Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2022/Σεπτέμβριος

Αρχείο Αγοράς

Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.

2004 - 2005 - 2006 - 2007 - 2008 - 2009 - 2010 - 2011 - 2012 - 2013 - 2014 - 2015 - 2016 - 2017 - 2018 - 2019 - 2020 - 2021 - 2022

Ύπαρξη (;) κανόνα

(Άργησα λόγω υποχρεώσεων)

Στη συζήτηση για το σκάνδαλο των υποκλοπών γράφει η Δώρα: «όταν δεν υπάρχει ελληνικό αντίστοιχο, χρησιμοποιούμε το αγγλικό». Μου απαντά πιο κάτω ότι υπάρχει κανόνας στην Ελληνική Βικιπαίδεια που το γράφει αυτό.

Επειδή δεν είμαι σίγουρος αν υπάρχει ή όχι αυτός ο κανόνας, θα μπορούσε κάποιος να με διαφωτίσει; ερευνητής αλήθειας^{ρίξε μου φως} 18:32, 1 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Στην σελίδα Βικιπαίδεια:Πνευματικά δικαιώματα λέει ότι όταν λείπει κάτι στην πολιτική υπερισχύει η αγγλική. Συνήθως ισχύει η αγγλική πολιτική όταν η αντίστοιχη πολιτική εδώ δεν υπάρχει. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:40, 1 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros

Σας ευχαριστώ πολύ. 👍

Άσχετο: Δεν θα έπρεπε ο κανόνας να βρίσκεται στη σελίδα της Πολιτικής; Νομίζω ότι βρίσκεται σε κάπως άκυρο χώρο. ερευνητής αλήθειας^{ρίξε μου φως} 18:46, 1 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Αυτό που καταλαβαίνω απο τη σελίδα αυτή είναι πως δεν αφορά την πολιτική του εγχειρήματος, αλλά τους όρους χρήσης του περιεχομένου, στη σελίδα όπου ανακατευθύνει μάλιστα. Δεν βλέπω κάποια συσχέτιση με το σύνολο της πολιτικής.-- Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 19:13, 1 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Βασικά, ναι, εκείνη η σελίδα προέρχεται από τους Όρους Χρήσης του WMF που ισχύουν για όλα τα wiki (και αναμενόμενα, το πρωτότυπο είναι στα αγγλικά). — Geraki ^{(συζήτηση)} 08:19, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ερευνητής Αλήθειας Σχεδόν το σύνολο της πολιτικής βασίζεται στην αγγλική, όπου λόγω όγκου περιεχομένου, ταχύτητας ανάπτυξης, και πλήθους χρηστών τα περισσότερα φαινόμενα και ζητήματα εμφανίστηκαν πολύ νωρίτερα οπότε και καταγράφηκαν νωρίτερα. Ηθελημένα γράφω «καταγράφηκαν» επειδή κατά βάση η πολιτική είναι περισσότερο περιγραφική και λιγότερο κανονιστική (εκτός αν αφορούν κάποιες οδηγίες π.χ. την γλώσσα ή λεπτομέρειες και διαδικασίες). Δηλαδή συνήθως περιγράφουν και ορίζουν το αυτονόητο, κάτι αναμενόμενο, κάτι που ήδη συμβαίνει ή αναμένεται να συμβεί, και τις περισσότερες φορές διαβάζοντάς τις λες «ναι, το έχω δει να συμβαίνει· ναι, λογικό». Οι πρώτοι βανδαλισμοί έγιναν πριν υπάρξει πολιτική για βανδαλισμούς, οι πρώτες φραγές πριν υπάρξει αντίστοιχη πολιτική, κλπ. κάθε τι πρώτο συνέβη πριν καταγραφεί η πολιτική και τα αναμενόμενα αποτελέσματα, αλλά φυσικά και αντιμετωπίζονταν συμβουλευόμενοι την αγγλική. Αντίστοιχα λοιπόν δίναμε τίτλους σε λήμματα (προφανώς) πριν καταγραφεί οτιδήποτε.

Η απάντησή σου λοιπόν στην Δώρα και το ερώτημά σου εδώ στην Αγορά είναι από άτοπη ως και ένα είδος Wikilawyering (είδες πάλι η αγγλική; κι αυτό το έχει περιγράψει). Το ενδεδειγμένο θα ήταν να υποδείξεις σε ποιο από τα σημεία που παράθεσε διαφωνείς (βλέπω: Αναγνωρισιμότητα, Φυσικότητα, Ακρίβεια, Σύνοψη, Συνέπεια), π.χ. αν δεν είχε πει: «αυτοί είναι οι κανόνες» αλλά «καλό θα είναι ο τίτλος μας να έχει αυτά». Ακόμη καλύτερα να υποδείξεις πολιτική που να υποδεικνύει ότι δεν πρέπει να ισχύουν. Διότι το να λες ότι διαφωνείς λέγοντας απλά «δεν είναι πολιτική» χωρίς να λες ταυτόχρονα ποια είναι η πολιτική που το αντικρούει ή ποια είναι η άποψή σου για το αντίθετο, δεν είναι επιχείρημα, είναι όπως το είπαμε, βικηγορία. Άλλωστε με βάση ακριβώς αυτά μπορεί να ισχύουν και για την δική σου πρόταση. — Geraki ^{(συζήτηση)} 08:50, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Geraki

Σας ευχαριστώ για την απάντηση. Αρχικά, απολογούμαι αν φάνηκε σαν βικηγορία αυτό που έκανα. Η αλήθεια ότι απλά δεν γνώριζα ότι υπήρχε αυτή η δυνατότητα, γι΄αυτό έθεσα την απορία μου στην Αγορά.

Από εδώ και πέρα, θα διαβάζω και την Πολιτική της Αγγλικής. ερευνητής αλήθειας^{ρίξε μου φως} 11:11, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Με την ευκαιρία, και για πολλοστή φορά, τι θα γίνει με την Βικιπαίδεια:υπογραφή σου; — Geraki ^{(συζήτηση)} 11:18, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Έβγαλα την εικόνα. Νομίζω ότι τώρα τηρώ την οδηγία. Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 11:26, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

αυτή πρέπει να είναι η 20η φορά που απολογείται και ζητάει συγνώμη. Δώρα Σ. 16:51, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ερώτηση σχετικά με βιβλιογραφία

Υπάρχει κανένα βιβλίο (στα ελληνικά) που να αναλύει σχέσεις Γερμανίας-ΕΣΣΔ, την περίοδο 1930-1941? Ρωτάω με βάση αυτό,που θεωρώ πως πρέπει να μεταφραστεί και στα ελληνικά. Ευχαριστώ πολύ. Βόρειος Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 19:29, 1 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Δεν θα ήταν άσχημο να δημιουργηθεί ένα λήμμα "Σχέσεις Γερμανίας-Σοβιετικής Ένωσης (1931-1939)". Παρόλα αυτά δεν θα πρότεινα μετάφραση από την αγγλόφωνη ΒΠ. Δεν θεωρώ ότι σε τέτοιου είδους θέματα είναι αξιόπιστη. Καλύτερα να ξεκινήσεις από την αρχή. Βασικά, για να πεις ότι το λήμμα ξεκινάει καλά, η πρώτη υποενότητα του λήμματος θα έπρεπε να είναι "αντισοβιετικός ρατσισμός στην ναζιστική ιδεολογία"... Greek Rebel (συζήτηση) 09:22, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

αλλο λεω, αλλο λες. Βόρειος Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 09:26, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Απλά σου λέω ότι δεν πρέπει να βασιστείς στο αγγλόφωνο λήμμα, γιατί το πιο πιθανό είναι να παρουσιάζουν διάφορες συμφωνίες με μονόπλευρη παρουσίαση περνώντας το μήνυμα ότι τάχα η Σοβιετική Ένωση είχε καλές σχέσεις με την Γερμανία. Ένας ιστορικός που ξέρω ότι ασχολούνταν με τις Γερμανο-Σοβιετικές σχέσεις ήταν ο Σοβιετικός Χουντιάκοφ.
Υ.Γ.: Εάν θέλουμε ποιότητα στα λήμματά μας, σε περίπτωση δημιουργίας τέτοιου λήμματος τον μεγαλύτερο χώρο θα πρέπει να το καταλαμβάνει ο ρατσισμός των Ναζί εναντίον των Σλάβων και των κομμουνιστών, η στρατηγική του ζωτικού χώρου, καθώς και οι εκκλήσεις των Σοβιετικών για ενιαίο αντι-Γερμανικό μπλοκ πολύ πριν ξεκινήσει ο Β' Παγκόσμιος Πόλεμος. Greek Rebel (συζήτηση) 09:51, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Αναφέρθηκα στις σχέσεις Γερμανίας-ΕΣΣΔ από το 30 έως το 41. Οχι στην εσωτερική προπαγάνδα. Ο χουντιακοφ δεν είναι ιστορικός. Βόρειος Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 09:58, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Τον ζωτικό χώρο τον είχε σχεδιάσει ο Χίτλερ πολύ πριν το 41'. Οι ρατσιστικές απόψεις εναντίον Σλάβων και κομμουνιστών ήταν έμπρακτες, όχι μόνο για προπαγάνδα.Η Σοβιετική Ένωση είχε κάνει έκκληση για κοινή συμμαχία, δεν μπορώ να καταλάβω αυτό πώς δεν είναι διεθνείς σχέσεις... Από κει και πέρα για τον Χουντιάκοφ εγώ ήξερα ότι είχε γράψει βιβλία περί του θέματος τώρα δεν ξέρω αν βοηθάει. Greek Rebel (συζήτηση) 10:15, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Μου φαίνεται σαφώς καλύτερο να ξεκινήσετε με την μετάφραση ενός ξενόγλωσσου λήμματος, αν υπάρχει, που σχεδόν πάντα θα έχει (καλύτερη) βιβλιογραφία, και στην πορεία βλέπετε. Εδώ ξεκινάτε στα τυφλά και από τώρα σκέφτεστε πώς να το γράψετε με το δικό σας pov. --cubic[*]star 12:47, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@CubicStar: Που το είδες το POV σε αυτά που είπα; Greek Rebel (συζήτηση) 13:01, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Με υπογραμμίσεις δικές μου: «το πιο πιθανό είναι να παρουσιάζουν διάφορες συμφωνίες με μονόπλευρη παρουσίαση, περνώντας το μήνυμα ότι τάχα [...] τον μεγαλύτερο χώρο θα πρέπει να το καταλαμβάνει».

Και: «Δεν θεωρώ ότι σε τέτοιου είδους θέματα είναι αξιόπιστη. Καλύτερα να ξεκινήσεις από την αρχή. Βασικά, για να πεις ότι το λήμμα ξεκινάει καλά, η πρώτη υποενότητα του λήμματος θα έπρεπε να είναι "αντισοβιετικός ρατσισμός στην ναζιστική ιδεολογία". [Διορθώθηκε λανθασμένη απόδοση λεγομένων σε άλλο χρήστη]. --cubic[*]star 13:07, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

δε το έγραψα αυτό εγώ cubic,είσαι λάθος εδώ. Βόρειος Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 13:10, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Έχεις δίκιο και συγγνώμη. Ένσταση μου για τα λεγόμενά σου, ο κάπως αυθαίρετος χρονικός περιορισμός. --cubic[*]star 13:24, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Δεκτη, οκ το δέχομαι οτι ειναι αυθαίρετο. Ισως να πρέπει να σπασει σε 33-39, 39-41 και μετα 45-53. Τι λές; Βόρειος Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 13:36, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Αγαπητέ Ιπποκράτη, πρώτα βρες την βιβλιογραφία, μελέτησε την, και μετά αποφάσισε τον τιτλο του λήμματος. Είναι ακρετά ενδιαφέρον, και το δυσκολο θα ειναι να τοποθετηθεί και το context αυτης της σχεσης. Βιβλίο στα Ελληνικά, δεν νομιζω να υπαρχει, και καλύτερα ειναι να ψάξεις αγγλόγλωσσο βιβλίο ακαδημαϊκού επιπέδου. Και τέλος, το να εχεις διαφορετικό user name και διαφορετικό ονομα στην υπογραφή, μονο συγχυση προκαλέι. Cinadon36 14:19, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

και εγώ είμαι της γνώμης να ξεκινήσεις με το αγγλικό - και στην πορεία προσθέτεις ή αφαιρείς. Ακόμα και αν βρεις ΕΝΑ βιβλίο σχετικό με το θέμα, δεν μπορείς να χτίσεις λήμμα βασιζόμενος σε ΕΝΑ βιβλίο. Αντίθετα, στην αγγλική υπάρχει πληθώρα πηγών. Δώρα Σ. 16:56, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Κατάλογος λιμένων της Ελλάδας

Δημιουργώ μια νέα έκδοση του λήμματος με επίκεντρο την τεκμηρίωση και τις χρήσιμες πληροφορίες (όπως αναφέρω κι εδώ). Θα ήθελα να ακούσω αν σας αρέσει η ιδέα της οργάνωσης της νέας έκδοσης, αν θεωρείτε ότι πρέπει να αλλάξει κάτι κλπ. ⚙️ ~blu256  | 🖊️ | 🔍 13:15, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Θεωρώ ότι είναι καλύτερο από το προηγούμενο λήμμα. Κυρίως γιατί περιέχει τεκμηρίωση ενώ ο άλλος δεν έχει τίποτα, ενώ και η παρουσίαση των θεμάτων είναι πιο αναλυτική. NikosLikomitros (συζήτηση) 13:16, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Εννοείται ότι είναι καλύτερο έτσι. 👍 Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 13:18, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

+Λινκ στη νέα έκδοση που φτιάχνεις.

Προσωπικά μου φαίνεται καλύτερη η δική σου εκδοχή διότι ενοποιεί τους πίνακες σε έναν και διορθώνει διάφορα ζητήματα μορφοποίησης. Επίσης έχει παραπομπές και επιπλέον πληροφορία. Κατά τη γνώμη μου οι εικόνες δεν χρειάζονται και ίσως θα είναι νόημα να προστεθεί και η θέση (συντεταγμένες) όπως πχ στο w:en:List of ports in Australia.

Σε κάθε περίπτωση μπράβο για την προσπάθεια και για το γεγονός ότι ζήτησες feedback από τους άλλους χρήστες :) -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 14:36, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ευχαριστώ για τις συμβουλές! Οι συντεταγμένες είναι κάτι που είχα σκεφτεί κι εγώ αλλά δεν ήμουν σίγουρος γιατί είναι ήδη πολλές οι πληροφορίες (αλλά κάποιο τρόπο θα βρω να τις βάλω). Οι εικόνες έχουν μόνο αισθητικό ρόλο από όσο κρίνω εγώ, οπότε θα μπορούσαν και να φύγουν. Ο χάρτης τώρα είναι σχετικά χρήσιμος αλλά αρκετά μεγάλος. Νομίζω θα μπορούσε να μπει καλύτερα στην πλευρική μπάρα (όπως πχ στα λήμματα των πόλεων/χωριών). ⚙️ ~blu256  | 🖊️ | 🔍 14:48, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Κύριοι δρόμοι της Ελλάδας

Καλησπέρα.

