Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2010/Δεκέμβριος

Αρχείο Αγοράς

Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.

2004 - 2005 - 2006 - 2007 - 2008 - 2009 - 2010 - 2011 - 2012 - 2013 - 2014 - 2015 - 2016 - 2017 - 2018 - 2019 - 2020 - 2021 - 2022

Παρουσίαση της Βικιπαίδειας στην Θεσσαλονίκη

Το Σάββατο 11 Δεκεμβρίου θα γίνει παρουσίαση της Βικιπαίδειας και εκμάθηση της βασικής λειτουργίας του wiki σε ανοιχτό κοινό. Η όλη δράση θα οργανωθεί από την Ένωση Ελλήνων Χρηστών και Φίλων ΕΛ/ΛΑΚ (greeklug). Χώρος της παρουσίασης θα είναι το Εργαστήριο Η/Υ του Τμήματος Οικονομικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Μακεδονίας. Η παρουσίαση θα γίνει από εμένα εκτός και αν κάποιος συνβικιπαιδιστής θέλει να συμμετάσχει και αυτός. --geraki ^Talk 19:51, 1 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Τι ώρα; --Guard'21 21:11, 1 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Γύρω στις 16:00 17:00, αλλά θα βγει νεότερη ανακοίνωση την επόμενη εβδομάδα. --geraki ^Talk 21:30, 1 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Και στην TED (http://2010.tedxathens.com/) έγινε μια αναφορά στην Ελληνική Βικιπαίδεια (μοιράστηκαν και κάτι κονκάρδες με το ελληνικό wiki). Η αναφορά δεν ξέρω από ποιον έγινε γιάτι δεν παρακολούθησα την εκδήλωση. Υποθέτω πως θα έγινε από τον Κυριάκο Πιερρακάκη, πρόεδρο του Ινστιτούτου Νεολαίας.--Diu 21:46, 1 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Η αναφορά έγινε από εμένα (Γιάννης Γιανναράκης) στην ομιλία με θέμα "Η δική μου εγκυκλοπαίδεια - απο τον Αριστοτέλη στην Wikipedia" και ήταν ένα κάλεσμα να χρησιμοποιούμε περισσότερο την ελληνική Wikipedia στην εκπαίδευση και την καθημερινή ζωή και να συμβάλλουμε όλοι στον εμπλουτισμό της. Τα βασικά σημεία της ομιλίας βρίσκονται στο (http://deiktis.blogspot.com/2010/11/blog-post_26.html). Εκεί θα δείτε και την κονκάρδα που κυκλοφόρησε η ΕΕΛ/ΛΑΚ καλώντας το κοινό να αξιοποιεί την Wikipedia. Οπως θα έχετε ήδη διαβάσει, η ΕΕΛ/ΛΑΚ είχε ανοίξει δημόσια συζήτηση για την αξιοποίηση της εγκυκλοπαίδειας στην εκπάιδευση και την ευαισθητοποίηση του κοινού για τον εμπλουτισμό της. (Η συζήτηση βρίσκεται στο http://mywikipedia.ellak.gr/).

Και συμφωνώ ότι θα είναι πολύ χρήσιμο να συναντηθούμε όσοι ενδιαφερόμαστε. Πότε και πού; ΓΓ 5/12/2010

Θα ήθελα κι εγώ να συμμετάσχω σε μια αντίστοιχη παρουσίαση στην Αθήνα. Θα χρειαζόμουν καθοδήγηση όμως για να μην εκθέσω το εγχείρημα έστω και ασυναίσθητα. Έχω την αίσθηση επίσης πως οι γλάστρες μπορούν να χαλάσουν την εικόνα της όλης προσπάθειας. Θα ήθελα λοιπόν, με βάση το ότι η ελληνική Βικιπαίδεια πρέπει να αυγατίσει, να κανονίσουμε, αυτοί που ενδιαφερόμαστε για το σκοπό αυτό, συναντήσεις, για να πλαισιωθούμε στην κατεύθυνση του στόχου μας αυτού με το σωστό τρόπο. ManosHacker^talk 15:44, 2 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Οπωσδήποτε θα πρέπει να οργανωθεί οτιδήποτε και στην Αθήνα. Μέχρι τώρα, παρουσιάσεις και γενικά φυσική παρουσία για άγρα χρηστών έχουν γίνει μόνο στην Θεσσαλονίκη. --geraki ^Talk 23:12, 3 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Και ξαναλέω πως πρέπει, κατά τη γνώμη μου, να κανονίσουμε, πιο πριν, συναντήσεις μεταξύ μας με κάποιον επικεφαλής, πιθανότατα το γεράκι, ο οποίος φαίνεται όμως να είναι σαλονικιός αν κρίνω από το πεδίο δράσης των παρουσιάσεων. Είναι πολύ καλή η επαφή από κοντά: οργανώνει δένει, τακτοποιεί, πληρώνει την εικόνα του καθενός κλπ. Μετά γινόμαστε πιο εύστοχοι και πιο αποδοτικοί. Χωρίς να περιμένουμε όμως, έκαστος, ιδιαίτερη μεταχείριση, οι συμμετέχοντες της συνάντησης. Και καλό είναι να κουβαλήσει ο καθένας από μία ιδέα για το προμοτάρισμα της Βικιπαίδειας. ManosHacker^talk 10:13, 4 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Είναι πολύ καλό που εκδηλώνεις τέτοιο ενδιαφέρον. Ναι, οι δράσεις που έχουν γίνει έγιναν εδώ επειδή εδώ βρέθηκαν χρήστες που να κινηθούν για αυτές. Οφείλω βέβαια να πω ότι το κόστος των φυλλαδίων καλύφθηκε από την συνεισφορά αρκετών διαχειριστών και χρηστών (όχι μόνο από αυτούς που έκαναν τις δράσεις). Όπως και αν έχει, δύο πράγματα είναι που χρειάζονται: να χτυπηθούν πόρτες για συνεργασίες και να υπάρχουν πρόσωπα που θα τις κάνουν. Προσωπικά κινήθηκα για δράσεις που θα μπορούσα να υποστηρίξω και με τους δύο τρόπους π.χ. δεν θα μπορούσα να οργανώσω μια δράση στην Αθήνα χωρίς να ξέρω αν θα μπορέσει να υποστηριχτεί και από άλλους τουλάχιστον στο δεύτερο απαιτούμενο. Αν υπάρχει ενδιαφέρον, μπορούμε κάνουμε πολλά. Το τι και που και ποιοι και άλλες ιδέες μπορούν να συζητηθούν και στο wiki αλλά και στην mailing list (η οποία δεν χρησιμοποιείται). --geraki ^Talk 13:22, 4 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Θα ήθελα να παραβρεθώ στην παρουσίαση στις 11 Δεκ. ή/και να βοηθήσω σε αυτήν. Είναι λίγο φλου το πρόγραμμά μου αυτή τη στιγμή όμως, πρέπει να τακτοποιήσω μερικά γραφειοκρατικά κλπ. -- ArielGlenn 23:35, 3 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Έχεις mail. --geraki ^Talk 13:22, 4 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Μια ερώτηση. Παρουσίαση της Ελληνικής Βικιπαίδειας εκτός Ελλάδος έγινε ή όχι; Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 15:48, 2 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Τι εννοείς εκτός Ελλάδος; Αυτό που ενδιαφέρει είναι να προσελκύσουμε χρήστες για να συνεισφέρουν στην ελληνική βικιπαίδεια. --geraki ^Talk 23:12, 3 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Υποψιάζομαι ότι εννοεί την Κύπρο. Επιβεβαίωσε Nataly8; Χρήστης:FocalPoint

Ναι, την Κύπρο εννοώ, αφού η επίσημη γλώσσα είναι η ελληνική. Είχε γίνει παρουσίαση της Ελληνικής Βικιπαίδειας στη Κύπρο ή όχι; Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 07:37, 4 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Όχι, πέρα από τις παρουσιάσεις στα ΜΜΕ, προώθηση με φυσική παρουσία βικιπαιδιστών έχει γίνει στις παρακάτω περιπτώσεις:

• Infosystem 2009 στην Θεσσαλονίκη, στο ίδιο περίπτερο με hellug και ΕΕΛ/ΛΑΚ (διανομή φυλλαδίων και πληροφόρηση των επισκεπτών). (egmontaz+geraki)
• Fosscomm 2010 στην Θεσσαλονίκη. Ομιλία σε κοινό για τις βασικές αρχές και τη λειτουργία της βικιπαίδειας [1]. Είχαμε δικό μας πάγκο με φυλλάδια και laptop για επίδειξη.[2] (knop92+geraki)
• Παρουσίαση στους φοιτητές μεταπτυχιακού στην Επιστήμη του Web στην Βέροια (ΑΠΘ). (geraki)

--geraki ^Talk 10:24, 4 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Οριστικό: Η παρουσίαση θα γίνει το Σάββατο 11 Δεκεμβρίου, στο Εργαστήριο Η/Υ του Τμήματος Οικονομικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Μακεδονίας, 2ος όροφος, αίθουσα/εργαστήριο 213, ώρα 17:00.[3]
Θα μιλήσουν οι ArielGlenn, Knop92 και Geraki.
Χάρτες και τρόποι μετάβασης. --geraki ^Talk 15:29, 7 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

• Η παρουσίαση έγινε χθες. Μαζί μας ήταν και κ. Γιανναράκης που μίλησε σχετικά με την καμπάνια για τον εμπλουτισμό της ελληνικής βικιπαίδειας.
• Είχε προαποφασιστεί ότι θα μεταφερθούμε στην αίθουσα συνεδρίων του ΠαΜακ για να υπάρχει περισσότερος χώρος (το εργαστήριο είναι μικρό). Με τη νέα χρονιά θα οργανώσουμε ένα άλλο workshop στο εργαστήριο, με αποκλειστικό θέμα την εκμάθηση σύνταξης άρθρων. Επίσης υπήρξαν προτάσεις για παρουσιάσεις και σε άλλους χώρους. --geraki ^Talk 07:51, 12 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Νέο εργαλείο για παράθεση παραπομπών

Καλή σας μέρα. Σήμερα έπεσε το μάτι μου στο Proveit, ένα εργαλείο που κάνει ευκολότερο να βρεις, να προσθέσεις, να επεξεργαστείς και να παραθέσεις παραπομπές. Δεν έχω εγκαταστήσει ακόμα το script στην ειδική σελίδα χρήστη ...Ελπίζω να το κάνω τις επόμενες μέρες. Όποιος εντωμεταξύ δοκιμάσει το εργαλείο, ας κάνει μια παρουσιάση αν το επιθυμεί.--Glavkos ^ρίχτο 10:51, 3 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Για να το εγκαταστήσεις στην ελληνική θα πρέπει να προσθέσεις τις παρακάτω εντολές στο αρχείο σου με τα scipts.. Εμένα είναι το Χρήστης:ggia/vector.js.

importScript(':en:User:ProveIt GT/ProveIt.js');

// [[User:ProveIt GT/ProveIt.js]]

Ρίξτε μια ματιά στις αρχικές οδηγίες εγκατάστασης εδώ.

Η τροποποίηση που έκανα παραπάνω σε στέλνει στην υποσελίδα του χρήστη ProveIt GT/ProveIt.js (στην Αγγλική wikipedia) όπου βρίσκεται το script.

Πολύ βολικό φαίνεται το script με μια ματιά που του έριξα γιατί σου εμφανίζει όλα τα refs και μπορείς εύκολα χωρίς να γράφεις κώδικα ανάμεσα στα <ref> </ref> να επεξεργάζεσαι τις παραπομπές..

Ένα μειονέκτημα που δεν έχει είναι ότι δεν μπορείς με το εργαλείο να επεξεργαστείς "raw" παραπομπές.. Δηλαδή παραπομπές χωρίς Cite ή Citation πρότυπα (όπως γράφει το manual).. Για να είναι πιο κατανοητό.. Raw είναι η παρακάτω παραπομπή στην οποία το εργαλείο δεν δίνει επιλογή επεξεργασίας:

<ref> [http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11378&subid=2&pubid=42446948 20-Νοε-2010 - Συνέντευξη στην εφημερίδα Το Έθνος (με τον Χρήστο Μαχαίρα(: "Γιάννης Μπουτάρης: «Θα φέρω πιο κοντά τις δυο ψυχές της πόλης".] </ref>

Παραπομπή με πρότυπα είναι η παρακάτω στην οποία το εργαλείο μπορεί να κάνει επεξεργασία:

<ref name="endiaferousa zwh">{{cite news | url = http://www.tlife.gr/Article/news-boutaris/0-9-9062.html | title = Γ. Μπουτάρης: η ενδιαφέρουσα ζωή του νέου δημάρχου Θεσσαλονίκης! | work = tlife.gr | date = 2010-11-15}}

Βέβαια ακόμη σε πολλά άρθρα δεν υπάρχουν καθόλου παραπομπές ή είναι λίγο τεκμηριωμένα.. ή δίνεται στο τέλος μια παραπομπή σε ένα βιβλίο/α χωρίς να λέει τι και που γράφεται (σελίδα κλπ κλπ).. Το εργαλείο είναι μια καλή αρχή για προσθήκες παραπομπών..

Ggia 15:16, 3 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Ασύλληπτα πιο γρήγορο από το δικό μας που εμφανίζεται με το αντίστοιχο κουμπί της εργαλειοθήκης επεξεργασίας. Θα το προτιμούσα αν είχε τη σωστή μορφοποίηση ανά κατηγορία παραπομπής, αν ομαδοποιούσε και αν έβαζε ετικέτες όπως το δικό μας. Έχει το πολύ θετικό ότι μπορείς να εισάγεις επιτόπου, τυποποιημένα, τα πεδία που λείπουν, να κάνεις δηλαδή και διόρθωση με φόρμα. ManosHacker^talk 15:19, 3 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

@ggia: σου τρέχει σωστά στην ελληνική ΒΠ; Εκτός και αν χρειάζομαι ύπνο... --geraki ^Talk 23:40, 3 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

firefox 3.6.12 - δε βλέπω τίποτα απολύτως. Άφησα bug report. --Focal ^Point 07:15, 4 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Παράδειγμα ProveIt στο άρθρο του μπουτάρη - εμφάνιση ref με πρότυπα - δείχνει που χρησιμοποιείται και πληροφορίες.

Χθές έτρεχε μια χαρά.. σήμερα δεν τρέχει.. δοκιμάστε να αλλάξετε το link παραπάνω σε (έχω ανεβάσει το :en:User:ProveIt GT/ProveIt.js στο ggia/ProveIt.js εδώ τοπικά) και θα δείτε ότι δουλεύει και σε firefox αλλά και σε chrome που δοκίμασα.. Δείτε screen-shot δίπλα.. Ας θέλετε σβήστε την εικόνα αν θεωρείτε ότι δεν χρειάζεται να υπάρχει εδώ. Μήπως ανεβάσουμε κάπου κεντρικά το ProveIt.js και να το χρησιμοποιούμε από εκεί.. αν γίνει αυτό κάποιος διαχειριστής να σβήσει την υποσελίδα με το εργαλείο στην προσωπική σελίδα μου Χρήστης:ggia/ProveIt.js.

importScript('User:ggia/ProveIt.js');

// [[User:ProveIt GT/ProveIt.js]]

Ggia 09:49, 4 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Χμμμ... δεν δούλευε μάλλον για κάτι σε σχέση με την cache. Σήμερα μου δουλεύει σε firefox, ΙΕ και Chrome. Το είχα κάνει από χθες gadget (Ειδικό:Προτιμήσεις -> Ειδικές επιλογές) οπότε δεν χρειάζεται να μπλέκεται κανείς με τον κώδικα. Εθελοντές για μετάφραση; --geraki ^Talk 10:08, 4 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Δείχνει να υπάρχει μόνο σε ορισμένους συνδέσμους η δυνατότητα «Insert at Cursor»... Θα το δουλέψω για λίγο μήπως καταλάβω τι παίζει... Μήπως αυτό που παρατήρησα ωφείλεται τελικά στους raw συνδέσμους που αναφέρονται πιο πάνω. Μια αδυναμία που παρατήρησα είναι πως δείχνει να μην δουλεύει στις υποσελίδες χρήστη μας (που συχνά χρησιμοποιούνται ως εργαστήρια μεγάλων άρθρων). Ευχαριστώ πάντως, μάλλον θα αποδειχτεί πολύ χρήσιμο! Atlantia 14:47, 4 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Το εργαλείο είναι φανταστικό μεν, αλλά δραματικά ενοχλητικό δε. Κάθε φορά που κάνω find το κείμενο βρίσκεται στην τελευταία γραμμή του παραθύρου μου, η οποία καλύπτεται από το εργαλείο. Δεν έχει ούτε επιλογή που να ψιλοεξαφανίζεται. Το απενεργοποίησα λοιπόν πάραυτα. Άσε που ανοίγει πάντα στο φουλ και πιάνει τη μισή οθόνη. Εργαλεία του διαβόλου. Θα το ξαναενεργοποιήσω όταν έχω να δουλέψω παραπομπές σε συστηματική βάση (άραγε θα συμβεί αυτό ποτέ;) ή αν κάποιος μου ανακοινώσει ότι βελτιώθηκε. --Focal ^Point 14:56, 4 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Πήρα οδηγίες για το εργαλείο του διαβόλου από τους developers. Δουλεύει αν βάλετε στο αρχείο σας με τα scipts (το Χρήστης:ΕΔΩ_ΤΟ_ΟΝΟΜΑ_ΧΡΗΣΤΗ_ΣΑΣ/vector.js):

importScriptURI('http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=User:ProveIt_GT/ProveIt.js&action=raw&ctype=text/javascript')

// [[User:ProveIt GT/ProveIt.js]]

Με τον τρόπο που φαίνεται παραπάνω, διαβάζει την τελευταία έκδοση (ενώ με τον τρόπο που αναφέρει ο Ggia, δουλεύει μεν, αλλά προφανώς στην έκδοση που κατέβασε προχθές ο Ggia και όχι στην τελευταία έκδοση που βρίσκεται στην αγγλική βικιπαίδεια). --Focal ^Point 10:03, 5 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Σωστό αυτό, αλλά με αυτό τον τρόπο δεν μπορεί να γίνει μετάφραση (ή τουλάχιστον είναι περισσότερο πολύπλοκο). Στο gadget έχω βάλει τον κώδικα με προοπτική να μεταφραστεί (τουλάχιστον μέχρι να προσφέρουν οι ίδιοι δυνατότητες πολλαπλών μεταφράσεων). --geraki ^Talk 12:35, 5 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

"το κείμενο βρίσκεται στην τελευταία γραμμή του παραθύρου μου": περίεργο, εμένα μου το πηγαίνει στο κέντρο του πλαίσιου επεξεργασίας (firefox).

"η οποία καλύπτεται από το εργαλείο": έχεις πολύ μικρή ανάλυση στην οθόνη. Στην πραγματικότητα μετακινεί όλη την σελίδα ώστε να βλέπεις ολόκληρο το πλαίσιο επεξεργασίας, οπότε αν αυτό το πλαίσιο σου καλύπτει όλο το παράθυρο, είναι φυσικό να είναι το ένα πάνω από το άλλο.

"Δεν έχει ούτε επιλογή που να ψιλοεξαφανίζεται'": έχει το τριγωνάκι δεξιά.

--geraki ^Talk 12:49, 5 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Ναι το έχω βρει το τετραγωνάκι/τριγωνάκι δεξιά, αλλά μένει μια μεγάλη σε πλάτος γραμμή (που μου καλύπτει το αποτέλεσμα του find στο firefox). Περίεργο που στο βγάζει στη μέση. Στο δικό μου μηχάνημα, αν τα περιεχόμενα είναι αρκετά, το βγάζει στην τελευταία γραμμή. Χμ, μυστήρια πράγματα. --Focal ^Point 13:11, 5 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Κατηγορίες και υποκατηγορίες

Ποίος ο σκοπός τα άρθρα ενώ υπάρχουν σε υποκατηγορία να υπάρχουν και στη κατηγορία ? υπάρχει ένα πρόβλημα στη κατηγορία Έλληνες βουλευτές , ενώ αφαιρήτε η κατηγορία και μπαίνουν σε υποκατηγορία χρήστης με ιδιαίτερη επιμονή , μήνες τώρα, θα έλεγα τα επαναφέρει όπως και κάποιοι ανώνυμοι . Άλλωστε γιαυτό φτιάχνουμε τις υποκατηγορίες για μην επικρατή μπάχαλο αλλά κάποιοι επιμένετε ένα άρθρο να είναι σε μια κατηγορία και 20 υποκατηγορίες . Θέλω να απαντήσετε όλοι σας γιατί δεν βγάζουμε άκρη έτσι --*tony esopi^λέγε 11:59, 3 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Τοποθέτηση ταμπελών στο κείμενο

Γεια σας, μήπως κάποιος μπορεί να βοηθήσει. Οι ταμπέλες μου πάντοτε μένουν στη αριστερά πλευρά, αλλά τις θέλω στην δεξιά. Π.Χ εδώ. Υποθέτω πως χρειάζομαι λάθος πρότυπο. Εάν κάποιος το διορθώνει, θα το καταλάβω. Ευχαριστώ εκ το προτέρων. --Siga^{Συζήτησηεργαστήριο} 20:12, 4 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Κατάλαβα τι έκανε το center αλλά μάταια προσπαθούσα <right></right>, <float right></float right>and <float-right></float-right>. Δεν είναι δυνατό να βάλω την ταμπέλα floating στην δεξια άκρη του κείμενο;--Siga^{Συζήτησηεργαστήριο} 09:23, 5 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Το λάθος είναι ότι χρησιμοποιείς εντολές (html) και κλάσεις (css) που δεν υπάρχουν. Όταν θέλεις κάτι να πάει στην δεξιά άκρη μπορείς να του ορίσεις π.χ. αν είναι πίνακας:

{| style="float:right;"

--geraki ^Talk 12:41, 5 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Το λάθος είναι α) πως καταλαβαίνω σχεδόν τίποτα από computer και β) πως πίστεψα, πως οι κλάσεις είναι οι ίδιες σε όλες τις Βικιπαιδίες. Τώρα κατάλαβα, πως εδώ χρησιμοποιείται η class prettytable ενώ στη Γερμανία η class wikitable. Πάντως το βρήκα μόνο εξ αιτίας των παρατηρήσεών σου και τώρα πέτυχα και η ταμπέλα είναι στη δεξιά πλευρά.--Siga^{Συζήτησηεργαστήριο} 09:18, 6 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Τολμώ να πω πως το αποτέλεσμα της δεξιάς στοίχισης στο άρθρο του παχυτώδη δε βοηθά καθόλου οπτικά. Προτιμώ τη στοίχιση στο κέντρο και το σαφή χωρισμό των ενοτήτων. ManosHacker^talk 09:01, 6 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Συμφωνώ, πως είναι θέμα γούστων. Μου άρεσε και δική σου λύση --Siga^{Συζήτησηεργαστήριο} 15:24, 6 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Επιστολή από τα Βικινέα

Αγαπητοί Βικιπαίδες,

Θα θέλαμε να ζητήσουμε τη βοήθεια σας στην ανάπτυξη των Ελληνικών Βικινέων. Δεν πρόκειται, δυστυχώς, ακόμα για επίσημο εγχείρημα, αλλά για δοκιμαστικό βίκι του Ιδρύματος Wikimedia. Η προσωρινή Κύρια Σελίδα βρίσκεται εδώ. Τα Βικινέα είναι εγχείρημα για την παραγωγή και αναμετάδοση ειδήσεων απαλλαγμένων από προκαταλήψεις και μεροληψία. Για περισσότερα, διαβάστε τη σελίδα αυτή, η οποία θα σας βοηθήσει να καταλάβετε τον σκοπό του εγχειρήματος. Ως τώρα από την στιγμή επαναλειτουργίας του δοκιμαστικού αυτού εγχειρήματος συμμετέχουν ενεργά 3 χρήστες. Το δοκιμαστικό μας βίκι βρίσκεται σε στάδιο ανάπτυξης και ζητούμε την συνδρομή σας στο έργο αυτό.

Με εκτίμηση,

Οι χρήστες των Ελληνικών Βικινέων.

---

— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Nataly8 (συζήτηση • συνεισφορά) .

Είναι πολύ καλή η ιδέα αλλά δεν είναι πρωτότυπη.. κάπως έτσι ξεκίνησε το athens.indymedia.org και κατάληξε χώρος δημοσιεύσεων συγκεκριμένης πολιτικής ομάδας, κάπως έτσι είναι και το www.indy.gr και άλλα sites (π.χ. στο tvxs.gr έχει δυνατότητα δημοσίευσης αν είσαι μέλος).. όπως προσωπικά sites τύπου blogs χρησιμοποιούνται για το σκοπό αυτό..

Φανταστείτε τώρα στο wikinews να έρθουν όλα τα ανώνυμα πατριωτικά-εθνικοσοσαλιστικά-σκανδαλοθηρικά-δυσφημιστικά blogs και να αρχίζουν να γράφουν νέα.. θα γεμίσουμε με σκουπίδια.. Βλέπω πολύ επιφυλακτικά το εγχείρημα αυτό... π.χ. και τα ειδησιογραφικά blogs κάπως έτσι υποτίθεται ότι ξεκίνησαν..

Εδώ προσπαθούμε να παρουσιάσουμε με ουδέτερο τρόπο ένα γεγονός σε ένα άρθρο της wikipedia.. και προσπαθούμε να μετριάσουμε αρκετές φορές ακραίες απόψεις που παρουσιάζονται σε παραπομπές από εφημερίδες.. Αν τώρα ο χρήστης που δεν μπορεί να περάσει το pov του μέσα από το άρθρο.. θα μπορεί να το περάσει ως άρθρο άποψης στα wiki νέα; Τότε τα wiki-νέα θα αποτελέσει νέα μορφή συντακτοπόλεμου αλλά τώρα με ειδησιογραφικά-άρθρα από χρήστες;

Θα έλεγα να επικεντρωθούμε στο el.wikipedia γιατί σε πάρα πολλά άρθρα δεν υπάρχουν καθόλου πηγές.. σε άλλα δεν υπάρχουν εμβόλιμες πηγές.. δηλαδή γράφει ένα κείμενο κάποιος και κάνει παραπομπή σε ένα βιβλίο 500 σελίδων (και άντε αν έχει το βιβλίο-πηγή να βγάλεις άκρη αν αυτά που γράφει είναι για παράδειγμα αν όχι λάθος.. τουλάχιστον ουδέτερα). Ggia 13:02, 5 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Έχουν γραφθεί άρθρα, αλλά ο αριθμός τους είναι μικρός. Τώρα, για την ουδετερότητα, εμείς βάζουμε γεγονότα, χωρίς να παίρνουμε το μέρος κανενού. Πχ, στο άρθρο αυτό, υπάρχουν πολλές γνώμες, αλλά δεν παίρνουμε το μέρος κανενού. Καταγράφουμε γεγονότα και δηλώσεις, χωρίς να λέμε αν αυτός έχει δίκαιο ή όχι. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 13:09, 5 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Όπως γράφετε εδώ "ο καθένας μπορεί να δημιουργήσει τις δικές του ελεύθερες πηγές ειδήσεων — ακόμα και αν δεν είναι ουδέτερες — βασιζόμενος πάνω σ' αυτό το εγχείρημα" Wn/el/Βικινέα:Αποστολή των Βικινέων.. Από εδώ είναι όλη η ένστασή μου.. Ggia 13:13, 5 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Οι χρήστες των Ελληνικών Βικινέων;;;;; Οι χρήστες δηλαδή ενός εγχειρήματος που δεν υπάρχει. Ας προσέχουμε τι γράφουμε. Κατά τα άλλα με καλύπτουν όσα έχουν ειπωθεί εδώ--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 14:19, 5 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

@Gia Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν μπορεί κάποιος να πάρει υλικό από ένα ελεύθερο εγχείρημα αν κάνει αναφορά στην πηγή και να γράψει ένα άρθρο γνώμης μη ουδέτερο, ας πούμε. Είναι εγχείρημα της Wikimedia, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι έχει ακριβώς την ίδια πολιτική με την Wikipedia. Για παράδειγμα αναφέρω ότι στα Βικινέα δεν αποκλείεται η πρωτότυπη έρευνα. Μπορείς να γίνεις λίγο πιο σαφής σε τι ακριβώς διαφωνείς;--Glavkos ^ρίχτο 14:48, 5 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

@Glavkos Δοκίμασε να πάρεις αυτό το άρθρο Σε εκδήλωση στην Αθήνα: Η Χαρά Νικοπούλου τους ξεμπρόστιασε! (xronos.gr) σαν είδηση, βάλε και λίγο πρωτότυπη έρευνα (αν έχεις) και γράψε ένα άρθρο για την νέα ορολογία του "Νεοθωμανισμού στην Θράκη" αλλά και του "Νεοραγιαδισμού"... δεν θα πειράζει να είναι το άρθρο και μη ουδέτερο.. Θα πειράζει το άρθρο να έχει και λίγο θεωρία συνωμοσίας;

Αν γράψεις το παραπάνω άρθρο θα γράψω ένα άρθρο για την "σεξουαλική ζωή και νεοθωμανισμός" στην Θράκη.. Υπάρχουν τα παρακάτω δύο άρθρα για την σεξουαλική ζωή στη Θράκη (από την ίδια εφημερίδα) Σε διαμέρισμα στην Κομοτηνή: "Σκληρό σεξ σε φέρετρο, ήθελε η κυρία". (xronos.gr) και Με αιμορραγία και πόνους έφθασε στα επείγοντα μετά από περίεργο σεξ. (xronos.gr), και θα βάλω μέσα στο άρθρο και προσωπικές εμπειρίες BDSM στην Θράκη.. Θα προσπαθήσω να δικαιολογήσω τις απόψεις μου χρησιμοποιώντας πηγές από την οθωμανική ιστορία της περιοχής. Θα είναι ένα άρθρο άποψης και μη ουδέτερο.. θα βάλω και λίγο θεωρία συνωμοσίας όπου θα εμπλέκεται και το Τουρκικό Προξενείο Κομοτηνής (στο κομμάτι με το BDSM)..

