibility for the safety of the railway, stationed along the railway line. These military units were not subordinated to me and, as far as I know, also not to the Military Commander. I do not know anymore what kind of units these were. Also this publication took place for the reasons stated.

Ποιος να το φανταζόταν ότι ο Μάγερ κάνει λάθος, και επιπλέον ότι η πηγή του συμφωνεί με την ανακοίνωση του στρατιωτικού διοικητή την 3η Μαΐου P.a.a (συζήτηση) 06:16, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

Ευχαριστώ. Το μόνο ενδιαφέρον από όλη τη συζήτηση είναι ότι σκαλίσαμε τα πρακτικά της δίκης και μάθαμε πώς γράφουν μερικοί ιστορικοί ερευνητές. Εδώ η παραπομπή 91 του Μάγερ αποδεικνύεται ανακριβής (εκτός αν συμβαίνει κάτι που δεν κατάλαβα), και ταυτόχρονα η πληροφορία για εκτέλεση 50 ή 60 ατόμων για αντίποινα βασίζεται σε δημοσίευμα ελληνικών εφημερίδων (όπως το Ελεύθερο Βήμα που είδαμε), το οποίο έχει στα χέρια του το αμερικανικό στρατοδικείο και βάσει αυτού δικάζει. Ο κατηγορούμενος λέει ότι γενικά τα δημοσιεύματα για αντίποινα μπορεί και να ήταν ψευδή, με σκοπό να τρομοκρατήσουν τον πληθυσμό, ή να δείξουν ότι κάποιοι έκαναν τη δουλειά τους. Άλλοτε πάλι τα αντίποινα γίνονταν από ανεξάρτητες μονάδες που μπορεί να δρούσαν "στο όνομα του Φύρερ" (όπως τα SS) χωρίς να δίνουν λογαριασμό στον τοπικό διοικητή. Δεν βλέπω από πού προκύπτει από το πρωτογενές υλικό ότι οι Έλληνες αστυνομικοί "συνεργάζονταν με τους Γερμανούς". Μάλλον ο Μάγερ το έβγαλε απ' την κοιλιά του. Κάνε μια προσπάθεια να βρεις κι εσύ αυτή η παραπομπή στη σελίδα 6910 της υπόθεσης 7 γράφει αυτά που ισχυρίζεται ο Μάγερ, ή είναι ψευδής.--Skylax30 (συζήτηση) 06:41, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]
Εντυπωσιαστηκα. Μεχρι λοιπον να δημοσιευσετε τα συμπερασματα της πολυ ενδιαφερουσας ερευνας σας, η ουσια μενει: η ΒΠ γράφεται με βγενεις πηγές. Cinadon36 06:44, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

@Skylax30: δεν προκύπτει ότι χρησιμοποιείται σαν πηγή ο ελληνικός τύπος. Εξάλλου το δικαστήριο έχει πρόσβαση στο πρωτογενές υλικό. Τις διαταγές, τα ημερολόγια κλπ. Επίσης είσαι άδικος με τον Μάγερ. Είναι ανθρώπινο λάθος να δει τρένο από Αθήνα προς Κόρινθο και να μην προσέξει ότι αφορά μεταγενέστερη ημερομηνία. Έχει δικαίωμα να χαρακτηρίσει συνεργάτες των Γερμανών τους αστυνομικούς. Αλλά πρόκειται περί αυτού, για ένα χαρακτηρισμό. Η λανθασμένη παραπομπή αφορά τα αντίποινα, όχι το ποιον των συγκεκριμένων αστυνομικών P.a.a (συζήτηση) 07:20, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