Πριν λίγους μήνες δούλευα στο λήμμα Κύριοι δρόμοι της Ελλάδας. Δυστυχώς έλειπα για διακοπές για 3 περίπου μήνες (Από Ιούνιο μέχρι Σεπτέμβριο) και δεν μπορούσα να επεξεργαστώ λήμματα γιατί δεν είχα καλό PC, αλλά σκοπεύω να συνεχίσω στο προσεχές διάστημα. Σύμφωνα με το εν λόγω λήμμα, οι κεντρικοί δρόμοι της Ελλάδας είναι χωρισμένοι σε:

1. Αυτοκινητοδρόμους (ΦΕΚ 253 ΑΑΠ/2015, σε όλη την Ηπειρωτική Ελλάδα και στην Κρήτη.)
2. Εθνικές οδούς (Σε όλη την Ηπειρωτική χώρα, την Κρήτη, την Εύβοια, την Λέσβο, την Ρόδο, την Χίο, την Σάμο, την Θάσο, την Κεφαλονιά, την Ζάκυνθο, την Λευκάδα και την Κέρκυρα, ΦΕΚ 319 Β/1963 για την Αρίθμηση, μερικές επιπλέον σε μιτρώο της ΕΣΥΕ του 1998 και χωρισμένες σε βασικό (Πρωτεύον), Δευτερεύον και Τριτεύον στην Πελοπόννησο, στην Κρήτη, το Αιγαίο και τις Ιόνιες Νήσους, καθώς και την Αττική, την Στερεά, την Θεσσαλία, την Ήπειρο, την Μακεδονία και την Θράκη.)
3. Περιφεριακές οδούς (Γύρω από διάφορες πόλεις.)
4. Ευρωπαϊκές οδούς (Τμήματα διεθνών αρτηριών, σε όλη την Ηπειρωτική Ελλάδα και στην Κρήτη.)
5. Επαρχιακές οδούς (Σε κάθε τέως Νομό σύμφωνα με το ΦΕΚ 47 Α/1956 και χωρισμένα σε Προτεύον και Δευτερεύον σύμφωνα με το ΦΕΚ 293/1995.)
6. Ένας δρόμος στο Άγιο Όρος σύμφωνα με το ΦΕΚ 180 Β/1983.

Η απορία μου είναι ποιοι δρόμοι από τις κατηγορίες παραπάνω θα μπορούσαν οπωσδήποτε να έχουν λήμμα οπωσδήποτε, ποιοι θα μπορούσαν να έχουν σύμφωνα με την γενική οδηγία εγκυκλοπαιδικότητας, ποιοι θα μπορούσαν να είναι μόνο σε σχετικό κατάλογο και ποιοι δεν θα μπορούσαν να έχουν; Δημήτρης Μακρίδης☮ ^{να λελεύω σας} ☮ 13:18, 3 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

κατά τη γνώμη μου, και οι 5 τύποι δρόμων μπορούν να έχουν λήμμα. δηλ. Αυτοκινητόδρομοι της Ελλάδας, Εθνικές οδοί (Ελλάδα), Περιφερειακές οδοί (Ελλάδα), κλπ. Εκτός από το Άγιο Όρος που το ΦΕΚ που έφερες ΔΕΝ γράφει κάτι περί οδών, ίσα-ίσα που απαγορεύει τα Ι.Χ. των επισκετών. Δώρα Σ. 16:04, 3 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Αγαπητή Δώρα εννοούσα εάν ένας δρόμος από κάποια κατηγορία θα μπορούσε να έχει λήμμα. Π.χ. ένας επαρχιακός δρόμος αν θα μπορούσε να είχε αυτόνομο λήμμα ή να όχι ή μόνο σε κατάλογο με άλλους σχετικούς δρόμους ή ένας εθνικός δρόμος, κλπ. Όσον αφορά το ΑΟ το φεκ λέγεται "περί εισαγωγής αυτοκινήτων εν Αγίω Όρει και διανοίξεως δασόδρομων εν Αυτώ". Κατά πάσα πιθανότητα διαβάσατε το πρώτο άρθρο ("Εισαγωγή κλπ. αυτοκινήτων εντός του Αγίου Όρους."), ωστόσο υπάρχει και δεύτερο άρθρο ("Οδοί του Αγίου Όρους"), το οποίο λέει σχετικά με την "νομιμότητα" (;) διάνοιξης νέου δρόμου, τον δρόμο που πάει από Δάφνη (Λιμάνι) προς Καρυές (Πρωτεύουσα) κι από κει σε κάποιο μοναστήρι και την διάνοιξη δασόδρομων.Δημήτρης Μακρίδης☮ ^{να λελεύω σας} ☮ 12:36, 4 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

κατάλαβα τι εννοούσατε και σας απάντησα ότι κατά τη δική μου γνώμη μόνο έτσι όπως σας τα παρέθεσα μπορούν να γίνουν λήμματα. - εκτός από τους δρόμους οι οποίοι, μπορεί να έχουν εγκυκλοπαιδικότητα για κάποιους λόγους, αυτοί θα μπορούσαν να έχουν λήμμα και μεμονωμένα. Τώρα, σαφώς και δεν μπορεί να υπάρξει λήμμα, για ένα δασόδρομο στο Άγιος Όρος. Δώρα Σ. 17:04, 4 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Αγαπητέ Μητσίκας, το πως ταξινομείται ενα λήμμα, δεν επιρρεάζει την εγκυκλοπαιδικότητα του. Μπορει να ειναι εθνικές οδοί, αυτοκινητοδρομοι αλλα χωρις βγενεις ΑΠ, τότε δεν υπαρχει λήμμα. Θεωρητικά, αν ένα στενοσόκκακο έχει προσελκήσει το ενδιαφέρον της κοινότητας, τοτε ναι, έχει. Δείτε περισσοτερα στο ΒΠ:Εγκυκλοπαιδικότητα, για να μην βρεθείτε στην δυσάρεστη θέση να βλέπετε τα λήμματα που φτιάξατε διεγραμμένα. Φιλικά, Cinadon36 21:00, 4 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Δεν υπάρχει τύπος δρόμου που να χρειάζεται οπωσδήποτε λήμμα για κάθε έναν από αυτούς που ταξινομείται. Ούτε καν οι αυτοκινητόδρομοι. Η ύπαρξη κωδικών και άλλων εγγράφων και γενικά η εσωτερική χρήση από υπηρεσίες δεν τεκμαίρει την default εγκυκλοπαιδικότητα. Παράδειγμα ο Αυτοκινητόδρομος 24 που κανείς δεν ξέρει ότι πραγματικά λέγεται έτσι και κανείς δεν θεωρεί ότι είναι ένας ενιαίος δρόμος. Γι'αυτό και το (ατεκμηρίωτο) λήμμα τον περιγράφει σε κομμάτια, επειδή ουσιαστικά είναι δύο δρόμοι: η Δυτική Περιφερειακή και η Μουδανίων. Κανένα μέσο δεν τις θεωρεί ως μία οδό (αντίθετα, η Δυτική Περιφερειακή είναι απλώς μέρος της Περιφερειακής). Εν ολίγοις, κάποιοι δρόμοι μπορεί να είναι εγκυκλοπαιδικοί χωρίς να αντιστοιχούν σε κάποια ταξινόμηση, ενώ για κάποιους ταξινομημένους δεν δικαιολογείται η ύπαρξη εγκυκλοπαιδικότητας με μόνη δικαιολογία το ότι έχουν κάποιο κωδικό. — Geraki ^{(συζήτηση)} 07:43, 6 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Copy paste ή όχι

Θα ήθελα τη γνώμη της κοινότητας για το παρακάτω κείμενο , αν δηλαδή η μετάφρασή του συνιστά copy paste ή απλώς παράφραση.

The New Atheists make substantial use of the natural sciences in both their criticisms of theistic belief and in their proposed explanations of its origin and evolution. They draw on science for recommended alternatives to religion. They believe empirical science is the only (or at least the best) basis for genuine knowledge of the world, and they insist that a belief can be epistemically justified only if it is based on adequate evidence. Their conclusion is that science fails to show that there is a God and even supports the claim that such a being probably does not exist. What science will show about religious belief, they claim, is that this belief can be explained as a product of biological evolution. Moreover, they think that it is possible to live a satisfying non-religious life on the basis of secular morals and scientific discoveries.

Οι νέοι αθεϊστές κάνουν εκτεταμένη χρήση των θετικών επιστημών τόσο στις κρίσεις τους για τη θρησκεία όσο και για τις εξηγήσεις στην προέλευση της ζωής και την εξέλιξή της. Ισχυρίζονται ότι η εμπειρική επιστήμη είναι η μόνη (ή τουλάχιστον η καλύτερη) βάση για γνώση και επιβεβαιωμένο ότι μια πεποίθηση μπορεί να δικαιολογηθεί επιστημολογικά μόνο αν βασίζεται σε επαρκή αποδεικτικά στοιχεία. Επιπλέον, το ότι η επιστήμη αδυνατεί να αποδείξει ότι υπάρχει Θεός σημαίνει ότι πιθανότατα δεν υπάρχει κανένας. Η πίστη, ισχυρίζονται, μπορεί να εξηγηθεί ως προϊόν της βιολογικής εξέλιξης. Τέλος, πιστεύουν ότι είναι δυνατόν να ζήσει ο άνθρωπος μια ικανοποιητική μη θρησκευτική ζωή με βάση την κοσμική ηθική Δώρα Σ. 17:37, 3 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Όπως έδειξα στη σχετική συζήτηση (στη σελίδα συζήτησής μου) είναι παράφραση και πετσόκομμα μιας πραγματικής copy paste μετάφρασης. Σε ανάλυση κειμένου δεν συγκεντρώνει ούτε το 20% για να θεωρηθεί άρπα-κόλλα Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:44, 3 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

σε ποιά ανάλυση κειμένου; Δώρα Σ. 17:48, 3 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ας πούμε σε αυτή. Υπάρχουν πολλοί τρόποι ανάλυσης Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:55, 3 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

ααα...νόμιζα ότι υπήρχε εργαλείο που τα τσέκαρε. Δώρα Σ. 17:57, 3 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

με την ευκαιρία, πολύ δυνατό το απόσπασμα του Σοπενάουερ, ε; Δώρα Σ. 17:59, 3 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Υπάρχει εργαλείο, αλλά χρησιμοποιείται κυρίως για μεταπτυχιακούς, τις εργασίες τους και τις θέσεις τους. Εδώ δεν έχει κάποιο νόημα. Όντως δυνατό απόσπασμα Kalogeropoulos (συζήτηση) 18:01, 3 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Δεν είναι καν παράφραση, είναι απλά μετάφραση. — Geraki ^{(συζήτηση)} 07:33, 6 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

και εγώ έτσι νομίζω, μετάφραση τόσο ακριβής που συνιστά ένα απλό copy paste. Δώρα Σ. 17:52, 6 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Βοήθεια από την κοινότητα

Θα ήθελα τη γνώμη των χρηστών, για το αν το λήμμα Θανάσης Τριαρίδης, στη μορφή που είναι τώρα, φαίνεται σα διαφήμιση ή δελτίο τύπου, όπως γράφει η σήμανση. Ευχαριστώ Δώρα Σ. 18:16, 8 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη Ε, η τελευταία ενότητα θυμίζει λίγο... Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 18:17, 8 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

ευχαριστώ πολύ Δώρα Σ. 20:01, 8 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Θα έλεγα πως ναι, η ενότητα των κριτικών αλλά κυρίως ο τρόπος που είναι γραμμένη, με την αυτούσια παράθεση των κριτικών, είναι ακατάλληλη για λήμμα εγκυκλοπαίδειας. Χρειάζεται να γραφεί με διαφορετικό και συνοπτικό τρόπο. Πρέπει η αναφορά αυτή να γίνεται με ουδέτερο τρόπο. Έτσι οπως είναι αυτή τη στιγμή βγάζει μεροληψία.-- Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 19:29, 8 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

φαντάζομαι εννοείς κυρίως τη πρώτη παράθεση γιατί η δεύτερη είναι απλή ανάλυση της γραφής του, αλλά, οκ, ευχαριστώ πολύ Δώρα Σ. 20:01, 8 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Η θετική κριτική είναι κριτική. Το θέμα είναι η θετική κριτική και η αρνητική κριτική να παρουσιάζονται με τον ίδιο τρόπο και το κείμενο να είναι αποστασιοποιημένο από αυτήν. Μπορεί να γραφεί μια σύντομη παράγραφος με στοιχεία από διάφορες κριτικές που να συνοψίζουν με ουδετερότητα το έργο του (κάθε) συγγραφέα, καλλιτέχνη κλπ.-- Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 20:49, 8 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Talk to the Community Tech Team, 14 September 2022 + mini-survey

(Hello. This is a crosspost. Please help translate to your language. Please feel free to move to a better venue if you prefer. Σας ευχαριστούμε!)

I'm happy to announce that the beloved Community Tech team (the folks behind the Community Wishlist, as you know) invite you to meet them on 2022-09-14 for a chat on Zoom.

All details are on Meta; your support in translating the message and getting the word out is welcome, as usual.

Bonus! They have a mini-survey for you (also on Meta). Please consider taking a few minutes to let them know what you would like to see covered in future meetings. You can leave your thoughts on the Meta talk page.