Σου φέρνω τα παραπάνω ακραία παραδείγματα για να δεις.. ότι υπάρχουν ειδησιογραφικές πηγές που πολλές φορές αναρωτιέσαι κατά πόσο σοβαρά είναι αυτά που γράφουν (εδώ ο xronos.gr) αλλά και πόσο εύκολο είναι να γεμίσει σκουπίδια το ένα εγχείρημα. Φοβάμαι ότι θα καταλήξει με άρθρα "ειδησιογραφικά" όπως πολλών αντίστοιχων άρθρων της ελληνικής blogόσφαιρας, τα οποία διαδίδουν θεωρίες συνωμοσίας, ανακρίβειες κλπ κλπ.. Δεν είναι δυστυχώς μόνο η blogόσφαιρα.. που έχει σκουπίδια δες και τα άρθρα που παραθέτω παραπάνω (της εφημερίδας "Ο Χρόνος")..

Θα ήμουν υπέρ μιας ομάδας χρηστών η οποία θα ασχολούνταν με ειδησιογραφικά άρθρα στην el.wikipedia. Για παράδειγμα το άρθρο Επίθεση κατά νηοπομπής ανοικτά της Γάζας θέλει αρκετή επιμέλεια - διόρθωση.. Για την ενημέρωση μπορεί να χρησιμοποιηθεί το Αγγλικό που έχει αναπτυχθεί αρκετά και γενικά έχει ασχοληθεί πάρα πολύς κόσμος εκεί. Η γενικά να γίνει ένα εγχείρημα με ειδησιογραφικά άρθρα σχετικά με αντίστοιχα άρθρα της el.wikipedia. Ggia 15:20, 5 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

στον Μαρκέλλο. Είπες πως δεν είναι καιρός για να γίνει αυτό το βήμα, λόγω του ότι δεν έχουν συγκεντρωθεί χρήστες. Τώρα, 3 χρήστες αποφάσισαν να κάνουν τα Βικινέα στα ελληνικά επίσημο εγχείρημα και ζητούν τη βοήθεια σας. Θα αρνηθήτε; Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 14:59, 5 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

@Μαρκέλε η επιστολή το λέει σαφώς ότι είναι δοκιμαστικό εγχείρημα και δεν καταλαβαίνω το ύφος της υπόδειξης. Πρόκειται για δοκιμαστικό εγχείρημα του Incubator για τα el-Wikinews de facto, είτε διαφωνείς είτε συμφωνείς. Και όσοι το ξεκίνησαν το 2009 προφανώς δεν χρειάστηκαν να ζητήσουν την γνώμη σου επ'αυτού. Αν εξακολουθείς να πιστεύεις όσα έλεγες το 2009 είναι προφανώς δικαίωμά σου...όπως και δικαίωμα όσων θέλουν να ασχοληθούν με το βίκι αυτό έστω και σε δοκιμαστική μορφή να συνεχίσουν να ασχολούνται. Άφησε λοιπόν ο χρόνος να δείξει αν είναι ένα εγχείρημα που θα υπάρχει ή όχι. Έχε λίγο υπομονή...--Glavkos ^ρίχτο 15:15, 5 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Σαφώς και έχετε δικαίωμα να κάνετε ότι θέλετε. Προσέξτε όμως πώς υπογράφετε και το λογότυπα χρησιμοποιείται μέχρι το εγχείρημα να βγει από τον επωαστήρα. Η γνώμη μου και βέβαια συνεχίζει να είναι η ίδια ένα χρόνο μετά και τα Τρέχοντα Γεγονότα όμως συνεχίζουν να ενημερώνονται ουσιαστικά από 1 και μόνο χρήστη. Μακάρι αν βρεθούν κι άλλοι συμμετέχοντες και να υλοποιηθεί το εγχείρημα.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 21:20, 5 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Η δημοσιογραφία είναι φανερή εξουσία. Φέρει επίσης τεράστια ευθύνη. Η πίστη για κάτι από κοινού, ως αποτέλεσμα προπαγάνδας, ραδιοαρβύλας, κακής δημοσιογραφίας ή όσων αναφέρονται παραπάνω, διαταράσσει την αλήθεια που αποδέχονται πολλοί μαζί, και με τον τρόπο αυτό αλλοιώνει την αντίληψη της πραγματικότητας επί συνόλου. Δύσκολο μονοπάτι διαλέξατε, τρεις άνθρωποι. Καλώς ή κακώς, χρειάζεστε, κατά τη γνώμη μου, τεράστιο φιλοσοφικό υπόβαθρο, πέραν του γνωσιακού, για να μην αποκλίνει το εγχείρημά σας από ένα όραμα για ένα καλύτερο, πληρέστερο, πιο ουδέτερο κλπ, για όλους, σύστημα πληροφόρησης. Χωρίς να θέλω να στερήσω την ελπίδα για κάτι καλύτερο και την αισιοδοξία που πρέπει να γεμίζει τις καρδιές αυτών που τολμούν, κάντε μια βόλτα στο μέλλον που φαντάζεστε. Καλή επιτυχία. ManosHacker^talk 15:30, 5 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

@ManosHacker Σαφώς και είναι έτσι όπως λες και αναγνωρίζω ότι αυτοί οι κίνδυνοι που αναφέρεις είναι υπαρκτοί. Αλλά αυτό που βλέπω μέχρι στιγμής είναι επιχειρήματα για να μη γίνει κάτι, που ενδεχομένως καταλήξει να αναπαράγει την προπαγάνδα, την διαστρέβλωση, την σκόπιμη παραπληροφόρηση ....Το αποτέλεσμα όμως είναι φανερό ότι θα εξαρτηθεί από την δική μας στάση και άποψη. Και κυρίως ότι πρόκειται για ειδήσεις που γράφονται με πολιτική και κανόνες, από μη επαγγελματίες μεν, με διάθεση όμως να μεταδώσουμε αυτό που θεωρούμε καίριο. Έχουμε γνώση των κινδύνων και πολλές επιφυλάξεις και οι ίδιοι...Να'σαι καλά...--Glavkos ^ρίχτο 15:42, 5 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Δε μιλώ για κινδύνους, μιλώ για το πώς θα μορφώσετε το όραμά σας. Για παράδειγμα μεταφέρω το "με διάθεση όμως να μεταδώσουμε αυτό που θεωρούμε καίριο". Από τον τρόπο που το συνέταξες φαίνεται το πόση δουλειά χρειάζεται ακόμα το όραμα σε φιλοσοφικό υπόβαθρο. ManosHacker^talk 15:50, 5 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

στον Μάνο. Εννοείται πως αυτό θέλει καιρό, απλά ζητούμε τη βοήθεια σας για να το κάνουμε πιο γρήγορα. Αν το κάνουμε πιο γρήγορα, θα υπάρξει και περισσότερη ανάπτυξη. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 15:56, 5 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

@ManosHacker Δεν έχω στο τσεπάκι μου κάποια αναπαλλοτριώτη φιλοσοφική αλήθεια, κι δεν ξέρω αν θα την αποκτήσω ποτέ. Πρόκειται εδώ για ένα εγχείρημα, που σημαίνει κάτι που χτίζουμε όλοι με κανόνες που μπορούμε να αλλάξουμε πάλι από κοινού. Αν θεωρείτε ότι το εγχείρημα δεν έχει φιλοσοφικό υπόβαθρο ελάτε να μας βοηθήσετε με την άποψή μας και το δικό σας background. Δεν είμαστε δημοσιογράφοι κι ούτε διεκδικούμε να γίνουμε, όμως το είδος και η ποιότητα της ενημέρωσης που βλέπουμε γύρω μας (όπως αυτή που περιέγραψε ο Gia παραπάνω) σε καμία περίπτωση δεν μας εκφράζει. Πιστεύω ότι αξίζει να προσπαθήσουμε για κάτι καλύτερο. --Glavkos ^ρίχτο 16:09, 5 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Καλό θα ήταν να αρχίσετε να χαράζετε μια πολιτική μεταξύ σας, να συμφωνήσετε σε αυτήν, να την καταγράψετε και να την δείξετε στους υπόλοιπους, μαζί με τα παραδείγματα-άρθρα. Είναι πολύ πιο πιθανό έτσι να βρεθούν άνθρωποι που να το θεωρούν βιώσιμο σαν εγχείρημα, να πιστέψουν σε αυτό, να θέλουν να το καλυτερεύσουν και τελικά να συμμετάσχουν ενεργά. Πλαισιώστε την ιδέα σας με όραμα, πολιτική και κανόνες. Θα φανούν πολλά. Προσωπικά δεν είμαι έτοιμος να ασχοληθώ ακόμα, τουλάχιστο έτσι βιαστικά και φουριόζικα. Μην ξεχνάτε επίσης πως εδώ που γράφουμε, αυτά τα πράγματα δεν είναι για να συζητούνται, αλλά το πολύ να παρουσιάζονται._ ManosHacker^talk 16:50, 5 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Σας εύχομαι τα καλύτερα και να βρείτε τον δρόμο σας σε αυτό που αποκαλείται ουδέτερη πληροφόρηση. Σας εύχομαι δηλαδή να μη μασάτε τα λόγια σας. Εγχείρημα είναι και φυσικά τα εγχειρήματα ξεκινούν με λίγο κόσμο. Θέλω να ελπίζω ότι δε θα είναι ένα εγχείρημα για ατομική ανάδειξη, όπως συνέβη κατά το παρελθόν. Η αλήθεια είναι ότι στη Βικιπαίδεια ό,τι συνιστά Νέο με την έννοια της είδησης δεν καταγράφεται ως έχει αλλά περνά από φίλτρα «υποθετικής» ουδετεροποίησης -ανάθεμα και αν ξέρουν οι συντάκτες τι είδους ουδετεροποίηση επιδιώκουν- και βέβαια τέτοιου είδους ειδήσεις δεν είναι και δεν πρέπει να γίνονται άρθρα εγκυκλοπαίδειας, παρά μόνον όταν γίνουν ιστορικό αρχείο ή γραφτούν σχετικές μελέτες για αυτά. Θα συμφωνήσω επίσης με τον ManosHacker «πλαισιώστε την ιδέα σας με όραμα, πολιτική και κανόνες. Θα φανούν πολλά». --The Elder 18:09, 5 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Είμαστε λίγοι έλληνες. Πολλοί λίγοι. Καλό είναι να συνδεθούν και να παίρνει η βικιπαίδεια 'τελευταία' νέα με φόρμα από αυτούς. --193.92.61.245 19:31, 5 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Καλή επιτυχία στην προσπάθεια όσων πλαισιώσουν αυτό το εγχείρημα. Καλή τύχη, προσήλωση στις αρχές σας και κυρίως ανοιχτά μάτια. Ανοιχτά μάτια, όχι απλά στην συγγραφή ειδήσεων, αλλά στο πως μπορεί οποιοσδήποτε να εξαπατήσει και να χειραγωγήσει την κοινότητα για δικούς του σκοπούς. Επίσης να προσέξετε να μην χάσετε το αρχικό σας ενθουσιασμό και σταματήσετε να δουλεύετε μετά την επίσημη έναρξη του site θεωρώντας ότι έχει τελειώσει ο αγώνας σας· στην πραγματικότητα εκείνη την στιγμή θα αρχίζει. Τα δυο τελευταία φαινόμενα παρουσιάστηκαν στην ποντιακή βικιπαίδεια σε τραγικό βαθμό, έτσι ώστε σήμερα είναι ήδη ένα πεθαμένο project. Από εμένα θα έχετε τεχνική υποστήριξη αν την χρειαστείτε. --geraki ^Talk 08:32, 6 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

στο Γεράκι. Ευχαριστούμε για τις ευχές, ελπίζουμε ότι θα τα καταφέρουμε και ότι θα το κάνουμε και με τη βοήθεια σας. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 14:52, 6 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Πάντως πέρα από σχόλια που έκανα για το νέο εγχείρημα (καλοπροαίρετα τα έκανα - και εκεί με τα άρθρα του χρόνου έκανα χιούμορ (βλέπε σεξ στο φέρετρο - αχλάδια)).. όπως ήδη συνεισφέρω κατά καιρούς σε άλλες κοινότητες που δημοσιεύονται τέτοια νέα θα δοκιμάσω και εγώ να συμμετέχω όταν θα μπορώ.. Εννοείται ότι όλα αυτά περί συντακτοπόλεμου pov απόψεων μέσω άρθρων νέων ή γενικότερα άρθρα με θεωρίες συνομωσίας ή δυσφημιστικά άρθρα δεν με εκφράζουν. Θα πρότεινα στην πολιτική σας να βάλετε ότι όταν γράφεται ένα άρθρο.. το κομάτι το οποίο είναι προσωπική άποψη ή πρωτότυπη έρευνα (δεν είναι κακό να υπάρχει αυτό - και το έχετε στην πολιτική σας) να έχει κάποια επισήμανση μέσα στο κείμενο.. Και να διασφαλίσετε μια πολιτική στην οποία δεν θα επιτρέπεται να μπαίνουν θεωρίες συνομωσίας ή ακόμη σκανδαλοθηρικές ειδήσεις ή γενικά υπερβολικές ειδήσεις. Αν υπάρχουν πολλοί χρήστες που θα ασχολούνται με την ροή νέων.. θα έχει ενδιαφέρον αν μπορεί να γίνει τεχνικά και η αυτόματη δημιουργία ενός newsletter/email. Ggia 09:16, 6 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Εκ μέρους μου εκφράζω ένα μεγάλο ευχαριστώ σε όλους τους χρήστες της Βικιπαίδειας που ευχήθηκαν επιτυχία στο δοκιμαστικό αυτό εγχείρημα, αλλά ακόμα κι εκείνους που εξέφρασαν τις αμφιβολίες τους για το μέλλον του ή τους κινδύνους εκτροπής του σε κάτι που όλοι απευχόμαστε. Από την δική μου πλευρά ελπίζω να παραμείνω σταθερός στις προσπάθειές μου όσο μου το επιτρέπει ο χρόνος και οι δυνάμεις μου. Ένα θερμό ευχαριστώ επίσης και στους έτερους χρήστες των δοκιμαστικών Βικινέων για την σημαντική τους βοήθεια.--Glavkos ^ρίχτο 17:19, 6 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Νομίζω πως έχω κάτι, πέραν των ευχών, να προτείνω. Για να θέλετε να επιχειρήσετε το Βικινέα, κάποιο κενό θέλετε να γεμίσετε. Θα μπορούσε να βρεθεί κάτι που να κάνει τη διαφορά και να φωτίσει το δρόμο και στους άλλους. Νομίζω για αρχή θα πρέπει να βρείτε τι είναι αυτό το οποίο σας απωθεί από τα υπόλοιπα ειδησεογραφικά συστήματα. Είναι πολύ πιθανό να συμφωνείτε σε πολλά σημεία, στα οποία θέλετε να ορίσετε από μια ντιρεκτίβα αποφυγής. Τέτοιες συμφωνίες θα σας δείξουν και πιθανόν θα σας καθορίσουν το δρόμο ώστε να ξεχωρίζετε. Έπειτα, θα διαφημίζετε τη δουλειά σας ακριβώς με αυτές τις συμφωνίες, οι οποίες θα κάνουν το εγχείρημά σας ξεχωριστό.

Ας δώσω ένα παράδειγμα: Σε καθημερινή βάση, προσωπικά, αυτό που με έκανε να αλλάζω αμέσως κανάλι στις ειδήσεις συγκεκριμένου τηλεοπτικού σταθμού, ήταν η πολεμική μουσική υπόκρουση που μου προκαλούσε ταραχή και ταχυπαλμία, κάτι σαν αίσθηση πως με κυνηγάνε και δεν ξέρω πώς να ξεφύγω, πως είμαστε σε πόλεμο κλπ. Το σερβίρισμα της είδησης με το βαγονάκι του τρόμου, περνά από τα ενστικτώδη κανάλια στον εγκέφαλό μου και έτσι η είδηση συνδέεται με τα πρωτόγονα συναισθήματα φόβου και του θυμού. Η επίδραση των στρεσογόνων ορμονών που εγχύονται στον οργανισμό μου με κρατούν σε ένταση για μισή μέρα τουλάχιστο και αυτό χωρίς να έχω θυμώσει πραγματικά με κάποιον, κατόπιν φραστικής ή άλλης σύγκρουσης για παράδειγμα. Μία, δύο, το κανάλι έφαγε Χ και ήμουν πιο ήρεμος. Θεωρώ επίσης υπεύθυνα τα κανάλια για το κλίμα φόβου και αβεβαιότητας και ευτυχώς, προσωπικά, τα φίλτρα μου με κρατούν ήρεμο αλλά και ταυτόχρονα ευαίσθητο.

Στο γραπτό λόγο τώρα ευτυχώς δεν υπάρχει η μουσική αυτή του θρίλερ. Υπάρχει όμως ο τρόπος της γραφής. Θα παραπέμψω στο αρχείο της αγοράς του προηγούμενου μήνα, όπου ξεκίνησα ένα φροντιστήριο εκλέπτυνσης συμπεριφοράς. Η τέχνη του λόγου δεν είναι κατ' ανάγκη η λογοτεχνία. Μπορεί κάλλιστα να είναι αυτή, που θα πει ακριβώς το ίδιο πράγμα, με τρόπο που να κάνει τη σκέψη μας να περνά από τόσο από τους μετωπιαίους λοβούς, όσο και από το συναίσθημα και όχι από τη μία μόνο μεριά σε βάρος της άλλης. Πέρα από φίλτρα-κανόνες μιας πολιτικής στη γραφή, που θα μπορούσε να είναι, για παράδειγμα, να αποφεύγονται συχνές επαναλήψεις λέξεων όπως το δεν, το ούτε, το αλλά, και κακόηχες λέξεις που μας γεμίζουν αρνητισμό, απαισιοδοξία κλπ, θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ένας τρόπος παρουσίασης που θα έκανε το εγχείρημα πραγματικά ξεχωριστό:

• Θα μπορούσε ο συντάκτης να βαθμολογεί τον εαυτό του την ώρα που γράφει το άρθρο. Η βαθμολογία είναι πολυδιάστατη, αξιολογώντας λογική, συναίσθημα και ένστικτο και στοιχεία όπως η προκατάληψη, ο ρατσισμός κλπ. Κρυβόμενος πίσω από την ουδετερότητα του συστήματος τάχα, ένας συντάκτης άρθρου δεν αποδέχεται πως όλα αυτά παίζουν ρόλο κατά τη συγγραφή ειδησεογραφικών άρθρων. Θα εκπλαγεί όμως όταν προσπαθήσει να βαθμολογήσει τον εαυτό του. Και θα εκπλαγεί όταν σε διπλανή στήλη, θα παίρνει αξιολόγηση στα αντίστοιχα πεδία από τους αναγνώστες.
• Θα μπορούσε, σε επόμενο στάδιο, να γράφεται ένα άρθρο εις τριπλούν ή πολλαπλούν. Θα μπορούσε ο αναγνώστης να διαλέγει αν θέλει να διαβάζει τα άρθρα με τρόπο που να τον φουντώνουν ή τον ηρεμούν για παράδειγμα.

Το πώς τα παραπάνω αλλάζουν, άρδην, τα κακώς κείμενα, για μένα είναι εμφανές. Τα σχόλια για τις προτάσεις μου τα αφήνω σε εσάς, να τα ζυμώσετε μέσα σας. Και εδώ είμαστε. ManosHacker^talk 13:35, 16 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Η Κλεοπάτρα ήταν ελληνίδα

Υπέροχο θέμα για προβολή σε όλους του επισκέπτες μιας και λίγοι έλληνες το ξέρουν. http://en.wikipedia.org/wiki/Cleopatra_VII --193.92.61.245 19:29, 5 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Οι πολλές αναφορές στο παρελθόν δεικνύουν την κακομοιριά του παρόντος, ἄν μη τι άλλο.Nestanaios 19:56, 5 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Μήπως θα μπορούσε να διευκρινιστεί ο όρος "κακομοιριά του παρόντος"; --Ttzavaras^{συζήτηση} 20:34, 5 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

ΝΑΙ...Δυsτυχής! Παρηγοριά (κακομοιριά του παρόντος) μόνη σοῦ ἔμενε νά λές περασμένα μεγαλεῖα Καί διηγώντας τα νά κλαῖς Δ.Σολ.Nestanaios 20:55, 5 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Γεια σου ρε Κλεοπάτρα πατριώτισα! Ξαδελφάκι λέμε! (συγγνώμη δια την αγοραίαν διάλεκτον αλλά με μερικούς χρήστες δεν μπορείς και δεν πρέπει να μιλάς σοβαρά).--Dipa1965 21:38, 5 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

ΑΝ δεν κάνω λάθος αυτό γράφτηκε πριν δύο σχεδόν αιώνες... για εκείνη την εποχή μιλάς; --Ttzavaras^{συζήτηση} 21:42, 5 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Έχει αλλάξει τίποτα;Nestanaios 22:19, 5 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Νεσταναίε, σύντομα θα ξυπνήσεις απότομα, στο υπόσχομαι.. και θα χαρείς πολύ, και όχι μόνος σου. Υπομονή. ManosHacker^talk 22:29, 5 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Και γιατί να ξυπνήσει δηλαδή; Μια χαρά είναι στην κοσμάρα του ο άνθρωπος...τον ζηλεύω ώρες ώρες. Άστον τρελλό στην τρέλλα του και μη τον συνεφέρεις (Άκης Πάνου, σύντροφε Βικιπαιδιστή!) --Dipa1965 23:13, 5 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Όχι, όχι, από χαρά και περηφάνια θα ξυπνήσει . Κι έχεις βάλει το χεράκι σου κι εσύ κύριε. ManosHacker^talk 23:38, 5 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Ο Νεσταναίος έχει δίκιο. Ανατρέχουμε στους αρχαίους ημών για «προβολή» όπως έγραψε ο ανώνυμος (άσχετα αν προσωπικά δεν νιώθω απόγονος της Κλεοπάτρας) γιατί σήμερα δεν έχουμε τίποτα (ή έστω ελάχιστα) να παρουσιάσουμε. Dimitrisss 23:59, 5 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Δημήτρη, θα δεις.. ManosHacker^talk 00:20, 6 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

<edit> Εγώ το είπα επειδή δεν το ξέρει κανείς, όχι για αυτοπροβολή. <edit>. Ήμουν απ΄τους πρώτους που είπαν εδώ μέσα ότι οι νεοελληναράδες μας έχουν φάει. --193.92.61.245 04:03, 7 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Συνάδελφε @@λόγε, εσύ καλά το ξεκίνησες, όμως απάντησε με πεσμένα αυτιά ο Νεσταναίος. Ε τα σηκώσαμε λίγο τα αυτιά του και τα δικά μας μαζί. Συγνώμη που σου χαλάσαμε το θέμα που είναι όντως ωραίο για να μπει στα προτεινόμενα άρθρα του «Γνωρίζετε ότι..» της κύριας σελίδας (αφού μεταφραστεί στα ελληνικά). ManosHacker^talk 06:57, 7 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Διεθνές Συνέδριο "Ανοικτή Πρόσβαση: Έρευνα-Εκπαίδευση-Δημόσια Δεδομένα"

Διεθνές Συνέδριο "Ανοικτή Πρόσβαση: Έρευνα-Εκπαίδευση-Δημόσια Δεδομένα"-Αχρήστης 13:04, 6 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Ακατάλληλες πηγές στη Βικιπαίδεια

Με αφορμή τη Συζήτηση:Γεώργιος Σταματιάδης, θέλω να θίξω εδώ ένα θέμα που αφορά όλους. Η πολιτική περί αξιόπιστων πηγών της Βικιπαίδειας έχει θέσει κάποιες δικλείδες ώστε να μη χρησιμοποιούνται περιθωριακές πηγές (ακόμη και έντυπες) στα άρθρα της Βικιπαίδειας. Συχνά πυκνά παρατηρώ το φαινόμενο να χρησιμοποιούνται διάφορες Λιακοπουλικού τύπου εκδόσεις ή άρθρα σε ασήμαντες τοπικές εφημερίδες. Στο εν λόγω άρθρο (και σε πολλά άλλα για την περιοχή) χρησιμοποιείται το βιβλίο κάποιου Γιώργου Εχέδωρου, συγγραφέα ανεξιχνίαστης ιδιότητας. Το όνομά του είναι προφανώς ψευδώνυμο, από τον αρχαίο ποταμό. Το μπλογκ του (προσωπικά το βρίσκω καλή πηγή γέλιου) είναι εδώ. Θα ήθελα τη γνώμη σας σχετικά με την αξιοπιστία αυτής της πηγής, μήπως και κάνω λάθος. Προς το παρόν, έχω σβήσει όλες τις σχετικές αναφορές.

Επίσης, αν νομίζετε ότι η πολιτική επιτρέπει παρανοήσεις, καλό θα ήταν να προσθέσουμε και άλλες ασφαλιστικές δικλείδες.--Dipa1965 14:34, 6 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Δεν είναι θέμα παρανοήσεων ούτε παρερμηνιών. Στη συζήτηση έγραψα και επαναλαμβάνω:

Ο Γ. Εχέδωρος είναι συγγραφέας βιβλίων. Ο εκδοτικός οίκος που εκδίδει τα βιβλία του είναι ο "Όθων Γραμματικόπουλος" και η εφημερίδα "Μαχητής του Κιλκίς". Ο πρώτος είναι "αναγνωρισμένος" (δεν βλέπω το λόγο να μην είναι) και η εφημερίδα είναι αναγνωρισμένη τοπική και κεδίδει κατά καιρούς ιστορικά άρθρα του. Στα βιβλία του, αναφέρεται κατά κύριο λόγο σε (επαληθευμένες) επιστημονικές έρευνες. Η πρωτότυπη έρευνά του είναι κάτι που εμπίπτει στις παραπάνω κατηγορίες που εκθέτεις και δε μας αφορά (είναι έτσι κι αλλιώς ιδιαίτερα περιορισμένη και βασίζεται σε τοπικές μαρτυρίες και προφορικές παραδόσεις που σε κάθε περίπτωση αναφέρονται ως τέτοιες). Επομένως η συγκεκριμένη αναφορά του (Γ. Εχέδωρου) εμπίπτει αβίαστα στις εξής κατηγορίες:

• είναι σε έγκυρο και αναγνωρισμένο έντυπο τοπικής εμβέλειας,
• αναφέρεται σε (επαληθευμένες) επιστημονικές έρευνες,
• είναι βιβλία ή συλλογές αναγνωρισμένων εκδοτικών οίκων

Είναι θέμα αξιολόγησης (από την κοινότητα προφανώς) της συγκεκριμένης πηγής. Ο "Μαχητής του Κιλκίς" δεν γνωρίζω από πότε θεωρείται περιθωριακό μέσο. Είναι μια από τις εγκυρότερες εφημερίδες του νομού Κιλκίς. Οι εκδόσεις "Όθων Γραμματικόπουλος" επίσης, δεν γνωρίζω γιατί πρέπει να τις εντάξουμε σε περιθωριακές, κάνουν πολύ αξιόλογη δουλειά στην περιοχή. Για τις πρωτότυπες έρευνες του Εχέδωρου, τα έγραψα κι εγώ, είτε δεν τις δεχόμαστε, είτε τις αναφέρουμε ως τέτοιες" και φυσικά όταν υπάρχει αντίκρουση σε κάτι.

Για την ιστοσελίδα του δε γνωρίζω πολλά αλλά το επιχείρημα του γέλιου δε με καλύπτει.

Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 14:49, 6 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Προφανώς και έχεις παρανοήσει την πολιτική, πιστεύω θα στο επιβεβαιώσουν και οι ειδικοί. Για λεπτομέρειες παραπέμπω στη συζήτηση του άρθρου. Καλώ όμως την κοινότητα να ενδιαφερθεί για τέτοια θέματα γιατί ελλοχεύει ο κίνδυνος γελιοποίησης του εγχειρήματος.--Dipa1965 14:56, 6 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Κατά τη γνώμη μου ορθώς αφαιρέθηκε. Για τις εφημερίδες ως πηγές έχω γενικά τη χειρότερη εντύπωση... --Dada^* 15:13, 6 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Θα πρέπει να γίνει μια γενικότερη συζήτηση τι είναι ακατάλληλη πηγή και τι όχι.. και τι γίνεται σε θέματα ιστορίας που εμπλέκονται και οι "εχθροί" μέσα.. πως αξιολογούμε τις πηγές και πως γράφουμε για τον "εχθρό" κλπ κλπ.. Ggia 15:36, 6 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Τοπικά μέσα είναι κατάλληλα ως πηγές για στενά τοπικά θέματα που δεν είναι αντικείμενο επιστημονικής μελέτης, όπως πότε διεξάγεται το τοπικό πανηγύρι, πως ονομάζεται ο δήμαρχος του τοπικού δήμου κλπ. Για θέματα που είναι αντικείμενο επιστημονικής μελέτης είναι ακατάλληλες πηγές. Όταν το θέμα που αναπτύσσεται σε ένα άρθρο είναι αντικείμενο επιστημονικής μελέτης τότε εφημερίδες, βιβλία ερασιτεχνών αλλά και βιβλία συγκεκριμένων εκδοτικών οίκων που ειδικεύονται στο μεταφυσικό, στις ψευδοεπιστήμες, στην παραχάραξη ή επανασυγγραφή της ιστορίας ή έχουν ξεκάθαρη ιδεολογική κατεύθυνση είναι ακατάλληλες πηγές. Σε τέτοιες περιπτώσεις πρέπει να χρησιμοποιούνται έγκυρα επιστημονικά έργα ή άρθρα εφημερίδων που παραπέμπουν σε έγκυρα επιστημονικά έργα --Costas78 15:48, 6 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Εχω την εντύπωση πως αυτή η παράγραφός σου θα άξιζε να μπει ως διευκρίνιση στη σελίδα της πολιτικής.--Dipa1965 17:22, 6 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Pyraechmes exis paranoisi tin politiki oi kanones lene to biblio na briskete se epistimonikes piges os anafora. Esi exis katalabi to anapodo pu eine kino ta perissotera biblia exun epistimonikes piges xoris omos afto na ta kani aksiopista. Alla an mia epistimoniki erebna xrisimopiei to biblio tote ginete afto kapos pio aksiopisto opos katalabenis.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 93.232.102.85 (συζήτηση • συνεισφορά) .