@P.a.a: Αν κατάλαβα καλά από το αγγλικό κείμενο, πρόκειται για παρουσίαση στη δίκη μιας ένορκης δήλωσης: the affidavit by General Eisenbach, ο οποίος at that time was the commander of the Administrative Sub-Area Headquarters of Athens. Προφανώς πρόκειται για τον υποστράτηγο Erich Eisenbach, που μέχρι τις 20 Απριλίου 1944 φέρεται να υπηρετούσε στην Κόρινθο και τότε μετατέθηκε στην Αθήνα, όπου παρέμεινε στη θέση που αναφέρεεται στα πρακτικά μέχρι το τέλος της Κατοχής. Αν η ημερομηνία της μετάθεσης είναι ακριβής, ο Eisenbach βρισκόταν στο πόστο του στρατιωτικού διοικητή της Κορίνθου όταν έγινε το συμβάν, αλλά όχι όταν έγινε η εκτέλεση. Η ανακοίνωση της εκτέλεσης φέρει το όνομά του ή του διαδόχου του στην Κόρινθο (ή κανενός -είναι της υπηρεσίας) ; ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 10:56, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]
@Chalk19: εξετάζεται ο Σπάιντελ και του διαβάζουν την κατάθεση του Άιζενμπαχ. Η ανακοίνωση της 3ης Μαΐου υπογράφεται "Αθήναι τη 3)5)1944, Ο ΦΕΛΝΤΚΟΜΜΑΝΤΑΝΤ". Στο μνημόσυνο, που τελέστηκε τη 18η Μαΐου, ο Άζενμπαχ (sic) αναφέρεται με την ιδιότητα του Φρούραρχου P.a.a (συζήτηση) 11:31, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]
@P.a.a: Λογικά η διαταγή εκτέλεσης είναι του ίδιου. Φαίνεται πως ο Άιζενμπαχ συνέχισε να έχει την ευθύνη της Κορινθίας, αλλά από την Αθήνα πλέον, στο πλαίσιο μάλλον μιας υπηρεσιακής αναδιοργάνωσης, όπου η στρατιωτική διοίκηση της Κορίνθου έγινε "υπο-δοιήκηση" εντός της κεντρικής των Αθηνών. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 12:15, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]
Για να ξεμπερδέψει το θέμα, αφού υπάρχουν και τα αντίστοιχα ανακοινωθέντα και οι πηγές μπορούμε απλά να μετονομάσουμε το λήμμα σε Εκτελέσεις Απριλίου-Μαΐου 1944 στην Κορινθία κάτι που θα τα συμπεριλαμβάνει όλα. Στο λήμμα περιγράφονται και οι εκτελέσεις στο Σουληνάρι και η εκτέλεση των Γερμανών και τα αντίποινα σε βάρος των ΕΑΜιτων, οπότε ακόμα και να μπερδεύτηκε ο Μάγερ όσον αφορά το που πήγαιναν τα αντίποινα (στην εκτέλεση στο Σουληνάρι ή σε κάποια εκτέλεση Γερμανών νωρίτερα) δεν έχει καμία σημασία. Greek Rebel (συζήτηση) 07:47, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

Δηλαδή και την Εκτέλεση του υποστράτηγου Κρεχ να την μετονομάσουμε Εκτελέσεις στους Μολάους Λακωνίας τον Απρίλιο -Μάιο 1944; P.a.a (συζήτηση) 08:13, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