For everything related to this announcement and the event, please contact Karolin Siebert - not me! Kind regards, --Elitre (WMF) (συζήτηση) 19:23, 8 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Πρόταση για κατάργηση απαρχαιωμένης οδηγίας

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Δεν εξαφαλίστηκε η απαραίτητη συναίνεση. Παρακαλούμε μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

Η Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (φανταστικοί χαρακτήρες), σαφέστατα δεν ακολουθείται, όντας απαρχαιωμένη, όπως ξεκάθαρα φαίνεται από την Κατηγορία:Φανταστικοί χαρακτήρες. Προτείνω απλά την κατάργησή της, γιατί θεωρώ ότι η οδηγία γενικής εγκυκλοπαιδικότητας Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα μας καλύπτει ικανοποιητικά. Focal Point 20:59, 8 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) @FocalPoint: Σαφώς Υπέρ. Ιδιαίτερα, κιόλας, από τη στιγμή που αυτή η οδηγία έχει αποτελέσει "πάτημα" για τουλάχιστον παράλογα, παράτυπα και καθόλα προβληματικά αδειάσματα λημμάτων. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 21:07, 8 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) αυτά τα περίεργα αδειάσματα , λέγονται συγχωνεύσεις περιεχομένου [που επίσης είναι ένα θέμα που πρέπει να συζητηθεί] και θα συνεχίσει να υπάρχει ανεξάρτητα αν θα εγκαταλειφθεί η οδηγία ή όχι. Δώρα Σ. 01:01, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Κατά. Η προταση προσπαθεί να λύσει ενα προβλημα που δεν υπαρχει αφου ετσι και αλλοιως η οδηγία γενικής εγκυκλοπαιδικότητας υπερέχει. Cinadon36 21:18, 8 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Σθεναρά υπέρ Παρατηρώ αυτό που γράφει ο ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ. Δεν μπορεί μία απαχαιωμένη οδηγία να καθορίζει την ύπαρξη ή μη λημμάτων φανταστικών χαρακτήρων. Η γενική οδηγία, ευτυχώς, μας καλύπτει σε αυτές τις περιπτώσεις. Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 21:33, 8 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Υπέρ, πάντα υποστήριζα να χαλαρώσουμε λίγο τους κανόνες. Αρκετά με τα τόσο αυστηρά κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας. Δηλαδή αν είναι δυνατόν, με αυτήν την λογική θρυλικοί ήρωες και τόποι αλλά και σύγχρονοι διάσημοι ήρωες σε έργα μυθοπλασίας κτλ, θα έπρεπε να θεωρούνται μη εγκυκλοπαιδικοί; Greek Rebel (συζήτηση) 21:53, 8 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Ανεξάρτητα λήμματα για φανταστικούς χαρακτήρες ή φανταστικές τοποθεσίες εν γένει δεν επιτρέπονται στην ελληνική Βικιπαίδεια. Οι φανταστικοί χαρακτήρες ή φανταστικές τοποθεσίες είναι δυνατόν να περιγράφονται συνολικά σε ειδικό λήμμα σχετικό με ένα λογοτεχνικό έργο, για παράδειγμα: Φανταστικοί χαρακτήρες του Χάρυ Πότερ. Εξαίρεση στη συγκεκριμένη οδηγία αποτελούν χαρακτήρες ή τοποθεσίες που αποτελούν τμήμα μιας μακρόχρονης λαϊκής παράδοσης, μυθολογίας, θρησκείας ή φιλοσοφικού συστήματος. Θρυλικοί ήρωες και τόποι και σύγχρονοι διάσημοι ήρωες σε έργα μυθοπλασίας, επιτρέπονται. Η οδηγία υπάρχει για να αποφεύγονται τέτοια λήμματα. Μάξγουελ Σέφιλντ Γκρέις Σέφιλντ Φραν Φάιν Crash Bandicoot (χαρακτήρας) Mai Shiranui Tamriel και δεκάδες άλλα... Δώρα Σ. 00:18, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Σαφώς και θεωρούνται εγκυκλοπαιδικοί και και από την γενική από την ειδική οδηγία... — Geraki (συζήτηση) 09:58, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Κατά Η γενική οδηγία εγκυκλοπαιδικότητας μας καλύπτει για όλες τις κατηγορίες θεμάτων. γιατί να μην αφαιρεθούν από παντού οι ξεχωριστές οδηγίες; Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (συγγραφείς), Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (βασιλικά πρόσωπα), Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (στρατιωτικοί). Σε όλες αυτές τις κατηγορίες έχουν παραβιαστεί τα κριτήρια - είναι λογική να καταργήσουμε τα κριτήρια αντί να προσπαθήσουμε να καταργήσουμε τα λήμματα που παραβιάζουν την πολιτική; πονάει κεφάλι, κόβει κεφάλι; Γιατί εδώ δεν είναι απαρχαιωμένη η διατήρησή τους, αλλά στους φανταστικούς χαρακτήρες; είναι; Δώρα Σ. 00:28, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Υπέρ γενικότερα με την αναθεώρηση της πολιτικής που ισχύει την τελευταία 15ετια και δεν έχει αναθεωρηθεί. Η γενική οδηγία εγκυκλοπαιδικότητας, που και αυτή οφείλει να αναθεωρηθεί, θεωρώ μας καλύπτει.--GreatBernard (συζήτηση) 07:33, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Υπέρ της κατάργησης της συγκεκριμένης οδηγίας, συμφωνώ με τη τοποθέτηση του Focal Point. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 07:48, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) 📕 Ενδιαφέρουσα η πρόταση και η διατύπωσή της. Την αντιγράφω εδώ: «Η Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (φανταστικοί χαρακτήρες), σαφέστατα δεν ακολουθείται, όντας απαρχαιωμένη, όπως ξεκάθαρα φαίνεται από την Κατηγορία:Φανταστικοί χαρακτήρες. Προτείνω απλά την κατάργησή της, γιατί θεωρώ ότι η οδηγία γενικής εγκυκλοπαιδικότητας Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα μας καλύπτει ικανοποιητικά.» Ας την αποδομήσουμε: «δεν ακολουθείται»: Τι εννοείται εδώ; Και γιατί παραπέμπει στην Κατηγορία:Φανταστικοί χαρακτήρες; Για να μας δείξει ότι παρά την ύπαρξη της οδηγίας δημιουργούνται λήμματα για φανταστικούς χαρακτήρες; Μα αυτό δείχνει ότι δεν χρειάζεται να καταργηθεί, καθώς θα υπονοούσε το αντίθετο καθώς θα έπρεπε να δείξει τα λήμματα για χαρακτήρες που πρέπει να διαγραφούν επειδή παραβιάζουν την γενική Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα. Έχουμε λοιπόν κατάλογο των λημμάτων που θα έπρεπε να διαγραφούν είτε με βάση την Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (φανταστικοί χαρακτήρες) είτε με βάση την Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα; «όπως ξεκάθαρα φαίνεται»: Μήπως όπως από την άλλη είναι ένα survival bias και η υπόδειξη δείχνει ότι ακουλουθείται, καθώς εγώ θυμάμαι διαρκώς να διαγράφονται λήμματα καθόλου διαφορετικά από άρθρα στο Fandom, ενώ τα εναπομείναντα διατηρήθηκαν είτε επειδή καλύπτουν τα κριτήρια της Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα είτε απλώς επειδή δεν ελέγχθηκαν; (και επίσης λάθος κατηγοριοποίηση κλπ). Και αυτό δείχνει ότι δεν χρειάζεται να καταργηθεί. «μας καλύπτει ικανοποιητικά»: σαφώς και μας καλύπτει, όπως μας καλύπτει και για κάθε ειδική οδηγία (συγγραφείς, αθλητισμός, κλπ). Τις έχουμε όμως επειδή οι περισσότεροι και ειδικά οι νέοι χρήστες χρειάζονται μπούσουλες που να λένε τα πράγματα με απλά λόγια και ασφαλείς υποδείξεις («αν γράψεις τέτοιο λήμμα είναι σιγουράκι ότι δεν θα διαγραφεί»). Θέλουμε να μην δίνουμε ασφαλείς υποδείξεις; --— Geraki (συζήτηση) 09:35, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Επιχειρώντας βέβαια να εισάγεις μια λογική πλάνη, στην ουσία αποδεικνύεις γιατί η συγκλεκριμένη οδηγία δεν έχει λόγο ύπαρξης :) -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 09:58, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Όχι, εκτός αν συμφωνήσουμε στο ότι «θέλουμε να μην δίνουμε ασφαλείς υποδείξεις». Οτιδήποτε άλλο και με βάση την πρόταση είναι ότι κανένας από τους οδηγούς εγκυκλοπαιδικότητας δεν έχει λόγο ύπαρξης (έγραψα: μας καλύπτει και για κάθε ειδική οδηγία). — Geraki (συζήτηση) 10:13, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Με ενδιαφέρει όμως ο τρόπος με τον οποίο κατανόησες εσύ την τοποθέτηση με την οποία συμφώνησες. Εξηγείται και με άλλο τρόπο; — Geraki (συζήτηση) 10:41, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Στην προκειμένη περίπτωση δεν δείνουμε ασφαλείς υποδείξεις, αλλά δημιουργούμε εύλογες παρανοήσεις, που δεν σχετίζονται με την υπερβολή (ή όχι) κάποιου μεμονωμένου χρήση ούτε διορθώνονται με βελτίωση στη διατύπωσή της. Δεν νομίζω πως ισχύει κάτι τέτοιο για τους οδηγούς εγκυκλοπαιδικότητας συνολικά. Επίσης, συμφωνώ απόλυτα πως είναι απαρχαιωμένη -με περισσότερους από έναν τρόπο. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 10:44, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Ποιους τρόπους; — Geraki (συζήτηση) 10:52, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Πολύ απλοϊκά (γτ δεν έχω και το χρόνο τώρα να απαντήσω εκτεταμένα) είναι δείγμα μίας εντελώς παλαιικής αντίληψης για το τι (θα θέλαμε να) είναι η ΒΠ σε ό,τι αφορά τα κριτήρια συμπερίληψης. Έχουμε φύγει de facto από αυτό και δεν πρόκειται να επιστρέψουμε, άσχετα από τις τοποθετήσεις τις δικές μου και μερικών ακόμα χρηστών σε αυτή τη συζήτηση σήμερα. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 11:02, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Η λογική της πίσω πόρτας... Τότε πες καθαρά ότι είσαι εναντίον της εγκυκλοπαιδικότητας γενικά και του σκοπού της Βικιπαίδειας να γίνει εγκυκλοπαίδεια, μην μένουμε με απορίες. 😀 — Geraki (συζήτηση) 11:16, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Κρίμα, ως εδώ ήταν χρήσιμη η κουβέντα. Όχι geraki δεν είμαι "εναντίον της εγκυκλοπαιδικότητας γενικά". -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 11:23, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Η απάντησή σου πάντως ήταν μια γενικότητα χωρίς να εξηγεί τίποτε επί του θέματος, π.χ. ποιες είναι οι εύλογες παρανοήσεις, γιατί δεν διορθώνονται, κλπ κλπ., τι είναι αυτό που κάνει ειδικά αστήν, και όχι π.χ. για τους συγγραφείς, τον αθλητισμό, ή την μουσική. Ουσιαστικά επιβεβαιώνει ότι οι λόγοι κατάργησης είναι παρορμητικοί και όχι μελετημένοι. — Geraki (συζήτηση) 11:40, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Αυτή είναι δική σου αξιολογική κρίση πάντως. Σεβαστή, με την έννοια ότι μπορείς φυσικά να διατυπώνεις άποψη για τον ομιλούντα, αλλά θα συμφωνήσουμε πως διαφωνούμε. Να υπενθυμίσω επίσης (κυρίως για όσους τοποθετηθούν μετά) πως εδώ υπάρχει πρόταση κατάργησης ειδικά αυτής της οδηγίας δεν θα πούμε για τις άλλες εδώ, ούτε ισχυρίστηκα κάπου πως είναι όλες οι αντίστοιχες οδηγίες με κάποιο τρόπο «προβληματικές». Μην πάμε μακριά, βλέπω και άλλη πρόταση κατάργησης οδηγίας από κάτω για την οποία αν και κατ΄ έσενα «παρορμιτικός» δεν έχω συγκροτημένη γνώμη και για αυτό δεν θα τοποθετηθώ. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 11:48, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Μα δεν είναι αξιολογική κρίση το να παρατηρώ ότι την στιχομυθία «είναι απαρχαιωμένη -με περισσότερους από έναν τρόπο», «ποιους τρόπους;» και να μην το έχεις απαντήσει ακόμη, ούτε στην νεότερη «ποιες είναι οι εύλογες παρανοήσεις, γιατί δεν διορθώνονται, κλπ» που επίσης δεν απάντησες. Είναι αντικειμενικό (κυριολεκτικά κείμενο). Γράφω ότι χωρίς γενικότητες πρέπει να αναλυθεί «τι είναι αυτό που κάνει ειδικά αυτήν [την οδηγία] απαρχαιωμένη και όχι τις παρόμοιες» και απαντάς επαναλαμβάνοντας «εδώ υπάρχει πρόταση κατάργησης ειδικά αυτής της οδηγίας»! Ε, ναι! Για αυτή την οδηγία ρωτάω. «Δημιουργούμε εύλογες παρανοήσεις», «ούτε διορθώνονται με βελτίωση στη διατύπωσή της¬, «δείγμα μίας εντελώς παλαιικής αντίληψης», Για αυτή την οδηγία τα έγραψες, για αυτή την οδηγία ζήτησα συγκεκριμένα σημεία που να τα τεκμηριώνουν... — Geraki (συζήτηση) 13:38, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) "Η λογική της πίσω πόρτας... Τότε πες καθαρά ότι είσαι εναντίον της εγκυκλοπαιδικότητας γενικά και του σκοπού της Βικιπαίδειας να γίνει εγκυκλοπαίδεια" "Η απάντησή σου πάντως ήταν μια γενικότητα χωρίς να εξηγεί τίποτε επί του θέματος" [η απάντηση μου] "ουσιαστικά επιβεβαιώνει ότι οι λόγοι κατάργησης είναι παρορμητικοί και όχι μελετημένοι" κτλ κτλ Έλα τώρα που δεν είναι αξιολογική κρίση :) Ακόμη, λες εσύ, βέβαια ανέφερα και πριν ότι δεν έχω χρόνο να γράφω τώρα. Θα είμαι απασχολημένος εκτός ΒΠ μέχρι αργάμιση το βράδυ -και τόσο που απάντησα πολύ μου είναι δλδ . Ειλικρινά δεν το πήρα στραβά καθόλου, αλλά και μετά που θα μπορώ να μπω εν τέλει δεν βλέπω το λόγο να αναλωθώ άλλο εδώ. Μπορώ να γράψω απάντηση μεγέθους λήμματος, όμως στη τελική καλύτερα να ξοδέψω αυτήν την ώρα μεταφράζοντας ένα πραγματικό λήμμα. Καλή συνέχεια. -- 15:44, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Υπέρ σε μια μικρή χαλάρωση της, ώστε οι αποδεδειγμένα σημαντικοί χαρακτήρες, όπως ο Πίκατσου, να έχουν πλήρη εγκυκλοπαιδικότητα, αλλά όχι σε τέτοιο βαθμό που μη εγκυκλοπαιδικοί χαρακτήρες να αποκτήσουν εγκυκλοπαιδικότητα (όπως αυτοί που αναφέρθηκαν παραπάνω). NikosLikomitros (συζήτηση) 10:25, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Οι υπερβολές μιας χρήστριας δεν μπορούν να οδηγήσουν σε κατάργηση οδηγίας, όπως και δεν καταργούν την Πολιτική διαγραφής λήμματα που προτείνονται αλλά διαγράφονται. Μπορεί να χρειάζονται αλλαγές σε διατυπώσεις και διασαφηνίσεις αλλά όχι κατάργηση. — Geraki (συζήτηση) 10:30, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Έχω δείξει παραπάνω ότι η πρόταση δεν αιτιολογείται ούτε τεκμηριώνεται με οποιοδήποτε τρόπο. Είναι τόσο ασαφής και αόριστη που θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί για οτιδήποτε, π.χ.: Η Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (συγγραφείς), σαφέστατα δεν ακολουθείται, όντας απαρχαιωμένη, όπως ξεκάθαρα φαίνεται από την Κατηγορία:Συγγραφείς. Προτείνω απλά την κατάργησή της, γιατί θεωρώ ότι η οδηγία γενικής εγκυκλοπαιδικότητας Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα μας καλύπτει ικανοποιητικά. Η Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (ταινίες), σαφέστατα δεν ακολουθείται, όντας απαρχαιωμένη, όπως ξεκάθαρα φαίνεται από την Κατηγορία:Συγγραφείς. Προτείνω απλά την κατάργησή της, γιατί θεωρώ ότι η οδηγία γενικής εγκυκλοπαιδικότητας Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα μας καλύπτει ικανοποιητικά. Η Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (αθλητισμός), σαφέστατα δεν ακολουθείται, όντας απαρχαιωμένη, όπως ξεκάθαρα φαίνεται από την Κατηγορία:Αθλητές. Προτείνω απλά την κατάργησή της, γιατί θεωρώ ότι η οδηγία γενικής εγκυκλοπαιδικότητας Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα μας καλύπτει ικανοποιητικά. Μέχρι να κατατεθεί ρητά ποια είναι τα σημεία στην οδηγία που οδηγούν σε παρανοήσεις και δεν μπορούν να διορθωθούν/βελτιωθούν, πρόκειται για πρόταση κενού νοήματος - μη πρόταση χωρίς εφαρμόσιμο αποτέλεσμα. — Geraki (συζήτηση) 05:55, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Δεν βλέπω κάποιο σοβαρό λόγο για την πρόταση. Είναι αρκετά σοβαρό να θέλουμε να αλλάξουμε την έννοια της εγκυκλοπαιδικότητας για κάτι που μπορεί να λυθεί με συγχώνευση. Εφόσον υπάρχει η δυνατότητα να συγχωνευτούν οι φανταστικοί χαρακτήρες σε ένα άρθρο, δεν βλέπω λόγο για ύπαρξη αυτόνομου λήμματος. Σίγουρα υπάρχουν εξαιρέσεις που από μόνες του είναι εγκυκλοπαιδικές. Ο Σκρουτζ Μακ Ντακ ας πούμε είναι παροιμιώδης για την τσιγγουνιά του. Φυσικά δικαιούται άρθρο. Όμως, η κακομοίρα η Τζένη Ντακ που τον κυνηγά για ένα χάδι και αυτός φεύγει όταν την βλέπει, μπορεί να γίνει αναφορά στο λήμμα του Σκρουτζ. Γιατί να έχει αυτόνομο άρθρο; ----Lemur12να'στε καλά 18:16, 16 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Κατά της κατάργησης: δεν έχω ιδιαίτερη άποψη επί του θέματος, ωστόσο, για να είμαι ειλικρινής, ούτε δόθηκε ικανοποιητικός λόγος εξήγησης της πρότασης για κατάργηση της πολιτικής, ούτε απαντήθηκαν τα όσα εύλογα έγραψε ο Γεράκι πιο πάνω.--Diu (συζήτηση) 18:53, 10 Δεκεμβρίου 2022 (UTC) Αποτέλεσμα Υπέρ Χρήστης:Εὐθυμένης Χρήστης:FocalPoint Χρήστης:Ερευνητής Αλήθειας Χρήστης:Greek Rebel Χρήστης:GreatBernard Χρήστης:UnaToFiAN-1 Χρήστης:NikosLikomitros Κατά Χρήστης:Cinadon36 Χρήστης:ΔώραΣτρουμπούκη user:geraki Χρήστης:Lemur12 Η οδηγία καταργείται σύμφωνα με την παραπάνω πρόταση. --Focal Point 08:58, 8 Οκτωβρίου 2022 (UTC) Από πότε μετράμε κουκιά; — Geraki (συζήτηση) 09:37, 8 Οκτωβρίου 2022 (UTC) Οχι μονο δεν μετραμε κουκια, αλλα και η συζήτηση δεν πρεπει να κλεισει από εμπλεκόμενο διαχειριστή, ο οποιος μάλιστα ήταν αυτός που υπόβαλε την πρόταση.Cinadon36 10:12, 8 Οκτωβρίου 2022 (UTC) δηλαδή γράφουμε στα παλαιότερα των υποδημάτων μας την ξεκάθαρη πλειοψηφία, που χωρίς αμφιβολία φτάσαμε σε συναίνεση μετά από συζήτηση και κάνουμε ότι νά'ναι; Τι απαράδεκτα πράγματα είναι αυτά; Focal Point 11:23, 8 Οκτωβρίου 2022 (UTC) Άλλο πλειοψηφία, άλλο συναίνεση αγαπητε. Μπορειτε να εισηγηθειτε στην αγορά, αν αισθάνεστε έντονα, να αλλάξει ο τρόπος που λαμβάνονται οι αποφάσεις, απο συναινετικο μοντέλο σε πλειοψηφικό Cinadon36 11:53, 8 Οκτωβρίου 2022 (UTC) Μετά από τόση συζήτηση , το συμπέρασμά μου είναι ότι κάποιων οι απόψεις μετράνε με πολλαπλάσιο βάρος από τις απόψεις άλλων, αφού θεωρούν ότι μόνο με τη δική τους άποψη πρέπει να γίνουν τα πράγματα. Απαράδεκτες τακτικές και αυθαίρετες. Λυπηρό και προβληματικό το περιβάλλον της Βικιπαίδειας. Focal Point 13:21, 8 Οκτωβρίου 2022 (UTC) Αγαπητέ, στον διάλογο που προηγήθηκε δεν συζητηθηκε το θέμα της βαρυτητας της ψηφου, για να φτασει καποιος σε συμπέρασμα επί τούτου. Cinadon36 14:49, 8 Οκτωβρίου 2022 (UTC) Τι εννοείται συναίνεση; Συναίνεση από ΟΛΗ την κοινότητα; Τον απαυτό μας να χτυπάμε κάτω, δεν θα συμφωνήσει σε ΟΛΑ, καμία ομάδα ανθρώπων, ακόμα κι αν υποστηρίζει το ίδιο. Και, επίσης, για ποιον λόγο έχουμε τα "υπέρ" και τα "κατά"; Για καταμέτρηση - δυστυχώς ή ευτυχώς - «ψήφων»... Έτσι τα χρησιμοποιούμε στις σελίδες διαγραφής λημμάτων, έτσι τα χρησιμοποιούμε στις προτάσεις προβεβλημένων, εδώ τι αλλάζει ακριβώς; Εκτός κι αν κάποιων το "υπερ" και το "κατά" μετράει x2 ή και x4... θα συμφωνήσω με την άποψη του Focal, ότι η παραπάνω συζήτηση/έκβαση, απέδειξε ότι κάποιες «απόψεις μετράνε παραπάνω». Απαράδεκτο, φυσικά. Εννοείται πως τάσσομαι Υπέρ της κατάργησης ή Υπέρ της τροποποίησης της εν λόγω πολιτικής (που να τονίσω ότι ισχύει μόνο όταν ένα λήμμα - όπως για όλα τα θέματα - δεν έχει ξεκάθαρο το notability του...). Εν τω μεταξύ, δεν βρίσκω κάποιο αρχείο για τη συναίνεση(;) που υπήρξε στη δημιουργία και ισχύ της εν λόγω πολιτικής, η οποία υπάρχει από το μακρινό 2008... που έκτοτε το ίντερνετ και ο τρόπος μετάδοσης πληροφοριών έχουν αλλάξει οριστικά κι αμετάκλητα. Είναι όντως απαρχαιωμένη σελίδα αυτή και ήθελα κι εγώ από καιρό να προτείνω τουλάχιστον την τροποποίησή της. Κύριοι, τα γεγονότα μας πρόλαβαν και μας ξεπέρασαν είναι η κατάσταση εδώ. Επίσης δεν έχει σημασία το ερώτημα: τι νόημα έχει ένα φανταστικό πρόσωπο να έχει ξεχωριστό λήμμα από το έργο που το αφορά. Διότι, τι νόημα υπάρχει στο να έχει μια πόλη λήμμα και να μην συμπεριλαμβάνεται στην περιφέρειά της ή ακόμα καλύτερα τι νόημα υπάρχει να έχει μια περιφέρεια λήμμα και να μην συμπεριλαμβάνεται στη χώρα της; Θα χαρακτήριζα παράλογο κοινώς τον παραπάνω συλλογισμό... Και εκτός τόπου και χρόνου! Τελειώνοντας, για μένα, είναι πραγματικά περίεργο και θα έλεγα μέχρι ύποπτο, κάποιος που συνεισφέρει στο εγχείρημα, να μην θέλει λήμματα στη Βικιπαίδεια, τα οποία έχουν ανεξάρτητες αναφορές/πηγές και τεκμηριώνονται στο έπακρο (όπως συμβαίνει με ιστορικά ή πολιτικά θέματα), μόνο και μόνο επειδή τα θεωρεί ελάσσονος σημασίας. Αυτό κι αν είναι κατάφωρη παραβίαση της γενικής πολιτικής της Βικιπαίδεια. — ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 23:18, 4 Δεκεμβρίου 2022 (UTC) @ΖῷονΠολιτικόν έχεις δίκιο. Η συναίνεση είναι ισχυρότατη για την κατάργηση της οδηγίας. Προχωρώ και επίσημα πια στην κατάργηση της οδηγίας. Σημειώνω ότι άλλος χρήστης με αυθαίρετο τρόπο είχε ανατρέψει την κατάργηση. Είναι και στο δικό σου χέρι και στο χέρι όλων να προστατευθεί η Βικιπαίδεια από τέτοιες αυθαιρεσίες. Focal Point 21:16, 8 Δεκεμβρίου 2022 (UTC) τη συζήτηση πρέπει να τη κλείσει μη εμπλεκόμενος διαχειριστής. Αυτό που κάνεις είναι κατάχρηση. Δώρα Σ. Wikipedia is not Google 01:01, 9 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Και άλλη πρόταση για κατάργηση της απαρχαιωμένης οδηγίας Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (βασιλικά πρόσωπα)