Προφανώς εννοείς τον Pyraechmes που έγραψε πιο πάνω πως το βιβλίο αυτό είναι αξιόπιστη πηγή επειδή χρησιμοποιεί έγκυρες αναφορές (που δεν χρησιμοποιεί αλλά τέλος πάντων...). --Dipa1965 16:41, 6 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Ne ton Pyraechmes enoousa pane panta mazi ke tus exo mperdepsi — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 93.232.102.85 (συζήτηση • συνεισφορά) .

Προσπαθώ να καταλάβω γιατί όταν συνεισφέρεις στα άρθρα γράφεις ελληνικά όπως εδώ [4] και εδώ greeklish.. Προσπαθώ να δείξω καλή πίστη και να πιστέψω ότι δεν είσαι μια ανώνυμη μαριονέτα (sock puppet) κάποιου άλλου χρήστη εδώ γιατί όπως βλέπω ξέρεις την πολιτική.. Αφού μάλλον ξέρεις την πολιτική μου κάνει εντύπωση που δεν μπορείς να υπογράψεις με τα ~~~~ Ggia 21:36, 6 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Κάποτε ἐγώ τιμωρήθηκα γιατί προτίμησα νά γράψω στό πολυτονικό. Τώρα ἐδώ οὔτε κάν μία ἀντίδρασις ἀπό κάν ἕναν διαχειριστή. Ἐγώ εἶμαι πεπεισμένος ὄτι ἡ παρέμβασις μέ αὐτή τήν γραμματοσειρά εἶναι ἐσκεμμένη.Nestanaios 17:27, 6 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Τα παρακάτω τα έγραψα σε άλλη συζήτηση αλλά ταιριάζουν και 'δώ και τα παραθέτω (απευθύνονται κυρίως στον Ντίπα):

Ο εκδοτικός οίκος είναι ο πιο αξιόλογος του νομού και με πλήθος βιβλίων τοπικού ενδιαφέροντος (Φωτογραφικά λευκώματα, τοπικές ιστορίες χωριών, μοναστηριών, μητρόπολης, λαογραφικά κ.λ.π.). Ο Εχέδωρος χρησιμοποιεί για το βιβλίο του μία τεράστια γκάμα βιβλιογραφίας που είναι αδύνατον κάποιος να διαβάσει σε 10 χρόνια. Αναφέρει ελληνική επιστημονική (πανεπιστημιακή) ιστορική βιβλιογραφία πλεόν των 80 βιβλίων, βουλγαρική, οθωμανική, σερβική, δυτικοευρωπαϊκή, ρωσική κ.λ.π. Και όλα αυτά για να γράψει ένα βιβλίο 600 σελίδων που στο μεγαλύτερο μέρος του αφορά γενικότερα (και λίγο πολύ γνωστά) στοιχεία περί του συνόλου της Μακεδονίας. Το ζουμί των ιστορικών στοιχείων της περιοχής μπορεί με το ζόρι να αγγίζει τις 100 σελίδες. Και φυσικά ο άνθρωπος γράφει για ένα χωριό 800 κατοίκων του νομού Κιλκίς και δεν προσπαθεί να αναλύσει τη βιομηχανική επανάσταση στην Ευρώπη. Από ποιόν αναμένεται να γράψει για την ιστορία του νομού Κιλκίς, για το Αμάτοβο κ.λ.π.;;; Από το πανεπιστήμιο της Οξφόρδης; Ή μήπως περιμένεις από εμένα ή από οποιονδήποτε συντάκτη να διαβάσει 500 βιβλία πανεπιστημιακών για να αναφέρει 3 λέξεις από το καθένα, ώστε να βγει ένα άρθρο μιας σελίδας για ένα χωριουδάκι στο Κιλκίς. Είσαι πολύ άδικος με τον συγγραφέα, με τον εκδοτικό οίκο, και μ' εμένα. Και δε βρίσκω και το λόγο, τη στιγμή μάλιστα που τέτοιου έιδους θέματα αντιμετωπίζονται ακριβώς με τον ίδιο τρόπο για όλα τα χωριουδάκια της Ελλάδας (και ίσως και με ιδιαίτερα αναξιόπιστες πηγές), χωρίς καμία εξαίρεση. Ελπίζω να το ξαναδείς το θέμα.

Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 21:55, 14 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Γιατί το παραπάνω σχόλιό σου απευθύνονται κυρίως σε μένα; Υπονοείς ότι μόνο εγώ διαφωνώ με τις ακατάλληλες πηγές που βάζεις; Παραπέπμω στις απαντήσεις των άλλων χρηστών πιο πάνω. Αν δεν τις διάβασες, δες τες προσεκτικά τώρα.--Dipa1965 20:52, 15 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Όχι ρε. Απλά εκεί που τό 'χα γράψει, μόνο εσύ συμμετείχες. Γι αυτό έγραψα ότι απευθύνεται σε 'σένα. Προς τους άλλους δεν έχω διαφωνίες. Ο Ggia και ο Νεστεναίος δεν φαίνεται να διαφωνούν. Ο Costas78 το δέχεται για τοπικά θέματα (όπως αυτά που συζητάμε τώρα). Και ο Dada νόμιζε ότι επρόκειτο για εφημερίδα. Ο μόνος που διαφωνείς ουσιαστικά είσαι εσύ και μάλιστα χωρίς να έχεις γνώση του θέματος, τον χαρακτηρίζεις ψευτοεπιστήμονα, ενώ δεν είναι τίποτα λιγότερο και τίποτα περισσότερο από έναν τοπικό συγγραφέα (με πολλές πανελλήνιες διακρίσεις εντούτοις), όπως τόσοι πολλοί που έχουν κατακλύσει τη βικιπαιδεία όσον αφορά σε τοπικά θέματα. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 07:40, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Κάνεις λάθος, η άποψη μου δεν βασιζόταν σε λανθασμένη εντύπωση ότι επρόκειτο για εφημερίδα. Έκανα ένα γενικό σχόλιο και για τη χρήση εφημερίδων. --Dada^* 14:10, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Κυριολεκτικά και χωρίς δόση υπερβολής, ό,τι να 'ναι καταλαβαίνεις από τις συζητήσεις. Κανείς από τους παραπάνω, ακόμη κι ο Νεσταναίος που δεν εξέφερε άποψη και ο οποίος είναι και γνωστή γραφικότητα, δεν σου είπε ότι συμφωνεί με τη χρήση του βιβλίου του Εχέδωρου. Οπότε το "ο μόνος που διαφωνείς ουσιαστικά είσαι εσύ" είναι κλασική πυραίχμεια αποσύνδεση από την πραγματικότητα. Τη επόμενη φορά που θα φέρεις προσκοπικές ή σχολικές εργασίες ή εθνικιστικά μπλογκ ή σχολικά βιβλία του δημοτικού ως αναφορά, τα ξαναλέμε.--Dipa1965 08:05, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Ρε;; --Ttzavaras^{συζήτηση} 08:12, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Μα τον παρεξήγησες ...άλλο πράγμα εννοούσε (πάλι) ο συνάδελφος βικιπαιδιστής...--Dipa1965 08:24, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Μην αλλάζεις θέμα και μην έχεις αυτό το ύφος. Δεν υπάρχει λόγος να συντηρείς αυτή την αφ' υψηλού, ειρωνική διάθεση. Το "ρε" δεν είχε σκοπό να προκαλέσει. Ήταν απλά μια έκφραση, θα μπορούσε να μπει το . Αν θεωρήθηκε αγένεια, συγχωρέστε με. Δεν χρειάζεται τόση καχυποψία απέναντί μου.

Για την προσκοπική πηγή που είπες, γνωρίζεις ότι είχα βάλει προηγουμένως άλλη πηγή (του δήμου Βέροιας) και την αφαίρεσες. Μετά έβαλα κι άλλη και την αφαίρεσες κι αυτή. Στο τέλος έβαλα και αυτήν και την αφαίρεσες και αυτήν. Κι έτσι δεν συνέχισα γιατί με το γενικό αφοριστικό τίτλο "ακατάλληλη πηγή", μπορούν να αφαιρεθούν όλες. Φυσικά και δεν θεωρώ αξιόπιστη μία προσκοπική πηγή, γι αυτό και το αποδέχτηκα. Αλλά με την πρακτική σου, θα πρέπει να αποκλειστεί το 80% των πηγών της βικιπαιδείας (που δεν τις έχω βάλει εγώ).

Εθνικιστικά μπλογκ αποφεύγω να βάζω γιατί είναι αναξιόπιστα. Μάλλον με μπερδεύεις με κάποιον άλλο.

Σχολικό βιβλίο (επειδή κατάλαβα πού αναφέρεσαι) χρησιμοποίησα σε μια απλούστευση κάποιων ιστορικών όρων (για τις σκλαβηνίες), κυρίως ως έκφραση και όχι ως αναφορά πηγής για κάποιο νέο ιστορικό στοιχείο. Δεν κατάλαβα ακόμα που ακριβώς υπάρχει πρόβλημα. Αν νομίζεις ότι η έκφραση αυτή είναι εσφαλμένη μπορείς να την αφαιρέσεις. Άλλωστε οι περισσότερες επεμβάσεις γίνονται στην έκφραση των άρθρων (που δεν έχουν καμία σχέση με αναφορά πηγών ούτε και χρειάζονται καμία τεκμηρίωση), παρά στην ουσία του άρθρου.

Μη φτάσουμε όμως και στο σημείο να βάζουμε 3 πηγές αναφοράς για κάθε λέξη που γράφουμε. Νομίζω ότι το καταλαβαίνεις ότι είναι υπερβολή.

Σχολικές εργασίες έχω βάλει μόνο σε κάνα δυο περιπτώσεις (τις αποφεύγω γενικώς) όπου πρόκειται για καθαρά τοπικά και απλά θέματα, όπως π.χ. "ιστορία του τόπου μας". Και πάλι όμως αν θεωρηθεί ότι υπάρχει αμφισβήτηση από άλλες πηγές, σίγουρα δεν θα πρέπει να λαμβάνονται υπόψην ως ίσες με κάποιες πιο αξιόπιστες.

Για τον Εχέδωρο δεν ξέρω που ακριβώς διαφωνείς. Αναφέρει λεπτομερή βιβλιογραφία από πανεπιστημιακούς συγγραφείς, εξηγεί την ίδια την πηγή κ.λ.π. Λέει π.χ. ότι στο τάδε χωριό, το 1821 σε κατάλογο αποζημιώσεων του σουλτάνου προς τον τάδε μπέη (που κατείχε το τσιφλίκι) δώθηκε η τάδε αποζημείωση λόγω της καταστροφής του χωριού σαν αντίποινα για την εξέγερση. Αυτά τα αναφέρτει αναλυτικά ο Α. Βακαλόπουλος στο έργο του "Ιστορία της Μακεδονίας, 1354-1833" και αφορά 42 χωριά της Κεντρικής Μακεδονίας. Όταν λοιπόν γράφουμε για ένα χωριουδάκι στο ν. Κιλκίς και λέμε ότι το 1821 συνέβη αυτό κι αυτό και το γράφει ο Εχέδωρος ή ο τάδε, πού είναι το πρόβλημα;;;;;

Είναι ο Εχέδωρος εθνικιστής;;;;; Στο βιβλίο του αναφέρονται πλήθος πνευματικών ανθρώπων (ιδιαίτερα δε της αριστεράς) συμπεριλαμβανομένης και της Μερκούρη. Ιδιαίτερα δε η παρουσίασή του για τον εμφύλιο πόλεμο ,θεωρείται από τις πιο έγκυρες και ανεπηρέαστες.

Είναι ψευδοεπιστήμονας;;;; Δεν έχει διακδικήσει τέτοιο τίτλο, γι αυτό άλλωστε προτιμά να αναφέρεται σε παναπιστημιακά συγγράμματα, σε αρχαιολογικές μελέτες που έχουν γίνει στην περιοχή (όπως της Θωμαής Σαββοπούλου), κλ.π.

Μιλάμε για έναν τοπικό συγγραφέα, με κυρίως βιβλιογραφική δουλειά, καθ' όλα καταξιωμένο στο χώρο του, κι εσύ αναφέρεσαι σε αυτόν σαν να είναι το χειρότερο σκουλίκι που πέρασε από τον Ελληνικό κόσμο των γραμμάτων. Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω από πού πηγάζει αυτή η κακόβουλη στάση σου, και μάλιστα ενώ δεν έχεις φέρει ούτε μία πηγή (ή άλλη τεκμηρίωση) που να αποδεικνύει αυτά που λες. Ώρες ώρες σκέφτομαι, μήπως τελικά δεν τα έχεις με εμένα αλλά με τον Εχέδωρο, και την πληρώνω εγώ.

Για την "Πυραίχμεια αποσύνδεση με την πραγματικότητα", τί να πώ; Η συζήτηση είναι ανοικτή και είδομεν πού θα καταλήξει...

Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 14:00, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Δηλαδή Dada, θεωρείς ότι είναι επιλήψιμη, η χρήση πηγής ενός τοπικού συγγραφέα για ένα τοπικό θέμα; Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 14:14, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Θεωρώ ότι το συγκεκριμένο βιβλίο του συγκεκριμένου συγγραφέα ακαθόριστης - τουλάχιστον σε μένα - ιδιότητας δεν συνιστά αξιόπιστη πηγή. --Dada^* 14:36, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

@Pyraechmes: Μια απλή ματιά στο (μικρό) ιστορικό του άρθρου για τον...ελληνοεβραίο Ρακτιβάν δείχνει ότι μόνο μια φορά αφαίρεσα πηγή και ήταν αυτή που έβαλες από την προσκοπική ιστοσελίδα. Επομένως οι ισχυρισμοί σου ότι αφαίρεσα 3 φορές τις πηγές σου είναι κακοηθέστατη συκοφαντία. Η μόνη πρόσθετη πηγή που ανέφερες ποτέ ήταν μια σελίδα για τη Βέροια στο ...Facebook ΣΤΗ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΤΟΥ ΑΡΘΡΟΥ. Αυτά για την ποιότητα των πηγών σου και μη ξανατολμήσεις να με συκοφαντήσεις. Αντίος.--Dipa1965 15:03, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

@Dipa: Είπα ότι έβαλα δυο τρεις πηγές εναλλακτικές και το επιβαβαιώνεις. Δεν είχα καμία διάθεση συκοφάντησης, ούτε να σε κατηγορήσω για συντακτοπόλεμο (αν αυτό κατάλαβες) και δεν αντιλαμβάνομαι το ύφος σου. Αν έχεις κάτι άλλο μαζί μου, παρακαλώ να το παραθέσεις. Σε αντίθετη περίπτωση, παρακαλώ να λείπουν οι προσωπικές αιχμές. Και κάτι άλλο: Απ' ότι έχω αντιληφθεί, το θέμα σου είναι αν εγώ είμαι αξιόπιστος και όχι αν υπάρχουν αξιόπιστες πηγές στη βικιπαιδεία. Θα σε παρακαλούσα να επικεντρωθείς στις ίδιες τις πηγές και στα άρθρα, όπου νομίζω ότι θα πρέπει να δώσουμε βάση για να είμαστε και χρήσιμοι στο εγχείρημα. Αλλιώς, θα αναπαράγουμε μία νέα κοκορομαχία και τελικώς δεν θα προκύψει κάτι καλό για την εγκυκλοπαίδεια. Τώρα, αν εγώ έβαλα μία Α΄ πηγή που εσύ θεωρείς αναξιόπιστή και την αφαιρείς δεν νομίζω ότι αυτό είναι το θέμα. Άλλωστε έχω αποδεχτεί πολλές φορές στο παρελθόν τις υποδείξεις σου, και ουδέποτε προσπάθησα να κάνω κάτι εκτός των κανόνων της βικιπαιδείας. Γι αυτό και δεν αντιλαμβάνομαι αυτό το απαξιωτικό ύφος σου εξ αρχής. Επειδή ζητώ εξηγήσεις και προσπαθώ να συζητώ τέτοιου είδους λεπτομέρειες, θεωρείς ότι είναι σωστός ο τρόπος που μου απευθύνεσαι; Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 09:10, 19 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Για το συγγραφικό έργο του Γιώργου Εχέδωρου πάντως, δείτε εδώ (αν και είναι αυτοδιαφήμιση). Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 21:10, 19 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

google earth - wikipedia - Δημοκρατία Δυτικής Θράκης

Πριν λίγο διάβασα στο: Άρθρο στην τοπική εφημερίδα ο Χρόνος - 7.12.2010: Αντιδράσεις προκαλεί η νέα έκδοση: Το Google Earth ανακάλυψε τη «Δημοκρατία της Δυτικής Θράκης». (η είδηση είναι από εδώ: xanthipress.gr) το παρακάτω "Η κατάδειξη επάνω στην ονομασία παραπέμπει τον αναγνώστη στην αντίστοιχη καταχώρηση που υπάρχει στη Wikipedia για την οντότητα που εμφανίστηκε ως κρατικό μόρφωμα για ελάχιστες μερικές ημέρες το 1913 μετά του Βαλκανικούς Πολέμους και τη Συνθήκη του Βουκουρεστίου και το οποίο στα αγγλικά ονομάζει- ορθώς - ως «προσωρινή κυβέρνηση της Δυτικής Θράκης»." Σχετικά με την ανάδειξη (δηλαδή) παρουσίαση μια τέτοιας λεπτομέρειας γράφει: "όσο και η ανάδειξη μιας τέτοιας ιστορικής λεπτομέρειας, χωρίς ουσιαστική σημασία, συνιστούν μια πολύ σοβαρή παράλειψη της google που εξυπηρέτησε, ακούσια προφανώς, συγκεκριμένες κλιμακούμενες προκλήσεις στην περιοχή.". Ggia 13:21, 7 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Αναγνωρίζει το "ακούσιο" αλλά δεν μπορεί παρά να μην μιλάει για συνωμοσίες, ε; --geraki ^Talk 15:36, 7 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Γενικότερα.. το ζήτημα αυτό έχει γίνει θέμα σε ιστοσελίδες/ιστολόγια "πατριωτικού" περιεχομένου.. με μια απλή αναζήτηση στο google μπορείτε να το διαπιστώσετε. Μέχρι και βίντεο έχει φτιαχτεί στο youtube.. δείχνοντας το άρθρο εδώ Δημοκρατία Δυτικής Θράκης και εστιάζει στην φράση του άρθρου "από τον Έβρο μέχρι τον Νέστο ποταμό".

Οι "πατριώτες" που ενοχλήθηκαν από το άρθρο μέχρι στιγμής δεν μπήκαν στην διαδικασία να κρίνουν κατά πόσο ορθά είναι αυτά που γράφει το άρθρο αλλά το πρόβλημά τους είναι η ύπαρξη του άρθρου.. θεωρώντας μερικοί από αυτούς ότι η ύπαρξη του άρθρου και το tag στο google earth είναι το σχέδιο των Αμερικάνων για ανεξαρτησία στην περιοχή [5] και ζητάνε την επέμβαση του Υπουργείου Εξωτερικών.. Το "αξιόπιστο" blog tro-ma-ktiko σε ανάρτηση δημοσιεύει σχόλια αναγνωστών.. Η είδηση αλλοιωμένη φτάνει και στην Εφημερίδα Παρατηρητής της Θράκης: Κουβέντες Καφενείου, 7/12/2010 - Παράγραφος «ΤΟΥΡΚΙΚΑ» ΣΩΜΑΤΕΙΑ και ο συντάκτης γράφει " Αίσθηση μαθαίνω ότι προκάλεσαν τα τελευταία δημοσιεύματα της στήλης, με τις κινήσεις της τουρκικής πλευράς σε διπλωματικό αλλά και... στρατιωτικό επίπεδο αναφορικά με την Θράκη. Το τελευταίο επεισόδιο ήταν διαδικτυακό, με την εμφάνιση μιας αναγραφής για... «Δημοκρατία Δυτικής Θράκης» στη δημοφιλή υπηρεσία «Google Earth». Αλλά και σε διπλωματικό επίπεδο, την προηγούμενη εβδομάδα συζητήθηκε στην Επιτροπή των υπουργών του Συμβουλίου της Ευρώπης στο Στρασβούργο το θέμα της μη αναγνώρισης «τουρκικών» σωματείων στην Θράκη, παρά την γνωστή καταδίκη της Ελλάδας από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων.".

Το θέμα τι κάνουμε εμείς εδώ.. Εννοείται ότι στην πολιτική της wikipedia δεν υπάρχει πουθενά δικαιολογία για απόκρυψη άρθρων ή κομματιών της ιστορίας που ενοχλούν. Ανοικτή εγκυκλοπαίδεια δεν σημαίνει απόκρυψη γεγονότων.. Το δύσκολο είναι πως να γράψεις για τον "εχθρό" σου; Το συγκεκριμένο άρθρο που γίνεται ντόρος.. έχει δυστυχώς μόνο μια πηγή.. και η ουσιαστική επιμέλεια έγινε από τον Diu [6] ο οποίος πρόσθεσε την μοναδική πηγή του άρθρου. Μπορούμε σε τέτοια άρθρα ότι γράφουμε να έχουν πολύ περισσότερες πηγές; Ακόμα και να παρουσιάζεται το θέμα από όλες τις δυνατές σκοπιές;

Η πολιτική της wikipedia δεν είναι ξεκάθαρη και για πολλούς νέους χρήστες.. Για παράδειγμα ο Dgolitsis [7] στην Συζήτηση:Βασιλειάδα Καστοριάς γράφει: "Νομίζω, ότι πρέπει να λαμβάνεται σοβαρά υπόψιν η ιδιαιτερότητα κάθε Βικιπαίδειας δηλ.δεν έχω διανοηθεί ποτέ να γράψω π.χ. για το Γερμανό Καραβαγγέλη σε εγκυκλοπαίδειες άλλων χωρών, αλλά ούτε θα θεωρούσα αντικειμενικό π.χ ένα ελληνικό άρθρο για τον Τσακαλάρωφ. Αυτή η τακτική που ακολουθείται από ορισμένους χρήστες απλώς προκαλεί αντιπαραθέσεις κάτι που αντίκειται στους βασικούς κανόνες της Βικιπαίδιας. Διαβάζομε εκατέρωθεν, καταγράφουμε και συμπεραίνουμε."

Νομίζω ότι πρέπει η τεκμηρίωση της πολιτικής της wikipedia να γραφτεί πιο αναλυτικά και με απλό ξεκάθαρο τρόπο.. Ξεκάθαρη τεκμηρίωση κυρίως για τις πηγές... αλλά και πως γράφουμε για τον "εχθρό". Φανταστείτε όλοι αυτοί οι χρήστες που δημοσίευσαν άρθρα στο διαδίκτυο για το θέμα αυτό "google-earth / wikipedia / άρθρο Δημοκρατία Δυτικής Θράκης" να έρθουν εδώ τι παρανόηση θα γίνει.. Φανταστείτε να έρθουν και χρήστες από το Υπουργείο Παιδείας (δράση εμπλουτισμού wikipedia) και να παρανοήσουν την πολιτική (ίσως είμαι λίγο υπερβολικός για αυτό που γράφω.. αλλά δεν ξέρεις ποτέ τι μπορεί να γίνει). Ggia 17:39, 7 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Δε μου αρέσει η χρήση της λέξης στα εισαγωγικά, ακόμα και μέσα σε αυτά. Θα μπορούσε να αποφευχθεί εύκολα και παρόλα αυτά χρησιμοποιήθηκε. Κατόπιν της διαλέξεως που πραγματευόταν το θέμα των λεπτών εκφράσεων και ευαισθησίας θεμάτων ή ανθρώπων, τον προηγούμενο μήνα στην αγορά, θα ανέμενα περισσότερα. ManosHacker^talk 06:43, 8 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Είμαι στην αγορά και όχι μέσα σε κάποιο άρθρο και νομίζω ότι είναι εντελώς φυσιολογικό να εκφράζονται προσωπικές απόψεις. Αν θεωρείς όμως κάτι σε προσβάλει.. Θα σε παρακαλούσα να γράψεις την άποψή σου. Αν θεωρείς ότι παραβιάζω κάποια πολιτική θα σε παρακαλούσα να το αναφέρεις. Αν θες να κρίνεις την συνολική μου συνεισφορά στο wikipedia δες αλλού (π.χ. συνεισφορά μου στα άρθρα) και όχι εδώ στην Αγορά. Ggia 09:15, 8 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Αν σε ενοχλεί η λέξη "πατριώτες" ή "πατριωτικού" περιεχομένου αναφέρομαι σε χρήστες που θεωρούν τους εαυτούς τους πατριώτες, γράφουν στην blogόσφαιρα ή ακόμη και σε αντίστοιχα ΜΜΕ και συνήθως ο τρόπος που γράφουν είναι παρερμηνεία της ελληνικής ιστορίας, παρερμηνεία γεγονότων, διακρίνονται τα άρθρα τους πολλές φορές από ρατσισμό ή γενικότερες φοβίες (από ομοφοβίες μέχρι ισλαμοφοβίες και γενικότερα βρίσκουν ερμηνείες και φτάνουν σε θεωρίες συνωμοσίας ότι η Ελλάδα κινδυνεύει). Θέλεις παραδείγματα; Ψάξε τα αντίστοιχα sites και θα βρεις.. αν όχι πες μου να σου δώσω παραδείγματα.. Ggia 09:25, 8 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Είσαι εντελώς μέσα στους κανόνες και γνωρίζεις καλά να γράφεις. Τα περισσότερα τα περιμένει κανείς από τους καλούς (βλέπε πρωταθλητές)!. Αφορμή βρήκα για επανάληψη στο παιχνίδισμα των θετικών και "μη θετικών" εκφράσεων και μόνο, δεν ήθελα να το πάρεις στραβά. ManosHacker^talk 23:16, 8 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Γιατί μετακινήθηκε το άρθρο στο "Προσωρινή Δημοκρατία Δυτικής Θράκης" και σβήστηκε το παλιό; Αν δεν μπορούν να διαβάσουν 2 αράδες για να μάθουν τι ήταν η "Δημοκρατία Δυτικής Θράκης" δεν είναι δικό μας πρόβλημα. Όπως επίσης δεν είναι δικό μας θέμα τι κάνει το Google Earth. Ξεκαθαρίζεται από την πρώτη κιόλας πρόταση πως η "Δημοκρατία Δυτικής Θράκης" ήταν προσωρινή. Δεν χρειάζεται να το γράψουμε και στον τίτλο.--Sisyphos23^{συζήτηση} 13:33, 8 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Δεν έχω καταλάβει ακριβώς το νόημα αυτής της συζήτησης. Προς Sisyphos23: υπάρχει συζήτηση στο σχετικό λήμμα όπου μπορείς να εκφράσεις την γνώμη σου.--Diu 13:40, 8 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Τι ακριβώς δεν καταλαβαίνεις; Προσπαθώ να κάνω μια μικρή περίληψη των παραπάνω: Ότι υπάρχουν αρκετοί χρήστες που δεν έχουν καταλάβει την πολιτική (βλέπε παράδειγμα Dgolitsis - και δεν θα μελλοντικά ο/η μοναδικός/ή που παρερμηνεύει την πολιτική).. ότι δεν είναι ξεκάθαρο τι σημαίνει γράφω για τον "εχθρό"; Ότι μέρος την παρεξήγησης βρίσκεται στο καθημερινό βομβαρδισμό άρθρων κινδυνολογίας όπως αυτό εδώ (google earth - άρθρο Δημοκρατίας Δυτικής Θράκης) από διάφορες ιστοσελίδες-ιστολόγια μέχρι και έντυπες εφημερίδες/ΜΜΕ.. Έτσι είναι πολύ εύκολο κάποιος χρήστης που μπει εδώ.. να θεωρεί αυτονόητο ότι κάποια ιστορικά γεγονότα ή άρθρα δεν έχουν θέση εδώ μέσα.. Προτείνω "θωράκιση" των άρθρων (ιδιαίτερα των άρθρων για τον "εχθρό") με πολλές διαφορετικές-ανεξάρτητες πηγές, αυστηρή τήρηση πολιτικής πηγών, περιγραφή της πολιτικής με πιο ξεκάθαρο τρόπο - ίσως με απλούστερα λόγια ή και με παραδείγματα (γιατί όπως φαίνεται δεν είναι κατανοητή και εξήγησα που οφείλεται αυτό). Ggia 23:35, 8 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Editor Appeals Need Translations

Hi everyone! Sorry for the English, anyone who is able to translate is welcome (and encouraged). Translations are very important to the 2010 fundraiser and those of you who have contributed have done great work. We still have a long way to go though and will continue to need your indispensable skills. Currently, the appeals from Wikipedia editors Kartika, Liliaroja, Abbas and Joan Gomà need to be translated and localized. Also some core messages need to be updated for certain languages. You can find all translation requests at the translation hub on meta and you can follow the progress of the fundraiser in real time by tracking the fundraiser statistics. Also for those of you who haven't already, you can subscribe to the translators-l mailing list for all new requests and major changes. Many thanks for your help in truly making this a global fundraiser that you can edit. schapman

ερωτηση

καλησπερα, Είμαι καινούργιος στην Βικιπαίδεια και θέλω να προσθέσω ένα άρθρο με τίτλο Κώστας Σπανίδης. Ωστόσο δεν τα καταφέρνω εδώ και αρκετή ώρα.μπορείτε να με βοηθήσετε; Akspan26 15:04, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Θα σου πρότεινα να μελετήσεις την σελίδα συζήτησής σου Συζήτηση χρήστη:Akspan26 όπου υπάρχει το μήνυμα καλωσορίσματος.. Αν πατήσεις στον σύνδεσμο "Εισαγώγη" και ακολουθήσεις τις σελίδες θα βρεις πως θα προσθέσεις ένα νέο άρθρο. Καλό θα ήταν να μελετήσεις και την πολιτική πριν ξεκινήσεις να γράφεις στην wikipedia.. αν το άρθρο σου δεν τηρεί τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας το πιθανότερο είναι να προταθεί για διαγραφή. Καλές συνεισφορές. Ggia 15:14, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Τα μελέτησα και έγραψα το άρθρο.Όταν γράφω τον τίτλο του άρθρου ακριβώς όπως είναι(με τόνους) στην αναζήτηση μου το εμφανίζει.Αλλιώς όχι. Επίσης ούτε στο Google το βρίσκω.Τι συμβαίνει ακριβώς;Akspan26 15:32, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Ότι ακόμα δεν έχει καταγραφεί το άρθρο στις μηχανές αναζήτησης. Αυτό θα πάρει κάποιο χρόνο--The Elder 15:41, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Αλλαγές στο άρθρο Νικηφόρος Μανδηλαράς

Τελευταία έγιναν πολλές αλλαγές στο άρθρο αυτό με αποτέλεσμα η μορφή του πλέον (κατά τη γνώμη μου τουλάχιστον) να μην ταιριάζει με άρθρο εγκυκλοπαίδειας. Δείτε το λίγο.Niki81

Όντως δεν μπορεί να είναι λήμμα εγκυκλοπαίδειας με την τρέχουσα μορφή του. Δείτε και τη σελίδα συζήτησης. --Ttzavaras^{συζήτηση} 20:21, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Όπως είδα ήδη το επανέφερε ο Dada σε παλαιότερη και ανεκτή μορφή του. --Ttzavaras^{συζήτηση} 20:22, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Γλώσσα στις σελίδες συζήτησης

Έκανα αυτή την αλλαγή στην οδηγία για τις σελίδες συζήτησης. Πείτε τη γνώμη σας και τροποποιήστε - βελτιώστε την προσθήκη μου.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 19:54, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

tin tropopiisa ke egrapsa sti selida sizitisis. iparxun xristes opos ego pu den eine efikto na grafun me ellinika gramata. emena mu eine poli diskolo giati apo to kombiuter pu mbeno den exi ellinika ke den mporo na egatastiso giati den exo adia apo ton anotero.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 93.232.107.246 (συζήτηση • συνεισφορά) .