P.a.a Μη του δίνεις σημασία. Απλά θέλει να υποβαθμίσει τις εκτελέσεις επειδή έγιναν από τον ΕΛΑΣ. Είναι γνωστός για το POV του. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:16, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]
@Ιπποκράτης2020 και P.a.a: Τα αντίποινα των Γερμανών όπου σκοτώθηκαν 60 ΕΑΜίτες και περιγράφονται στο λήμμα τα αγνοείτε; Προσέξτε τι λέτε εκτίθεστε... Δεν θα σχολιάσω το ύφος του Ιπποκράτη που συνεχώς βγάζει συμπεράσματα χωρίς να κατανοεί το σκεπτικό μου. Greek Rebel (συζήτηση) 08:35, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]
Πέραν του γεγονότος οτι οι ιστορικές ελλείψεις που έχεις σε ποικίλα θέματα της συγκεκριμένης περιόδου είναι εμφανέστατες, έχω ξεκαθαρίσει από την πρώτη μέρα ότι κάνεις συνέχεια POV. Το ποιός εκτίθεται, φαίνεται από τις πηγές που παραθέτει . (Ούτε 1 ιστορικό δεν έχεις βάλει έως τώρα και σιγα μη βάλεις). Ιπποκράτης2020 (συζήτηση)
@Ιπποκράτης2020: Ναι το ότι θεωρείς ότι δεν έχω ιστορικές γνώσεις και το ότι κάνω POV μας το χεις ξαναπει. Όμως στο θέμα μου δεν μου απαντάς. Εκτελέστηκαν 60 ΕΑΜίτες και το γεγονός περιγράφεται στο λήμμα. Που το POV στην μετονομασία που πρότεινα;
Υ.Γ.: Από που ακριβώς έβγαλες το συμπέρασμα ότι έχω ιστορικές ελλείψεις σε θέματα που αφορούν την συγκεκριμένη περίοδο; Σαφώς και δεν ξέρω απέξω όλα τα γεγονότα όπως και οι περισσότεροι θεωρώ (και αν εσύ τα ξέρεις μπράβο σου), αλλά αυτό δεν νομίζω ότι με κάνει ανιστόριτο. Greek Rebel (συζήτηση) 08:48, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]
Φάουλ α. Η μετονομασία που πρότεινες, τσουβαλιάζει δύο διαφορετικές εκτελέσεις μαζί. Φάουλ Β. Ναι, έχεις ΕΜΦΑΝΕΣΤΑΤΕΣ ελλείψεις σε τέτοια θέματα, δεν ειναι δυνατόν να μην γνωρίζεις πως η Αστυνομία Πόλεων είχε πυρήνες του ΕΑΜ, οπως και τα Τάγματα ασφαλείας είχαν (Κωστόπουλος 2005). Φάουλ Γ. Δεν έχεις προσθέσει μέχρι τώρα ΟΥΤΕ 1 ακαδημαικό πέρα απο το λήμμα της αντίστασης. Αυτα . Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:53, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]
@Ιπποκράτης2020:
Α) Είσαι ελεύθερος να προτείνεις λήμμα που να αναφέρεται στα αντίποινα και να προχωρήσεις ουσιαστικά σε διάσπαση αυτού του λήμματος σε δύο. Εγώ διαφωνώ σε αυτό διότι οι εκτελέσεις είναι αλληλένδετες αλλά αυτό δεν έχει σημασία. Αυτήν την στιγμή περιγράφεται στο λήμμα η εκτέλεση 60 ΕΑΜιτων, 42 αστυνομικών και 5 Γερμανών. Που το παράλογο στην μετονομασία;
Β) Ήξερα ότι ο ΕΑΜ ήταν οργανωμένος και ότι είχε μέλη εντός των ΤΑ ως μέσο ελέγχου (κάτι σαν 5η φάλαγγα). Για Αστυνομία Πόλεων δεν ήξερα, αλλά: I) αναφερόμουν στην επίσημη στάση των Σωμάτων Ασφαλείας και στο ότι οι περισσότεροι μέσα δεν είχαν σχέση με τον ΕΛΑΣ (οπότε στόχος τους ήταν να τον καταπολεμήσουν διότι αυτό έκανε η Αστυνομία τότε) και II) ειλικρινά θεωρείς ότι αυτό είναι βασική γνώση ιστορίας???
Γ) Το ότι δεν έχω προσθέσει ακαδημαϊκό οφείλεται στο ότι έχω περιορισμένη πρόσβαση (ουσιαστικά ο,τι μπορώ να βρω μέσω Google Scholar) και στο ότι δεν έχω χρόνο (άλλο οι συζητήσεις και άλλο να κάνω κανονική έρευνα). Γίνε λίγο πιο ταπεινός και σταμάτα να κρίνεις. Μπράβο σου αν συνεισφέρεις με ακαδημαϊκές πηγές, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η γνώμη σου μετράει παραπάνω από των άλλων ή κάτι τέτοιο, δεν πάει έτσι. Στις συζητήσεις όλοι έχουμε δικαίωμα να εκφέρουμε άποψη και να επιμείνουμε σε αυτήν. Και επίσης συνεισφορά είναι και η συμμετοχή στην συζήτηση και άλλα πολλά. Greek Rebel (συζήτηση) 09:07, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]
Η γνώμη μου σαν Ιπποκράτης2020 έχει ΜΗΔΕΝΙΚΗ αξία. Τό μόνο που έχει αξία είναι οι πηγές που παραθέτω. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:24, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]
@Ιπποκράτης2020: Ωραία. Άρα ας αφήσουμε τις προσβολές και το τι κάνει ο ένας και το τι κάνει ο άλλος και ας περάσουμε στο θέμα μας. Αυτή την στιγμή στο λήμμα η ουσία είναι η εξής: 60 νεκροί ΕΑΜιτες, 42 νεκροί αστυνομικοί, 5 νεκροί Γερμανοί. Άρα τι πιο λογικό από το "εκτελέσεις" σκέτο, ου βλέπεις το POV; Μην σε μπερδεύουν τα δικαστήρια, τα μνημόσυνα, οι επιγραφές και οι ανακοινώσεις, αυτά είναι δευτερεύοντα. Σημασία έχουν οι νεκροί, οι οποίοι ήταν και από τις δυο πλευρές. Greek Rebel (συζήτηση) 09:41, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]
Αν θές κάνε ξεχωριστό λήμμα για τις εκτελέσεις των ΕΑΜιτων. Εδωβ θα αναλυθεί μία από τις δύο εκτελέσεις. Δεν γίνεται να τσουβαλιάζονται όλα σε ένα Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:43, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]
@Ιπποκράτης2020: Δηλαδή λες να αφαιρεθούν οι περιγραφές των αντιποίνων; Greek Rebel (συζήτηση) 09:46, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

Ισχυρισμός περί πρωτότυπης έρευναςΕπεξεργασία

Παρακαλώ τον @Cinadon36: να αποδείξει τον ισχυρισμό του ότι η επεξεργασία μου συνιστά πρωτότυπη έρευνα, παραθετοντας λέξη προς λέξη τα σχετικά αποσπάσματα P.a.a (συζήτηση) 19:24, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