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Η συζήτηση της πρότασης δεν προσέλκυσε ικανό αριθμό συμμετεχόντων.. Παρακαλούμε μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

Focal Point 09:04, 8 Οκτωβρίου 2022 (UTC) Μια οδηγία που δημιουργεί περισσοτερα προβλήματα απο οσα λύνει, καθώς ανοίγει την πορτα σε ανθρωπους που δεν καλύπτουν τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικοητας, να εχουν λήμμα. Ωστόσο δεν μπορει να γραφτει τιποτα αξιολογο, επειδή ακριβως δεν εχουν αναφορές σε Αξ Πηγές, και αναγκαζόμαστε να αρπάζουμε πληροφορίες απο κουτσομπολιστικου χαρακτηρα περιδικά ή χαμηλής ποιοτητας ΜΜΕ. Εισηγούμαι Κατάργηση. Cinadon36 07:56, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Κατά Άτομα με κάποια ιδιότητα, ειδικά όταν πρόκειται για τέτοιο τίτλο, μπορούν να έχουν λήμμα. Ακόμη και δίχως την ύπαρξη ΑΠ, αρκούμαστε σε ένα μικρό λήμμα τύπου μιας παραγράφου και ενός ινφο, που να μας λέει ποιος και τι είναι. Greek Rebel (συζήτηση) 08:10, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Σεβαστη αποψη αλλα παραβιάζει την Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα == Αιτιολογία == Για να γράψει κανείς ένα επαληθεύσιμο λήμμα, το θέμα θα πρέπει να είναι αρκετά σημαντικό, ώστε να περιγράφεται από πολλές ανεξάρτητες αξιόπιστες πηγές. Για να γραφεί ένα ουδέτερο λήμμα με ελάχιστα λάθη, το θέμα θα πρέπει να είναι αρκετά σημαντικό ώστε να έχουν ενδιαφερθεί αρκετοί ανεξάρτητοι χρήστες για την σύνταξή του. Η Βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαίδεια. Ως τέτοια, δεν είναι αδιακρίτως τηλεφωνικός κατάλογος επιχειρήσεων, δικτυακών τόπων, προσώπων, κ.λπ. Οπόταν...Cinadon36 08:46, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) @Cinadon36: Η συγκεκριμένη οδηγία που παραθέτεις είναι ανούσια... Και αυτό γιατί ο όρος "σημαντικός" είναι σχετικός. Αλλιώς κρίνει κάποιος τι σημαίνει "σημαντικό" και αλλιώς κάποιος άλλος. Για μένα είναι σημαντικό πχ να υπάρχουν λήμματα. Και όταν λέμε ότι δεν πρέπει να είναι τηλεφωνικός κατάλογος, αναφερόμαστε προφανώς στο ότι δεν μπορεί να έχει λήμμα κάποιος απλά επειδή είναι γνωστός στο χωριό του. Οπότε, ένας λόρδος πχ μια χαρά λήμμα μπορεί να έχει για μένα, και ας έχουμε πηγές μόνο για το ποιος είναι και τι ιδιότητα έχει. Greek Rebel (συζήτηση) 15:18, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Υπέρ μέχρι πριν λίγο (μετά την αφαίρεση που έγινε) υπήρχε γραμμένο στην οδηγία αυτό: Διευκρινίζεται εξαρχής ότι τα εν λόγω κριτήρια αφορούν μόνο περιπτώσεις που δεν καλύπτονται ήδη από την Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα και Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (άνθρωποι). δηλαδή οι εστεμμένοι αποκτούν το δικαίωμα να έχουν λήμμα ακόμα και αν δεν είναι εγκυκλοπαιδικοί, ακόμα και αν δεν έχουν κάνει κάτι αξιοσημείωτο. Απλά απαράδεκτο. Δώρα Σ. 20:16, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) προτείνω η οδηγία να καταργηθεί και τμήμα της να μεταφερθεί στην Εγκυκλοπαιδικότητα (άνθρωποι) όπου να τονίζεται ότι ισχύει για τα βασιλικά πρόσωπα ότι ισχύει για τους αρχηγούς κρατών . Δώρα Σ. 20:19, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Συμφωνώ ότι δημιουργούν προβλήματα τα άρθρα για γαλαζοαίματους. Έχουμε βασιλείς (σαφώς εγκυκλοπαιδικοί αν υπήρξαν ή είναι αρχηγοί κράτους), σφετεριστές θρόνου (εδώ δημιουργούνται προβλήματα), διεκδικητές θρόνων και επειδή κάποιος είναι γιος ή κόρη τους αποκτά αυτόνομο λήμμα! Δεν είναι κατάλληλο για εγκυκλοπαίδεια αυτό. Αρκεί η συμπερίληψη των βλασταριών με μια ημερομηνία γέννησης, που άλλωστε αυτό θα ήταν και σε αυτόνομο λήμμα. Εγκυκλοπαιδικότης μηδέν. Με επιφύλαξη πάντα σε περίπτωση που κάποιος ήταν ο πρώτος σε μια δυναστεία που ήδη έχει διαδόχους ή τελευταίος. ----Lemur12να'στε καλά 18:23, 16 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) βάλε και ένα σηματάκι υπέρ ή κατά, για διευκόλυνση. Δώρα Σ. 18:34, 16 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Συζήτηση για αλλαγή τίτλου