Οι οδηγίες διαμορφώνονται από την Κοινότητα και όχι αυθαίρετα και με το έτσι θέλω γιατί έτσι με βολεύει από ένα χρήστη. Θα συμφωνήσω με την προσθήκη του Μαρκέλλου. --Ttzavaras^{συζήτηση} 20:02, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

diladi 8es na pis oti o markelos diamorfose tropopiise i ekane pros8iki me to etsi 8elo? se parakalo na exis kali pisti.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 93.232.107.246 (συζήτηση • συνεισφορά) .

Γι αυτό και ζήτησα τη γνώμη της άλλωστε. Και όχι για το συγκεκριμένο χρήστη που μπορεί όντως να μην μπορεί να γράψει ελληνικά αλλά για όλους όσους εμφανίζονται κατά καιρούς και πατάνε πάνω σε ελλείψεις της για να επιβάλλουν τη δική τους άποψη.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 20:11, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

an eine ellipsi na siziti8ei ke na apofasisti. giati antistrefete sxolia mu fereste asxima me ironebeste oli tin ora ke lete oti barieme ke meta sizitate? na to sizitisume na bre8i lisi. ~~ (to kumbi gia tin ipografi pu dixni den iparxi ke afto eine mia elipsi)— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 93.232.107.246 (συζήτηση • συνεισφορά) .

Κατανοητό και σεβαστό ότι δε μπορείς να χρησιμοποιήσεις ελληνικά και δεν το κάνεις από βαρεμάρα ή άλλους λόγους, αλλά ποια λύση προτείνεις; Λες, π.χ. στη σαρδέλα ότι αμφισβητείται κάποιο σημείο (που υποστηρίζεται από αξιόπιστη πηγή). Ωραία, αλλά πώς θα κάνεις την αντίστοιχη προσθήκη στο άρθρο, αφού δε μπορείς να γράψεις ελληνικά; Συμφωνώ πως είναι πρόβλημα, αλλά έχεις κάποια λύση να προτείνεις; Γιατί ασφαλώς δεν είναι δυνατό να γίνει προσθήκη σε greeklish στο άρθρο. Αν έχεις λοιπόν κάποια πρόταση, η κοινότητα είναι έτοιμη να το ακούσει και να το συζητήσει. --Ttzavaras^{συζήτηση} 20:39, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

prospa8o ke grafo ellinika sta ar8ra alla mu troei poli xrono na ta metatrepo apo greeklish sto internet. gia afto grafo sti selida sizitisis pu eine pio efkolo elpizo oti sizitontas 8a to labei ipopsin kapoios gia to ar8ro. alla eseis mou anerite ta sxolia sti sizitisi ke meta otan ta epanafero thelete na me apoklisete.--93.232.107.246 20:45, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Άλλο οι σελίδες των άρθρων και άλλο οι συζητήσεις. Δε βλέπω ιδιαίτερο λόγο για τέτοιου τύπου περιορισμούς στις σελίδες συζήτησης. Ένα σχόλιο σε αυτές μπορεί να είναι εύστοχο και συνεπώς χρήσιμο ανεξάρτητα από το πώς γράφτηκε. Στο επίπεδο της απλής προτροπής μπορώ να συμφωνήσω αλλά όχι και να διαγράφονται τέτοια σχόλια (αν εννοείται κάτι τέτοιο...). --Dada^* 20:53, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Δε μίλησε κανείς για διαγραφή. Ούτως ή αλλιώς πρόκειται για οδηγία και όχι για πολιτική.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 20:59, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Το σχόλιο μπορεί να είναι τόσο παρανοήσιμο σε greeklish όσο και εύστοχο. Δεν είναι όλοι οι χρήστες σε θέση να κατανοήσουν χωρίς παρανοήσεις greeklish, με ό,τι αυτό συνεπάγεται. --Ttzavaras^{συζήτηση} 21:00, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Εγώ πρέπει να διαβάσω τουλάχιστον 2-3 φορές κάθε σχόλιο σε greeklish για να το καταλάβω. Αν σε μια συζήτηση ανέβουν σεντόνια σε greeklish δεν πρόκειται καν να μπω στον κόπο να την διαβάσω. Δε νομίζω ότι είναι δίκαιο αυτό. Κάποιος μπορεί να θέλει να γράφει με σήματα μορς. Πρέπει να το αποδεχτούμε;--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 21:04, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

De mporo na fantasto kapoion pu i siskevi pou exei prosbasi sti bikipedia exei mono simata mors. Anti8etos gia emas apo to eksoteriko eine arketa sixno sta kompiouter tis dulias na min iparxun ellinika ke i ales siskeves na min exun ke na mi mporume na valume an den eimaste kompiouterakides.--93.232.107.246 21:10, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Είναι ο μοναδικός υπολογιστής που έχεις πρόσβαση στο διαδίκτυο; Δεν είναι σώνει και καλά απαραίτητο την ώρα που θα έπρεπε να δουλεύεις να κάνεις επεξεργασίες. Είναι δικαίωμα σου βέβαια το τι κάνεις στη δουλειά σου, αλλά αν υπάρχει εναλλακτική πρόσβαση στο διαδίκτυο, τότε συζητάμε τσάμπα. Υπάρχουν δεκάδες χρήστες που συμμετέχουν από το εξωτερικό και γράφουν μια χαρά ελληνικά.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 21:33, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Η καλύτερη λύση για αυτό 93.232.107.246 είναι να ζητήσεις από κάποιον επαγγελματία να σε βοηθήσει. Ειδικά για την δουλειά σου μπορείς να το ζητήσεις από τον διαχειριστή του συστήματος. Υπάρχουν και αρκετοί χρήστες εδώ που είναι σχετικοί με τεχνικά θέματα, αλλά δεν νομίζω ότι οι γνώσεις τους καλύπτουν όλα τα συστήματα (ειδικά τα κινητά). Όπως προείπαν και οι άλλοι τα greeklish είναι δυσκολονόητα. Προσωπικά δεν διαβάζω ποτέ παραπάνω από μία πρόταση όταν έχω να κάνω με αυτά. Το υπόλοιπο το αγνοώ γιατί είναι κουραστικό. Δεν νομίζω ότι μπορεί να αλλάξει η οδηγία σε αυτό. Είναι πάγια συνήθεια της κοινότητας η εν λόγω αντιμετώπιση των greeklish. --dead3y3 (συζήτηση) 21:37, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Φίλε μου 93.232.107.246, μπορούμε να σε βοηθήσουμε με διάφορους τρόπους. Ο ένας είναι να μας πεις τι σύστημα έχεις, εκεί που δε μπορείς να γράψεις ελληνικά, και να σου δώσουμε, όποιος γνωρίζει την αντίστοιχη πλατφόρμα, ανάλογες οδηγίες πώς να τα τοποθετήσεις, χωρίς να προκαλέσεις θέμα, στο χώρο της εργασίας σου. Αν δεν τα καταφέρεις, μπορούμε να σου δώσουμε οδηγίες πώς να χρησιμοποιείς τον υπολογιστή του σπιτιού σου, που πάντα μπορείς να τον κάνεις να έχει ελληνικά, από τη δουλειά σου, χωρίς να επέμβεις στο ελάχιστο στον υπολογιστή της εργασίας σου. Υπάρχει και τρίτος τρόπος, αρκετά πιο δύσκολος στην υλοποίηση για εμάς, αν είστε πολλοί (αποδεδειγμένα με συνεισφορές ο καθένας) και μαζευτείτε έχοντας το ίδιο θέμα και με την προϋπόθεση πως δε μπορεί να δουλέψει καμία από τις παραπάνω μεθόδους. ManosHacker^talk 21:42, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

I ipologistes pu exo prosbasi eine apo ti dulia ke to laptop pu mas edosan apo ti dulia ke exun ubuntu alla polles litourgies tis exun klidosi ke den ksero ke apo afta. Ke apo to iphone pu den ksero pos mpenun. Pite mu ke 8a prospa8iso.--93.232.107.246 21:48, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

"Αν σε μια συζήτηση ανέβουν σεντόνια σε greeklish δεν πρόκειται καν να μπω στον κόπο να την διαβάσω." Μάρκελλε, αυτό το γνωρίζει και όποιος γράφει greeklish και θα ζυγίσει το πόσο σημασία έχει αυτό που θα γράψει, πόση έκταση χρειάζεται και σίγουρα τον νοιάζει να πιάσουν τόπο, έτσι ώστε θα προσαρμόσει ανάλογα και το σχόλιό του αν θέλει να έχει αποτέλεσμα. --geraki ^Talk 21:53, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Λογικό είναι αυτό που λες, αλλά καλό είναι να συνιστούμε (το λιγότερο) στο χρήστη να γράψει ελληνικά. Τα greeklish δυσκολεύουν αρκετούς από εμάς.

Και άλλο το δεν έχω ελληνικό πληκτρολόγιο και άλλο το βαριέμαι να γράψω. Για συγκρίνετε τα δύο κείμενα και πείτε μου πιο καταλαβαίνετε καλύτερα. Και τα δύο με αγγλικό πληκτρολόγιο έχουν γραφτεί.

I ipologistes pu exo prosbasi eine apo ti dulia ke to laptop pu mas edosan apo ti dulia ke exun ubuntu alla polles litourgies tis exun klidosi ke den ksero ke apo afta. Ke apo to iphone pu den ksero pos mpenun. Pite mu ke 8a prospa8iso

Oi ypologistes pou exo prosbash einai apo th douleia kai to laptop pou mas edwsan apo th douleia kai exoun ubuntu alla polles leitourgies tis exoun kleidwsei kai den ksero apo auta. Kai apo to iphone pou den kserw pws mpainoun. Peite mou kai 8a prospa8hsw.

Προσωπικά με ενοχλούν και τα δύο αλλά θα περίμενα από κάποιον χρήστη που επικαλείται σαν πρόβλημα την έλλειψη πληκτρολογίου (και δεν έχω λόγο να μην τον πιστέψω) να χρησιμοποιήσει το δεύτερο τρόπο.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 22:04, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Ego prospa8o na grafo apla gia na mi mperdebeste.--93.232.107.246 22:22, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Αν πας στο Ubuntu στο μενού (θεωρώ ότι έχεις gnome): System -> Preferences -> Keyboard, πρόσθεσε πληκτρολόγιο για τα Ελληνικά.. και θα γράφεις Ελληνικά (όπως κάνω εγώ τώρα κάτω από το Ubuntu 10.04 LTS που χρησιμοποιώ). Αν το κάνεις αυτό δεν έχει καμία δικαιολογία να μην μπορείς να γράφεις Ελληνικά.. Για άλλα θέματα ubuntu μπορείς να βρείς πληροφορίες στην Ελληνική κοινότητα ubuntu-gr.org. Ggia 22:26, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Prospa8isa mesa apo tis liturgies aftes alla tis exun klidosei apo ti duleia ke de tis blepo na tis allakso tis ri8miseis. Sto System mu bgazi mono ta programata pu exume apo ti duleia. --93.232.107.246 22:33, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Μπορείς να μπουτάρεις το ubuntu από ένα CD ή ακόμη και από ένα USB και να το δουλεύεις από εκεί (άσχετα με το τι είναι εγκαταστημένο-κλειδωμένο). Δεν υπάρχει καμία δικαιολογία για να μην γράφεις ελληνικα. Ggia 23:21, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Όπως είπα και παραπάνω αλλά το σχόλιο μου αγνοήθηκε, το καλύτερο που έχεις να κάνεις 93.232.107.246 είναι να ζητήσεις από τον υπεύθυνο στην δουλειά σου να σου εγκαταστήσει αυτός τα ελληνικά. Από τη στιγμή που θα χρειαστεί να μπουτάρεις με CD όπως αναφέρει ο Ggia το πράγμα έχει χοντρύνει υπερβολικά για να είναι απλές οδηγίες. Δεν νομίζω ότι ο υπεύθυνος στη δουλειά σου θα σου αρνηθεί την προσθήκη μιας γλώσσας, δεν είναι πρόβλημα ασφαλείας. --dead3y3 (συζήτηση) 23:25, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Μία πρόχειρη και αποτελεσματική λύση: μετατροπέας Greeklish. --cubic[*]star 23:27, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Επίσης είναι καλό να προστεθούν σχετικές οδηγίες σε μια σελίδα στην Βικιπαίδεια για τα βασικά συστήματα λειτουργικών για PC και smartphones, πάντα όμως για την περίπτωση που δεν πρόκειται για υπολογιστές δουλειάς. Εκτός του ότι είναι μάλλον δύσκολο ή ακατόρθωτο να αλλάξεις υπολογιστές της δουλειάς, εφόσον είναι κλειδωμένοι, μπορεί και να ενοχλήσει τους υπευθύνους κάτι τέτοιο. Στην περίπτωση υπολογιστών δουλειάς είναι καλύτερο να προτείνουμε ότι για τις όποιες αλλαγές αυτές πρέπει να ζητούνται από τους υπεύθυνους. --dead3y3 (συζήτηση) 23:30, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Σύγκρουση επεξ. με cubicstar: το είπε ήδη ο ανώνυμος, του είναι δύσκολο να χρησιμοποιεί μετατροπέα για κάθε σχόλιο που πρέπει να κάνει. --dead3y3 (συζήτηση) 23:30, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

μα είναι μόλις δυο-τρια κλικ παραπάνω η μετατροπή. --cubic[*]star 23:50, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

8a to pao na to kitaksoun opos leei o dead ksi exo pragmata apo ti dulia sto laptop ke mborei na ta xaso ama kano monos mu egkatastasi me cd ke den ksero. mborei na min anigi. -93.232.90.214 23:34, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

@cubicstar: φαντάσου τώρα αυτά τα 2-3 κλικ να γίνονται 4-6, 6-9 και πάει λέγοντας, γιατί ένας χρήστης που συνεισφέρει συνέχεια θα χρειαστεί να το κάνει πολλές φορές. --dead3y3 (συζήτηση) 23:57, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Euxaristo polu ala de ksero poso me boi8aei aftos o converter pu mu edoses ala 8a ton xrisimopio gia mikra sxolia mexri na pao to laptop mu ston epagelmatia na mu to ftiaksun. De ta bgazi ola toso kala ala mikra ta katalabenete e? Eine poli bolikos ala den ton iksera ala apo tus alus pu dokimasa kalos phainete. Merika ta bgazi otinane.

degreeklish: Ευχάριστο πολύ αλά δε ξερό ποσό με βοηθάει αυτός ο ψονβερτερ που μυ έδωσες αλά θα τον χρησιμοποιώ για μικρά σχόλιά μέχρι να πάω το laptop μυ στον επαγγελματία να μυ το φτιάξουν. Δε τα βγάζει όλα τόσο καλά αλά μικρά τα καταλαβαίνετε Ε; Είναι πόλι βολικός αλά δεν τον ήξερα αλά από τους άλλους που δοκίμασα κάλος παχαίνετε. Μερικά τα βγάζει ποτίζανε.--°93.232.90.214

Είναι λίγο ότι να 'ναι :). Οι αυτόματοι μετατροπείς δεν είναι τέλειοι, όπως και οι αυτόματοι μεταφραστές. --dead3y3 (συζήτηση) 00:19, 10 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Το παχαίνετε που το βρήκε; Sorry, εννοούσα Φαίνεται.--93.232.90.214 00:21, 10 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Δεν θέλω να πάρω τον λόγο αλλά επειδή εγώ ήμουν αυτός που πρώτα διαμαρτυρήθηκε για την ποσειδωνιάτικη γραφή θα πω τέσσερις λέξεις• νομίζω ότι μας δουλεύεις.Nestanaios 11:03, 11 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Με ελάχιστη προσπάθεια για σωστή ορθογραφία και με χρήση των εναλλακτικών προτεινόμενων για τους τόνους, το ίδιο κείμενο μεταφράζεται τέλεια:

• Euxaristw polu alla den kserw poso me voi8aei aftos o converter pou mou edwses alla 8a ton xrisimopiw gia mikra sxolia mexri na paw to laptop mou ston epagelmatia na mou to ftiaksoun. Den ta bgazei ola toso kala alla mikra ta katalavainete e? Eine poly volikos alla den ton iksera alla apo tous allous pou dokimasa kalos fainetai. Merika ta bgazei oti na' nai.
• Ευχαριστώ πολύ αλλά δεν ξέρω πόσο με βοηθάει αυτός ο ψονβερτερ που μου έδωσες αλλά θα τον χρησιμοποιώ για μικρά σχόλια μέχρι να πάω το laptop μου στον επαγγελματία να μου το φτιάξουν. Δεν τα βγάζει όλα τόσο καλά αλλά μικρά τα καταλαβαίνετε ε; Είναι πολύ βολικός αλλά δεν τον ήξερα αλλά από τους άλλους που δοκίμασα καλός φαίνεται. Μερικά τα βγάζει ότι να' ναι.

Αν δεν είναι πονηρός, όπως λέει ο Νεσταναίος, με λίγη ορθογραφία και υπομονή να αλλάξει τους τόνους, θα καταφέρει ό,τι κι εγώ στο ίδιο κείμενο. ManosHacker^talk 18:20, 11 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Δε νομίζω ότι ο ανώνυμος συνάδελφος είναι πονηρός, απλά έχει όντως πρόβλημα με τα ελληνικά στο PC του. Κι αφού δε μπορεί να γράψει καθόλου ελληνικά, είναι προφανές ότι κάθε παραίνεση να αλλάξει τους τόνους ή κάτι ανάλογο είναι άνευ ουσίας. --Ttzavaras^{συζήτηση} 18:23, 11 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Ξαναλέω το μεταφραστήρι δουλεύει άψογα αν γράφει κανείς με ορθογραφία. Αν θέλει και παραπάνω, αλλάζει τους τόνους. No excuse. ManosHacker^talk 00:23, 12 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Το πήγα και ήθελαν cd αλλά τελικά βρήκαν και μου τα πέρασαν και ελληνικά. Αλλά μπορεί να είναι και άλλοι χρήστες που να μην έχουν ελληνικά όπως είπαν στη συζήτηση και για την οδηγία είμαι κατά να αλλάξει και να αποκλείονται οι άλλοι χρήστες που δεν έχουν.--20:47, 12 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Όπως είδες ακόμη και σε μία από τις πιο ακραίες περιπτώσεις όπως η δικιά σου βρέθηκε λύση. Οπότε υπάρχουν λύσεις και θα βρίσκονται τρόποι ώστε να μπορούμε όλοι να γράφουμε και να επικοινωνούμε στην ίδια γλώσσα. Οι ακραίες περιπτώσεις είναι καλό να μελετώνται ξεχωριστά. Αν επιτραπεί στον καθένα να γράφει όπως θέλει δεν πρόκειται κανείς να ζητήσει βοήθεια για να λύσει το πρόβλημα του.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 20:53, 12 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Θα διαφωνήσω με την αλλαγη, κι εγω πολλές φορές , μην πω σχεδόν πάντα, στις συζητήσεις (οχι στο αρθρο) και μόνο και δεν βάζω τόνους , δεν μπορείτε να τα διαβάσετε ? --*tony esopi^λέγε 20:54, 12 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Δε θα έλεγα ότι τα διαβάζω ευχάριστα, αλλά δεν επιμένω τόσο για το άτονο. Τα greeklish πάντως με κουράζουν αφάνταστα αν πρόκειται για πάνω από 1-2 προτάσεις.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 20:59, 12 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Χαίρομαι που βρέθηκε λύση και υπάρχει άλλος ένας ενεργός Βικιπαιδιστής. Θα επαναλάβω, ωστόσο, ότι δεν είναι μόνο θέμα κούρασης, αλλά και αναζήτησης λύσεων, όπως σωστά λέει ο Μαρκέλλος πιο πάνω. Το σοβαρότερο πρόβλημα, κατά τη γνώμη μου, είναι ότι με τα greeklish μπορούν να γίνουν άνετα πολλές και σοβαρές παρανοήσεις - άλλο να θέλει να πει ο συντάκτης κι άλλο να καταλαβαίνει κάθε αναγνώστης. --Ttzavaras^{συζήτηση} 21:31, 12 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Για διευκρίνιση, την ορθογραφία την ανέφερα ως απαραίτητο στοιχείο στο μεταφραστήρι των greeklish, στο link που δόθηκε παραπάνω, για να δουλέψει αυτό σωστά. Είπα επίσης πως το μεταφραστήρι δίνει τη δυνατότητα να βάζει κανείς σωστά και τους τόνους με λίγα κλικ παραπάνω, όταν το αυτόματο τους καταχωρεί αρχικά λάθος. Οι επισημάνσεις μου λοιπόν δεν αφορούν τους χρήστες με ελληνικό πληκτρολόγιο. Όσοι θέλουν να γράφουν ορθογραφημένα με ελληνικό πληκτρολόγιο, μπορούν να χρησιμοποιήσουν το Google Chrome, ο οποίος υπογραμμίζει τα ορθογραφικά λάθη, στα ελληνικά, την ώρα που γράφεις, και τις λέξεις με τους λάθος ή μη τόνους, και επιπλέον με δεξί κλικ στην υπογραμμισμένη λάθος λέξη προτείνει διορθώσεις που εισάγονται άμεσα και αντικαθιστούν το λάθος. Σωτήριο ακόμα και για ορθογράφους, στα λάθη βιασύνης. ManosHacker^talk 21:47, 12 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Το ίδιο ακριβώς κάνει και ο Firefox, ο Chrome δεν είναι ο μόνος. --Ttzavaras^{συζήτηση} 06:54, 13 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

εικόνα

πως μπορώ να ανεβάσω μια εικόνα; WarriorOfTruth 20:18, 10 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Επειδή είσαι νέος χρήστης θα μπορείς από τη Δευτέρα το απόγευμα. Για οδηγίες δες τη σελίδα Βοήθεια:Επιφόρτωση αρχείου. Πριν ανβάσεις την εικόνα καλό είναι να διαβάσεις και τη σελίδα Βικιπαίδεια:Πολιτική χρήσης εικόνων.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 10:46, 11 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Κοίταξε και τη σελίδα Βικιπαίδεια:Γρήγορη αναφορά που πολύ πρόσφατα δημιουργήθηκε. Θα σε βοηθήσει και στις μορφοποιήσεις των κειμένων σου. --Ttzavaras^{συζήτηση} 11:10, 11 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Ανώτατη Σχολή Καλών Τεχνών - Λάθος στον τίτλο!

Αγαπητοί φίλοι, πηγαίνοντας να προσθέσω κουτί πληροφοριών στο άρθρο Ανώτατη Σχολή Καλών Τεχνών συνειδητοποίησα ότι τόσο ο τίτλος, όσο και κάθε αναφορά στη σχολή γίνεται λανθασμένα ως "Ανώτατη Σχολή Καλών Τεχνών" και όχι ως "Ανωτάτη Σχολή Καλών Τεχνών" που είναι το δόκιμο. (Αυτό είναι κοινός τόπος σε όσους έχουν την παραμικρή σχέση με τη σχολή αλλά για οποιονδήποτε αμφιβάλει τον παραπέμπω στην επίσημη ιστοσελίδα της σχολής http://www.asfa.gr/greek/ASKT/index.html ).

Το θέμα είναι ότι επειδή αυτή η αλλαγή απαιτεί μετακίνηση σελίδας δεν ήξερα τι να κάνω κι έτσι το θέτω εδώ.

--Protnet 16:45, 13 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Έγινε μετακίνηση με ανακατεύθυνση. Το "περίεργο" είναι ότι και στο κείμενο του άρθρου περισσότερο αναφέρεται ως "Ανωτάτη". --Ttzavaras^{συζήτηση} 16:55, 13 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Μάλλον το μάτι μου έπεσε επιλεκτικά μόνο στα λάθη! Σ' ευχαριστώ! Το "σκανάρω" μία ακόμα και διορθώνω ότι έχει ξεφύγει. Ήδη διόρθωσα και αγγλική wikipedia. --Protnet 17:05, 13 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Myspace

Πολλοί καλλιτέχνες δεν έχουν δικό τους δικτυακό τόπο. Συμφωνείτε να παρατίθεται ο χώρος τους στο myspace, όταν δεν χρησιμοποιείται ως δευτερογενής αναφορά;--The Elder 17:33, 14 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Ναι, μπορεί να παρατίθεται αυτή η διεύθυνση η οποία στην ουσία είναι ο δικτυακός τους τόπος (απλώς φιλοξενείται στο myspace). Όπως λέει και η σχετική οδηγία (αρ.8), «η οδηγία να αποφεύγονται τέτοιοι σύνδεσμοι αφορά σελίδες τρίτων μη αξιόπιστων [...] και όχι σελίδες των ίδιων των αναφερόμενων». --geraki ^Talk 18:54, 14 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Αν η ιστοσελίδα στο myspace ή ακόμη και facebook ή blog στο blogger/wordpress ή απλή ιστοσελίδα σε ιδιόκτητο χώρο είναι επίσημη (δηλαδή δεν είναι σελίδα fun club υποστηρικτών) δεν νομίζω ότι υπάρχει πρόβλημα να μπαίνει ως εξωτερικός σύνδεσμος.. Ως αναφορά θεωρώ ότι μπορεί να χρησιμοποιείται μόνο για τετριμμένες πληροφορίες (π.χ. ημερομηνία γέννησης, τόπος γέννησης ίσως σπουδές κλπ) που δεν είναι εύκολο να βρεθούν σε άλλες πηγές. Εννοείται ότι μια τέτοια σελίδα δεν θα χρησιμοποιηθεί για απόδειξη εγκυκλοπαιδικότητας καλλιτέχνη. Ggia 18:58, 14 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Αρχικά θα έλεγα ναι αλλά φοβάμαι μήπως γίνει κερκόπορτα για μπλογκοειδή. Γενικά, δεχόμαστε να υπάρχει το μπλογκ του αρθρογραφούμενου στους εξωτ. συνδέσμους, όταν βέβαια δεν χρησιμοποιείται ως πηγή; Επίσης, πιθανό πρόβλημα είναι η ύπαρξη ανεπίσημων (που όμως δεν παρουσιάζονται ως τέτοια) myspace accounts όπως πχ για συγκροτήματα και καλλιτέχνες που έχουν από χρόνια αποσυρθεί από την ενεργό δράση και εξαφανιστει εντελώς. Έχω την υποψία ότι εκεί συμβαίνει σαφής παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων με το φωτογραφικό υλικό και τα μουσικά κλιπ. Παραδείγματα έχω πολλά να δώσω αλλά θα μείνω σε ένα πασιφανές, για όποιον έχει σχέση με την εναλλακτική μουσική σκηνή των 80s: Spherical Objects...--Dipa1965 18:59, 14 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Κρατάμε την επιφύλαξη για κερκόπορτα που καλώς τίθεται και θα συμφωνήσω πως χρειαζόταν η διευκρίνηση, γιατί έχουμε στερήσει και από άλλους βιογραφούμενους το myspace χωρίς να χρησιμοποιείται ως αναφορά--The Elder 19:03, 14 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Ναι στο myspace των ίδιων. Όχι όμως στο myspace που δημιουργούν ορισμένοι fans. --Ttzavaras^{συζήτηση} 20:22, 14 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Γενικά το myspace έχει καθιερωθεί πλέον ως χώρος επισήμων ιστοσελίδων συγκροτημάτων. Τα περισσότερα συγκροτήματα μάλιστα, στις αφίσες δίνουν myspace. Επίσης και στο facebook έχουν αρχίσει και καθιερώνονται οι επίσημες ιστοσελίδες. Κι εγώ λέω ναι σαν γενική αντιμετώπιση και μόνο αν αποδεικνύεται fan page να σβήνεται. --Protnet 02:39, 19 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

σύγκρουση κινήτρων

Η σύγκρουση κινήτρων στην Βικιπαίδεια είναι η ασυμβατότητα μεταξύ του στόχου της Βικιπαίδειας, που είναι να παράγει μια ουδέτερη, επαληθεύσιμη εγκυκλοπαίδεια, και των στόχων ενός συγκεκριμένου συντάκτη.

Η σύγκρουση κινήτρων περιλαμβάνει συνεισφορά στην Βικιπαίδεια με σκοπό την προώθηση των δικών σας ενδιαφερόντων ή άλλων ατόμων, εταιρειών ή κοινοτήτων. Όταν ένας συντάκτης πρέπει να παρακάμψει τους στόχους της Βικιπαίδειας, προκειμένου να προωθήσει εξωτερικά ενδιαφέροντα, αυτός ο συντάκτης βρίσκεται σε σύγκρουση κινήτρου.