Βασιζεται σε πρωτογενεις πηγες, εφημεριδες, σε μια περιοδο που δεν ειχαν την καλυτερη φήμη για fact checking ή οτι ηταν αξιοπιστες. Το συνολικο αφηγημα που πρόσθεσες, δεν απαντάται σε καμια δευτερογενη πηγή. Βρηκες μπολικες πρωτογενεις πηγες, τις προσθεσες. Πως το ονομαζεις αυτο; Η ΒΠ πρεπει να βασιζεται σε αξιοπιστες δευτερογενεις πηγες και δεν προσθεσες καμια. Cinadon36 19:33, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

Εάν εκφράζεται μη ουδέτερη άποψη στις πηγές, να αναφερθεί στην από κάτω ενότητα που υπάρχουν οι διάφορες "όψεις", για αναφορά σε γεγονότα να μην μπει κάτι από αυτές καθώς ισχύει ότι οι εφημερίδες της εποχής δεν μπορούν να θεωρηθούν αξιόπιστες. Από κει και πέρα μπορεί να μπει μια παράγραφος στο ιστορικό της εκτέλεσης που να αναφέρεται στην αντίδραση της δοσίλογης κυβέρνησης, με την προυπόθεση όμως να αναφέρεται ξεκάθαρα ότι πρόκειται για την δοσίλογη κυβέρνηση. Greek Rebel (συζήτηση) 19:41, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

@Cinadon36: επαναφέρω την επεξεργασία μου, μέχρι να δείξεις με παραθέματα που εντοπίζεις την πρωτότυπη έρευνα που μου αποδίδεις P.a.a (συζήτηση) 19:42, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

Σου εξηγησα, εξασφάλισε συναινεση σε παρακαλω. Cinadon36 19:43, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα:《Τα λήμματα της Βικιπαίδειας δεν πρέπει να περιέχουν πρωτότυπη έρευνα. Η φράση «πρωτότυπη έρευνα» που χρησιμοποιείται στη Βικιπαίδεια αναφέρεται σε υλικό —όπως γεγονότα, εκτιμήσεις και ιδέες— για το οποίο δεν υπάρχουν αξιόπιστες, δημοσιευμένες πηγές.》Σε ποια αξιοπιστη πηγη ειναι δημοσιευμενα τα οσα εγραψες; Cinadon36 19:49, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]
Το όλο θέμα έγκειται στο ότι δεν έχουμε ιδέα από το άρθρο του Ελεύθερου Βήματος. Αν ξέραμε συγγραφέα και αν βλέπαμε και την εικόνα του άρθρου, θα μπορούσαμε πιστεύω να κρίνουμε αν κάνει η πηγή ή όχι (πχ φαίνεται να υπάρχει μια κάποια ουδετερότητα αφού μιλάει και για τα αντίποινα, αλλά δεν μπορούμε να είμαστε και σίγουροι και επίσης δεν ξέρουμε και τι είναι ο αρθρογράφος). Greek Rebel (συζήτηση) 20:01, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]
Η εφημερίδα Ελεύθερο Βήμα, σύγχρονη των γεγονότων, είναι πρωτογενής πηγή - αντίθετα η Πελοπόννησος του 1974 είναι δευτερογενής. Το γράφει και η οδηγία κάπου, οι απομακρυσμένες από τα γεγονότα εφημερίδες είναι αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:39, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

Tα άρθρα στο "Ελεύθερο Βήμα" είναι πολύ χρήσιμα καθώς εκφράζουν μια άποψη του γεγονότος. Η προσθήκη τους στη ΒΠ δεν προϋποθέτει την έγκριση χρηστών βαφτισμένη ως "συναίνεση" (εγώ συναινώ πάντως). Αν υπάρχουν υποψίες ότι δεν γράφουν αλήθεια, βάζουμε μπροστά "Στην εφημερίδα τάδε γράφηκε αυτό ..." και ενδεχομένως προσθέτουμε ότι οι εφημερίδες λογοκρίνονταν. Για να μη εμπλακεί σε διορθοπόλεμο με άλλους χρήστες, προτείνω στον [[Χρήστης:P.a.a να ανεβάσει αυτές τις πηγές και σε άλλους χώρους, είτε σαν εικόνα (αν το έχει) είτε ως κείμενο. Π.χ. στην σελίδα χρήστη του, στη δική μου σελίδα χρήστη, στη Βικιθήκη, στο WikimediaCommons ή αλλού. Όποιος αναγνώστης ενδιαφέρεται να πηγαίνει εκεί να διαβάζει.--Skylax30 (συζήτηση) 20:16, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