εδώ https://el.wikipedia.org/wiki/Καμίλα_του_Ηνωμένου_Βασιλείου

επίσης, δεν θα μπορούσε να ανοίξει στους χρήστες η υποενότητα ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΕΙΣ ώστε να τοποθετούμε τέτοιου είδους ανακοινώσεις, μήπως και αυξηθεί η συμμετοχή; αν προβάλλονται, θα συμμετέχουν περισσότεροι και δεν θα λιμνάζουν οι αλλαγές. Δώρα Σ. 01:52, 10 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Πρόταση αφαίρεσης διαχειριστικών δικαιωμάτων

Πρόταση 2μηνης αφαίρεσης διαχειριστικών δικαιωμάτων Δώρα Σ. 02:55, 10 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Η πρόταση αποτελεί καθαρή κατάχρηση της διαδικασίας, ως μέρος διασπαστικής προσπάθειας και επίθεσης εναντίον του διαχειριστή, ο οποίος ορθά σταμάτησε την αναφορά σε νομικές απειλές. Σημειώνω ότι η φραγή είχε διάρκεια μόνο μιας εβδομάδας, παρόλο που οι νομικές απειλές είναι σημαντικότατη απειλή εναντίον των χρηστών και της ελευθερίας τους να συνεισφέρουν. Focal ^Point 09:32, 10 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Διαφωνώ με την πρόταση της Δώρας, ωστόσο δεν βλέπω καταχρηστικό μοτιβο. Μπορούμε να διαφωνούμε μεταξύ μας, χωρίς να ονομάζουμε τις επεξεργασίες των άλλων ως "διασπαστικές". Cinadon36 13:42, 10 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Με την ευκαρία, επειδή βλέπω ότι αρχίζουμε με το "ναι, αλλά ήταν νομική απειλή", ας δούμε τι λέει η πολιτική για το θέμα:

Η Βικιπαίδεια έχει πολιτική αποκλεισμού χρηστών που αναρτούν νομικές απειλές στη Βικιπαίδεια ενάντια σε άλλους συντάκτες. (...) Στο χειρισμό προφανών νομικών απειλών, οι χρήστες θα πρέπει να επιδιώκουν να αποσαφηνίζεται η πρόθεση αυτών που τις αναρτούν, να τους εξηγούν την πολιτική, και να τους ζητούν να αφαιρέσουν την απειλή.

έγινε κάτι από όλα αυτά, πριν φραχτεί η χρήστρια; γράφεται πουθενά με πόσο χρόνο τιμωρείται η φραγή; κάναμε κάτι από όσα ορίζει η οδηγία εσύ, εγώ, ή ο Καλογερόπουλος;

και τέλος, το να εκλάβεις ως προφανή νομική απειλή, τη φράση Κανονικά είναι για μήνυση., θέλει πάρααααα πολύ μεγάλο ξεχείλωμα της έννοιας "προφανής νομική απειλή" ενώ, ας πούμε σφυρίζεις αδιάφορος για τις υπόλοιπες φράσεις.

https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_legal_threats αν κάναμε τον κόπο να μεταφράζαμε όλες τις οδηγίες της αγγλικής δεν θα υπήρχαν τόσα προβλήματα για το ψύλλου πήδημα. Εδώ, η οδηγία βάζει το τι είναι νομική απειλή, κα πως χρησιμοποείτε η φραγή στα σωστά του πλαίσια. Δώρα Σ. 00:52, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

αυτά είναι εικασίες που δεν υποστηρίζονται από την πολιτική του εγχειρήματος. είναι απλά ο δικός σου τρόπος ανάγνωσης...τίποτα λιγότερο, τίποτα περισσότερο... Δώρα Σ. 17:47, 10 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

περιμένω να μου υποδείξεις σε πόσο χρόνο φραγής ορίζεται από την πολιτική η νομική απειλή, και επίσης να μου αιτιολογήσεις γιατί άλλοι διαχειριστές έχουν διαφορετικό τρόπο αντιμετώπισης των νομικών απειλών...δηλ χωρίς φραγή Δώρα Σ. 17:50, 10 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Και βέβαια έγινε, την προειδοποίησε ξεκάθαρα ο Cinandon36. Αγαπητή Γαλατεια. Κατανοώ οτι είστε θυμωμένη. Αυτο ομως δεν σας επιτρεπει να χρησιμοποιειτε τέτοιους χαρακτηρισμους. Αν συνεχισετε, πολυ πιθανον να φραγείτε. Επισης, οι νομικές απειλές, δεν είναι αποδεκτές στην ΒΠ. Διαβάστε Βικιπαίδεια:Παρενόχληση#Εκλαμβανόμενες νομικές απειλές. Παρόλες τις διαφωνίες μεταξυ των βικι-χρηστων, δεν ειναι ο τροπος που συζητάμε. Επιλέγουμε τα επιχειρήματα και τον διάλογο. Φιλικα, Cinadon36 11:22, 6 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) --Kalogeropoulos (συζήτηση) 00:56, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Αυτό δεν είναι προ-ειδοποίηση, γιατί η χρήστρια έχει ήδη γράψει την απειλή, είναι μετά - ειδοποίηση. Προειδοποίηση είναι όταν ενημερώνεις κάποιον για κάτι και εκείνος το επαλαμβάνει. Κάτι που εδώ δεν ισχύει. Δώρα Σ. 01:30, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Προφανώς κάτι δεν πάει καλά στον συλλογισμό σου. Παρενόχληση-νομικές απειλές --> Προειδοποίηση --> Νέες παρενοχλήσεις (βρίσιμο για την ακρίβεια. Kalogeropoulos (συζήτηση) 01:50, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

που είναι το βρίσιμο; Δώρα Σ. 01:54, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Οι πρακτικές του ψεύτη Cinadon36 είναι ανήθικες. Βρίσιμο με το οποίο βέβαια εμμέσως -πλην- σαφώς συμφώνησες, αφού την έστειλες στο Σημειωματάριο κ.λπ κ.λπ. Kalogeropoulos (συζήτηση) 01:57, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

βρίσιμο γράφεις, όπως αυτό που είπε ο Cinadon σε μένα, Τελικά ελεγες ψέματα; ή βρίσιμο σαν αυτό που έκανες εσύ σε μένα; Καμία σχέση έωλα και ψευδή επιχειρήματα για διατάραξη της συζήτησης΄΄

2. Είναι κρίμα να διαπιστώνει κανείς ότι ένας διαχειριστής μπορεί να βλέπει τόσο κοντόθωρα και προκατειλημμένα, το ότι έδειξα στη χρήστρια που να αποτανθεί για να συζητήσει τη διαφορά της, ότι την ενημέρωσα για τις δυνατότητες που έχει να λύσει τη διαφορά της, αντί να αρχίσω να την βρίζω και εγώ, ε; Δώρα Σ. 02:06, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Και έωλα και ψευδή ήταν τα επιχειρήματά σου. Απλές διαπιστώσεις. Αν ήθελες την προστασία της χρήστριας της εξηγούσες και κάποια πράγματα, αλλά δεν. Πονηριές παρακαλώ αλλού Kalogeropoulos (συζήτηση) 02:08, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

τα πονηριές, σου επιστρέφονται! και εγώ της χρήστριας της εξήγησα όλα όσα μπόρεσα και πρόλαβα να της εξηγήσω... (το δικό σας βρίσιμο σε μένα είναι απλή διαπίστωση, το βρίσιμο της χρήστριας στον Σίναντον είναι απαράδεκτο), εγώ τερματίζω την κουβέντα μαζί σου. Έχεις το πεδίο ελεύθερο... Δώρα Σ. 02:12, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Είναι κάτι παραπάνω από προφανές ότι χάσκει σοβαρά το σκεπτικό σου Kalogeropoulos (συζήτηση) 02:14, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Παράδειγμα προς μίμηση

Θέλω να δείξω, σε όσους ασχολήθηκαν με το λήμμα του Θανάση Τριαρίδη σε όσους συμμετείχαν ή θα συμμετέχουν στην πρόταση προσωρινής αφαίρεσης διαχειριστικών δικαιωμάτων, πως μπορούν και πως πρέπει να επιλύονται τα θέματα που ανακύπτουν ΠΑΝΤΑ από χρήστες που είναι πολύ δεμένοι (καλώς ή κακώς) με τα λήμματά τους. Δείτε εδώ, για να θαυμάσετε το πως η προσέγγιση του Χρήστης:FocalPoint και του Χρήστης:Chalk19 κυρίως, γιατί αυτοί ασχολήθηκαν περισσότερο, και δευτερευόντως η δική μου, βοήθησε ώστε να μην μετατραπεί το λήμμα σε πεδίο μάχης, ώστε να μην εκτοξευτούν βρισιές και νομικές απειλές, και να μπορέσει ο χρήστης να βοηθηθεί ώστε να καταλάβει τη πολιτική.

Διαβάστε τη σελίδα συζήτησης του λήμματος τη σελίδα συζήτησης του δημιουργού του λήμματος

https://el.wikipedia.org/wiki/Συζήτηση:Θανάσης_Τριαρίδης https://el.wikipedia.org/wiki/Συζήτηση_χρήστη:Galat05 και δείτε εδώ την πλήρη αποτυχία να επικοινωνήσουμε εποικοδομητικά. Δώρα Σ. 02:50, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Παράδειγμα προς μίμηση; ε όχι δα. Μάλλον παράδειγμα για αποφυγή και παράδειγμα ακραίας τοξικότητας είναι το όλο λήμμα και η αντιμετώπισή του. Ντρέπομαι και λυπάμαι για την ακραία αντιμετώπιση που έχουν από τη Βικιπαίδεια άνθρωποι που προσπαθούν να συνεισφέρουν. Παρακαλώ πολύ να μη με εμπλέκεις στα ακατάληπτα κείμενά σου, σε αυτό το πεδίο ντροπής, για εμένα. --Focal ^Point 06:17, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

το παράδειγμα προς μίμηση ήταν η Μάχη της Περαχώρας, φυσικά Δώρα Σ. 16:15, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Εκεί που εκδιώξαμε τον άνθρωπο, να το έχουμε παράδειγμα προς μίμηση; Δε νομίζω (εκτός αν στόχος μας είναι να μην έρχεται κανένας στη Βικιπαίδεια, να μείνουμε πεντέξη - αυτό το παράδειγμα βλέπω). Ντροπή νοιώθω και για εκεί. Focal ^Point 16:29, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@FocalPoint: Δημιούργησα από μετάφραση την εισαγωγή της αγγλικής για να τη συζητήσουμε. Το εγχείρημα δυστυχώς περνάει κρίση και τείνουμε να ασχολούμαστε με πράγματα που δεν βγάζουν ουσία και τσακωνόμαστε. Αντί να ασχολούμαστε με αυτά που πρέπει. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:33, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

θα μου επιτρέψεις να σου πω, ότι η αντιμετώπιση του συγγραφέα και της χρήστριας είναι μείζων θέμα. Είναι το σοβαρότερο περιστατικό κακής μεταχείρισης ανθρώπων που δεν είναι χρήστες (ο συγγραφέας). Αν κάτσεις να διαβάσεις με την ησυχία σου, τη σελίδα συζήτησης, αλλά να την διαβάσεις, όχι να ρίξεις μια ματιά, θα καταλάβεις αυτό που λέω. Επίσης αν καταναλώναμε το μισό χρόνο, από όσο καταναλώσαμε στον Αρίστο κλας, όλα αυτά θα είχαν αποφευχθεί και δεν είχε γραφτεί μια μαύρη σελίδα στην ιστορία της ΒΠ. Δώρα Σ. 16:41, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Μην περιμένεις τίποτα περισσότερο από κακοπροαίρετους είρωνες Πω...πω... έχεις δίκιο να τα γράφεις αυτά. ξέχασα το σημαντικότερο. Το αφαίρεσε γιατί γνώριζε πως ήταν για φραγή Kalogeropoulos (συζήτηση) 16:33, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

ποιό ήταν για φραγή; και πως μπορείς να ερμηνεύεις εσύ τις πράξεις μου; έχεις πανικοβληθεί, και φαίνεται. Δώρα Σ. 16:35, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Δε χρειάζονται ερμηνεία είναι πασιφανέστατες. Είσαι είρωνας και σαφώς κακοπροαίρετη είρωνας. Πρώτη φορά το κάνεις; Kalogeropoulos (συζήτηση) 16:37, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

θέλεις να με προκαλέσεις, ε; για αυτό το κάνεις. Για να εκραγώ, να σου μιλήσω άσχημα, και μετά να πεις...ααα είδατε, να η προσωπική επίθεση!!!, φράχτε την. Δώρα Σ. 16:42, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Δεν χρειάζεται να εκραγείς. Το παραπάνω σχόλιο συνιστά προσωπική επίθεση του διαχειριστή εναντίον σου. Πήγαινε στο ΣΔ και κατήγγειλέ τον. Άρα αντί να πει αυτός "φράχτε την", πήγαινε τώρα και πες εσύ "φράχτε τον" και με τα δίκια σου. Ακόμη και να μην εισακουστείς, με μία δύο τρεις φορές δεν γίνεται κάποιος θα ευαισθητοποιηθεί. Greek Rebel (συζήτηση) 16:45, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

ο Καλογερόπουλος έχει κάνει αυτές τις δυο μέρες τόσες προσωπικές επιθέσεις που αν ήθελαν οι διαχειριστές να εφαρμόσουν την πολιτική...θα το είχαν κάνει ήδη. Δώρα Σ. 16:48, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Δεν πειράζει, μάζεψέ τα εσύ, φέρτα όλα στο ΣΔ και τουλάχιστον θα είσαι μια χαρά από την πλευρά σου. Greek Rebel (συζήτηση) 16:50, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Λέω αυτό που διαπίστωσα και γνωρίζεις πολύ καλά, απλά γιατί το αναίρεσες ταχύτατα. Σίγουρα η προσφιλής σου συνήθεια επιθετικής ειρωνείας δεν θα περνά ασχολίαστη. Για την ηχώ κανένα σχόλιο, γνωστή παλαιόθεν (πολύ παλαιόθεν μάλιστα) η αντιπάθεια Kalogeropoulos (συζήτηση) 16:52, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