Η συνεισφορά όπου υπάρχει σύγκρουση κινήτρου αποθαρρύνεται. Όταν προκαλούν αναστάτωση στην εγκυκλοπαίδεια σύμφωνα με την γνώμη ενός μη εμπλεκόμενου διαχειριστή, μπορεί να οδηγήσει στην φραγή λογαριασμών και στη δημιουργία αρνητικών εντυπώσεων για τα άτομα και τις ομάδες που προωθούνταν.

Αν συμφωνούμε με αυτήν την οδηγία μάλλον θα πρέπει να επανεξετάσουμε τα άρθρα συντακτών που περιέχουν σχεδόν αποκλειστικά δικές τους πηγές πολλαπλά αναφερόμενες. Βικιχαλαρωτικά --Xoristzatziki 19:21, 14 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Διαφωνώ έντονα με την ορολογία που χρησιμοποιείται γιατί προκύπτει πρόβλημα από την ερμηνεία της. Σχεδόν ποτέ ένας στόχος δεν αποτελεί κίνητρο για κάτι. Το κίνητρο πάντα είναι ο σκοπός. Κακώς οι στόχοι εκδιώκονται, αν είναι συναγωνιστικοί του σκοπού.

• Σκοπός μιας εγκυκλοπαίδειας είναι να παρέχει και να διαχέει σε όλους την πυραμίδα της γνώσης, ώστε η να υποβαστάζεται η συλλογική νοημοσύνη ως πυρήνας του πολιτισμού και να γίνεται το εφαλτήριο για άλματα προόδου. Στόχοι της μπορεί να είναι: να είναι ουδέτερη, επαληθεύσιμη, πανπολιτισμική, απαλλαγμένη από διαφημίσεις κλπ κλπ.
• Σκοπός ενός συντάκτη μπορεί να είναι ένας καλύτερος κόσμος. Σκοπός του επίσης μπορεί να είναι να έχει επιλεκτικότερο σεξ λόγω της μαζικής αναγνώρισης του προσώπου του. Στόχοι του μπορεί να είναι να μάθει ο κόσμος αυτό που δεν ξέρει και που ξέρει ο ίδιος πολύ καλά, να πουλήσει περισσότερα βιβλία, να κάνει φασαρία γύρω από το όνομά του ή γύρω από το όνομα του εγχειρήματος, εκτιμώντας πως βοηθούν το σκοπό του ή τους σκοπούς του.

Οι στόχοι μπορεί να συγκρούονται σε σημεία. Αυτό που ενδιαφέρει όμως κύρια είναι ο σκοπός και, αν οι στόχοι συναγωνίζονται προς το σκοπό, συνήθως παραβλέπουμε την ανταγωνιστικότητά τους. Για παράδειγμα μπορούμε να ανάγουμε ως σκοπό ένα στόχο να γραφτεί ένας αριθμός άρθρων στη Βικιπαίδεια. Αμέσως εμφανίζονται ενδιάμεσοι στόχοι, όπως να δελεαστούν να συνδράμουν στο εγχείρημα, ενεργά, ένας σεβαστός αριθμός δημοσίων υπαλλήλων αλλά και φυσικά να διατηρηθεί ο αριθμός των εθελοντών που συνδράμουν. Ο πρώτος στόχος, βάσει κινήτρων, έρχεται σε σύγκρουση με το στόχο της διατήρησης του αριθμού των υπολοίπων εθελοντών και το είδαμε. Ο σκοπός όμως να αυγατίσει η ΒΠ ανάγκασε να παραβλεφθεί η ανταγωνιστικότητα των στόχων του καθενός.

Το θέμα λοιπόν με τα κίνητρα και τις συγκρούσεις που αναφέρονται στην πολιτική έχει εγωιστικό χαρακτήρα. Να ιεραρχηθούν πρώτα οι σκοποί και οι στόχοι. Και αν οι ενδιάμεσοι στόχοι είναι συναγωνιστικοί, να παραβλέπεται η ανταγωνιστικότητά τους.

Σε μια ευφυή δομή δε μπορεί να υπάρχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά. Η δομή είναι φράκταλ, δεν έχει χαρακτηριστική κλίμακα και το μέτρο πρέπει να ακολουθεί παντού την αυτο-ομοιότητα. ManosHacker^talk 06:24, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Αναφέρεσαι πιθανώς στα άρθρα του κου Γκούβα ή έχεις και κάτι άλλο υπόψιν σου;--The Elder 19:36, 14 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Δεν είναι κακό να μπαίνουν πηγές - δημιουργίες των συντακτών των άρθρων. Κακό είναι να μπαίνουν μόνο και αποκλειστικά αυτές - ή σε ποσοστό 90 - 10, λες κι άλλος δεν έχει γράψει ποτέ τίποτα σχετικά με το θέμα. Σε τέτοιες περιπτώσεις καλό είναι να τοποθετείται στο άρθρο το σχετικό πρότυπο. --Ttzavaras^{συζήτηση} 20:25, 14 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)ε

Αν και ξεκίνησα από τα άρθρα του προαναφερθέντος μιλάω πολύ γενικά και με το σκεπτικό ότι επιστημονικά άρθρα που γράφοντα από επιστήμονες και αναφέρουν ως πηγές και βιβλιογραφία μόνο ή έστω και κατ' ελάχιστο σε δικά τους συγγράμματα απορρίπτονται από όλα τα επιστημονικά περιοδικά και δεν νομίζω ότι θα έπρεπε να τα "αποδεχόμαστε" μόνο εμείς. Όπως έχω αναφερθεί ξανά, πιστεύω ότι ένας επιστήμονας για να φτάσει να δημιουργήσει ένα βιβλίο ή ένα άρθρο σε κάποιο έντυπο θα πρέπει να έχει ερευνήσει (και όχι μέσω επιφοιτήσεως να αποφαίνεται) οπότε σίγουρα έχει εκτενή βιβλιογραφία και σίγουρα γνωρίζει ακριβώς ποιοι τεκμηριώνουν το αντικείμενο του άρθρου του. Αν δεν αναφέρει αυτούς αλλά τον εαυτό του τότε, προφανώς, είναι άλλοι οι λόγοι οι οποίοι πιστεύω ότι εμπίπτουν στη σύγκρουση κινήτρων (π.χ. καταλαβαίνω ότι μπορεί κάποιος να μην έχει και πολύ ιδέα για το τι σημαίνει παραπομπή αλλά το να επαναλαμβάνει το ίδιο βιβλίο -χωρίς καν αναφορά στη σελίδα- ή το να γεμίζει ένα επιστημονικό άρθρο με φωτογραφίες που "επιδεικτικά" αναφέρονται ως δικές του, εμένα τουλάχιστον με κάνει να υποθέτω ότι μπορεί και να έχουμε σύγκρουση κινήτρων). Βικιχαλαρωτικά (πάντα) --Xoristzatziki 20:59, 14 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Η διαδικασία δημοσίευσης ενός επιστημονικού άρθρου είναι πολύπλοκη και βασίζεται σε πολλά κριτήρια και άλλα εκτός της βιβλιογραφίας. Σε επιστημονικά περιοδικά αξιολογούνται από άλλους επιστήμονες πριν δημοσιευτούν και χρειάζονται την αποδοχή των άλλων για να πάρουν το οκ δημοσίευσης. Ένας επιστήμονας μπορεί να κάνει υποθέσεις αυτό είναι συχνό σε επιστήμες που έχουν να κάνουν με φιλοσοφία αλλά και άλλες που αναπτύσσουν θεωρίες οπότε υπάρχει και η επιφοίτηση. Αλλά για να δημοσιευτούν σημαίνει ότι και άλλοι επιστήμονες τις θεωρούν άξιες δημοσίευσης. Για βιβλία οι σοβαροί επιστημονικοί εκδοτικοί οίκοι κάνουν το ίδιο όπως Routledge ή Springer άρα πρέπει να κοιτάμε και αυτό και μπορεί σε άλλους μερικά βιβλία να γράφονται χωρίς να γίνεται αξιολόγηση από επιστήμονες αλλά οι κανόνες λένε ότι πρέπει να αναφέρονται σε άλλες πηγές και μερικές φορές ισχύει και αυτό. Την άλλη φορά έβαλα για παράδειγμα ένα βιβλίο που το συζητούσαν στο pubmed και κάνει υποθέσεις αλλά έχει και βιβλιογραφία και το αναφέρουν επιστημονικά περιοδικά και συζητούν για αυτό. Μερικές φορές επιστήμονες σχολιάζουν βιβλία στον τύπο ή σε διαλέξεις και μπορεί να βρεις τα πρακτικά τους ή βίντεο.--93.232.94.160 01:30, 15 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Πρέπει όμως να παραδεχτούμε ότι για ελληνοκεντρικά θέματα (π.χ. την ιστορία ενός απομακρυσμένου χωριού) πολλές φορές κάποιος ντόπιος γράφει ένα βιβλίο για τον τόπο του.. κάνει μια αυτοέκδοση.. και μετά μπορεί να είναι η μοναδική πηγή για το χωριό αυτό.. ή να είναι δύσκολο να βρεθούν άλλες πηγές. Πολλές φορές ο κοινοτάρχης χρησιμοποιεί την αυτοέκδοση αυτή και εκδίδει φυλλάδια για την ιστορία του χωριού.. Ένα τέτοιο παράδειγμα είναι το άρθρο Μαυρίλο Φθιώτιδας το οποίο έγραψα εγώ (μέχρι στιγμής δεν υπάρχει άλλος συντάκτης) και βασίζεται σε 2 πηγές-αυτοεκδόδεις.. Ακόμη και το επίσημο φυλλάδιο του χωριού είναι βασισμένο στις 2 πηγές-αυτοεκδόσεις. Στο βίντεο "Μένουμε Ελλάδα" που αναφέρεται στο χωριό.. ο κοινοτάρχης αναπαράγει την ιστορία όπως είναι γραμμένη σε αυτές τις αυτοεκδόσεις.. Οι αυτοεκδόσεις είναι προβληματικές.. αλλά μπορείτε να προτείνετε άλλη λύση για αυτό; Ggia 09:00, 15 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

• Επί του αρχικού ζητήματος που έθεσε ο Xoristzatziki: δεν θα πρέπει να επιτρέπεται έστω και μία παραπομπή προς έργο του ίδιου του συντάκτη/χρήστη ακόμη και όταν δεν πρόκειται (εκεί) για αυτοδημοσίευση. Και αυτό είτε πρόκειται για παραπομπή που επαληθεύει πληροφορίες (αυτοαναφορά) ή προτεινόμενη επιπλέον βιβλιογραφία (απλά σύγκρουση κινήτρων).
• Σχετικά με τον προβληματισμό του ggia: εδώ θα πρέπει να ανατρέξουμε στις βασικές αρχές. Είναι η επαληθευσιμότητα διαπραγματεύσιμη; Σίγουρα όχι. Είναι το γεγονός ότι δεν υπάρχουν πολλαπλές έγκριτες πηγές ένδειξη μικρής εγκυκλοπαιδικότητας; Πιθανό, ναι. Θα ήταν καλύτερο να μην προσπαθούμε να βάλουμε όλες τις πιθανές πληροφορίες για κάθε χωριό μέχρι να υπάρχουν οι κατάλληλες πηγές. Δεν υπάρχει λόγος να καταπατούμε βασικές αρχές.

--geraki ^Talk 10:29, 15 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Στο συγκεκριμένο παράδειγμα δεν νομίζω ότι το χωριό στερείται εγκυκλοπαιδικότητας, υπάρχουν μνημεία σημαντικά μετά-βυζαντινά μνημεία.. κλπ κλπ.. Υπάρχουν πολύ πιο "ασήμαντα" χωριά που έχουν άρθρα.. Οι συγγραφείς που ανέφερα παραπάνω έχουν αναγνώριση από την κοινότητα του χωριού και γενικότερα το έργο τους προωθείται από τα τοπικά μέσα (και όχι μόνο δείτε βίντεο-ρεπορτάζ Μένουμε Ελλάδα της ΕΡΤ).. Στο άρθρο δεν προσπάθησα να παραπλανήσω την κοινότητα ούτε να καταπατήσω τις αρχές.. αλλά αντιθέτως προσπάθησα να το γράψω όσο πιο ουδέτερα γίνεται.. Το φέρνω εδώ ως παράδειγμα μιας και το έχω γράψει εγώ.. για να μην θεωρηθεί ότι προσβάλω-αμφισβητώ κάποιον άλλο συντάκτη..

Αν είναι προβληματικές οι πηγές στο άρθρο αυτό.. τι να πούμε για άρθρα που δεν έχουν καμία πηγή.. ή η πηγή είναι ένα αόριστο βιβλίο/α χωρίς καμία εμβόλιμη αναλυτική παράθεση βιβλιογραφίας (π.χ. σελίδα βιβλίου) να ξέρεις κάποιος τρίτος που θα βρει μια άλλη πηγή από που είναι η κάθε πληροφορία του άρθρου.. Ggia 10:41, 15 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Συμφωνώ απόλυτα με το Geraki. Πρέπει να απαγορεύσουμε ρητά τις παραπομπές προς έργα του ίδιου του συντάκτη ακόμη και αν δεν πρόκειται για αυτοαναφορές.

Όσο για τα επιχειρήματα του Ggia έχει δίκιο αλλά αν οι εκδόσεις υπάρχουν είναι στη διάθεση και άλλων. Ας κάνει κράτει ο κοινοτάρχης και ας μη γράψει για το χωριό του στη Βικιπαίδεια. Αν καίγεται να γράψει για αυτό ας δημιουργήσει μια άλλη ιστοσελίδα.

Αλλιώς θα καταλήξουμε σε γελοία κείμενα όπως αυτό:

Η Μέθοδος Ονυχοπλαστικής κατά Χαράλαμπο Γκούβα υπερτερεί της μεθόδου Vandenbos γιατί ο ασθενής στην πρώτη περίπτωση πάει την επόμενη ημέρα στήν εργασία με συρραφέν τραύμα, ενώ επί της μεθόδου Vandenbos δεν μπορεί να φορέσει υπόδημα γιά 1-2 μήνες λόγω του ανοικτού τραύματοςHarry Gouvas: Wedge Resection (Lateral Onychoplasty) as the method of choice for Ingrown Toenail". Orthopaedic Medical Congress in Athens, 14 Oct, 2004, paper, 148.

Υπήρχε περίπτωση στη δημοσίευσή του να μην αποδείκνυε ότι η μέθοδός του είναι καλύτερη από κάποια άλλη; Με τέτοια άρθρα θα γελάνε κι οι πέτρες, ειδικά αν δει κανείς και το ιστορικό τους.

Σε καμία περίπτωση δε θέλω να μειώσω το έργο κανενός. Υπάρχουν στη Βικιπαίδεια συντάκτες με αξιόλογες δημοσιεύσεις και σημαντική εργασία στον τομέα τους. Αν έστω και έμμεσος σκοπός τους είναι η αυτοπροβολή οφείλουμε (αν θέλουμε ένα αξιόλογο εγχείρημα) να τους απωθήσουμε από αυτό. Αν το έργο τους είναι τόσο σημαντικό θα βρεθεί κάποια στιγμή κάποιος να το χρησιμοποιήσει σαν πηγή.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 16:17, 15 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Ας μη τα μπλέκουμε άλλο.

• ΧρήστηςΑ βάζει παραπομπή επαλήθευσης προς δικό του βιβλίο (ή άλλο έργο): Αυτοαναφορά. Δεν θα πρέπει να επιτρέπεται έστω και μία τέτοια αναφορά από τον ίδιο. Αν επιτρέπαμε τέτοιες αυτοαναφορές (έστω σε μικρό ποσοστό όπως λέει ο Τζαβάρας) θα μπορούσε κάποιος να γράψει ένα άρθρο χρησιμοποιώντας διάφορες παραπομπές και στα σημεία που θέλει να περάσει η άποψή του ή η προσωπική του γνώση κλπ., να βάλει μια παραπομπή προς τον εαυτό του. Βεβαίως εδώ παίζει και η πιθανότητα της αυτοδιαφήμισης.
• ΧρήστηςΑ βάζει δικό του βιβλίο στα προτεινόμενα: Καθαρή αυτοδιαφήμιση. Νομίζω ότι δεν χρειάζεται να το αναλογιστούμε ιδιαίτερα.

Τα παραπάνω είναι κύριο αντικείμενο της Βικιπαίδεια:Σύγκρουση κινήτρων.

Ο ggia πήδηξε σε άλλο θέμα - παρεμφερές αλλά όχι το ίδιο. Η περίπτωση που αναφέρει ο ggia είναι:

• ΧρήστηςΒ βάζει παραπομπή επαλήθευσης προς βιβλίο που εκδόθηκε από τον ίδιο τον συγγραφέα του (ΣυγγραφέαςΑ - άσχετος με τη ΒΠ) ή γενικότερα από "μη αξιόπιστο εκδότη".

Το παραπάνω είναι κύριο αντικείμενο της Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα και Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές.

--geraki ^Talk 19:34, 15 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Θα συμφωνήσω απόλυτα ως προς το (β) σκέλος: Προτεινόμενο βιβλίο του ίδιου του συντάκτη του άρθρου είναι καθαρή αυτοδιαφήμιση. Ως πηγή... παίζει αλλά σε ελάχιστο ποσοστό σε σχέση με αρκετές άλλες - ασφαλώς να μην είναι η μοναδική ή να αναφέρεται 10 φορές και οι υπόλοιπες 2 - βεβαίως ποιος θα μπορέσει να θεωρήσει την αναφορά αυτή ως μη προσωπική (έστω και επιστημονική) άποψη; Αν η αναφορά είναι τόσο σημαντική, όλο και κάποιος θα βρεθεί να την προσθέσει, ας μη το κάνει ο ίδιος ο συντάκτης. Να πω στο Μαρκέλλο ότι έχει άδικο στα όσα λέει στο σημείο που αναφέρει πιο πάνω; Απόλυτο δίκιο έχει. Το θέμα του Ggia είναι σαφώς διαφορετικό και εμπίπτει στην επαληθευσιμότητα. --Ttzavaras^{συζήτηση} 19:48, 15 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Για να μην κάνουμε παιχνίδια με τις λέξεις και τα ποσοστά (= αυθαίρετα παραθυράκια), κάθε πηγή και κάθε πρόταση που είναι γραμμένη από τον συντάκτη του άρθρου, ανεξαρτήτως εγκυρότητας του έργου ή του συντάκτη θα πρέπει να είναι μη αποδεκτή και να αφαιρείται. Άλλωστε κάθε παραπομπή επαλήθευσης δεν είναι και προτεινόμενη για το περιεχόμενό της; Υπάρχει καμία ουσιαστική διαφορά από το να πεις 'αυτό το βιβλίο είναι πηγή' ή 'διαβάστε και αυτό για να μάθετε περισσότερα'; Εμένα μου φαίνονται εναλλάξιμα. --cubic[*]star 20:10, 15 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Κιούμπικσταρ δεν είναι εναλλάξιμα οι πηγές/παραπομπές λένε ότι βρήκες κάτι στο βιβλίο και το αναφέρεις δηλαδή αυτό που γράφεις βασίζεται στο βιβλίο. Αλλά ένα άρθρο μπορεί να μη γίνεται να συμπεριλάβει βαθύτερες αναλύσεις και ένα βιβλίο να είναι πάρα πολύ καλό πάνω σε τέτοιο θέμα. Οπότε τότε λες στο άρθρο "διαβάστε και αυτό για να μάθετε περισσότερα" ή μπορεί απλώς να είχες την έμπνευση διαβάζοντας κάτι σε ένα βιβλίο και να το αναφέρεις χωρίς να λέει ακριβώς όσα λες και στο άρθρο και είναι προτεινόμενο.--93.232.90.158 21:43, 15 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

(προσθήκη εκ των υστέρων)

Συμφωνώ με το (β) ότι κανένας χρήστης δεν πρέπει να βάζει δικό του βιβλίο στα προτεινόμενα ως αυτοδιαφήμιση.

Διαφωνώ με το (α). Κάτι τέτοιο θα σήμαινε ότι απορρίπτουμε τη συνεισφορά από χρήστες που είναι συγγραφείς εκτός αν αποκρύψουν την συγγραφική τους ιδιότητα, κάτι που μου μοιάζει παράλογο. Δε μας φταίει ο χρήστης, αλλά ο τρόπος αναφοράς. --Focal ^Point 23:48, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Αν μια επιστημονική εργασία είναι δημοσιευμένη σε έγκυρο περιοδικό, θα έπρεπε να λαμβάνεται υπόψιν η συνισταμένη γνώμη των ειδικών του περιοδικού εκείνου που την πέρασαν από 40 κύματα. Ας δηλωθεί η λίστα των έγκυρων επιστημονικών περιοδικών ή η διαβάθμιση της εγκυρότητάς τους. Είναι γελοίο να αποκλείεται ως πηγή μια δημοσίευση στο Physical Review Letters, ακόμα και με αυτοαναφορά, και ως πράξη είναι τροχοπέδη της προόδου. Και από την άλλη, τι σημαίνει αυτοαναφορά; Όταν φτιάχνει κάποιος ένα νέο όνομα χρήστη, παραπέμπει στον εαυτό του μια χαρά. Ή παραπέμπει στην αναφορά στο βιβλίο του της τάδε εφημερίδας. Δεν έγραψε αυτός την εφημερίδα. ManosHacker^talk 22:04, 15 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

το Phys.Rev.Letters καλό και άγιο, αλλά φιλοξενεί πρωτότυπες έρευνες. Καλό ως πρωτογενής πηγή μόνο, όχι δευτερογενής. --Focal ^Point 23:59, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Να φτιαχτούν χρώματα για τις πηγές. Τρία χρώματα διαβάθμισης των έγκυρων πηγών είναι καλά για αρχή. Να φτιαχτεί η λίστα με τη διαβάθμιση της εγκυρότητας των πηγών, όπου θα αναφέρονται ρητά και οι μη έγκυρες. Οι δύο πιο έγκυρες κατηγορίες να γίνονται δεκτές ως πηγές ακόμη και ως αυτοαναφορές. Και μετά ας αρχίσει το δικαστήριο. ManosHacker^talk 22:18, 15 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Για ιδιάζοντα θέματα, προτείνω να αλλαχτεί η πολιτική και να υπάρξει σύστημα ψηφοφορίας. Θα μπορούν να ψηφίζουν όσοι είναι ενεργοί χρήστες με συνεισφορά για κάποιο τουλάχιστο διάστημα και με ελάχιστο αριθμό συνεισφορών σε άρθρα. Στην ουσία η πρότασή μου είναι διεύρυνση της επαληθευσιμότητας βάσει της κοινής πίστης, για θέματα τόσο προφανή, που όμως δε μπορούν να στηριχθούν σε πηγές. Ακόμα κι αν δεν υπάρχει καμία πηγή, αν δε διαφωνεί κανείς, το θέμα θα θεωρείται επαληθεύσιμο. Ακόμα κι αν η Γη δεν είναι τετράγωνη, όσο πιστεύουν όλοι πως φθάνοντας στην άκρη της θα πέσουν, αυτή είναι η αλήθεια της εποχής, όπως συνειδητοποιείται, που διαμορφώνει τις συμπεριφορές, την ψυχολογία και τις πράξεις, την πραγματικότητα δηλαδή όπως την αντιλαμβανόμαστε και τη ζούμε. Σε θέματα που τίθενται σε ψηφοφορία, το θέμα θα αντιμετωπίζεται με ταμπέλα προτύπου επισήμανσης ως αποτέλεσμα ψηφοφορίας. Τέλος, υπάρχουν πάμπολλα άρθρα που γράφει κανείς πάνω στην κεντρική ιδέα ενός βιβλίου, η οποία όμως δε φαίνεται παρά μόνο επί συνόλου, αφού διαβάσει κανείς το βιβλίο. Και φυσικά ένα βιβλίο δε λέει το ίδιο πράγμα σε όλους. Δε λέει το ίδιο πράγμα ούτε στον ίδιο άνθρωπο, αν το διαβάσει δύο χρόνια μετά την πρώτη φορά. Ας επισημανθούν οι κίνδυνοι σε αυτά που προτείνω γιατί κάνω brainstorming γράφοντας αυτά και πιθανό να μου διαφεύγουν βασικά πράγματα. ManosHacker^talk 09:49, 16 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Η διαδικασία ψηφοφορίας είναι προβληματική ως απλή ψηφοφορία υπέρ και κατά.. Θα πρέπει να είναι ψηφοφορία υπέρ ενός επιχειρήματος ή κατά με βάση κάποιο άλλο επιχείρημα (το οποίο ήδη γίνεται π.χ. στις διαγραφές άρθρων). Οποιαδήποτε ψηφοφορία δεν πρέπει να έχει την μορφή δημοψηφίσματος/εκλογών (αν μου αρέσει η άποψη Χ ή όχι). Φαντάζομαι καταλαβαίνεις τι εννοώ. Ggia 10:17, 16 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Η φράση-κλειδί ίσως είναι το "αν δε διαφωνεί κανείς": να φτάσει δηλαδή το θέμα με κουβέντα και διόρθωση σε σημείο να μη διαφωνεί κανείς. «Εκεί» έχει νόημα η ψηφοφορία μόνο, και θα είναι ψηφοφορία για ναι ή όχι. Η προσέγγιση κατά τη γνώμη μου πρέπει να είναι διαισθητική στην ψηφοφορία, εν τέλει. Αν κάτι κάπου ενοχλεί, οποιονδήποτε και για οποιοδήποτε λόγο, δεν έχουμε επαληθευσιμότητα. Τα τεχνικά είναι πιο πριν, ώστε όσοι ψηφίζουν, βάσει πίστης εν τέλει, να έχουν και την αίσθηση της λογικής στην αλήθεια που πλαισιώνουν πάνω στο θέμα. Μπορεί αυτό που προτείνω να είναι και πίσω πόρτα για πρωτότυπη έρευνα. Εγώ όμως εκλαμβάνω την αλήθεια με τον τρόπο που δείχνω παραπάνω και δε βλέπω κάποιο άρθρο να γράφει γι αυτήν. Και πώς να μου μιλήσει κάποιος για επαληθευσιμότητα, αν δε μου έχει πει τι είναι αλήθεια. ManosHacker^talk 11:00, 16 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Διαφωνώ ριζικά με οποιασδήποτε μορφής ψηφοφορία σε θέμα που ήδη έχει θεσπιστεί από την πολιτική. Αν θέλουμε να αλλάξουμε την πολιτική έχει καλώς, μπορούμε να θέσουμε θέμα για οποιοδήποτε σημείο της, να επιχειρηματολογήσουμε και να ψηφίσουμε για την αλλαγή της (ή τη μη αλλαγή της). Αν όμως έχουμε ήδη μια πολιτική και αρχίσουμε να ψηφίζουμε πότε πρέπει να εφαρμοστεί και πότε όχι, τότε δε χρειάζεται καν να την έχουμε. --Ttzavaras^{συζήτηση} 11:34, 16 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

@Tzavaras ο ManosHacker (ας με διαψεύσει αν κατάλαβα λάθος) εννοεί ότι πέρα την πολιτική έχουμε την "κοινή λογική" (common sense) και δεν αναφέρεται σε επιλεκτική μη εφαρμογή της πολιτικής. Κάτι σαν το en:Wikipedia:What "Ignore all rules" means#Use common sense. Ίσως μια οδηγία για την κοινή λογική εδώ όπως αυτή της αγγλικής θα είναι καλή ιδέα. Ggia 11:46, 16 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