@Skylax30: Και εγώ είμαι υπέρ του ότι η εγκυρότητα της κάθε πηγής είναι σχετική, και του ότι εν δυνάμει το οτιδήποτε μπορεί να μπει στην ΒΠ. Όμως στην προκειμένη περίπτωση δεν χρησιμοποιείται η πηγή αυτή για να παρουσιάσει μια άποψη, αλλά για να περιγράψει ιστορικά γεγονότα. Σε αυτή την περίπτωση θα πρέπει να υπάρξει εξονυχιστικός έλεγχος. Greek Rebel (συζήτηση) 20:21, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

Η αναφορα στην πηγξ (attribution) γινεται οταν μια πηγη ειναι biased, οχι οταν ειναι αναξιοπιστη. Και η συγκεκριμενη είναι. Ωστοσο δεν λυνεται το θεμα της πρωτοτυπης ερευνας, ακομη και αν δεχομασταν αυτη την λυση. (ανυπαρξια δευτερογενων πηγών) Cinadon36 20:24, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

@Greek Rebel: η ημερήσια διαταγή του υπουργού Εσωτερικών δεν είναι άρθρο, η ονομαστική κατάσταση από το Εσωτερικών των εκτελεσθέντων δεν είναι άρθρο, η ανακοίνωση του στρατιωτικού διοικητή δεν είναι άρθρο, η ανακοίνωση του Αρχηγείου της Αστυνομίας Πόλεων δεν είναι άρθρο. Ας ξεχειλώσουμε την έννοια του άρθρου και ας πούμε πως το ρεπορτάζ από το μμνημόσυνο μπορούμε να το βαφτίσουμε έτσι. Τι σκοπό πιστευεις ότι μπορεί να εξυπηρετεί; P.a.a (συζήτηση) 20:25, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

@P.a.a: Κανένα πρόβλημα δεν έχω, ας αναφερθούν οι διατάξεις των δοσίλογων υπουργείων και των δοσίλογων Σωμάτων Ασφαλείας, με την προϋπόθεση βέβαια να παρουσιάζονται ως δηλώσεις των συγκεκριμένων σωμάτων. Το λέω ξεκάθαρα παραπάνω ότι αναφέρομαι σε περιπτώσεις παρουσίασης ιστορικών γεγονότων. Εάν η πηγή που προσέθεσες αναφέρεται σε δηλώσεις και όχι σε κάποια παρουσίαση γεγονότος δεν έχω πρόβλημα, δεν θεωρώ ότι θα παρουσίαζε στρεβλά μια δήλωση ο Ελεύθερος Τύπος. Greek Rebel (συζήτηση) 20:28, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

Τα αρθρα ειναι πρωτογενεις πηγες. Να χρησιμοποιηθει ενα ή δυο επικουρικα οκ, αν υποατηριζεται και απο δευτερογενεις πηγες. Ωστοσο το να βασιζεται μια μεγαλη προσθηκη μονο σε εφημεριδες της περιοδου της κατοχης, δεν ειναι ουτε αξιοπιστο, ουτε ζυγισμένο σωστά. Τα συνηθη προβληματα της ΠΕ δηλαδή. Cinadon36 20:35, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

@Cinadon36: Κι εγώ παραξενεύτηκα στην αρχή. Όμως τώρα τα ξαναείδα... Δεν περιγράφονται ιστορικά γεγονότα. Το Βήμα μεταφέρει ουσιαστικά ανακοινώσεις των κατοχικών υπουργείων και Σωμάτων και περιγράφει το μνημόσυνο. Άρα ουσιαστικά πρόκειται για δευτερογενή πηγή και από την στιγμή που δεν φαίνεται κάποιος φορτισμένος λόγος παρά μόνο απλή μεταφορά των ανακοινωθέντων, δεν τίθεται και ζήτημα ουδετερότητας. Greek Rebel (συζήτηση) 20:39, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

Από πότε τα άρθρα εφημερίδων είναι "πρωτογενείς πηγές" κύριε Συνάντον; Η β.π. είναι γεμάτη άρθρα. Πήγαινε στο Μανώλης Γλέζος να δείς ως πηγή έναν Ριζοσπάστη του 1947. Μετά, αφού ξαναδείς όσα έγραφες για τα Αστυνομικά χρονικά του 1956, έλα να μας εξηγήσεις αν είναι "ανεξάρτητη πηγή".--Skylax30 (συζήτηση) 20:41, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

@Skylax30: Τα άρθρα ενδεχομένως μπορεί και να είναι πρωτογενείς πηγές, απλά εδώ που μεταφέρει ανακοινωθέντα δεν είναι. Ο Ριζοσπάστης στον Γλέζο χρησιμοποιείται για να περιγράψει τον θάνατο του Γλέζου, πώς μπορεί να μεροληπτήσει εκεί; Εσύ χρησιμοποιούσες τα ΑΧ του 1956 για να περιγράψεις εκτέλεση όπου εμπλέκονται Αριστεροί κάτι που σαφέστατα ήταν σίγουρο ότι θα εμπεριείχε προπαγάνδα. Greek Rebel (συζήτηση) 20:50, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