που ξέρεις για ποιό λόγο έκανα την αναίρεση; Δώρα Σ. 16:58, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Kalogeropoulos: Γενικά θεωρείς ότι συνεισφέρεις όταν σχεδόν υβριζεις μια χρήστρια και αποκαλείς έναν άλλον "ηχώ"; Έχω βικιπαιδικό όνομα "Greek Rebel" πες με και σκέτο ρεμπελ αν θες κανένα θέμα. Αλλά άσε τις ειρωνείες, γιατί καμιά μέρα δεν θα αντέξει κάνας άλλος συνδιαχειριστης σου και θα γυρίσει ο τροχός. Greek Rebel (συζήτηση) 17:01, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Μόνο που δε βρίζω, απλά η ευγένεια ενίοτε σφάζει. Ενδιαφέρουσα η προτροπή σου σε συνδιαχειριστές. Για το βικιπαιδικό σου όνομα διατηρώ πολλές επιφυλάξεις Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:05, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

τον συγκεκριμένο άνθρωπο τον χειριστήκαμε όσο μπορούσαμε καλύτερα με δεδομένο το είδος της συνεισφοράς του, τώρα αν επέλεξε να φύγει ή να μείνει (ή να φύγει και να ξανάρθει) είναι δικό του θέμα. Δώρα Σ. 16:34, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Θεωρώ ότι τον χειριστήκαμε με τον χείριστο τρόπο που επιλέξαμε και το ότι νοιώθει άσχημα, είναι αποκλειστικά δική μας ευθύνη και αίσχος, ένδειξη του δηλητηριώδους κλίματος που ίσως κάποιοι θεωρούν φυσιολογικό. Εγώ όχι. Εγώ ντρέπομαι. Παράδειγμα προς αποφυγή ναι, προς μίμηση σε καμιά περίπτωση. Εκτός αν θέλουμε και μας αρέσει αυτή τη δυστοπία στην οποία έχει εφκυλιστεί η Βικιπαίδεια. Σε μένα δεν αρέσει. Focal ^Point 16:58, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@FocalPoint: Δεν έχω δει καν πώς συμπεριφέρθηκαμε ως κοινότητα σε αυτόν τον χρήστη που λέτε. Αλλά δες λίγο από πάνω την συζήτηση. Δεν χρειάζεται να φέρνεις παραδείγματα από το παρελθόν για να μιλήσεις για δυστοπία. Δες πως μας αντιμετωπίζει ένας διαχειριστής ακριβώς αυτήν την στιγμή που μιλάμε. Greek Rebel (συζήτηση) 17:01, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Όπως σάς πρέπει ακριβώς, χωρίς υπερβολές Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:06, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Πρόταση

Καλησπέρα. Δημιούργησα ένα προσχέδιο για την Βικιπαίδεια:Ιδιοκτησία κειμένου και μπορούμε να συζητήσουμε την επέκταση της. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:04, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros: Συμφωνώ, αλλά η άποψή μου είναι να επεκταθεί σε μια γενικότερη οδηγία με τίτλο "Βικιπαίδεια: Κάνεις δεν είναι ανώτερος". Σε αυτήν την κατηγορία, θα προσθέσουμε και άλλες νοσηρές απόψεις που έχουν εκφραστεί από χρήστες. Για παράδειγμα επιχειρήματα του τύπου "δεν έχεις συνεισφέρει καθόλου μέχρι τώρα οπότε η άποψή σου μετράει λιγότερο" ή "δεν έχεις πρόσβαση στις πηγές που έχω εγώ άρα οι συνεισφορές σου δεν βοηθούν το εγχείρημα" κτλ κτλ, θα θεωρούνται αντίθετα με την πολιτική της ΒΠ. Να αναπτυχθεί και μια παράγραφος στην οδηγία, που να αποτρέπει μειωτικές αναφορές προς χρήστες με σκοπό τον αποπροσανατολισμό της συζήτησης πχ "εσύ δεν έχεις δικαίωμα να μιλάς είχες φάει μια εβδομάδα φραγή ξέρουμε τις συνεισφορές σου". Greek Rebel (συζήτηση) 16:38, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Νίκο, χρειάζεται τελικά να μεταφραστούν πολλά πράγματα από την αγγλική βπ. Ακόμα και η πολιτική για τις Νομικές απειλές, αν την δεις, αντιμετωπίζει το θέμα τελείως διαφορετικά από ότι εμείς. https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_legal_threats Νομίζω ότι μπορούμε να οργανώσουμε μια βικιεπιχείρηση, με λήμματα της πολιτικής που πρέπει να μεταφραστούν. Ένα μαραθώνιο λημματογράφησης. Αυτό θα ήταν εποικοδομητική συνεισφορά. Δώρα Σ. 16:44, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Συμφωνώ. Μακάρι να ήταν το μόνο αυτονόητο που έλειπε από τα ελληνικά. Οι Άγγλοι έχουν ολόκληρη σελίδα, εμείς έχουμε πέντε γραμμές (τουλάχιστον στη παρενόχληση) με αοριστίες. Είμαι μέσα. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:48, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

ωραία, θα ασχοληθώ και εγώ με αυτό - θα παρατήσω την επέκταση του λήμματος του Πούτν, γιατί αυτό μάλλον προέχει. να φτιάξουμε μια σελίδα για να συντονιστούμε; να το διαφημίσουμε; πως γίνεται συνήθως με τις βικι-επιχειρήσεις; Δώρα Σ. 17:04, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Τον Πούτιν ουσιαστικά τον έχουμε ολοκληρώσει σε μεγάλο ποσοστό, κάνε ότι θέλεις. Θα φτιάξουμε σελίδα, θα βάλουμε ημερομηνία μετά τις 19 Σεπτεμβρίου για να μην παρεμβάλλεται με τον μαραθώνιο που ξεκινά αύριο, και θα το διαφημίσουμε με καταχώρηση στην αγορά και αίτημα για μπάνερ, αν το προβάλουμε σαν μαραθώνιο.

> Σαν βικιεπιχείρηση: Την ξεκινάς όποτε θέλεις και δεν έχει όριο. Είναι μόνιμη δηλαδή. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:09, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

δε ξέρω, τι προτείνεις; τι προτείνουν οι άλλοι; Δώρα Σ. 17:13, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Η βικιεπιχείρηση είναι καλή αν θέλουμε να προχωρήσουμε σταδιακά. Μαραθώνιο αν θέλουμε να έχουμε καλύτερο αποτέλεσμα με το να γράψουμε αρκετά πράγματα εντός ενός διαστήματος. Θεωρώ καλύτερο έναν μαραθώνιο λημματογράφησης. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:22, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

ξέρεις, κάτι; η ιδέα μαραθωνίου, όταν πρέπει να μεταφραστούν λημματα υψίστης σημασίας, και το περιεχόμενο πρέπει να είναι απολύτως ακριβές δεν είναι καλή ιδέα. καλύτερα βικι-επιχείρηση: αργά αλλά ποιοτικά. Δώρα Σ. 17:53, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Όπως επιθυμείς. Ότι έγραψα, το έγραψα από την άποψη αν επιθυμούμε να δημιουργηθούν από πολλούς χρήστες ορισμένες σελίδες. Καλύτερα πάντως μια βικιεπιχείρηση τότε, που δεν έχει και χρονική πίεση. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:58, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Προτείνω να μετονομαστεί, όπως και η σχετική αγγλική πολιτική σε ιδιοκτησία περιεχομένου. Δεν είναι μόνο κείμενο εξάλλου, αλλά και εικόνες ή πίνακες που έχουν παρατηρηθεί διορθωπόλεμοι. Το θέμα της ισότητας είναι άλλο θέμα μπορεί να γραφεί χωριστή σελίδα. Δεν ξέρω αν αναφέρεται και κάπου αλλού ήδη αλλά πρέπει να τονιστεί όπως και να έχει.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 17:40, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Wiki Loves EuroPride 2022

Με αφορμή το EuroPride, το οποίο θα διεξαχθεί από τις 12 έως τις 18 Σεπτεμβρίου 2022 στο Βελιγράδι, η Wikimedia Σερβίας διοργανώνει μαραθώνιο επεξεργασιών, στα πλαίσια του οποίου Βικιπαιδιστές από την Ευρώπη αλλά και όλο τον κόσμο καλούνται να δημιουργήσουν αλλά και να βελτιώσουν λήμματα σχετικά με την ορολογία LGBTIQ+, πρόσωπα, οργανισμούς, εκδηλώσεις, βιβλία, τον κινηματογράφο και οποιοδήποτε άλλο θέμα σχετικό με τα ανθρώπινα δικαιώματα και τη διαφορετικότητα. Το ελληνικό σκέλος διοργανώνεται από το Wikimedia User Group Greece. Περισσότερς πληροφορίες εδώ--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 16:58, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Τουλάχιστον ένας διαγωνισμός με ωραίο θέμα, ενδιαφέρον, να χαλαρώσουμε λίγο από το κλίμα που υπάρχει το τελευταίο καιρό. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:06, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Εχω ξεκινήσει

Να αναδομώ το λήμμα της ΥΒΕ/ΠΑΟ χρησιμοποιώντας κυρίως Φλάισερ. Όποιος/α θέλει και μπορεί, ας ρίξει μία ματιά. Ευχαριστώ πολύ. Βόρειος Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 18:17, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Εχω κανει αρκετη δουλειά, αλλα μονο φλαισερ δε φτάνει. Χρειάζονται και άλλες πηγές.Βόρειος Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 22:02, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Τι γίνεται όταν έχουμε δυο αντικρουόμενες πηγές

Η συζήτηση μεταφέρθηκε στη σελίδα συζήτησης του λήμματος. ✨ TeamGale ^[talk] 18:54, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Πρόταση για λημματογράφηση

Πρόσφυγες έχουν κατακλύσει την προκυμαία της Σμύρνης για να γλιτώσουν από τη φωτιά και τις σφαγές (1922).

Έχω μια ιδέα, αλλά δεν γνωρίζω αν είναι καλή (και για τον λόγο αυτό δύναται να απορριφθεί).

Με αφορμή το «κλείσιμο» των 100 ετών από τη Μικρασιατική Καταστροφή, εισηγούμαι την έναρξη ενός διαγωνισμού ανάπτυξης και δημιουργίας λημμάτων που σχετίζονται με τη Μικρά Ασία.

Και μια που άνοιξαν και τα σχολεία, θα μπορούσαμε να εκμεταλλευτούμε την περίσταση και να φέρουμε νεαρούς χρήστες στο εγχείρημα, κάνοντας άνοιγμα στην εκπαιδευτική κοινότητα (κυρίως από δημοτικά και ενδεχομένως και από γυμνάσια).

Παράλληλα, θα προετοιμάζουμε τον εορτασμό για τα 20 έτη λειτουργίας της Ελληνικής Βικιπαίδειας.

Πιστεύετε ότι είναι καλή ιδέα ή καλύτερα να μείνουμε μακριά από το θέμα;

Σας ευχαριστώ.

Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 20:40, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Είμαι μέσα. Είναι ένας καλός διαγωνισμός, που θα δώσει την ευκαιρία να αναπτυχθούν περισσότερο ορισμένα λήμματα με τα οποία πολλοί αναγνώστες μας έχουν μια πιο συναισθηματική σχέση. Θα μπορούσαμε να το τρέξουμε ή τον Οκτώβριο, ή τον Δεκέμβριο εναλλακτικά γιατί μεσολαβεί Μήνας Ασίας, αλλά και για να μην φορτώνουμε το εγχείρημα με δύο διαγωνισμούς κοντά-κοντά. Η Μικρά Ασία είναι μια περιοχή που δυστυχώς έχει αρκετά κενά στη κάλυψη. Μέχρι και η Τσατάλτζα ως τον Μάρτιο του 2020 λήμμα δεν είχε.

Καλή η ιδέα σου για άνοιγμα σε σχολεία. Για τα 20 χρόνια, πιστεύω ότι θα μπορούσε να γίνει επετειακή συνάντηση και άλλα ωραία πράγματα για την επέτειο. Πιστεύω ότι είναι μια καλή ευκαιρία να φωτίσουμε περισσότερο μια περιοχή που έχει ιδιαίτερη σημασία για την ελληνική ιστορία, αλλά λείπουν αρκετά στοιχεία. NikosLikomitros (συζήτηση) 20:47, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Εναλλακτικά θα μπορούσαμε να κάνουμε μια βικιεπιχείρηση για σταθερή και συνεχή ανάπτυξη. NikosLikomitros (συζήτηση) 20:47, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Είναι καλή η ιδέα για το άνοιγμα σε Δημοτικά και Γυμνάσια;;;;; Θα βάλουμε παιδιά 10 χρονών και παιδιά 12 χρονών να γράψουν για τη Μικρασιατική καταστροφή;;; και θα τρέχουμε μετά εμείς να μαζέψουμε τα ασυμμάζευτα;;; Κατά Δώρα Σ. 23:56, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Ούτε εγώ είμαι υπέρ της για τέτοιες ηλικίες (καλά καλά δεν έχουν μάθει ακόμα νεότερη ιστορία), αλλά πράγματι η γενική λημματογράφηση (για θέματα που τα ενδιαφέρουν όχι για τέτοια θέματα) από παιδιά είναι καλή ιδέα. Μια λημματογράφηση πάντως για την καταστροφή ενδεχομένως να ήταν καλή ιδέα για μαθητές λυκείου που έχουν μεγαλύτερη δυνατότητα να κρίνουν, ιδίως τρίτης λυκείου, που άλλωστε είναι εξεταζόμενη πανελλαδικά, εάν συνοδευτεί από κάποια πρότερα σεμινάρια που θα τα εκπαιδεύουν πάνω στις πηγές, τι είναι πηγή, ποιες είναι αξιόπιστες, ότι πρέπει να είναι ακέραιοι και ουδέτεροι, πρέπει να γράφουμε και ελληνική και τουρκική άποψη με δευτερογενείς πηγές, και σταδιακά λημματογράφηση πάνω στα λήμματα. Για την επανάσταση έγινε πέρσι διαγωνισμός με μαθητές με καλή επιτυχία. NikosLikomitros (συζήτηση) 00:04, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