• Ο τρόπος ενός συγκεκριμένου συντάκτη μπορεί να μην ξεφεύγει από τους κανόνες της Βικιπαίδειας, κοιτώντας τεχνικά το ζήτημα. Διαισθητικά όμως, δηλαδή με συνισταμένη λογικής, συναισθήματος, ενστίκτου και ευαισθησίας, κάτι δεν πάει καλά με το στόχο του και τα κίνητρά του, που φαίνονται να συγκρούονται με του εγχειρήματος. Είναι αρκετός ο σημερινός μηχανισμός προστασίας, όταν καλύπτεται πίσω από τεχνικά επιχειρήματα ο πονηρός συντάκτης;
• Υπάρχουν ζητήματα που δεν τολμά να αναλύσει κανείς με επιστημονικούς όρους. Στην κοινή αίσθηση όμως τα θέματα αυτά είναι πολύ οικεία. Βλέπουμε λοιπόν πως εμφανίζεται ένας ορισμός σε κάποιο άρθρο μας, πουθενά αλλού γραμμένος με τον τρόπο αυτό ή παρόμοιο, και ενώ όλοι οι άλλοι ορισμοί προκαλούν αντιδράσεις, ο συγκεκριμένος καλύπτει τους πάντες, δηλαδή τον αποδέχεται η κοινή αίσθηση. Τον κρατάμε ή τον πετάμε; ManosHacker^talk 14:41, 16 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Το να επιχειρεί κάποιος να αναλύσει έστω και καθημερινά πράγματα με μόνο εφόδιο την προσωπική του γνώση και λογική ή εφόσον μιλάμε για περισσότερους την συλλογική γνώση και κοινή λογική, προϋποθέτει ότι παρακάμπτεται τόσο η αρχή της επαληθευσιμότητας όσο και η αρχή της μη πρωτότυπης έρευνας. Η ίδια η "κοινή λογική" είναι κάτι μη μετρήσιμο. Πολλοί έχουν επικαλεστεί την λεγόμενη "κοινή λογική" για να υπερασπιστούν τις εντελώς προσωπικές τους απόψεις ή τις απόψεις μιας μερίδας ανθρώπων (άσχετα με το αν επρόκειτο για πλειοψηφία ή μειοψηφία). Αν για ένα ζήτημα δεν υπάρχουν δημοσιεύσεις, δεν έχει αναλυθεί εκτός των στενών μας ορίων και ακόμη περισσότερο από ικανούς να το κάνουν, τότε απλά δεν έχει θέση εδώ. Το αντίθετο θα ήταν απλώς η έρευνα και πρωτότυπη σκέψη ενός χρήστη με κριτές τους υπόλοιπους χρήστες. Το Βικιεπιστήμιο επιτρέπει πρωτότυπες αναλύσεις. Όχι η Βικιπαίδεια. --geraki ^Talk 15:35, 16 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Τότε να μην ψάχνουμε τα κίνητρα του καθενός και να του σβήνουμε ότι γράφει. Έτσι κι αλλιώς, δε μας ενδιαφέρει με τι κίνητρο γράφει ο καθένας, λέμε, όταν θέλουμε να μαζέψουμε κόσμο από το δημόσιο να γράφει εδώ. Καλώς κάνει λοιπόν ο συντάκτης, πρώτα είναι ήδη δημοσιευμένο αλλού, άρα κάποιος τον πίστεψε και μάλιστα όχι κάποιος τυχαίος, αλλά ένας εκδότης που μοιράζεται κοινή αλήθεια με πολλούς. Και τα περί αυτοαναφοράς είναι ζήλια ψώρα. Ο άνθρωπος χαρίζει από το έργο του. - Μήπως να ξαναδούμε αυτό που προτείνω παραπάνω, για αξιολόγηση πηγών; ManosHacker^talk 16:19, 16 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Το κίνητρο του καθενός δεν μας ενδιαφέρει εκτός και αν επηρεάζει το τι θα γράψει σε ένα άρθρο. Από εκεί και πέρα η ενότητα εδώ έχει μπερδευτεί πλήρως έχοντας αναμείξει την αυτοαναφορά χρηστών, τις αξιόπιστες πηγές κλπ. Το παράδειγμα του ggia δεν αφορούσε καθόλου σε εντός της Βικιπαίδειας αυτοαναφορά αλλά σε αυτοδημοσιευμένο βιβλίο. Μετά από αυτό μπλέξαμε τα μπούτια μας. --geraki ^Talk 16:55, 16 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Τι θέλει να πει η φράση: "Υπάρχουν ζητήματα που δεν τολμά να αναλύσει κανείς με επιστημονικούς όρους"; Αν δεν τολμά είναι επειδή δεν τους γνωρίζει (τους όρους αλλά και τα ζητήματα) ή για άλλους λόγους; Σε τέτοια περίπτωση είτε γράφει σε μπλογκ είτε δε γράφει καθόλου, σίγουρα πάντως δε γράφει σε εγχειρήματα όπως η Βικιπαίδεια. --Ttzavaras^{συζήτηση} 16:02, 16 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Θέλει να πει πως κάποιος που δε θεωρεί τον εαυτό του και βλάκα είναι αδύνατο να γράψει επαρκώς για κάτι το οποίο δεν είναι σε θέση να γνωρίζει. Η παραπομπή μου στο αντίστοιχο άρθρο είναι προφανής. Όσο αφορά το να πει κανείς κάτι καλύτερα από ότι όλοι οι άλλοι, φτάνοντας οριακά στην πρωτότυπη έρευνα, κρατώντας όμως στο μέρος του την κοινή αίσθηση, φαίνεται αυτό, ίσως μετά από τη συζήτηση και στην αγορά, στο άρθρο για την πίστη. ManosHacker^talk 16:19, 16 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Υπολογίζεις την καλή πρόθεση του συντάκτη και την ικανότητα των χρηστών να κρίνουν για ένα κείμενο ότι "μάλλον σωστά τα λέει". Αν γινόταν αποδεκτό αυτό για συγκεκριμένα ζητήματα γιατί όχι και σε όλα; Δηλαδή αν κάποιος αισθάνεται ότι μπορεί να γράψει ακόμη και για επιστημονικό θέμα χωρίς βιβλιογραφία και το άρθρο του φαινόταν "σωστό"; Άλλωστε οποιοδήποτε και αν είναι το θέμα, δεν αρκεί μια απλή αμφισβήτηση για να αφαιρεθεί μη-επαληθεύσιμο περιεχόμενο από το άρθρο; Άσχετα με το ότι μέχρι εκείνη την στιγμή το άρθρο ήταν σιωπηλά ή ρητά αποδεκτό; (Αλλά όχι μη αμφισβητήσιμο). --geraki ^Talk 16:46, 16 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Δε διαφωνώ με τις πολιτικές και τις εφαρμόζω γιατί όχι μόνο κρατάνε το οικοδόμημα όρθιο αλλά και μου δίνουν ένα υγιές περιβάλλον κριτικής για τη σκέψη μου που έχει την τάση να φεύγει μπροστά. Άποχώρησα από το άρθρο της πίστης με αυτοκριτική για πρωτότυπη έρευνα και σε αυτό της βλακείας έκανα μια τελευταία προσπάθεια να το στηρίξω με όρους κοινής αίσθησης, αισθάνομαι όμως ότι είναι σαθρό γιατί όσα γράφω μέσα αναφέρονται μεν στις πηγές, φιλτράρονται όμως από εμένα για να στέκουν ουδέτερα κατά τη γνώμη μου, και έτσι δε θα αντιδράσω στην όποια επέμβαση ή και διαγραφή. Καλύτερα θα ήταν να δημοσίευα κάπου αλλού πρώτα, με κύρος, και μετά να μετέφερα εδώ. Θα είχα όμως τότε πρόβλημα, όταν θα έπρεπε να κάνω αυτοαναφορά; Στο έργο μου θα αναφέρω πως οι σκέψεις μου ζυμώθηκαν στο περιβάλλον της Βικιπαίδειας. Έστω πως έχω ανακαλύψει μια φιλοσοφική ιδέα που έχει τη δυναμική να αλλάξει τον κόσμο κλπ κλπ και την έχω δημοσιεύσει. Ποιος άλλος μπορεί να μεταφέρει την ουσία της θεωρίας σωστά σε ένα άρθρο; Αν δε γίνει διαβάθμιση της αξιοπιστίας των πηγών δεν κάνουμε τίποτα παρά να απογοητεύουμε και να διώχνουμε κόσμο. Εντάξει, εγώ είμαι αθεράπευτα αισιόδοξος. Οι άλλοι όμως; Να γίνει διαβάθμιση αξιοπιστίας των πηγών πρώτα και μετά να γίνονται δικαστήρια κινήτρων, για πηγές τρίτου επιπέδου και πλέον, μόνο. Είναι απαράδεκτη η αφαίρεση τεκμηριωμένης γνώσης. ManosHacker^talk 17:23, 16 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

@xoristzatziki. Η αυτοαναφορά σε επίπεδο παραγωγής επιστημονικών εκδόσεων όχι μόνον δεν απαγορεύεται αλλά είναι θεμιτή στο βαθμό που ασχολείται κανείς εκτεταμμένα με ένα θέμα.

@Geraki Αν για ένα ζήτημα δεν υπάρχουν δημοσιεύσεις, δεν έχει αναλυθεί εκτός των στενών μας ορίων και ακόμη περισσότερο από ικανούς να το κάνουν, τότε απλά δεν έχει θέση εδώ. Μόλις πριν από δύο εβδομάδες επανέφερες ένα τέτοιο διαγραμμένο άρθρο εκφράζοντας υπόθεση περί εγκυκλοπαιδικότητας και χωρίς μάλιστα να απαντήσεις σε σχετικές παρατηρήσεις στη σχετική συζήτηση.

Όταν σε ένα άρθρο περιέχεται περιεχόμενο καταγραμμένο σε επιστημονική δημοσίευση δεν μπορείτε να μην το βάλετε, διότι τότε τίθεται θέμα αξιοπιστίας σας ως εκδοτικός οργανισμός. Παραμένει το πρόβλημα της παρουσίας ενός συντάκτη εδώ για λόγους αυτοπροβολής ή μη, που είναι και το ουσιαστικό πρόβλημα της πολιτικής της εγκυκλοπαίδειας. Μία λύση θα ήταν η αξιόπιστη κριτική στη συγγραφή ενός άρθρου, κάτι που είναι αδύνατον προς το παρόν, εφόσον δεν είστε σε θέση να παράγετε αξιόπιστη κριτική επί παντός επιστητού και αυτή η πολιτική που μπορεί να επιλύσει το πρόβλημα, χωρίς να διώξει συντάκτες, δεν είναι εφικτή, γιατί αντιβαίνει τη λογική της συγγραφής και ακόμη και αυτής της ίδιας της συνεισφοράς.

Βέβαια βρίσκομαι στη δυσάρεστη θέση να είμαι συγγραφέας και συντάκτης αυτής της εγκυκλοπαίδειας ταυτόχρονα, οι άλλοι σχεδόν σας τελείωσαν, και προσπέρασα αδιαμαρτύρητα -το εννοώ αυτό- κάποιες «αισθητικές» επεμβάσεις με σχολιάκια που τέθηκαν χωρίς καν να υπάρξει από ευγένεια μια ερώτηση για την τύχη ενός υπό έκδοσιν έργου. Από τη στιγμή που αποφάσισα να θέσω εδώ το περιεχόμενο και έχοντας συνδιαμορφώσει τη συναφή πολιτική είναι λογικό ότι θα στηρίξω πρώτα την πολιτική και κατόπιν το ονοματάκιον. Γενικά, όμως, σας συνιστώ να προσέξετε ιδιαίτερα -εφόσον δεδηλωμένα ψάχνετε συντάκτες και τρέχετε σε προγράμματα ελεύθερου λογισμικού και άλλα τινά- να διαμορφώσετε ένα πλαίσιο κρίσης τέτοιο που να μην προσβάλλει τουλάχιστον ανθρώπους που θα σας εμπιστευτούν το περιεχόμενο της γνώσης και του κόπου τους και θα γράψουν για πάρτη της εγκυκλοπαίδειας πάνω από 1.000 άρθρα, αν υπάρξουν στο μέλλον τέτοιοι. Από την άλλη μεγάλα παιδιά είστε, κάντε ό,τι θέλετε -:))--The Elder 16:05, 16 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Να απαντήσω σε τι; Πέρα από το να αντιγράψεις την πολιτική δεν είδα να υποστηρίζεις ρητά ότι δημοσιεύσεις από το BBC, το TIME, το Wired και το The Register είναι αναξιόπιστα ως τεκμήρια εγκυκλοπαιδικότητας για το συγκεκριμένο θέμα.[8]

Από εκεί και πέρα η θέση σου θα έπρεπε να είναι πολύ πιο προσεκτική και ο λόγος μετρημένος. Διότι ακριβώς πάνω στην κόψη μεταξύ συγγραφέα-εκδότη και βικιπαιδιστή, λυπάμαι αλλά σε καμία περίπτωση δεν μπορεί κάποιος να πει ότι "στήριξες πρώτα την πολιτική".

Γιατί; Επειδή εύκολα μπορεί κάποιος να δει ποιος πρόσθεσε σε πολλά άρθρα ως "προτεινόμενη βιβλιογραφία" δικά του βιβλία - ακόμη και πριν εκδοθούν [9]. Το ίδιο βέβαια και για βιβλία των εκδόσεων στις οποίες ήταν εταίρος,[10] και ιστότοπο που διαχειρίζεται.[11]

Άρα λοιπόν η θέση ότι "η αυτοαναφορά σε επίπεδο παραγωγής επιστημονικών εκδόσεων όχι μόνον δεν απαγορεύεται αλλά είναι θεμιτή" πιθανώς υπόκειται στην σύγκρουση κινήτρων.

--geraki ^Talk 16:38, 16 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Αναμενόμενος και «εμπαθής» θα έλεγα. Ό,τι έχει γραφεί έχει σαφώς αναφορές και σε ό,τι αναφέρεις, που δεν μπορείς να τις αγνοήσεις, διαφορετικά διαστρεβλώνεις. Με υποθέσεις εγκυκλοπαιδικότητας δεν παράγεις εγκυκλοπαιδικότητα και κυρίως δεν την αναιρείς για επικοινωνικαούς λόγους μετά από δύο εβδομάδες. Αλλά σίγουρα δε θα ανέμενε κανείς και κάτι άλλο. Όπως και σε άλλες περιπτώσεις, διαφορετικού ενδιαφέροντος. Go on λοιπόν, αλλά μην ξεχνάς πού και πού να γράφεις και κανά άρθρο να δικαιολογείς την παρουσία σου εδώ. Η εγκυκλοπαίδεια δεν είναι μόνον πολιτική, είναι κυρίως συγγραφή και αυτό δε θα αλλάξει γιατί έπαθες εσύ σύγχυση--The Elder 17:08, 16 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Όχι βέβαια. Απλώς δεν γίνεται να μπαίνει κάποιος στην συζήτηση και να μην αναγνωρίσει από την αρχή το ότι αυτό που συζητούμε το έχει κάνει ήδη. Κάτι που δεν δικαιολόγησε ούτε εκ των υστέρων, παρά μόνο αλλάζει θέμα. Τουλάχιστον κάποιοι προσπαθούν να φέρουν κόσμο, δεν τον διώχνουν καθημερινά. --geraki ^Talk 20:30, 16 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Είναι γεγονός ότι θα επανέλθουμε επί της ουσίας, ειδικότερα όταν θα μπλέξει η ΒΠ με το κράτος και τότε να δω τι θα λες, γιατί τώρα η συζήτηση εξαντλείται στο μπλα μπλα και στα δικαστήρια όπως είπε π ManosHacker παραπάνω, με ερμηνείες για τις προθέσεις ανθρώπων, ή με υποθέσεις για κίνητρα, κάτι βέβαια που έχει ξανασυμβεί, όχι μόνο στην παρούσα συζήτηση. Τώρα κατά πόσον φέρνει ανθρώπους η πρακτική σου μόνο σου μπορείς να το ελέγξεις από τα διάσπαρτα χεστήρια των χρηστών για τις απόψεις σου. Υπάρχουν στη ΒΠ κατά κόρον, οπότε είναι μάλλον ατυχής η αναφορά σου. Με την κυριολεκτική έννοια του όρου ευτυχώς που υπάρχουν ακόμα κάποιοι που σταματούν ή διώχνουν όσους ασκούν παρενοχλητική πολιτική επεξεργασιών στη ΒΠ, εκτός αν νοσταλγείς τα Gbytes θρησκευτικού, πολιτικού, και άλλων πολέμων στη Βικιπαίδεια. Μάλλον σου λείπουν ε; --The Elder 09:48, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

"χεστήρια'", ε; --geraki Talk 11:39, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Ναι Κωνσταντίνε, όπως ακριβώς τα περιέγραψα, άσχετα αν δεν συμφώνησα ποτέ μαζί τους. Δείχνουν πως υπάρχουν και διαφορετικές απόψεις από τις δικές μας. Αν θέλεις το διαβάζεις και το κατανοείς με τον ορθό τρόπο το παραπάνω μύνημα. Διαφορετικά, όπως είπα και πιο πάνω, μεγάλα παιδιά είστε, πράξετε όπως νομίζετε. Υπάρχουν και άλλου τύπου ενέργειες, εάν θέλετε να απαλλαγείτε από Καλογεροπούλειες ασυμφωνίες σε επίπεδο συνδιαχείρισης --The Elder 15:29, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Θα μπορούσες να είσαι ευθύς ώστε να μην αναγκάζεσαι να πετάς μελάνι κάθε φορά που στριμώχνεσαι σε κάτι. Το θέμα της συζήτησης ήταν συγκεκριμένο, μπορούσες να αιτιολογήσεις και να υπερασπιστείς την τοποθέτηση των βιβλίων σου στα άρθρα από εσένα τον ίδιο. Δεν το κάνεις, μουρμουράς για οτιδήποτε άλλο εκτός από αυτό, διαστρεβλώνοντας μάλιστα πολλά πράγματα. Δεν σου κάνω την χάρη. Ούτε μπορείς να γράψεις μια εγκυκλοπαίδεια μόνος σου, ούτε η εγκυκλοπαίδεια κρέμεται από το αν θα αναφέρεται ή όχι ο Καλογερόπουλος μέσα της. Και φυσικά δεν σχολιάζω ότι για κάτι "χεστήρια" εσύ και άλλοι διαχειριστές το κουμπάκι της φραγής το έχετε τσακίσει. Επιβεβαιώνεις απλώς ότι κάποιοι είναι περισσότεροι ίσοι από τους άλλους. --geraki ^Talk 15:57, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Θα γράψω πάλι πως στη ΒΠ πρέπει να συναγωνιζόμαστε και όχι να ανταγωνιζόμαστε. Αυτό επιτυγχάνεται κάτω από κοινό σκοπό και όχι ψάχνοντας κοινούς στόχους ή τιμωρώντας αντίρροπα κίνητρα. Η ομπρέλα του σκοπού στον οποίο συμφωνούν όλοι είναι μεγαλύτερη από αυτή των στόχων και χωρούν όλοι από κάτω. Αυτά που έγραψα αμέσως μετά την εισαγωγή του Χωριστζατζίκη θα ήθελα να τα ξαναδιαβάσετε σκεπτόμενοι τους τελευταίους διαλόγους της ενότητας. Ένα μπλοκ διάγραμμα μορφής δέντρου με σκοπούς και στόχους θα ήταν πολύ κατατοπιστικό. Και θα έδειχνε αν υπάρχει πραγματικά όραμα (= αστέρι στην κορυφή να φωτίζει, για να το δένουμε και με τις ημέρες). ManosHacker^talk 12:18, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Ποιούς κοινούς στόχους βρε Μάνο; Από άλλο πλανήτη ερχόμαστε; Είναι γνωστό τοις πάσι, πλην κάποιων γραφικών, ότι υπάρχουν δύο ξεκάθαρες τάσεις πολιτικής στη Βικιπαίδεια, οι οποίες δεν έχουν συγκεραστεί και ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ να συγκεραστούν. Η μία θέλει τη Βικιπαίδεια κλασικού τύπου εγκυκλοπαίδεια με έφαση στην αξιοπιστία και εμπλουτισμένη με τα μέσα και τις δυνατότητες (αλλά όχι την ελαφρά θεματολογία και αναξιοπιστία) του υπόλοιπου ιντερνετ, η άλλη τη θέλει μετα-εγχείρημα επί παντός επιστητού και σε ευθύ ανταγωνισμό με τα ΜΜΕ. Αυτή η διαφωνία γεννάει, πιστεύω, μόνιμες προσωπικές εντάσεις. Δεν πήρα μέρος στην παραπάνω συζήτηση όχι μόνο γιατί αυτό τον καιρό δεν μπορώ να συμμετάσχω σε διαμόρφωση πολιτικής αλλά και γιατί ήξερα ότι σχεδόν εξ αρχής πραγματικός στόχος ήταν ο Καλογερόπουλος. Κάποτε είπα ότι οι προσωπικές εντάσεις πρέπει να λύνονται με φανερό τρόπο και όχι να επανέρχονται μασκαρεμένες με κάθε αφορμή. Καλή συνέχεια σε όλους.--Dipa1965 12:45, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Προφανώς η συζήτηση έχει αποκτήσει πολλά πλοκάμια σε άσχετα θέματα.

@ManosHacker: Συμφωνώ μαζί σου ότι δεν μας ενδιαφέρουν τα κίνητρα του κάθε συνεισφέροντα, αλλά μέχρι το σημείο όπου τα κίνητρά του επηρεάζουν αυτά που γράφει στα άρθρα. Και αυτό έχει σχέση με το αρχικό ζήτημα: όταν κάποιος αυτοαναφέρεται (χωρίς ουσιαστικούς λόγους) μέσα σε ένα άρθρο ή προσαρμόζει το περιεχόμενο έτσι ώστε να φαίνεται φυσική η αυτοαναφορά, τα κίνητρά του έχουν υπερσκελίσει τον κοινό σκοπό.

@Dipa1965: Οι διαφορετικές απόψεις περί εγκυκλοπαιδικότητας δεν είναι μέρος της συζήτησης. Αν ήταν, μπορώ να σου πω ότι οι απόψεις μου είναι εγγύτερα στις απόψεις του Καλογερόπουλου και τις δικές σου παρά π.χ. στου FocalPoint. Ή μάλλον εγγύτερα σε αυτό που καταγράφει η πολιτική - χωρίς παρερμηνείες και προσωπικές προτιμήσεις.

Ωστόσο πέφτεις σε κάποια σφάλματα: α) Εξαρχής δεν υπήρξε ζήτημα διαμόρφωσης πολιτικής. Η συζήτηση ξεκίνησε με παράθεμα από την διαμορφωμένη εδώ και χρόνια πολιτική και την απλή παρατήρηση ότι η εφαρμογή της ατονεί. β) Συνομωσιολογείς λέγοντας ότι "πραγματικός στόχος ήταν ο Καλογερόπουλος". Για τον οποίο έγινε αναφορά μετά από 35 μηνύματα στην συζήτηση και μόνο αφού κάλυψε τον εαυτό του πίσω από μισόλογα χωρίς να σταθεί όρθιος και να πει "ναι, εγώ το κάνω και το θεωρώ σωστό". Αν δεν συμμετείχε ο Καλογερόπουλος στην συζήτηση μπορεί και να μην γινόταν καν λόγος (υπάρχουν πάντα ευκολότεροι στόχοι όπως ο Γκούβας, έτσι;).

Αλλά εδώ προκαλείται το ερώτημα Dipa1965: οι θέσεις που αναπτύσσονται σε μια συζήτηση είναι δυνατό να εξαρτώνται από το αν εμπλέκονται κάποιοι γνωστοί και τους φέρνουν σε δύσκολη θέση; Γιατί στην ουσία αυτό είπες.

Καταρχήν η όλη φράση είναι γεμάτη ερωτηματικά. "ήξερα ότι σχεδόν εξ αρχής πραγματικός στόχος ήταν ο Καλογερόπουλος": Δηλαδή, ήξερες ότι α) ο Καλογερόπουλος έχει καν κάτι παρόμοιο με αυτό που συζητιέται. Άρα απέχεις από την συζήτηση επειδή η άποψή σου είναι αρνητική για αυτό αλλά δεν θα ήθελες να την εκφράσεις; β) ο Xoristzatziki είναι ένα απλό όργανο που βάλθηκε να κατηγορήσει έμμεσα τον Καλογερόπουλο. Από που προκύπτει αυτό;

Βέβαια έχει γίνει μόνιμη καταφυγή η αναγνώριση "προσωπικών εντάσεων" όποτε δημοσιοποιούνται τα ατοπήματα κάποιου και είναι δύσκολη η ρητή καταδίκη τους. Μπορώ κι εγώ λοιπόν να παρατηρήσω ότι οι προσωπικές συμπάθειες ή η αδιαφορία είναι αυτή που διατηρεί τις εντάσεις. Δεν ανέχομαι άλλο το επιχείρημα ότι έχω προσωπικά με κάποιον όταν απλώς δημοσιοποιώ ένα σφάλμα του. Έχω κρατήσει πολύ χειρότερες ατασθαλίες του Καλογερόπουλου, καταχρήσεις που εξυπακούονται άμεση αφαίρεση των δικαιωμάτων διαχειριστή. Και αυτό το γνωρίζουν άλλοι διαχειριστές.

Όποιος επιμένει ότι τα παραπάνω είναι μασκαρεμένη προσωπική διαφορά θα πρέπει να δηλώσει ρητά αν είναι ή όχι αυτοδιαφήμιση:

• Η τοποθέτηση του ανέκδοτου βιβλίου του ίδιου του συντάκτη ως "βιβλιογραφία" (για ένα θέμα που έχουν γραφεί δεκάδες βιβλία): Μάχη της Ισσού (βεβαίως για τον Αλέξανδρο έχουν γράψει ο Droysen, ο Green και ο Καλογερόπουλος).
• Η τοποθέτηση του ανέκδοτου βιβλίου του ίδιου του συντάκτη ως "προτεινόμενη βιβλιογραφία" (για ένα θέμα που έχουν γραφεί δεκάδες βιβλία): Βουδισμός (υποκλινόμαστε, το μοναδικό βιβλίο στα ελληνικά για τον Βούδα και τον Βουδισμό το έχει γράψει ο Καλογερόπουλος).

@ManosHacker: Πιστεύω να καταλαβαίνεις από τα παραδείγματα, τι σημαίνει ότι τα κίνητρα επηρεάζουν αυτά που γράφει στα άρθρα.

--geraki ^Talk 15:48, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Είναι σαφές ότι δεν το πήρες το μήνυμα, αλλά έκανες και ένα σφάλμα που σε ειδοποίησαν να μην κάνεις. Και κατανοώ επίσης και έναν άλλο κύκλο πραγμάτων και κινήτρων πίσω από κινήσεις -για τις οποίες βέβαια πρόσφατα ενημερώθηκα. Κατανοώ πόσο απελπισμένος είσαι για να απειλείς. Ωστόσο, θα έπρεπε να ντρέπεσαι και το εννοώ που τολμάς να μιλάς για άρθρα στα οποία έχουν γράψει μεν άλλοι συγγραφείς, αλλά κανένας τους βεβαίως βεβαίως δεν τα καταθέτει στη Βικιπαίδεια, παρά μόνον ο ηλίθιος Καλογερόπουλος, ο οποίος εμφανώς δεν χρησιμοποιεί το βιβλίο του, παρόλο που είναι επί λέξει από το βιβλίο του, αλλά τις πηγές του στο άρθρο. Ο ηλίθιος Καλογερόπουλος επίσης τόλμησε επίσης να βάλειτο βιβλιαράκι του, γιατί από εκεί προέρχεται, το άρθρο. Να μη μιλήσω για τη μισή πρόταση που παραθέτεις πάντα από την πολιτική, γιατί η άλλη μισή δε σε βολεύει. Δεν πείθεις ό,τι και να κάνεις. --The Elder 15:52, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Ορίστε; --geraki ^Talk 15:57, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Ορίστε; Τολμάς να λες και ορίστε;

  1. ↑ Οι Engels (1920) και Green (1990) υπολογίζουν το συνολικό μέγεθος της στρατιάς του Δαρείου περ. 100,000 στην Ισσό.
  2. ↑ Ο κόλπος της Αλεξανδρέτας.
  3. ↑ Στράβων ΙΔ΄ 668 και 672 […] τραχεία Κιλικία και Τραχειώτις […]
  4. ↑ Ο αριθμός αυτού του στρατεύματος έχει τεθεί υπό αμφισβήτηση στη σύγχρονη εποχή. Βλ. Green P. 2008, 318.
  5. ↑ Βλ Green P. 2008, 699, σημ. 58, επί του θέματος.
  6. ↑ Αρριανός Β΄ 6, 3-6, όπου παραδίδεται λεπτομερής αφήγηση των συμβάντα στο συμβούλιο του Δαρείου.
  7. ↑ Οι κινήσεις αυτές του μακεδονικού και του περσικού στρατού, η παράδοξη αντιστροφή των μετώπων που παρουσιάζεται από τις πηγές ως αποτέλεσμα σύμπτωσης έδωσε κατά τον Ρένο Αποστολίδη, μεταφραστή του Droysen «το έναυσμα για πολλές αλληλοσυγκρουόμενες ή αλληλοσυμπληρούμενες αναλύσεις», που παρήγαγαν διαφορετικές εκδοχές για το ποιος παγίδεψε ποιον. Ο Αλέξανδρος φαίνεται πως καθυστερούσε στη Μυρίανδρο προκαλώντας προβλήματα επισιτισμού στον Δαρείο και από την άλλη ο Δαρείος, άριστα πληροφορημένος, προσπάθησε με έναν περίτεχνο ελιγμό να βρεθεί στα νώτα του και να του κόψει τις επικοινωνίες, αφήνοντάς τον εκτεθειμένο σε εχθρικές πόλεις ανάμεσα. Βλ. πλήρη ανάλυση Droysen J.G. 1996, 264-265.
  8. ↑ Αρριανός Β΄ 7, 8. Εν γένει θεωρείται, όμως, από τους κύριους βιογράφους του Αλέξανδρου πως δεν ανέφερε σε τούτον τον λόγο τους μυρίους ή τον Ξενοφώντα
  9. ↑ Αρριανός Β΄ 7, 9.
 10. ↑ Αρριανός 2.7.1-2.8.3, 2.11.9-10.
 11. ↑ Επίσης Αμανίδες πύλες, σήμερα πέρασμα Μπαχτσέ. Βλ. Green P_. 2008, 312.
 12. ↑ Ο Καλλισθένης στον Πολύβιο (ΙΒ΄ 21) παραδίδει 14 στάδια.
 13. ↑ Η παράταξη της περσικής στρατιάς εδώ αποδίδεται βάσει του Αρριανού. Κατά τον Κούρτιο οι Πέρσες ιππείς είναι παραταγμένοι δεξιά των Ελλήνων μισθοφόρων. Βλ. Κούρτιος ΙΙΙ, 9, 1.
 14. ↑ Αρριανός Β΄10, 7.
 15. ↑ Green P. 2008, 323.
 16. ↑ Ο Αλέξανδρος φέρεται πως κυνήγησε τον Δαρείο επί 200 στάδια κατά τον Διόδωρο (ΙΖ΄ 37, 2).
 17. ↑ […] ου πλείονα ή τρισχίλια τάλαντα […]. Βλ. Αρριανός Β΄ 11, 10.
 18. ↑ Green P. 2008, 325.
 19. ↑ Τρεις ιστορικοί συμφωνούν σε αυτόν τον αριθμό, Αρριανός, Διόδωρος και Κούρτιος πλην του Ιουστίνου, ο οποίος παραδίδει σύνολο 71.000 νεκρών.
 20. ↑ Αρριανός Β΄ 12, 5.
 21. ↑ Πλούταρχος, Αλέξανδρος ΚΒ΄ 5, επίσης Αθήναιος ΙΓ΄
 22. ↑ Αρριανός Β΄ 12, 6-7.
 23. ↑ Τριάντα χιλιάδες στον αριθμό κατά τον Κούρτιο (ΙΙΙ, 13, 16)

Ποια από τις παραπάνω αναφορές χρησιμοποιεί το όνομα Καλογερόπουλος;--The Elder 16:03, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

   * 1: Γινόταν ρονίν, δηλαδή σαμουράι δίχως Κύριο.
   * 2: Ο θάνατος ενός ρονίν μέσα στην οικία κάποιου ήταν πράξη ατίμωσης για τον ιδιοκτήτη και την οικογένειά του. Τούτη η αντίληψη συνδέεται πιθανώς με τη σιντοϊστική πεποίθηση πως όταν πέθαινε κάποιος σε μια οικία, το οίκημα έπρεπε να εγκαταλειφθεί.
   * 3: 1 μπούσελ είναι ίσο με 36,3 περίπου λίτρα χωρητικότητας. Συνεπώς τα 363.000 λίτρα ετησίως είναι πολύ μεγάλη ποσότητα για ένα μόνο άτομο, σε μια χώρα μάλιστα που αγωνιζόταν εξαιτίας της έλλειψης καλλιεργήσιμων εκτάσεων να έχει επαρκή ποσότητα παραγωγής ρυζιού.
   * 4: Ο Δρόμος του Αλόγου και του Τόξου.
   * 5: Βλ. Kenneth Kushner, Ένα Βέλος μια Ζωή, Ιάμβλιχος, (Αθήνα, 1997).
   * 6: Βλ. Takuan Soho, Ζεν και η Τέχνη του Ξίφους, Ιάμβλιχος, (Αθήνα, 1997), 105.
   * 7: Νακάγκο: μεταλλικό τμήμα που ενώνει τη λεπίδα με τη λαβή.
   * 8: W. Farris, Heavenly Warriors, the Evolution of Japan’s Military Class, 500-1300, Harvard University Press, Cambridge 1992, 214.
   * 9: Περίπου 1 μέτρο ύψος στον ώμο.
   * 10: Βλ. W. Farris, ό.π., 217.
   * 11: Sugawara Makoto, The Ancient Samurai, Τhe Eastern Publications Inc., Tokyo, 1986.
   * 12: Η λέξη νταΐμιο σημαίνει κυριολεκτικά «μεγάλο όνομα».
   * 13: 1 κόκου είναι ισοδύναμο με 4,96 μπούσελ, δηλαδή 180 λίτρα ρυζιού. Με άλλα λόγια, η παραγωγή της τάξης των κοκούσου ήταν 54.000.000, λίτρα ρυζιού.
   * 14: Ο τίτλος Σέι-ι-Τάι-σόγκουν σημαίνει «Ο Μεγάλος Στρατηγός που υποτάσσει τους βαρβάρους».
   * 15: Χάρα Κίρι σημαίνει στην κυριολεξία «κόψιμο στομάχου».
   * 16: Υπάρχουν και άλλα ιαπωνικά όπλα, όπως το κάμα, το μπο, το τζο, το κεϊμπό, το νουντσάκου και το σουρικέν, αλλά δε χρησιμοποιούντο από τους σαμουράι, αν και η χρήση τους ήταν γνωστή, αφού εκπαιδεύονταν στην ένοπλη και την άοπλη μάχη επιμελέστατα. Ήταν όπλα αυτοάμυνας, επινοήσεις κυρίως ανθρώπων στους οποίους απαγορευόταν να φέρουν όπλα κι έτσι χρησιμοποιούσαν κάθε χρήσιμο αντικείμενο, ένα ραβδί μπο ή ένα γεωργικό εργαλείο, όπως το κάμα.
   * 17: Βλ. C. Steenstrup 1974, «Hojo Soun's Twenty-one Articles: the code of conduct of Odawara Hojo», στο Monumenta Nipponica T. 29, 283-303.
   * 18: Η τελετουργία του τσαγιού, ή τσα νο γιου, αντιπροσωπεύει μια αισθητική εμπειρία του παρελθόντος, μοναδική στην Ιαπωνία, που περιλαμβάνει την παρασκευή, την προσφορά και την πόση του μάτσα, κονιοποιημένου πράσινου τσαγιού. Αν και το τσάι εισήχθη στην Ιαπωνία από την Κίνα κατά τον 8ο αιώνα, το μάτσα έφθασε κατά το τέλος του 12ου αιώνα. Οι κοινωνικές συγκεντρώσεις της ανώτερης τάξης για τη διεξαγωγή της τελετουργίας είναι ένα φαινόμενο που εμφανίστηκε αρκετά αργότερα, κατά τον 14ο αιώνα. Σταδιακά, ο κύριος σκοπός αυτών των συγκεντρώσεων –που ήταν αρχικά η μελέτη στο σοΐν (σπουδαστήριο)– έγινε η εκτίμηση έργων τέχνης μέσα σε μια γαλήνια ατμόσφαιρα. Βλ. επίσης, V. D. Morris (trans), Sen, Soshitsu XV, P. H. Varley, The Japanese Way of Tea: From Its Origins in China to Sen Rikyu, University of Hawaii Press, 1998.
   * 19: Βλ. Takuan Soho, ό.π., 86.