Αν απλα μεταφερει, δεν αναλυει κτλ, ειναι ουσιαστικα πρωτογενής πηγη. Αληθεια @P.a.a: εσυ πιστευεις ειναι πρωτογενής ή δευτερογενής πηγη το Ε.Β.; Cinadon36 20:44, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

@Cinadon36: Η πρωτογενής πηγή εδώ θα ήταν η παραπομπή στο ανακοινωθέν της Αστυνομίας απευθείας (που κατ' εμέ αν γίνεται αναφορά στο ότι "πρόκειται για δήλωση της κατοχικής αστυνομίας και μπλα μπλα..." δεν υπάρχει πρόβλημα). Greek Rebel (συζήτηση) 20:50, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

Εισάγεται π.χ. κάποια νέα ανάλυση όταν μεταφέρεται στο λήμμα δημοσίευμα εφημερίδας της εποχής πως στελέχη των δυνάμεων Κατοχής και της κατοχικής κυβέρνησης παρακολούθησαν το μνημόσυνο των εκτελεσμένων; Χρειάζεται κάποια επιπλέον παραπομπή για τη συμμετοχή όλων αυτών στο γεγονός και δεν μας καλύπτει αναφορά από εφημερίδα της εποχής; Μήπως υπάρχει κάποιος εξαιρετικός ισχυρισμός που να απαιτεί ιδιαίτερη πηγή; Δεν νομίζω. Ως εκ τούτου προσωπικά δεν βλέπω πρόβλημα στη χρήση του Ελεύθερου Βήματος για τεκμηρίωση των παρευρισκόμενων στο μνημόσυνο. Pavlos1988 (συζήτηση) 20:45, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

Pavlos1988 Όχι, αλλα μετά δημιουργείται ένα άλλο θέμα, γιατί θα έρχεται ο καθένας και θα προσθέτει εφημερίδες σε λήμματα της περιόδου 1940-1950 και θα γίνει η ΒΠ μπάχαλο. Υπενθυμίζω πως η έλλειψη δευτερογενών πηγών ήταν η αιτία διαγραφής του λήμματος "Εκτελέσεις του Φενεού". Αν μπορεί να σταθεί το λήμμα με Μάγερ και το διδακτορικό της Δ. Κοκκινάκη, καλώς. Αλλιώς δημιουργείται θέμα , από το πουθενά. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 21:09, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]
@Ιπποκράτης2020: Ναι θα συμφωνούσα 100% με αυτό, όμως εδώ δεν παρουσιάζονται ιστορικά γεγονότα μέσω του Βήματος. Παρουσιάζονται τα ανακοινωθέντα χωρίς περαιτέρω σχολιασμό. Και στο κατάλληλο πλαίσιο (πχ " ο κατοχικός Υπουργός δήλωσε ότι..."). Greek Rebel (συζήτηση) 21:13, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]
Είμαι εναντίον αυτής της πρακτικής, αλλά δεν έχει σημασία. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 21:14, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

@Ιπποκράτης2020: καταλαβαίνω τι γράφεις, αλλά είναι διαφορετικές περιπτώσεις η τεκμηρίωση ενός μνημόσυνου και η τεκμηρίωση σφαγών, εκτελέσεων κλπ (π.χ. Στιμάγκα, Φενεός, Τατάρνα κλπ). Pavlos1988 (συζήτηση) 21:17, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