Ποιά από τις παραπάνω αναφορές χρησιμοποιεί το όνμομα Καλογερόπουλος;--The Elder 16:09, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Ορίστε λοιπόν το πως παραποιείς και διαστρεβλώνεις οτιδήποτε με τρόπο που να σε βολεύει.

1. Απαντάς "Ορίστε; Τολμάς να λες και ορίστε;" σε ένα μήνυμα στο οποίο έχεις αλλάξει το νόημα. Για όσους λογικά δεν θα ανέτρεχαν στο ιστορικό της σελίδας: Το ορίστε ήταν απάντηση σε αυτό το λακωνικό μήνυμα στο οποίο εκ των υστέρων έκανες προσθήκη. Θα μπορούσες να απαντήσεις απλώς στο "ορίστε;" αλλά προς τι η παραποίηση;
2. Αχά! Δεν χρειάζεται να μας βάλεις όλες τις παραπομπές:
   • Μάχη της Ισσού#Δευτερογενείς πηγές: Καλογερόπουλος Κ. 2008, Αλέξανδρος Γ' ο Μακεδών, Ιάμβλιχος, Αθήνα (υπό έκδοση).
   • Βουδισμός#Προτεινόμενη Βιβλιογραφία: Καλογερόπουλος, Κ., Σιντάρτα Γκοτάμα, ο Πεφωτισμένος:Μύθος, ιστορία, ελληνιστική περίοδος, (Ιάμβλιχος υπό έκδοση)

Όσο για «κύκλο πραγμάτων και κινήτρων πίσω από κινήσεις (ποιές;) -για τις οποίες βέβαια πρόσφατα ενημερώθηκες (από ποιούς;)», επειδή δεν έχω να φοβάμαι τίποτε μπορείς αν έχεις κάτι να το πεις εδώ δημόσια στην Αγορά. Ανοιχτά. Βεβαίως δεν υπάρχουν κινήσεις και απλώς δημιουργείς εντυπώσεις ότι κάτι κρύβεται - ενώ όλα είναι φανερά. --geraki ^Talk 16:33, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Ορίστε; Δικό σου δεν είναι αυτό; Όσον αφορά στο βιβλίο με προτρέπεις να μη δημιουργώ άρθρα που σχετίζονται με οποιαδήποτε κείμενά μου γιατί εσύ βλέπεις την αναφορά ενός βιβλίου σύγκρουση κινήτρων; Για ξαναδιάβασε τα παραδείγματα και το τι πρέπει να αποφεύγει κανείς στην πολιτική για να μην έχει σύγκρουση κινήτρων; Και βάσει ποιου σκεπτικού πιστεύεις ότι μια τέτοια αναφορά δε συμβάλλει στη βελτίωση του άρθρου, όπως και αναφορές σε πρωτογενείς μελέτες που έγιναν στο archive και δίνουν περισσότερη τροφή, ή προέρχονται επί λέξει από το archive. Και γιατί η αναφορά στο archive είναι σύγκρουση κινήτρων και όχι η αναφορά σε αισχρά άρθρ5α της Livepedia; Μήπως έχεις μπλέξει εντελώς τα πράγματα;--The Elder 16:42, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Ναι για το ορίστε έχεις δίκιο, είναι λάθος μου. Τα υπόλοιπα παραμένουν ως έχουν. --The Elder 16:51, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

@Geraki: Mε τέτοια βεβαρημένη ατμόσφαιρα και με το να περιμένει ο ένας τον άλλον στη γωνία, συζήτηση περί πολιτικής και εφαρμογής της δεν γίνεται και δεν θα ήθελα να συμμετέχω σε τέτοιο ψευτοδιάλογο. Ας όψεται ο Μάνος πιο πάνω, με τα ευχολόγιά του.

Αν διαφωνούσα με αυτά που έχει κάνει ο Καλογερόπουλος στα εν λόγω άρθρα, θα είχα κάνει κάποια κίνηση (συζήτηση, διόρθωση ή και τα δύο). Το ότι όμως σε διακατέχει εμπάθεια σε σχέση με τον συγκεκριμένο διαχειριστή είναι ηλίου φαεινότερον (φαεινότερο και από τους συχνά άγαρμπους τρόπους του δεύτερου). Πολύ πιο τίμιο θα ήταν να απέχεις από θέματα που τον αφορούν μέχρι να λύσετε τη γενικότερη κόντρα σας ή μέχρι να τον πετάξεις έξω από τη Βικιπαίδεια (ό,τι τέλος πάντων προτιμάς). Εγώ στη θέση σου αυτό θα έκανα.

Ας μείνω εκτός θέματος, αν το βλέπεις έτσι, αλλά είσαι καίριο πρόσωπο στη Βικιπαίδεια, επομένως περνούν πολλά από το χέρι σου. Δηλώνεις πως "οι απόψεις μου (περί εγκυκλοπαιδικότητας) είναι εγγύτερα στις απόψεις του Καλογερόπουλου και τις δικές σου" αλλά θα ήθελα να έκανες και κάτι ουσιαστικό για να τις δεις να υλοποιούνται, αντί να κρατάς ισορροπίες και να εφαρμόζεις επιλεκτικά πολιτική. Αυτός είναι και ο λόγος που προτιμώ χίλιες φορές την ευθύτητα του Καλογερόπουλου (κι ας με φέρνει συχνά σε αμηχανία) από τη δική σου νομικίστικα ευέλικτη αποχή από ζητήματα που μπορεί να φέρουν πρόβλημα στις δημόσιες σχέσεις της Βικιπαίδειας. Εγώ εξακολουθώ να εντοπίζω εκεί το πρόβλημα. Αν δεν είναι αυτός ο ουσιαστικός λόγος της κόντρας σας (αλλά και της επιφυλακτικότητας με την οποία εγώ αντιμετωπίζω τις πρακτικές σου), τότε είναι καθαρά προσωπικός και βρείτε τα μεταξύ σας, για το καλό της Βικιπαίδειας που σας χρειάζεται και τους δύο. Αυτά και όβερ από μένα.

--Dipa1965 16:53, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Είναι πολύ καθαρή η θέση μου και αυτά που λέω θέλουν μεγάλη προσοχή γιατί δεν είναι τεχνικές λεπτομέρειες. Επιμένω στην προσεκτική ανάγνωση της πρώτης παραγράφου - απάντησης στον Χωριστζατζίκη, βάζοντας ο καθένας τον εαυτό του σε ρόλο μέσα εκεί. Θα ανακαλύψετε πως επιμένετε σε μικρά τεχνικά θέματα, ακόμη και ο Ντίπα. Σε ότι λέω, κάνω προτάσεις. Κανείς άλλος δεν προτείνει, απλά όλοι διαφωνούν. Η διαφωνία δε μου λέει τίποτα αν δε στηρίζεται από προτάσεις. Εκεί θα κρίνω τον καθένα, και όσο δε γίνονται προτάσεις απλά μπορώ να προσπαθώ να συναισθανθώ όλους που έχουν δίκιο από τη μεριά τους. Επειδή έτσι δεν παίρνω αποτέλεσμα και επειδή κανείς δεν τόλμησε να απαντήσει στις προτάσεις, τις ξαναθέτω:

• Να γίνει δέντρο ιεράρχησης με κορυφή ένα σκοπό και ενδιάμεσους κλώνους-στόχους. Τα επίπεδα ιεράρχησης θα καθορίσουν τη σημασία του κάθε στόχου για το γενικό καλό του σκοπού. Και ένας στόχος επιδιώκεται μεν, δεν είναι όμως και πανάκεια. Γνώμονας είναι πάντα ο γενικός σκοπός. Και αυτή η κορυφή κατά τη γνώμη μου δεν είναι ούτε η εγκυκλοπαιδικότητα, ούτε η ουδετερότητα, ούτε η απαλλαγή από διαφημίσεις, που σηκώνονται ως λάβαρα στις σταυροφορίες που πυρπολούν τα άρθρα. Κορυφή είναι, για μένα, «η προσφορά και η διάχυση σε όλους της πυραμίδας της γνώσης, ώστε η να υποβαστάζεται η συλλογική νοημοσύνη ως πυρήνας του πολιτισμού και να γίνεται το εφαλτήριο για άλματα προόδου». Όλα τα άλλα λυγίζουν χάριν αυτού. Είναι απλές οδηγίες, στόχοι που θα πρέπει να προσπαθούμε να μην αποκλίνουμε το δυνατόν, αλλά όχι και πανάκεια.
• Να ιεραρχηθούν οι πηγές ως προς την αξιοπιστία τους ανά κατηγορία. Εκτενώς. Ας δοθούν οι μάχες εκεί. Θα εκλείψουν όμως στα άρθρα.
• Η αυτοαναφορές θα επιτρέπονται ακόμα και 100%, αν προέρχονται από τα δύο πρώτα επίπεδα ιεράρχησης των πηγών. Από εκεί και μετά θα μπαίνουν σημάνσεις προειδοποίησης, θα συζητείται αν πρόκειται για κατάφωρη εκμετάλλευση της ΒΠ για ίδιο όφελος και θα γίνονται αφαιρέσεις. Από τρίτο επίπεδο και κάτω όμως, μόνο. Αν ο μάγκας κατάφερε να δημοσιεύσει στο Physical Review Letters, να μείνει και να δοξαστεί.

Και μια τεχνική πρόταση:

• Να υπάρξουν τεχνικές ώστε να φαίνεται ποιο ακριβώς σημείο του κειμένου αντανακλούν οι παραπομπές. Θα έπρεπε, περνώντας το ποντίκι πάνω από μία παραπομπή, ένθετη με αύξοντα αριθμό στο κείμενο, να εμφανίζεται σε πλαίσιο δίπλα στο ποντίκι, αυτούσιο το κείμενο της παραπομπής που βρίσκεται σε μορφή υποσημείωσης, αλλά και να σημαδεύεται το κείμενο, από αρχής μέχρι τέλους, που αφορά η παραπομπή.

 ManosHacker^talk 17:16, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

"να απέχεις από θέματα που τον αφορούν": Εννοείς να απέχω από το 100% της Βικιπαίδειας. Να στερούμαι το δικαίωμα λόγου και συμμετοχής για να μην κατηγορηθώ για "κόντρα". Αυτό δεν νομίζω ότι είναι δίκαιο. Θα ήταν απλούστερο αν συμμετείχαν περισσότεροι στις συζητήσεις πριν καταλήξουν να φαίνονται ως "κόντρα μεταξύ δύο". Θα μπορούσες να είχες συμβάλλει κι εσύ στο να μην καταλήξει σε τέτοια ατμόσφαιρα η συζήτηση αν πριν καν αναφερθούν ονόματα δήλωνες ότι αυτή η πρακτική για εσένα είναι αποδεκτή. Οπότε θα συζητούσαμε μόνο για τις απόψεις μας. Θα μπορούσαν να είχαν συμβάλλει πολλοί σε άλλη συζήτηση, απλά επιβεβαιώνοντας ή διαψεύδοντας το αν σε κάποιο βιβλίο γράφει πράγματι αυτό που ειπώθηκε ότι γράφει. Εσείς οδηγείτε τις συζητήσεις σε αυτό το επίπεδο Dipa1965. Δεν θα υπήρχε καμία κόντρα αν οι χρήστες συμμετείχαν στις συζητήσεις και έλεγαν ορθά-κοφτά ότι 'το τάδε είναι έτσι και όχι γκιουβέτσι'. Ούτε νομίζω ότι θα ήταν ωφέλιμο για την ΒΠ το να βλέπει κάποιος κάτι που πιστεύει ότι δεν είναι σωστό και να αναγκάζεται να φιμωθεί - για ποιο λόγο; Για να μην κατηγορηθεί; Θα ήταν απλούστερο το να το καταθέσει για να αποφανθούν οι υπόλοιποι για το αν είναι σωστό ή λάθος. Κάτι τέτοιο όμως δεν γίνεται - οι περισσότεροι σφυρίζουν αδιάφορα ή αποφαίνονται για "προσωπικά" χωρίς να ασχοληθούν με την ουσία. Δεν ξέρω τι νομίζεις ή τι σου έχουν πει, αλλά από τις μπύρες στα «χεσίματα» του Καλογερόπουλου δεν φτάσαμε επειδή είχαμε να χωρίσουμε χωράφια.

@ManosHacker: στην τεχνική πρόταση έχω κάτι σχεδόν έτοιμο - και μάλιστα σε δύο παραλλαγές. --geraki ^Talk 17:29, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Η τελευταία λεπτομέρεια μπορεί να λυθεί με javascript, αλλά από κάποιον που γνωρίζει το γενικότερο context. Οι διαφημίσεις καλό θα είναι να απομακρύνονται για το γενικότερο επίπεδο του εγχειρήματος. Δεν ξέρω αν τα τρία επίπεδα που προτείνεις είναι δυνατόν να θωρακίσουν τη ΒΠ σε περιπτώσεις τηλεπερσόνας, τηλεπαιχνιδιών ή τηλεοπτικών σειρών για τις οποίες γίνεται ντόρος στο διαδίκτυο, αλλά σε τι επίπεδο και με ποια διάρκεια χρόνου, μια και υποτίθεται ότι η εγκυκλοπαίδεια καταγράφει διαχρονική γνώση. Για παράδειγμα το μιμίδιο είναι γνώση διαχρονική για την οποία έχουν γίνει δημοσιεύσεις, τα φαινόμενα καθεαυτά όχι. Είναι απλά παραδείγματα που δεν απαιτούν σύμφωνα με την πολιτική άρθρο. Δεν υπάρχουν δημοσιεύσεις για αυτά, υπάρχουν απλά αναφορές ούτε καν εκτενείς με την κοινή έννοια του όρου. Τα τρία επίπεδα που προτείνεις είναι εφικτό να διαμορφωθούν σε επίπεδο πολιτικής, αν και γενικές γραμμές απαιτούν απλώς καθαρότερη διαμόρφωση της ήδη υπάρχουσας πολιτικής. Η αλήθεια είναι ότι δε θα σταματούσα αναφορά τύπου Physical Review Letters αρκεί να μην είναι η μοναδική. Αν είναι η μοναδική τότε περνά στις επικράτειες του POV. --The Elder 17:35, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Το Geraki έχει ασχοληθεί με αυτό το context, οπότε μπορεί να επιλυθεί η τεχνική λεπτομέρεια--The Elder 17:35, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Χαίρομαι πολύ για το τεχνικό. Ναι, τα επίπεδα αξιολόγησης των πηγών να μην είναι μόνο τρία. Αν γίνει χωρισμός ανά κατηγορία, νομίζω η βαθμολογία από 1 ως 5 θα είναι αρκετή και οι δύο πρώτες θα μπορούν να μην επιδέχονται κριτικής. Θα γλιτώσουμε πολλά έντονα κλικ κλικ κατόπιν αυτού, μια και ο καθένας θα γνωρίζει από πριν τη θέση του και την ενδεχόμενη τύχη του. ManosHacker^talk 17:59, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Δεν σου κάνω την χάρη. Ούτε μπορείς να γράψεις μια εγκυκλοπαίδεια μόνος σου, ούτε η εγκυκλοπαίδεια κρέμεται από το αν θα αναφέρεται ή όχι ο Καλογερόπουλος μέσα της. Και φυσικά δεν σχολιάζω ότι για κάτι "χεστήρια" εσύ και άλλοι διαχειριστές το κουμπάκι της φραγής το έχετε τσακίσει. Επιβεβαιώνεις απλώς ότι κάποιοι είναι περισσότεροι ίσοι από τους άλλους Αυτό είναι το πραγματικό σου πρόβλημα; Αν θα γράψει την εγκυκλοπαίδεια ο Καλογερόπουλος ή αν κρέμεται η εγκυκλοπαίδεια από τον Καλογερόπουλο; Και αυτό που αναφέρεις εσύ ως εύκολη χρήση φραγής είναι ο λόγος για τον οποίον προσπερνάς βανδαλισμούς ή άλλα φαινόμενα επεξεργασίας με ολύμπια αδιαφορίας; Με τη λογική του έλα μωρέ όλα φτιάχνονται; ΟΚ, το είχα απορία δλδ, γιατί το είδα αρκετές φορές να συμβαίνει, δεν ήξερα την ακριβή αιτία. Όχι δεν είναι έτσι όπως τα λες. Και η φραγή χρειάζεται όταν γεμίζουν οι πρόσφατες αλλαγές με μπούρδες και πολλές διαμάχες γλυτώνονται. Αναμφίβολα θα γίνονται και λάθη, αλλά δε θα καταργήσουμε την πολιτική για να δείχνουμε πρόσωπο--The Elder 17:47, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Συγγνώμην αλλά αυτό: "Να ιεραρχηθούν οι πηγές ως προς την αξιοπιστία τους ανά κατηγορία. Εκτενώς." ΠΟΙΟΣ θα τολμήσει να το κάνει; Με ποιο κριτήριο θα βάλω σαν "δευτεροκλασάτη" πηγή το Ρεϊμόν Καρτιέ και την ιστορία του, για τον οποίο κατά καιρούς έχει λεχτεί εδώ ότι "δεν είναι πάντα αξιόπιστος"; Εγώ ποιος είμαι που θα κρίνω το έργο ενός ανθρώπου και με τι γνώσεις; Ποιος και με τι κριτήρια θα κρίνει τον ιστοχώρο Mindat ως προς την αξιοπιστία του ως πηγής; Θέλουμε να μετατρέψουμε τους συντάκτες της ΒΠ σε "reviewers"; Προφανώς δεν αναφέρομαι σε πηγές όπως η "Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια" ή την "Εγκυκλοπαίδεια του Ηλίου" ή τη "Brittanica", αλλά η ισχυρή πλειοψηφία των άρθρων δε βασίζεται σε αυτές. Για τα μπλογκς και το Facebook έχουμε συζητήσει στο παρελθόν, αλλά αυτές που προανέφερα είναι τα δύο άκρα. Τις "ενδιάμεσες" πηγές, στις οποίες στηρίζονται τα περισσότερα άρθρα ποιος θα τις αξιολογήσει και με τι προσόντα;; Για μια μόνο πηγή έχω γράψει πως "είναι πολύ αξιόλογη" αυτήν αλλά συμμετείχα - και συμμετέχω - στο φόρουμ της σχεδόν πριν αρχίσω να γράφω στη ΒΠ, οπότε σχημάτισα σαφή άποψη. Μπορεί κανείς να πράξει το ίδιο για όλες τις αναφερόμενες πηγές; Συγγνώμην αλλά προσωπικά θα μείνω απέξω από τέτοιες αξιολογήσεις καθώς νιώθω ολοσχερώς ανίκανος να κάνω κάτι τέτοιο. --Ttzavaras^{συζήτηση} 19:00, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

@Tzavaras αφού έτσι και αλλιώς ένα είδος αξιολόγησης πηγών γίνεται εδώ.. Για παράδειγμα κρίνουμε και λέμε ότι μια πηγή-βιβλίο είναι αυτοέκδοση και δεν θεωρείται κατάλληλη πηγή. Ένα εξειδικευμένο βιβλίο ιστορίας ενός διακεκριμένου συγγραφέα για το θέμα Χ είναι πιο αξιόπιστο για ένα ιστορικό θέμα.. σε σχέση μερικά άρθρα μιας τοπικής εφημερίδας.. κλπ κλπ.. Τέτοιες αξιολογήσεις έτσι και αλλιώς γίνονται όταν βλέπουμε πηγές και προσπαθούμε να δούμε πια είναι η καταλληλότερη.. Ggia 19:16, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Δεν έγινα σαφής; Μίλησα για τις "ενδιάμεσες" πηγές, όχι για τις "ακραίες", όπως μια αυτοέκδοση. Αυτές ποιος και πώς θα τις αξιολογήσει; --Ttzavaras^{συζήτηση} 19:24, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Το σύστημα των αναφορών στις πίσω σελίδες των βιβλίων και των επιστημονικών εργασιών είναι καταπληκτικός δείκτης. Εκεί φαίνονται οι αναφορές που κάνεις σε άλλους. Φυσικά υπάρχουν και οι αναφορές που κάνουν άλλοι σε σένα, που είναι ακόμα ισχυρότερο, μόνο που δε γνωρίζω αν εφαρμόζεται σε ελληνόφωνη βιβλιογραφία σύστημα εύρεσης αντίστροφων αναφορών. Και βιβλίο χωρίς αναφορές, είναι τρίτης κατηγορίας και κάτω τουλάχιστο, ως πληροφορία γνώσης (και όχι μυθιστόρημα). Παρόλα αυτά, βαθμολογούμε εκδοτικούς οίκους και όχι βιβλία. Και βαθμολογούμε ανά κατηγορία. Προτείνουμε λοιπόν την αφρόκρεμα των εκδοτικών οίκων για τους οποίους δε χωρεί αμφιβολία και γεμίζουμε προς τα κάτω. Αν θέλετε, για να μην προσβληθούν οι μικροί, ας σταματήσουμε στο επίπεδο δύο. Είναι αρκετό για το μηχανισμό που περιγράφω παραπάνω. Ας μεταφερθεί η μάχη από τα άρθρα στην προσπάθεια κάποιων εκδοτικών οίκων να μπουν στο επίπεδοι δύο ή ένα, το κριτήριο βάσει του οποίου δεν αφαιρούμε αυτοαναφορές από άρθρα. ManosHacker^talk 20:14, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

"Βαθμολογούμε εκδοτικούς οίκους";; Με τι προσόντα; Εξ όσων γνωρίζω κάθε εκδοτικός οίκος έχει "reviewers", καλούμαστε να υπερκεράσουμε το ρόλο τους; Και βεβαίως δεν αναφέρεις τίποτα για τις Διαδικτυακές πηγές. Εγώ επιμένω και παραμένω: Απέξω. --Ttzavaras^{συζήτηση} 20:23, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Χμμ για να το λες και να το ξαναλές θα έχεις ένα δίκιο. Δε μου αρκεί όμως γιατί δεν προτείνεις κάτι έναντι. Θα μπορούσαμε για παράδειγμα να στηριχτούμε σε αξιόπιστους reviewers εκδοτικών οίκων. Ξέρεις, η συγκεκριμένη μου πρόταση έχει να κάνει με μια λύση για το τι θα κρατάμε από τις αυτοαναφορές χωρίς να σφαζόμαστε. Δε θέλουμε τη διαισθητική ψηφοφορία μετά από κουβέντα, που πρότεινα, δε θέλουμε την αξιολόγηση της ελίτ των πηγών, που πρότεινα μετά, ε τότε πρότεινε σε παρακαλώ κάτι για να μη σφάζονται αδίκως. Εγώ σε τελική ανάλυση προτείνω να μην αφαιρείται τίποτα από τις αυτοαναφορές. Θεωρείς σωστό να αφαιρείται τεκμηριωμένη γνώση από μια εγκυκλοπαίδεια επειδή κάποιος γράφει από το έργο του και μάλιστα με τρόπο που κανείς άλλος δε θα αποδώσει τόσο σωστά; Δε μου αρκεί η αντιπολίτευση. Πρότεινέ μου κάτι έναντι. ManosHacker^talk 21:00, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Αντιληπτή η αγωνία σου για τις πηγές φίλε Μάνο, αλλά να μη φύγουμε από το ένα άκρο για να πάμε στο άλλο. Είναι εμφανές ότι αν ο Μάνος Χακερίδης έχει δημοσιεύσει κάτι σε ένα τόμο του Routledge, π.χ., είναι αμαρτία να του πεις ότι δε μπορεί να το βάλει πηγή επειδή υπάρχει αυτοαναφορά. Αν είχα κάποια μαγική λύση, να είσαι βέβαιος πως θα την πρότεινα - δυστυχώς δεν έχω, αλλά μου φαίνεται υπερβολή να αξιολογήσουμε εκδοτικούς οίκους. Ο Καρτιέ, που αναφέρω πιο πάνω, είναι έκδοση του "Παπύρου". Πώς και ποιος μπορεί να τον αξιολογήσει; Προσωπικά αρνούμαι... με άλλα λόγια δε νομίζω ότι και αυτό που προτείνεις είναι λύση, όχι γιατί δε λύνει το πρόβλημα - το αντίθετο - αλλά γιατί δε μπορεί να εφαρμοστεί στην πράξη. --Ttzavaras^{συζήτηση} 21:35, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Η κουβέντα γίνεται για να προκαλεί ζυμώσεις. Μπορώ να συμφωνήσω να μην κάνουμε τίποτα από όσα λέω στο τέλος τέλος. Όσοι ανέγνωσαν τις ανησυχίες μας μπορούν να φυτέψουν αυτό το λίγο τι που χρειάζεται, στο μυαλό τους, σα σποράκι, για να μη χρειαζόμαστε τις ντιρεκτίβες. Εννοώ, ακόμα κι αν δεν εφαρμόσουμε κανόνες, δημοψηφίσματα και ιεραρχίες, ας υπάρχει η αίσθηση του ανώτερου σκοπού να μας θυμίζει τη σπουδαιότητα και των άλλων, το πόσο δεν είμαστε θεοί και να μας συγκρατεί, και να μας πλαισιώνει να ρέουμε σε κανάλια συναγωνισμού ώστε να φτάσουμε εκεί που είναι να φτάσουμε. Δεν ξέρω την πολιτική καλά, θα είχα ίσως στολίσει και πέραν του αστεριού το δεντράκι να μας φωτίσει. ManosHacker^talk 22:56, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Η πολιτική είναι πολύ καλή. Για την κακή χρήση πηγών, προβλέπεται αλλαγή και διόρθωση. Η κακή χρήση πηγών δεν σχετίζεται με αυτοαναφορά, γιατί μπορώ να φτιάξω 20 διαφορετικούς χρήστες που να αναφέρουν 3 φορές ο καθένας το φανταστικό βιβλίο μου και να μην το πάρει κανένας είδηση.

Για την αποκαλούμενη αυτοαναφορά, δεν έχει γίνει κατανοητό, ότι ο απλός χρήστης δεν έχει δικαίωμα να εφράζει άποψη σε ένα άρθρο, ενώ ο χρήστης-συγγραφέας-αποδεκτής-πηγής (όχι επιστημονικής ανακοίνωσης σε συνέδρια και άλλες πρωτότυπες έρευνες) έχει δικαίωμα να εκφράζει γνώμη, όχι με την πρώτη του ιδιότητα (του χρήστη), αλλά με τη δεύτερή του ιδιότητα (του συγγραφέα). Έχουμε δει πολλές φορές κακή χρήση πηγών και αυτή πάντα αφορά τον τρόπο χρήσης και όχι το ποιός την κάνει. Μην ψάχνετε σε λάθος μέρος. --Focal ^Point 23:09, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Να σας πω και τις δικές μου απόψεις και πιστεύω να βγει κάτι από τη συζήτηση αυτή:

Η πολιτική είναι καλή αλλά μερικές φορές δεν τηρείται και έχω δει και διαχειριστές να βάζουν καραμπινάτες αναξιόπιστες πηγές. Από βιασύνη, από απροσεξία, πολλά μπορεί και όλα με καλή πίστη ότι κάτι "είναι σωστό" και προσπαθεί ο καθένας να το αποδείξει γρήγορα. Άμα σε άρθρο μπαίνει πτυχιακή εργασία ως πηγή κάτι είναι λάθος και δε συμφωνεί και με τους κανόνες που λένε για δημοσιευμένες πηγές (πρόσφατο παράδειγμα στο BDSM αλλά υπάρχουν και άλλα).

Η πρόταση για ιεραρχημένες πηγές είναι καλή. Η Βικιπαίδεια είναι ανοιχτή για επεξεργασίες, μπορεί να γράψει κάποιος άσχετος μπορεί και κάποιος ενημερωμένος αλλά υποθέτουμε καλή πίστη ότι ο άσχετος δε θα γράψει κάτι που δεν ξέρει. Ίδια επεξεργασία μπορεί να κάνει και ένας για review πηγών. Αυτό και τώρα γίνεται αλλά γίνεται κατά κάθε άρθρο που φαίνεται να παρουσιάζει πρόβλημα (πρόσφατο παράδειγμα παρατήρησα σε άρθρο για την εφημερίδα Ζαγάλισα). Και είναι και καλή πρόταση στη βάση της γιατί θα μπορούσε να γίνει σα μπούσουλας για εκδόσεις που είναι να χρησιμοποιούν νέοι χρήστες.

Μερικές πηγές μπορεί να φαίνονται αξιόπιστες αλλά παρερμηνεύονται και μετά τρέχουμε και μπορεί να φαίνονται σύμφωνα με την πολιτική αλλά δεν είναι. Πρόσφατα είδα το άρθρο χοληστερόλη που έγραφε ότι να 'ναι και έλεγε άρχισαν έρευνες 100 χρόνια μετά! Επειδή κάποιος αυτό κατάλαβε από τη συνέντευξη μιας γιατρού. Αλλά πρέπει να σκεφτόμαστε ότι μπορεί μια πηγή να ακούγεται "αξιόπιστη" αλλά να μην είναι και το σάιτ μπορεί να έχει "ιατρικό" όνομα αλλά να μην είναι κάτι αναγνωρισμένο και η γιατρός μπορεί να πει κάτι απλουστευμένο και να φαίνεται από πραγματικά αξιόπιστες πηγές ότι δεν είναι ακριβώς έτσι και αυτός που το περνάει μπορεί να το πάρει διαφορετικά από ότι γράφει. Με έναν οδηγό για κάθε κατηγορία θα έπεφτε μάλλον το μάτι μας σε κάτι τέτοιες πηγές.

Παρατήρησα ότι σε σήμανση με το {{πηγή}} και σε POV που είναι "αντισυμβατικά" υπάρχει μια γενική αντίδραση και είναι και λογικό αν βλέπεις κάποιον να αμφισβητεί που έχεις ως δεδομένο και αυτονόητο ή παρουσιάζει κάτι καινούργιο. Με στενοχωρεί όμως η έλλειψη διάθεσης για κουβέντα που παρατήρησα. Μπορεί να κάνω και λάθος τι να σας πω, αλλά είδα πρώτα να γίνεται αναστροφή και μετά συζήτηση και για πηγές και για POV.

Και για συγκρούσεις κινήτρων πρέπει να υποθέτουμε καλή πίστη. Η σύγκρουση κινήτρων δε σημαίνει ότι την κάνει κάποιος για να αυτοδιαφημιστεί. Για αυτοδιαφημίσεις χρηστών και ο Γκούβας που έχει το όνομά του να είναι και ο Καλογερόπουλος που είναι ο Elder στη Βικιπαίδεια να είναι και όποιος άλλος ας λυθεί το πρόβλημα με συζήτηση για το κάθε άτομο. Αλλά να σκεφτείτε μήπως ο καθένας που βρίσκεται σε σύγκρουση κινήτρων όπως ο Καλογερόπουλος που λέτε (και λέω και εγώ από όσα βλέπω) δεν το κάνει επίτηδες. Άμα κάποιος είναι συγγραφέας τι θα κάνει δε θα είναι απορροφημένος από τα δικά του και θα τα έχει πρόχειρα για πηγές; Μην τους σταυρώσουμε να τους εξηγήσουμε το λάθος και άμα επιμένουν και πιστεύουμε ότι έχουν πονηρά κίνητρα που είναι άλλο πράμα από τη σύγκρουση κινήτρων να συζητήσουμε για τον καθέναν τους. Καλογερόπουλε εγώ βρήκα ένα άρθρο που το έχεις βάλει με δική σου μετάφραση και δε γράφεις καν την έκδοση του βιβλίου. Γράφεις στην πηγή "Φωτεινά Μονοπάτια, συλλογικό έργο, εκδ. 1977, 1980, 1993, σελ. 70. επιμ. Κ. Καλογερόπουλος και D. A. Nowicki, Οι Λεωφόροι του Νου (μτφρ. Δρ Θ. Σιαφαρίκας), εκδ. 1989, 13" Τι βιβλίο είναι αυτό; Δεν ξέρω τι να σκεφτώ και δε νομίζω ότι φταίει η κόντρα με τον αποπάνω που λέτε. Μπορεί να έχεις κάνει 1000 άλλες σωστές πηγές αλλά τέτοιες πηγές η πολιτική δεν τις επιτρέπει γιατί δεν έχουν αξιοπιστία. Ολόκληρη θύελλα αντιδράσεων έχει στη συζήτηση του άρθρου όταν υπάρχουν τέτοιες καταστάσεις δε θα έπρεπε να μπαίνει για τίτλος αυτοαναφορά θα έπρεπε πρώτα να υπάρξει συναίνεση. Έτσι λένε οι κανόνες. Να το ξανασκέφτεσαι όταν βάζεις πηγές γιατί καταλαβαίνω ότι εύκολα ξεφεύγεις άμα έχεις πάρει μέρος σε κάτι.

Αυτό πρέπει να είναι το μεγαλύτερο σχόλιο που έχω κάνει το λέω μήπως κουραστήκατε αλλά θέλω να πάει η Βικιπαίδεια μπροστά και να μη έχετε μαλώματα.--93.232.107.114 00:23, 18 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Η χρήση βιβλίου συντάκτη ως πηγή δεν θα πρέπει να αποκλείεται εφόσον το βιβλίο ικανοποιεί τα κριτήρια για να θεωρείται αξιόπιστη πηγή. Αν τα βιβλία του Γκουβά (και οποιουδήποτε άλλου συγγραφέα-συντάκτη) ικανοποιούν το κριτήριο αξιόπιστης πηγής καλώς χρησιμοποιούνται ως πηγές και από τον ίδιο. Ποιος μας βεβαιώνει άλλωστε οτί τα διάφορα βιβλία που χρησιμοποιούνται ως πηγές από συντάκτες της ΒΠ δεν είναι δικά τους, συγγενών τους, φίλων τους, κουμπάρων τους κλπ. Σύγκρουση κινήτρων υπάρχει στην περίπτωση που υπάρχουν αυτοαναφορές μέσα στο κείμενο και ο συγγραφέας-συντάκτης αυτοαναφέρεται ως αυθεντία πάνω σ'ένα θέμα (όπως η περίπτωση που αναφέρει παραπάνω ο Markellos ή σ'αυτή την περίπτωση εδώ. --Costas78 11:29, 18 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Σχετικά με τον Καλογερόπουλο, αν κάποιος έχει απόδειξη ότι επέβαλε άποψη από βιβλίο του εσφαλμένη ας την καταθέσει εδώ ή στη συζήτηση του άρθρου και να την αποδείξει βέβαια. Αν έχει γίνει αυτό θα ήταν απαράδεκτο και θα έπρεπε να "τιμωρηθεί". Το ότι έβαλε σαν πηγή βιβλίο του δεν είναι κάτι νέο τα έχει βάλει εδώ και μήνες, εμείς - η κοινότητα, οι χρήστες - το επιτρέψαμε να γίνετε αυτό, και λέω οι χρήστες γιατί είναι υποχρέωση όλων να το εντοπίσουν και να το σβήσουν και όχι μόνο του διαχειριστή, μην κοροϊδευόμαστε όλοι το ξέραμε , μην αναφερθώ σε παλαιότερες εποχές! . Τελευταίο παράδειγμα ο κύριος Γκουβάς που είναι εμφανέστατο και θέλει συζήτηση εκεί το θέμα σοβαρή , βαζη ακόμα σαν πηγή συνέντευξεις δικές του!!!!! που ούτε ξέρουμε αν τις έχει όντως κάνει ποτέ! από πότε μια συνέντευξη που παίρνω εγώ ή εσύ από κάποιον είναι αξιόπιστη να χρησιμοποιηθεί σαν πηγή σε άρθρο ?? και αδημοσίευτη χωρίς ούτε μίας πιθανότητας εξακρίβωσης!!!!!! . Τώρα πάλι με τον Καλογερόπουλο το ότι έβαλε βιβλίο που είναι υπό έκδοση (το αναφέρετε ποιο πάνω δεν έψαξα να το επαληθεύσω) δεν το θεωρώ σωστό και θα έπρεπε να αφαιρεθεί από την Βιβλιογραφία. Θέλω να πω οτι έπρεπε να γίνει συζήτηση για όλους τους χρήστες (και τον Γκουβα) και τα άρθρα που βάζουν πηγές βιβλία τους η να εφαρμόσουμε επιτέλους την πολιτική και να αφαιρέσουμε αυτές τις πηγές, η να την διευρύνουμε και να τα αφήσουμε, απλά πράγματα!!! , εδώ έχουμε απλά την συνέχεια μιας κόντρας στην οποία δεν με ενδιαφέρει να συμμετάσχω κι αδιαφορώ αν ο ένας είπε χεστ-κ- και ο άλλος κατουρ-στ-κ- , είστε διαχειριστές, είστε μεγάλα παιδιά , σοβαροί άνθρωποι , ξέρετε καλά την πολιτική, έμπειροι χρήστες είστε αν θέλετε μπορείτε να μιλήστε όμορφα και να βγάλετε άκρη. θέλετε ???? Κόψτε τις ταρζανιές! :::)))) δεν απαντώ σε σχόλια σε αυτά που είπα . --*tony esopi^λέγε 15:11, 18 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Κατάλογος μεταβλητών

Στα πλαίσια του εγχειρήματος της DBpedia, ο Jimkont δημιούργησε ένα κατάλογο με τις διαφορετικές μεταβλητές που υπάρχουν και με τον αριθμό εμφάνισής τους στα άρθρα. Με βάση αυτό τον κατάλογο, μπορούν να γίνουν πολλές διορθώσεις είτε σε λάθη που έχουν γίνει σε άρθρα, είτε στην συμβατότητα μεταξύ προτύπων. Για παράδειγμα υπάρχουν οι μεταβλητές: ΤΟΠΟΣ ΘΑΝΑΤΟΥ, Τόπος_Θανάτου, Τόπος θανάτου, τόπος θανάτου και τόπος_θανάτου. Το ιδανικό θα ήταν να χρησιμοποιείται ένας τύπος σε όλα τα πρότυπα, σε όλα τα άρθρα. Πολλοί μπορεί να βρουν χρήσιμο τον κατάλογο για να διορθώσουν τα πρότυπα και τα άρθρα που τους ενδιαφέρουν. --geraki ^Talk 19:11, 15 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Επίσης θα πρέπει να συζητηθεί αν χρησιμοποιείται το "_" ανάμεσα σε κενά.. η χρήση χωρίς κενό.. ή ακόμη με κενό ανάμεσα σε δυο λέξεις (π.χ. "αριθμός_νησιών" και "ΑριθμόςΔημοτικώνΔιαμερισμάτων" και "αριθμός μονάδων").

Επίσης θα πρέπει να συζητηθεί αν θα μπαίνει δίπλα η αγγλική μετάφραση (ίσως για κάποιον χρήστη της Αγγλικής ή κάποιας άλλης εγκυκλοπαίδειας που δεν καταλαβαίνει ελληνικά (;)) όπως π.χ. η μεταβλητή "αριθμός_τελευταίας_έκδοσηςlatest_release_version".

Δεν ξέρω κατά πόσο εφικτό είναι στο wiki η χρήση μητρικών προτύπων από όπου άλλα πρότυπα μπορούν να κληρονομούν στοιχεία.. Αν γίνεται αυτό θα βοηθήσει πολύ την ταξινόμηση των προτύπων με βάση Ιεραρχία (π.χ. Πληροφορίες Προσώπου (μητρικό πρότυπο) με καθορισμένες μεταβλητές -> Πληροφορίες Προσώπου Πολιτικού (πρότυπο που κληρονομεί τις μεταβλητές του Πληροφορίες Προσώπου) και δημιουργεί νέες κλπ)... Κάτι όπως είναι οι κλάσεις (αντικείμενα) στον αντικειμενοστρεφή προγραμματισμό (αν κάποιος γνωρίζει από προγραμματισμό θα με καταλάβει). Αν γίνει και ένας χάρτης (διάγραμμα) των προτύπων τότε θα είναι εύκολη η διαχείρηση των μεταβλητών (θα καθορίζονται από τα μητρικά πρότυπα) αλλά θα είναι και ευκολότερο να φτιάχνεις - συντηρείς τα πρότυπα.. Μια αλλαγή στο μητρικό πρότυπο σε μια μεταβλητή θα επηρεάζει όλα τα παιδιά-πρότυπα που αυτόματα θα κληρονομούν τις αλλαγές. Ggia 10:32, 16 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

• Η προτιμώμενη μορφή είναι με "_" ανάμεσα στα κενά και χωρίς κεφαλαία. Το πρώτο διευκολύνει την μηχανική επεξεργασία και το δεύτερο την ομοιομορφία.
• Η μεταβλητή που δείχνεις είναι μάλλον ένα απλό λάθος σε κάποιο άρθρο (από αυτά που διευκολυνόμαστε να βρούμε) και δεν χρησιμοποιείται πραγματικά από κάποιο πρότυπο. Δεν ξέρω αν έγινε κατανοητό, αλλά ο κατάλογος περιλαμβάνει μεταβλητές που υπάρχουν σε άρθρα (ακόμη και τα λάθη που δεν εμφανίζονται) - όχι μεταβλητές που υποστηρίζουν τα πρότυπα.
• Είναι μια αρκετά καλή ιδέα, πιθανώς εφικτή. Άλλωστε και τα infoboxes που θα δημιουργηθούν/διορθωθούν τώρα εξαρτώνται όλα από άλλο πρότυπο, αν και σε τεχνικό επίπεδο και όχι οντολογικό. Η ιδέα που υπήρχε ήταν απλώς τα συγγενικά πλαίσια πληροφοριών να έχουν μεταβλητές με κοινό όνομα ώστε να είναι εύκολη η μετακύλιση από ένα πλαίσιο σε άλλο π.χ. σε όλα τα πρότυπα για πρόσωπα η μεταβλητή για την ημερομηνία γέννησης να είναι ίδια σε όλα. Το μεγαλύτερο πρόβλημα με τις μεταβλητές στα πλαίσια πληροφοριών, δεν είναι το πως θα αλλάξουν σε κάθε πρότυπο, αλλά ότι θα πρέπει ταυτόχρονα να γίνεται ενημέρωση και των άρθρων που χρησιμοποιούν το πρότυπο (με παλιές μεταβλητές κλπ.). Δηλαδή αν στο Πρότυπο:Πόλη αλλάξουμε τις μεταβλητές ώστε να είναι με πεζά γράμματα, τα άρθρα δεν θα εμφανίζουν τίποτε (αφού θα έχουν τις παλιές μεταβλητές). Μαζί με το πρότυπο θα πρέπει να τρέξει ένα bot για να αλλάξει όλα τα άρθρα. Οπότε ο στόχος μας είναι να γίνουν οι απαραίτητες αλλαγές και να μην χρειάζονται τέτοιες αλλαγές στο μέλλον. --geraki ^Talk 15:52, 16 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

• Γειά και από μένα, θα συμφωνήσω και εγώ με τον geraki, και είναι ουσιαστικά και ο λόγος που ασχολήθηκα για να βγάλω αυτά τα στατιστικά. Την DBpedia δεν την επηρρεάζουν οι διαφορετικές ονομασίες σε διαφορετικά πρότυπα γιατί και εμείς τις βλέπουμε ανά πρότυπο, αλλά η ομοιομορφία νομίζω ότι θα βοηθήσει γενικά στο να μην γινονται λάθη στο μέλλον (και φυσικά στο να διορθωθούν αρκετά λάθη που υπάρχουν ήδη) --Jimkont 18:43, 16 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

• Ως δοκιμή άλλαξα τις μεταβλητές του Πρότυπο:Έργο Ζωγραφικής και άλλαξα τα άρθρα με bot [12]. Ακολούθως αντικατέστησα ολόκληρο το Πρότυπο:Infobox Band με το Πρότυπο:Μουσικό συγκρότημα και με τις σχετικές αλλαγές στα άρθρα.[13] --geraki ^Talk 23:37, 16 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

• θα βοηθούσε αν υπήρχε μια λίστα με τις αλλαγές που γίνονται, ίσως πάνω στο ίδιο το αρχείο με --σβήσιμο του παλιού-- και την νέα ονομασία του προτύπου, τόσο για να μην επιχειρούνται οι ίδιες αλλαγές, αλλά και για εμάς, στο να κάνουμε τις νέες αντιστοιχήσεις. Ενημερωτικά, τα αρχεία αυτά βγήκαν από το τελευταίο dump, γύρω στα μέσα Οκτώβρη. Αν γίνουν αρκετές αλλαγές, και λειτουργήσει ξανά ο dump server θα βγάλω ανανεωμένη έκδοση --Jimkont 09:41, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Νέο Πρότυπο: Page Needed

Θα πρότεινα την μετάφραση-ενσωμάτωση στην wikipedia του πρότυπου en:Template:Page needed. Γενικότερα θα έλεγα να γίνουμε πιο συγκεκριμένοι στην παράθεση παραπομπών και όταν αναφερόμαστε σε πηγές βιβλίων.. να λέμε σε πια σελίδα βρίσκεται η παραπομπή (και όχι μια γενική παραπομπή σε ένα βιβλίο 300-600 σελίδων). Το πρότυπο αυτό διαφέρει από το το Πρότυπο:Πηγή, μπαίνει σε μια πηγή-βιβλίο όπου δεν υπάρχει ο αριθμός σελίδας/ων. Ggia 18:20, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Είναι αληθές ότι υπάρχουν πολλές γενικόλογες πηγές χωρίς την ακριβή αναφορά της σελίδας και θα πρέπει να αποφασίσουμε αν θέλουμε να το περιλάβο9υμε στην πολιτική μας. μαζί με μια συζήτηση σαν κι αυτή που προτείνει ο ΜάνοςΧάκερ--The Elder 18:24, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Είναι απλά υπερβολή να ζητάμε να μπαίνει και ο αριθμός σελίδας. Αυτό μπορεί να γίνεται όπου είναι εφικτό, αλλά να γίνεται παντού και πάντοτε είναι υπερβολικό. Σε λίγο θα γίνουμε βασιλικότεροι του βασιλέως. Δεν αντιλαμβάνεστε πόσο απογοητεύει αυτό τους χρήστες; Δεν είπα να μη βάζουμε πηγή, αλλά να ζητάμε και αριθμό σελίδας... σε λίγο θα ζητάμε και αριθμό γραμμής και με τι γραμματοσειρά είναι τυπωμένο το βιβλίο. Απλά υπερβολές. --Ttzavaras^{συζήτηση} 20:44, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Η αλήθεια είναι ότι δεν χρειάζεται πάντα. Αλλά σε περιπτώσεις όπου ένα άρθρο είναι δυο γραμμές και παραπέμπει σε ένα τόμο 500 σελίδων, που ακριβώς θα βρω την αναφορά αν δεν αναφέρεται στον πίνακα περιεχομένων του βιβλίου; --geraki ^Talk 20:51, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Αν το άρθρο είναι 400 γραμμές και κάνει αναφορά σε 3 βιβλία 600 σελίδων το καθένα.. Πως ξέρω τι και από που είναι.. και από πιο βιβλίο; Θα πρέπει να διαβάσουμε 3 βιβλία (σύνολο 1800 σελίδων) για να δούμε τι είναι σωστό και τι όχι; Ggia 11:33, 18 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Τώρα συμφωνούμε, δε χρειάζεται πάντα. Αλλά ας κοιτάξουμε να βάλουμε πηγές στα 1.500 λήμματά μας που δεν έχουν καθόλου... το όλο θέμα μου θυμίζει το "ψωμί δεν έχουμε να φάμε, ραπανάκια για την όρεξη". --Ttzavaras^{συζήτηση} 20:57, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Ας φτιάξουμε μια καλή και τεκμηριωμένη πολιτική πηγών και εννοείται ότι τα 1.500 λήμματα που δεν έχουν πηγές θα πρέπει να μπουν.. και μάλιστα να προσπαθήσουμε.. οι πηγές όταν αναφέρονται σε βιβλία 300-600 σελίδων.. να αναφέρονται στις σελίδες που ακριβώς είναι.. Πάντως οι Αγγλοσάξωνες που θεωρούμε ότι έχουν πιο "χαλαρή πολιτική" αυτό με το πρότυπο με την σελίδα το έχουν.. ggia 10:59, 18 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

ref popups

Μετά από την προτροπή του ManosHacker παραπάνω, έβαλα δοκιμαστικά δυο εργαλεία που κάνουν ακριβώς την ίδια δουλειά - με διαφορετικό τρόπο.

Αφήνοντας τον δείκτη του ποντικιού πάνω από μια παραπομπή, εμφανίζουν σε πλαίσιο το κείμενο της παραπομπής χωρίς να χρειάζεται να την πατήσει κάποιος για να μετακινηθεί στην αντίστοιχη ενότητα.

Το πρώτο εργαλείο είναι το απλούστερο (χρησιμοποιεί το attribute "title") και δεν υπάρχει μορφοποίηση. Το δεύτερο αντιγράφει τον κώδικα html της παραπομπής, οπότε περιλαμβάνει και την μορφοποίηση (πλάγια γράμματα, σύνδεσμοι κλπ.).

Δοκιμάστε τα, και μπορεί να παραμείνει όποιο δουλεύει καλύτερα. Αν κριθεί σκόπιμο, μπορούμε να το ενεργοποιήσουμε ως μόνιμη λειτουργία (και για τους επισκέπτες). --geraki ^Talk 19:19, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Η γνώμη μου είναι να το κάνεις για τους επισκέπτες. Προσωπικά δε χρησιμοποιώ εργαλεία αλλά θα κάνει τη ΒΠ θελκτικότερη, ειδικά αυτό που φέρνει και την html μορφοποίηση --The Elder 19:24, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

• Να γίνει μόνιμο και με πλήρη μορφοποίηση, ώστε να μπορεί κάποιος να ακολουθήσει ακόμα και το link σε DOI ή όποιο www.
• Και μια παραπάνω προσθήκη που θα έβαζε τα πράγματα στη θέση τους: στο άνοιγμα του ref, πριν το >, να μπαίνει προαιρετική παράμετρος ένας αριθμός. Είναι ο αριθμός των χαρακτήρων προς τα πίσω που αντιστοιχούν στην παραπομπή ή στην υποσημείωση. Έτσι θα φαίνεται σε ποιο ακριβώς κείμενο αντιστοιχεί η παραπομπή ή η υποσημείωση, δηλαδή αν είναι η τελευταία λέξη, η τελευταία φράση και μέχρι πιο σημείο, ή η τελευταία παράγραφος. Και αυτό να γίνεται render επίσης στο mouseover του αριθμητικού εκθέτη, κάνοντας το χρώμα του κειμένου που αφορά (μαύρο, κόκκινο και μπλε), κάποιους τόνους πιο φωτεινό, ή δίνοντας shift προς το πράσινο, (και όχι για παράδειγμα κάνοντας κίτρινο το υπόβαθρο, που είναι κιτσαριό). Το όλον προϋποθέτει, για ευκολία, όταν επιλέγουμε κείμενο, να εμφανίζεται κάπου ο αριθμός των χαρακτήρων του επιλεγμένου κειμένου. Και είναι ωραίο, γιατί γίνεται render κάθε φορά και μπορεί έτσι να υπάρχει και αλληλεπικάλυψη αναφορών που αφορούν διαφορετικό μήκος κειμένου. Δεν είναι έξυπνο στην αφαίρεση/προσθήκη κειμένου, και ιδίως κατά την προσθήκη ή αφαίρεση διαδοχικών παραπομπών που ενθέτουμε στο ίδιο σημείο του κειμένου (τρενάκια), θα μπορούσε όμως να μας βοηθά πολύ σε δύσκολα σημεία. Ίσως ο αλγόριθμος θα έπρεπε, κοιτώντας προς τα πίσω, να μην προσμετρά παραπομπές/σημειώσεις και να μην τις κάνει και render φυσικά, δηλαδή πιο φωτεινές ή πιο πράσινες, για αρχή εξυπνάδας. ManosHacker^talk 08:15, 18 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Ως δεύτερη επιλογή και μάλλον καλύτερη, για ένα προκαθορισμένο λογικό εύρος προς τα πίσω, ας πούμε 2000 χαρακτήρων, αντί του αριθμού ως παράμετρο να μπαίνει η λέξη ή η φράση από την οποία και έπειτα ξεκινά το κείμενο που αφορά την παραπομπή/σημείωση. Έτσι, και σε προσθήκες, αφαιρέσεις και διορθώσεις, το κόλπο θα δουλεύει άψογα. ManosHacker^talk 13:41, 18 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

• Το δεύτερο υπό δοκιμή εργαλείο, περιλαμβάνει και τους συνδέσμους. Αν δουλεύει σωστά σε όλους τους browsers μπορούμε να έχουμε αυτό (αν και έχω ήδη δει κάποιο προβληματάκι).
• Αυτό που περιγράφεις είναι τόσο δύσκολο να γίνει που μπορεί με ασφάλεια να θεωρηθεί αδύνατο. Είναι εξαιρετικά πολύπλοκο και κυρίως, η λειτουργία <ref>...</ref> είναι μέρος του λογισμικού σε βαθύ επίπεδο. Δεν μπορεί να τροποποιηθεί με javascript για να έχει το αποτέλεσμα που περιγράφεις. Ίσως κάτι άλλο, απλούστερο να μπορεί να γίνει, αλλά όχι αυτό. --geraki ^Talk 13:54, 18 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Εγώ λέω να τους δείξεις το κόλπο σου με το popup και ταυτόχρονα να προτείνεις την επιπλέον παραμετροποίηση του ref στα γατόνια του βαθύ κώδικα. Αν τους αρέσει, θα αλλάξει η εικόνα των wiki εντελώς και θα βρουν δουλειά αυτοί που δεν ήξεραν τι να κάνουν για να βελτιώσουν τα άρθρα της αγγλικής ΒΠ. Και θα έχουμε κάνει ένα ακόμη βήμα σε επίπεδο κλίμακας στο φράκταλ της ευφυΐας. ManosHacker^talk 14:06, 18 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Δεν είναι καν δικό μου κόλπο, απλώς το έφερα από την αγγλική. Από εκεί και πέρα δεν νομίζω ότι θα ενδιαφερθεί οποιοσδήποτε για κάτι τέτοιο. Πρώτα από όλα γιατί δεν ξέρει πόση επιβάρυνση μπορεί να επιφέρει στον κώδικα (δηλαδή αν καταφέρει κάποιος να το φτιάξει αλλά υπερφορτώνει τους server θα είναι άχρηστο). Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο υπάρχουν τόσα υπέροχα εργαλεία τα οποία δεν ενεργοποιούνται για όλους τους χρήστες ή δεν ενσωματώνονται καν στο mediawiki. :--geraki ^Talk 14:12, 18 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Ωραία, ωραία, να μη γίνεται render στο κείμενο με αλλαγή χρώσης, αλλά να βγαίνει στο popup, πάνω από την παραπομπή, με άλλο χρώμα, είτε κειμένου είτε φόντου. Η παράμετρος απλά αγνοείται από το server στο δικό του render και δε βαραίνει. Το pc μας δεν εργάζεται και πολύ, όμως, όταν δείχνει wikipedia. Ας κάνει και λίγο javascript από προεπιλογή να μας δείχνει τις αναφορές, εκτός κι αν ανιχνεύεται πως ο browser είναι σε κινητό τηλέφωνο. Αν μου δείξετε πού να πειραματιστώ με κώδικα, θα προσπαθήσω να φτιάξω κάτι να δούμε πώς θα φανεί. ManosHacker^talk 14:42, 18 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Εγώ ίσως κάτι λάθος κάνω.. όταν βάζω το ποντίκι πάνω σε μια παραπομπή δεν μου βγάζει τίποτα (firefox + chrome σε ubuntu 10.04 lts); Πρέπει να ενεργοποιήσω κάτι; Μπορεί να μπει ένα screen-shot από την λειτουργία του; Ggia 14:07, 18 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Ειδικό:Προτιμήσεις -> Εργαλεία -> Εργαστήριο: οι δυο επιλογές (όχι ταυτόχρονα). Αυτή που αρέσει στον Μάνο είναι η δεύτερη. --geraki ^Talk 14:12, 18 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Άψογο! Το μόνο σχόλιό μου είναι για το μπλε σκούρο χρώμα στις πηγές με link δεν είναι τόσο ευδιάκριτο μέσα στο μαύρο πλαίσιο.. Το δεύτερο μου αρέσει καλύτερα.. Ggia 14:33, 18 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)