Pavlos1988 Το ξέρω οτι μπορεί αυτή η "ακαδημαικοιστορικομανία" που έχω να κουράζει, αλλά η ΒΠ χρησιμοποιείται και από άτομα που έχουν κυριολεκτικά μηδενικές ιστορικές γνώσεις και για αυτό προσπαθώ να είμαι πολύ προσεκτικός σε τέτοιου τύπου λήμματα. Τέσπα, επειδή είσαι πολύ έμπειρος χρήστης και ξέρω πως είσαι καλός, αν της κρίνεις εσύ κατάλληλες θα είναι. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 21:20, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]
@Ιπποκράτης2020: H διατριβή της Κοκκινάκη ως προς την υπόθεση του λήμματος απλά παραθέτει αυτολεξεί πολλές καταθέσεις μαρτύρων κατηγορίας από τα πρακτικά και τίποτε άλλο. Συνεπώς είναι πρωτογενής πηγή ως προς το θέμα: είναι απλά δημοσίευση των πρακτικών (ή του μεγαλύτερου μέρους τους, ως φαίνεται). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 09:34, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]
Chalk19 Το γνωρίζω, διάβασα τα τμήματα που αφορούν τις εκτελέσεις. Δεδομένου του γεγονότος ότι οι δίκες που γίνονταν την περίοδο 1945-1946 ήταν λίγο-πολυ δίκες παρωδία καθώς συμμετείχαν ως επι το πλείστον αντιεαμικοί και βασιλόφρονες ως ένορκοι και σπάνια ΕΑΜίτες η φιλοεαμίτες (Κουσουρής 2014, Δίκες των δοσίλογων) δεν ξέρω κατα πόσο μπορούν να κριθούν αξιόπιστες. Αλλα απο το να μπουν εφημεριδούλες, 1000 φορές να μπεί η εργασία της Κοκκινάκη. Επίσης να αποφασίσουμε επιτέλους αν το λήμμα θα διατηρηθεί η θα διαγραφεί. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:41, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]
@Ιπποκράτης2020: Σαφώς και πρέπει να διαγραφεί, κατά τη γνώμη μου. Η προσθήκη υλικού είτε από δημοσίευση πρωτογενών πηγών στην Κοκκινάκη είτε απευθείας από πρωτογενείς πηγές (τύπος της εποχής), δεν αλλάζει το γεγεονός ότι συνεχίζουν να μην υπάρχουν αναφορές σε αξιόπιστες δευτερογενείς μελέτες. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 09:52, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

Ναι, εισαγεται το αφηγημα οτι ο Μαγερ κανει λάθος, κατι που ανελυσε ο P.a.a παραπάνω. Επισης, συμφωνα με την πολιτική, η κατασκευη και μονο αφηγηματος, η οποια δεν υπαρχει σε δευτερογενεις πηγες είναι λαθος. Δεν χρειαζεται καν να υπαρχει αντιθετο αφηγημα. Ακομα, το να παιρνουμε πρωτογενεις πηγες και να συνθετουμε αφηγημα...μας κανει δευτερογενής πηγη. Η ΒΠ ομως πρεπει να ειναι τριτογενής. Σημειώνω επισης οτι το Ε.Βημα δεν ειναι αξιοπιστη πηγη γιατι εγραφε τον καιτο της κατοχης. Μας μιλουσε ο γερμανος κυβερνήτης μεσω του Ε. Βηματος. Εγω δεν νομιζω πως ειναι αξιοπιστος.Cinadon36 22:02, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

@Cinadon36: Ναι αλλά το θέμα είναι ότι δεν αναλύονται ιστορικά γεγονότα. Απλά παρατίθενται ανακοινωθέντα και το μνημόσυνο που έκανε η κατοχική κυβερνήση. Επίσης και με αυτή την λογική του ότι η ΒΠ πρέπει να είναι πάντα τριτογενής πηγή (που εγώ δεν συμφωνώ 100% με αυτό), δες λίγο το σκεπτικό: ΒΠ-3γενης, Βήμα-2γενης, Δοσίλογοι-1γενης. Greek Rebel (συζήτηση) 22:07, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]
Η βικιπαίδεια ΕΙΝΑΙ τριτογενής πηγή , όπως όλες οι εγκυκλοπαίδειες του πλανήτη. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 22:11, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

Παλι, δεν ειμαστε σε θεση να κανουμε ανακατασκευη γεγονοτων, γιατι δεν μπορουμε να αναλυσουμε την αξιοπιστια και βαρυτητα που δινει μια πρωτογενης πηγή. Για αυτο σε τετοια θεματα πρεπει να μας καθοδηγει μια δευτετογενης πηγη. Λυπαμαι αλλα ετσι ειναι η πολιτική της ΒΠ. Θελουμε β γενεις και αξιοπιστες πηγες. Α πα ραι τη τως. Το προβλημα ειναι πως επειδη δεν υπαρχουν πολλες βγενεις πηγες για το θεμα, θα υπαρχει αυξημενος κινδυνος για ανακύκλωση της πρωτοτυπης ερευνας που εκανε ο OP. Cinadon36 22:15, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

Φιλε Rebel, η ΒΠ ειναι εξ ορισμου τριτογενης, και το ΕΒ ειναι πρωτογενης. Αυτα ειναι τα βασικα. Cinadon36 22:16, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

@Cinadon36 και Ιπποκράτης2020: Είπα ότι δεν συμφωνώ 100%, σαφώς και το επιθυμητό είναι να είναι 3γενης πηγή. Ότι δηλαδή ενδεχομένως όταν παρουσιάζονται ορισμένες δηλώσεις ή κάτι τέτοιο και παρατίθενται σε μια φράση όπως "ο τάδε δήλωσε", η ΒΠ θα μπορούσε να είναι πιο χαλαρή. Για την ανησυχία του Ιπποκράτη παραπάνω ότι "η ΒΠ χρησιμοποιείται και από άτομα που έχουν κυριολεκτικά μηδενικές ιστορικές γνώσεις" σαφώς υπάρχει ο έλεγχος, η συναίνεση και ο διάλογος σε συζητήσεις. Τέλος πάντων, ούτως ή άλλως εξηγώ παραπάνω ότι στο εν λόγω ζήτημα, 3γενης πηγή είναι η ΒΠ, δεν καταλαβαίνω γιατί να μην είναι 2γενης ο Ελευθέρος Τύπος, αφού ουσιαστικά η 1γενής πηγή είναι τα ανακοινωθέντα και όχι η εφημερίδα. Φιλικά... Greek Rebel (συζήτηση) 22:21, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

Η εργασία της Κοκκινάκη δεν ελεύθερη να διαβαστεί, ούτε έχει κυκλοφορήσει σε βιβλίο. πως βρέθηκαν τα παραθέματα που υπάρχουν; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:48, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

Υπάρχει σεη βιβλιοθήκη του πανεπιστημίου υποχρεωτικά. Το ερώτημά σου μου θυμίζει την υπόθεση στο λήμμα για τον αντισημιτισμό του Στάλιν, όπου έσβησες μια πηγή με τον ισχυρισμό ότι "δεν γράφει αυτά". Σε ρώτησα τρείς φορές πού βρήκες την πηγή, και δεν απάντησες. Και ακόμα ρωτάω. Πήγαινε παρακαλώ στην εκεί συζήτηση και απάντα. Ότι απαιτείς από τους άλλους, να το κάνεις κι εσύ. --Skylax30 (συζήτηση) 06:47, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]
@ΔώραΣτρουμπούκη:. Εδώ (Ιδρυματικό Αποθετήριο Παν/μίου Πατρών) υπάρχει η διατριβή να τη διαβάσεις. Σημειωτέον, η Κοκκινάκη απλά δημοσιεύει καταθέσεςι μαρτύρων κατηγορίας και τίποτ' άλλο -δεν υπεισέρχεται στην υπόθεση. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 09:34, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

  Σχόλιο Βασικά, στα όσα ανέφερε πιο πάνω ο Ιπποκράτης2020 απευθυόμενος στον Pavlos1988 (Όχι, αλλα μετά δημιουργείται ένα άλλο θέμα, …) βρίσκεται η ουσία του θέματος περί Ελ.Βήματος, πρωτότυπης έρευνας κ.λπ. Η χρήση πηγών όπως αυτή για την τεκμηρίωση ποιοι περέστησαν κάπου, ή ποιά ήταν η ανακοίνωση των κατοχικών αρχών κ.ο.κ. δε μεταβάλλει στο παραμικρό το θεμελιώδες πρόβλημα που υφίσταται με το λήμμα (και είναι λόγος διαγραφής): έλλειψη αναφορών σε αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές -ύπαρξη μόνο πρωτογενών πηγών (ανακοινώσεις, τύπος της εποχής, μαρτυρίες σε δίκες) ή μεταγενέστερων δευτερογενών πηγών που να είναι τρίτες, ανεξάρτητες, κι ουδέτερες (ό,τι δεν είναι τα Α.Χ.). ΟΛΟ το λήμμα είναι ΗΔΗ και ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ πρωτότυπη σύνθεση, ανεξέρτητα από το αν είναι ή δεν είναι δόκιμη η χρήση μιας εφημερίδας της εποχής για επαλήθευση ενός συγκεκριμένου συμβάντος σε ένα μνημόσυνο. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 09:47, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]

Συμφωνώ 100% με τον Chalk19. Με μόνη αξιόπιστη πηγή μια ελλιπή αναφορά από τον Μάγερ, δεν μπορεί να σταθεί αυτό το λήμμα αν και αναφέρεται σε υπαρκτό ιστορικό γεγονός. Η προσπάθεια να στηριχθεί το λήμμα σε πρωτογενείς πηγές όπως αυτές που αναφέρονται στην εργασια της Κοκκινάκη (την οποία ίσως πρώτος έφερα εδώ, ξεκάθαρα όμως προκειμένου να αποδείξω ότι το λήμμα δεν έχει αξιόπιστες πηγές και όχι για να αρχίσει το κόψε-ράψε πρωτογενών πηγών) είναι απόλυτα εσφαλμένη. Θερμή παράκληση προς όλους τους χρήστες: μην δαγκώνετε το δηλητηριώδες δόλωμα που αφήνουν οι επεξεργασίες του Skylax30. Η Βικιπαίδεια αξίζει κάτι καλύτερο από όλα αυτά.--Dipa1965 (συζήτηση) 12:36, 5 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[]
Επιστροφή στη σελίδα "Εκτέλεση αστυνομικών στο Σουληνάρι Καλαβρύτων".