έ...βέβαια, κανονικά από Γ΄ Λυκείου και πάνω...αλλά αν θέλουμε να είμαστε λίγο υποχωρητικοί...Λύκειο, τουλάχιστον. Όμως δεν λες αυτά, και όταν δεν τα λες, ο άλλος νομίζει ότι συμφωνείς. Όσο για την επανάσταση, δεν έχω ολοκληρωμένη άποψη, θυμάμαι μόνο, μικρά, ατεκμηρίωτα και λήμματα-αντιγραφές. Έχεις παραπάνω στοιχεία να δούμε τι καταφέρνουν οι μαθητές; Δώρα Σ. 00:14, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Τι εορτασμός θα γίνει για τα 20χρονα της ΒΠ; Δώρα Σ. 00:15, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Μια συνάντηση διαδικτυακή, ίσως και κάτι παραπάνω (π.χ.ενα δελτίο τύπου για τα 20χρονα της Βικιπαίδειας). Κατάλαβα. Δες Βικιπαίδεια:Διαγωνισμός εμπλουτισμού για το 1821 γενικά για τον διαγωνισμό και σαν παράδειγμα βελτιωμένου λήμματος δες το Καταστροφή της Νάουσας και το άρθρο για ένα γυμνάσιο (το γυμνάσιο συμμετείχε με παιδιά της γ' γυμνασίου) που κέρδισε την δεύτερη θεση. NikosLikomitros (συζήτηση) 00:23, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

πολύ ωραίο λήμμα, χαίρομαι. ιδιωτικά σχολεία και τα δυο, ε; Δώρα Σ. 00:27, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Το Ελληνική Παιδεία είναι, το Λάππειο της Νάουσας φαίνεται πως είναι κρατικό σχολείο. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:22, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Σχόλιο Αυτό που θα ήταν ενδιαφέρον, ειδικά εδώ που έχουμε να κάνουμε με ελληνικού ενδιαφέροντος θεματολογία, θα ήταν να δημιουργήσουμε (και) δικό μας περιεχόμενο και να μην περιοριστούμε στην κλασική, πλέον, και έως έναν βαθμό γραφική, πλέον, μέθοδο του παίρνουμε ότι λήμμα σχετικό μπορεί να έχει η en@wiki, το βάζουμε στο εργαλείο αυτόματης μετάφρασης και είμαστε έτοιμοι. Ψεκάστε, σκουπίστε, τελειώσατε... Εκεί είναι που "χωλαίνουμε", δηλαδή, δεν παράγουμε δικό μας περιεχόμενο παρά μόνο βασιζόμαστε σε - όποιας ποιότητας - μεταφράσεις. Εάν αυτό μπορώ να το ακούσω και να το δεχτώ με το παραπάνω για θεματολογία που ξεφεύγει των ελληνικών συνόρων, ωστόσο, για καθαρά ελληνικού ενδιαφέροντος θεματολογία αυτό είναι ένα μεγάλο μείον. --🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 21:26, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Θα μπορούσε να πριμοδοτείται μέσω κάποιου κανόνα η δημιουργία από ελληνικές πηγές (π.χ. 2 βαθμούς ανά λήμμα από μετάφραση, 4 από ελληνικές πηγές). Η μετάφραση πάντως θα πρέπει να φροντιστεί σοβαρά. Ο διαγωνισμός πάντως προτείνεται για να καλύψει θέματα γενικού ενδιαφέροντος για τη Μικρά Ασία, όχι μόνο, π.χ. τη Σμύρνη, την Κωνσταντινούπολη ή τον Πόντο και το Καρς που λέει ο λόγος. NikosLikomitros (συζήτηση) 21:31, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros: Ας είμαστε προσεκτικοί και στο αντικείμενο, αλλά και στον γεωγραφικό προσδιορισμό. Οι Έλληνες των παραλίων της Μικράς Ασίας και οι Έλληνες του Πόντου είναι δύο ξεχωριστές περιπτώσεις. Επίσης, τυχόν γεωγραφικές... "επεκτάσεις" πολύ πιθανό είναι να εμπλέξουν και άλλες πληθυσμιακές ομάδες που παρότι είχαν αντίστοιχη τύχη της ελληνικής, ωστόσο, είναι καθαρά εκτός αντικειμένου της συγκεκριμένης προτεινόμενης προσπάθειας λημματογράφησης. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 21:36, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Εὐθυμένης: Το γνωρίζω. Οι μεν είναι απόγονοι των αποικιστών της αρχαίας εποχής, οι δε είναι απόγονοι αποικιστών πάλι της αρχαίας εποχής που έχουν αναμειχθεί με Αρμενίους, Γεωργιανούς, Τούρκους και όλα τα έθνη της περιοχής και άντεξαν λόγω του κράτους της Τραπεζούντας και της σχετικής απομόνωσης. Το λέω, γιατί αρκετοί εντάσσουν μόνο τη δυτική Μικρά Ασία σαν Μικρά Ασία, ενώ για τους περισσότερους οι Μικρά Ασία/Ανατολία φτάνει μέχρι το Πόντο και καλύπτει όλη τη κεντρική Τουρκία, μάλιστα δε οι Τούρκοι αποκαλούν Ανατολία όλη τη περιοχή μέχρι το Χακιάρι και το Αραράτ. NikosLikomitros (συζήτηση) 21:56, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Εννοώ τον ακαδημαϊκό προσδιορισμό του όρου και το ότι οι Τούρκοι αποκαλούν Μικρά Ασία όλη την Ανατολική Τουρκία. NikosLikomitros (συζήτηση) 21:58, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros: Μόνο που εγώ δεν αναφερόμουν τόσο στην προέλευση και στις καταβολές των συγκεκριμένων πληθυσμών, αλλά περισσότερο στη (ξε)χωριστή θέση που έχει η τύχη τους τόσο σε ιστορικό όσο και σε νομικό επίπεδο. 😅🤷‍♂️ Εξού και οι διαφορετικές ημερομηνίες των σχετικών επετείων. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 21:59, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Μιας και αναφερόσουν σε επεκτάσεις, είπα να κάνω μια αναδρομή αλλά και να προσδιορίσω τον όρο Μικρά Ασία για να είμαστε σαφέστεροι. Υπάρχουν βέβαια και Έλληνες του Ευξείνου (Βουλγαρία) και της Ρωσίας και της Γεωργίας, αλλά το είπα και εγώ ώστε να είμαστε πιο σαφείς που αναφερόμαστε ακριβώς. Εκεί πρέπει να μπει όριο. NikosLikomitros (συζήτηση) 22:07, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros: Ναι, γιατί από τη στιγμή που πιάνουμε τον Πόντο και ειδικά όταν αρχίζουμε και πλησιάζουμε στην περιοχή του Καρς, τότε, αρχίζει και χτυπά δειλά δειλά την πόρτα το ζήτημα της γενοκτονίας των Αρμενίων, καθώς και εκείνο της γενοκτονίας των Ασσυρίων. Οπότε, ξαφνικά, από προσπάθεια λημματογράφησης με αντικείμενο τη Μικρασιατική Καταστροφή καταλήγουμε να έχουμε ως αντικείμενο τις προσπάθειες εθνοκάθαρσης των Νεότουρκων... Δηλαδή, τελείως διαφορετικό πράγμα και - αντικειμενικώς ομιλώντας - εκτός θέματος. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 22:21, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Εὐθυμένης

Μια και πρόκειται για θεματολογία ελληνικού ενδιαφέροντος, τότε δεν πιστεύω ότι θα κυριαρχούν οι μεταφράσεις. Αλλά έχεις δίκιο σε αυτό που γράφεις.

Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 21:33, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Θα έχουν ένα πολύ σοβαρό ποσοστό σε οποιαδήποτε περίπτωση, γιατί τώρα όλες οι κοινότητες το χρησιμοποιούν, και βγαίνουν δυστυχώς πολλά λήμματα με μια στοιχειώδη επιμέλεια και εδώ και αλλού. NikosLikomitros (συζήτηση) 21:35, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ερευνητής Αλήθειας και NikosLikomitros: Παλαιότερα, υπήρχε καλή δικαιολογία της αδυναμίας πρόσβασης σε πηγές. Πλέον, μετά τα "εγκαίνια" της βιβλιοθήκης της Βικιπαίδειας, ο συγκεκριμένος ισχυρισμός μπορούμε να πούμε πως δεν μπορεί να σταθεί, καθώς το μόνο που μπορεί να ειπωθεί, πλέον, είναι η έλλειψη χρόνου ή διάθεσης να ακολουθηθεί η συγκεκριμένη διαδικασία. Για να μην παρεξηγούμαι, απολύτως δεκτά και σεβαστά εννοείται πως είναι αυτά τα δύο επιχειρήματα, ωστόσο, άλλο είναι αυτό και άλλο τελείως το "μα δεν έχω πρόσβαση σε πηγές". 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 21:40, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Σεβαστό το επιχείρημα σου. Πέρα από τη βιβλιοθήκη της Βικιπαίδειας υπάρχουν και ένα σωρό καλές γενικά διαδικτυακές πηγές που μπορούν να πλαισιώσουν ένα καλό λήμμα για τη Μικρά Ασία. NikosLikomitros (συζήτηση) 21:52, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros: Δεν αμφιβάλω πως υπάρχουν και άλλες ανάλογες πηγές. Εγώ, από την πλευρά μου, αυτό που επεσήμανα, απλώς, ήταν πως μέσω της βιβλιοθήκης της Βικιπαίδειας έχεις πρόσβαση σε ένα μπουκέτο που άμα ξέρεις να το χρησιμοποιήσεις και να περιηγηθείς σωστά σε αυτό και αυτάρκεια πηγών έχεις, αλλά καθιστά το "δεν έχω πρόσβαση σε πηγές" σχεδόν γραφικό ως επιχείρημα. Ανάλογα, πάντοτε, το θέμα στο οποίο αναφερόμαστε, αν και δεν το πολυφοβάμαι, καθώς πηγές εκεί υπάρχουν για όλα τα γούστα και τις θεματολογίες. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 21:56, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Συμφωνώ απόλυτα με αυτό. Με τις επεκτάσεις που κάνουμε σε ορισμένα λήμματα, η εμπειρία έχει δείξει ότι υπάρχουν καλές ελληνικές πηγές για τον Πούτιν και τον Σι Τσινπίνγκ. Η βιβλιοθήκη της Βικιπαίδειας, είναι ένα πολύ καλό πακέτο με έγκριτες πηγές. Έχουμε ευτυχώς και ελληνικές καλές για τη Μικρά Ασία που μας κάνουν. NikosLikomitros (συζήτηση) 22:00, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Εδώ μια εξαιρετική πηγή για το θέμα αυτό που μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως βάση για τη δημιουργία ή εμπλουτισμό λημμάτων.-- Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 22:03, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Texniths σχετικά με την ENCYCLOPAEDIA OF THE HELLENIC WORLD: "The project is co-funded from the European Union by 80% and from the Hellenic State by 20% through the Operational Programme Information Society." Δεν νομίζω πως είναι ουδέτερη πηγή, καλό είναι να το έχουμεν υπόψιν. Επιπλέον, είναι τριτογενής πηγή. Θυμίζω η ΒΠ πρέπει να γράφεται απο δευτερογενείς πηγές. Ως εκ τουτων δεν θα την χαρακτήριζα "εξαιρετική πηγή". Cinadon36 18:07, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Cinadon36 Με μια αναζήτηση εδώ μπορεί οποιαδήποτε να δει την βιβλιογραφία που έχει χρησιμοποιηθεί. Βλέπω και τουρκόφωνες πηγές, ενδεικτικά "Bursa", Yurt Ansiklopedisi 3, İstanbul 1982, 1611-1801 καθώς και άλλες αξιόπιστες πηγές όπως "Candyba", R. Stillwell et al. (eds.), Princeton Encyclopedia of Classical Sites, Princeton 1976, 435. Αυτά για το σκέλος της αξιοπιστίας και ο καθένας ας το κρίνει μόνος του. Επίσης θα γράψω κάτι που έγραψα και παραπάνω και μάλλον δεν το κατάλαβες. Έγραψα να χρησιμοποιηθεί ως βάση, δηλαδή για ιδέες στα λήμματα και ξεκάθαρα όχι αντιγραφή. Αυτά.-- Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 19:11, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Επίσης μπόλικο υλικό υπάρχει και στο Δελτίο του Κέντρου Μικρασιατικών Σπουδών.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 22:13, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Διαφωνώ αγαπητέ Ευθυμένη με αυτό που γράφεις «Εκεί είναι που "χωλαίνουμε", δηλαδή, δεν παράγουμε δικό μας περιεχόμενο παρά μόνο βασιζόμαστε σε - όποιας ποιότητας - μεταφράσεις»[1]. Διότι θεωρείς το "εμείς" ως η κοινότητα της ελ.ΒΠ. Το εμείς, είμαστε όλη η ΒΠ. Και η αγγλόφωνη, και η γαλλόφωνη, και η τουρκόφωνη. Θεωρώ τις μεταφράσεις θεμιτές, ανεξαρτήτως θεματολογίας. Cinadon36 17:25, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

θεμιτές, ναι...δημιουργική συνεισφορά όχι. Όταν η αγγλόφωνη παράγει συνεχώς και μόνη της το δικό της περιεχόμενο (το οποίο εμείς μετά απλά μεταφράζουμε) γιατί να μην μπορούμε και εμείς; και γιατί να μην ενθαρρυνόμαστε να παράγουμε αντίστοιχα πρωτότυπο περιεχόμενο; Δώρα Σ. 18:56, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Σχόλιο, ένα σημαντικο πρόβλημα τέτοιων λημματων, είναι ο ελληνοκεντρισμός τους. Η οπτική των τουρκων, συνήθως αγνοείται. Τι θα λεγατε για κοινή λημματογράφηση ελΒΠ και τουρκΒΠ; Cinadon36 18:28, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Είναι μια καλή ιδέα, αλλά λίγο δύσκολο να υπάρχει στα τουρκικά για την Μικρά Ασία γιατί η κάλυψη είναι πλήρης ουσιαστικά. Θα μπορούσε να γίνει λημματογράφηση για Ελλάδα στα τουρκικά και Μικρά Ασία στην ελληνική. Μόνο έτσι θα μπορούσα να σκεφτώ αυτή τη πρόταση. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:30, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

για τη Μικρά Ασία θα κάνουμε μαραθώνιο ή για τη Μικρασιατική καταστροφή; Δώρα Σ. 18:36, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη Το θέμα του μαραθωνίου είναι οτιδήποτε έχει σχέση με τη Μικρά Ασία. Που σημαίνει ότι περιλαμβάνεται και η Μικρασιατική Καταστροφή.

Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 18:38, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Για τη Μικρά Ασία γενικά, όχι για τη Καταστροφή. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:53, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

οπότε δεν μπορεί να συσχετιστεί με την επέτειο. και μια βικιεπιχείρηση ειδικά για τη Μικρά Ασία, αφού υπάρχει και ο επερχόμενος Μήνας της Ασίας, δεν έχει λόγο ύπαρξης. Δώρα Σ. 18:54, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Θα μπορούσαμε να βάλουμε έναν υποδιαγωνισμό - θεματική ενότητα του διαγωνισμού όπως το WikiUral το 2020. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:55, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

εντάξει, δεν το βρίσκω όμως ούτε δημιουργικό, ούτε πρωτότυπο. Αξία θα είχε μια επιχείρηση ειδικά για τη Μικρασιατική καταστροφή - και ειδικά αν γινόταν με συνεργασία ελληνικής και τουρκικής βπ. καταλαβαίνεις ότι ένα τέτοιο γεγονός από μόνο του, θα διαφημιστεί σε όλα τα ΜΜΕ.

όλα τα άλλα, είναι τετριμμένα και αδιάφορα. Δώρα Σ. 19:01, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Όνειρο θερινής νυκτός. Θα είχαμε "αλληλοσφαχτεί" διαδικτυακά.-- Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 19:13, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

μπορεί να έχεις δίκιο. Δώρα Σ. 19:29, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Θα είναι σίγουρα πρωτοποριακό, και ένδειξη ότι υπάρχουν κάποιοι Έλληνες που λένε ναι στην ειρήνη και την συνεργασία, όχι στην εχθρότητα. Το κακό είναι ότι ακόμα, μια εχθρότητα σε ένα μέρος του πληθυσμού, υπάρχει. NikosLikomitros (συζήτηση) 21:27, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros: Δεν θα έχει κανένα αποτέλεσμα μιλάμε για αναπαραγωγή των (προπαγανδιστικών) τουρκικών πηγών. Επίσης θα αμφισβητηθούν όροι όπως "γενοκτονία" κάτι που προφανώς και ορθώς από την πλευρά μας θα μας κάνει να σφαχτούμε. Ειρήνη μπορεί να υπάρξει μόνο αν το θέλουν και οι δύο και φυσικά μέσω αποδοχής της αλήθειας. Greek Rebel (συζήτηση) 21:31, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Θεωρητικά το διαπραγματευτήκαμε, αν και αντικειμενικά όπως το λες είναι ακόμη πολύ δύσκολο να γίνει. Το λέω και πιο πάνω. Θα ήταν μια πολύ καλή ιδέα, αλλά ούτε και οι Τούρκοι θα άρεσαν να δουν κάτι που το επίσημο κράτος τους έχει μάθει να το θεωρούν "αρμενική-ελληνική προπαγάνδα". Η Μικρά Ασία θα μπορούσε να ήταν ένθετος διαγωνισμός του ελληνικού Μήνα Ασίας. NikosLikomitros (συζήτηση) 21:46, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Cinadon36

Μου αρέσει η ιδέα για τη συνεργασία. Ίσως είναι και μια αφορμή να έρθουν πιο κοντά οι λαοί και να αμβλυνθούν οι διαφορές μεταξύ των δύο χωρών. Ωστόσο, αυτό μπορεί να εφαρμοστεί μόνο με την πρόταση του NikosLikomitros. Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 19:07, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ερευνητής Αλήθειας και Cinadon36: Αυτό φαινομενικά θα ήταν πολύ καλό ναι. Αλλά επειδή έχω δει στο περίπου τι παίζει δεν υπάρχει καμία περίπτωση. Ουσιαστικά η ΒΠ στηρίζεται πάνω-κάτω στην προπαγάνδα του Τουρκικού κατεστημένου. Αν θέλετε να συνεργαστούμε με χρήστες που θα λένε ότι επρόκειτο για έναν απελευθερωτικό πόλεμο ή ότι δεν ήταν γενοκτονίες, τι να σας πω... Greek Rebel (συζήτηση) 21:26, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Greek Rebel: Για τις γενοκτονίες, το γνωρίζω. Η Τουρκία δεν έχει παραδεχθεί κάτι τέτοιο (και οι Αζέροι μάλιστα το τερματίζουν, αφού μιλούσαν για "Ψεύτικη γενοκτονία των Αρμενίων", ακόμη και σήμερα ξεκινάνε λέγοντας, η "ιδέα της γενοκτονίας των Αρμενίων" -> δες εδώ, μέχρι και για γενοκτονίες Τούρκων από Αρμενίους μιλάνε, κάτι που δεν τεκμηριώνεται από την διεθνή βιβλιογραφία) σε μια Βικιπαίδεια που έχουν γίνει καταγγελίες για την "αντικειμενικότητα" της (ούτε οι Τούρκοι δεν τα λένε αυτά) και μια χώρα όπου ο κάθε Σαφάροφ, αντί να φυλακιστεί, θεωρείται εθνικός ήρωας. Γενικά την Αζερική Βικιπαίδεια την ήλεγχε μια ομάδα χρηστών που κυριαρχούσε, κάτι σαν τον Kubura στα κροάτικα, που ουσιαστικά φίμωνε την όποια αντιπολίτευση. Η σερβοκροατική Βικιπαίδεια θα ήταν η μόνη λύση για τις διαφωνίες των γιουγκοσλάβων λαών που μιλούν μια γλώσσα, αλλά για λόγους πολιτικής, δεν γίνεται κάτι τέτοιο. Για τα αζέρικα κοίτα αυτό.

Γενικότερα, κάτι τέτοια εγχειρήματα θα μπορούσαν να ήταν δοκιμές για το πόση θέληση συνεργασίας υπάρχει μεταξύ δύο εθνών. Η δική μου πρόταση θα ήταν συνεργατικός διαγωνισμός όπου εμείς θα γράφουμε για Μικρά Ασία και αυτοί για την Ελλάδα και μόνο. NikosLikomitros (συζήτηση) 21:46, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Πάντως, σημαντικό βαθμό παίζει η κυβέρνηση στην καλλιέργεια του εχθρικού κλίματος, που έχει μια πολύ διαφορετική οπτική για την Ελλάδα. NikosLikomitros (συζήτηση) 21:49, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros: Να γράψουν οι Τούρκοι για την Ελλάδα;;; Πάλι μακελειό θα γίνει. Υπερεθνίκια έρμαια των μεγάλων δυνάμεων μας παρουσιάζουν. Την επανάσταση του 21' την ονομάζουν "ελληνική εξέγερση" η οποία μάλιστα θεωρούν ότι είναι υποκινούμενη από τις μεγάλες δυνάμεις και ότι δεν είχαμε λόγο να το κάνουμε. Γενικά, για να καταλάβετε λίγο τι παίζει, οι Τούρκοι δεν έχουν κανένα θέμα σαν άνθρωποι φυσικά (ίσα-ίσα), αλλά όταν από το πρωί μέχρι το βράδυ στην παιδεία τους στην πολιτική τους κτλ δέχονται προπαγάνδα, πώς να συνεισφέρουν. Στην αγγλική ΒΠ με είπαν εθνικιστή επειδή δήλωσα ότι σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο το Ταξίμ στην Κύπρο είναι παράνομο και ότι στο βόρειο τμήμα του νησιού υπάρχει κατοχή. Δεν υπάρχει καμία περίπτωση συνεργασίας, εκτός αν σε όλο το εγχείρημα της Τουρκόφωνης ΒΠ γίνει καμία ριζική αλλαγή και γεμίσει κυρίως Τούρκους της διασποράς ή αν αλλάξει από την βάση όλο το πολιτικό σύστημα της Τουρκίας και διαλυθούν και οι δύο κύριες φιλοσοφίες του πολιτικού συστήματος (νεο-οθωμανισμός, κεμαλισμός). Βρείτε μου εσείς Γκιουλενιστές, Κομμουνιστές, οπαδούς των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και γενικά αντιφρονούντες εκτός του πολιτικού συστήματος της Τουρκίας (δεν αναφέρομαι μόνο στην κυβέρνησή της) και θα συνεργαστώ άψογα. Κατά τα άλλα όμως, δεν... Greek Rebel (συζήτηση) 22:27, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Greek Rebel: Εκείνο είχαμε ουσιαστικά συζητήσει, αν και για τους λόγους που λες είναι πολύ δύσκολο. Η έμπνευση ουσιαστικά ήταν από διάφορες προτάσεις, πετυχημένες, συνεργασίας Βικιπαιδιστών από διάφορες χώρες. Η στήριξη μου για την ιδέα ήταν κυρίως, γιατί πιστεύω στην ελληνοτουρκική συνεργασία.

Ότι γράφουν δηλαδή από το Άνοιξη ΚΑΕ. Γενικά πάντως, οι Τούρκοι έχουν πολύ διαφορετική άποψη. Εμείς λέμε άλωση για την Τριπολιτσά, στην Τουρκία, ένεκα της βιαιότητας, το λένε και γενοκτονία. Είναι κυρίως το κατεστημένο, το οποίο υποστηρίζει την Μεγάλη Τουρκία και το καθεστώς της "ταπεινωμένης δύναμης", ενώ από τούρκους της διασποράς, παρατηρώ ότι λίγοι συνεισφέρουν πολύ, ενώ αντιθέτως περνούν κατά καιρούς και Αζέροι, που ειδικά για τους Αρμενίους το τερματίζουν. Κατά καιρούς ξέρεις ότι υπάρχουν και χρήστες Αζέροι που γράφουν λήμματα για τη χώρα τους, ίσως για διαφήμιση. Οι γλώσσες τους μοιάζουν πολύ και πολλοί συμβουλεύονται τα τουρκικά. Στιγμή Σουέζ όπως έγινε στην Βρετανία ή την Γαλλία, και παράτησαν την αποικιοκρατική τους φιλοδοξία στη Τουρκία δεν έχει υπάρξει, και δεν νομίζω ότι θα υπάρξει, γιατί ο νεοοθωμανισμός και ο κεμαλισμός είναι δύο αντίπαλα πράγματα πολύ βαθιά ριζωμένα, και ο ψηφοθηρισμός στην Τουρκία ενισχύει σκόπιμα τη γνωστή ιδεολογία. Και αν μπεις στο ιστορικό του λήμματος για την Ελλάδα, κατά καιρούς βλέπεις βανδαλισμούς από Τούρκους εθνικιστές που κάνουν ανοιχτά προπαγάνδα.

Οπότε, προς το παρόν είναι πρόωρη η ιδέα, αφού γκιουλενιστές και προοδευτικούς λίγους έχουν στα τουρκικά. Μπορεί να επιθυμώ μια ιδέα ελληνοτουρκικής συνεργασίας στη ΒΠ, αλλά μόνο όταν και οι δύο λαοί έχουν αντικειμενική ιστορική περιγραφή, όχι αν συνοδεύεται με την τουρκική κυβερνητική προπαγάνδα για Έλληνες και Αρμένιους. Να μου λείπει κάτι τέτοιο. NikosLikomitros (συζήτηση) 22:47, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros: Ακριβώς, νομίζω ότι και εσύ ο ίδιος αν και ξεκινάς θετικός για μια τέτοια συνεργασία (που μόνο σε συνεργασία δεν θα κατέληγε) στην ροή του λόγου σου κατανοείς με λίγα λόγια τι επρόκειτο να γίνει. Τα "αν" που έθεσα παραπάνω (για την αλλαγή του συστήματος, ή την ριζική αλλαγή της τουρκικής ΒΠ) ξέρω ότι δεν πρόκειται να γίνουν, ήταν καθαρά αναφορά σε μια υποθετική φανταστική περίπτωση. Και εδώ στην Ελλάδα υπάρχει μια κάποια προπαγάνδα, αλλά στην Τουρκία, στην Αλβανία και στο Αζερμπαϊτζάν γενικά έχουμε διατρέβλωση της ιστορίας και των επιστημών σε επίπεδο που θυμίζει το δικό μας μετεμφυλιακό καθεστώς (ίσως και χειρότερα). Και μιλάμε για κάτι που καλλιεργείται από μικρά παιδιά σε όλους τους πολίτες. Και αυτό δεν είναι θέμα εθνικότητας, σε καμία περίπτωση. Οι Τούρκοι πχ, μπορεί να σου εκφράσουν με άψογη ανάλυση λόγους που η σημερινή κυβέρνησή μας έχει μετατραπεί σε φερέφωνο των Ηνωμένων Πολιτειών και της Γαλλίας διότι πολύ απλά είναι κάτι επίκαιρο, πάνω στο οποίο δεν δέχονται προπαγάνδα, σε αντίθεση με εμας που στηρίζουμε τις διεθνείς μας πολιτικές σε τρίπτυχα. Όμως όταν μπαίνει στην μέση η πολιτική και εθνολογική ιστορία (και η ιστορία γενικότερα) δεν γίνεται να συνεργαστείς με την τουρκική ή την αλβανική κοινότητα, υπάρχει θέμα από την ρίζα του, δεν φταίνε οι άνθρωποι σε τίποτα, αλλά με αυτά που μαθαίνουν και ακούνε, συν τις ψευτοεπιστημονικές πηγές τους... Όταν δεν υπάρχει γενική συμφωνία σε αυτονόητα πράγματα, όπως στο ότι το 1821 ξεκίνησε μια δίκαια επανάσταση εναντίον μιας Αυτοκρατορίας, ή ότι η από την περίοδο της έξαρσης των Νεότουρκων μέχρι και την Μικρασιατική Καταστροφή υπήρξαν συστηματικές γενοκτονίες εναντίον συγκεκριμένων γηγενών λαών, δεν μπορεί να υπάρξει ουδεμία συνεργασία, τουλάχιστον σε θέματα ιστορικά-πολιτικά. Greek Rebel (συζήτηση) 23:15, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Έτσι είναι. Μου αρέσει η ιδέα, όμως γνωρίζω ότι τουλάχιστον με τα σημερινά δεδομένα είναι πολύ δύσκολο. @Greek Rebel: Κάνουμε και εμείς τη προπαγάνδα, τουλάχιστον σε ανεκτά επίπεδα και βασιζόμαστε σε διεθνώς αναγνωρισμένη βιβλιογραφία. Αυτή η διαστρέβλωση που μου λες μου θυμίζει όχι μόνο το μετεμφυλιακό καθεστώς, αλλά και τους ναζιστές, που μιλούσαν για εβραϊκά και γερμανικά μαθηματικά. Και δυστυχώς εδώ προσκρούει το έθνος και η ιδέα ότι η Τουρκία έχει κάνει λάθη βρίσκει κοινό σε πολλούς μορφωμένους νέους, αλλά οι περισσότεροι πιστεύουν στην προπαγάνδα λόγω εκπαίδευσης (οι λεγόμενες, αξεπέραστες αλήθειες). Το ενδιαφέρον είναι ότι το Αζερμπαϊτζάν έχει αναπτύξει τέτοια διαστρέβλωση που κάνει την Τουρκία σχεδόν μετριοπαθές κράτος, αν και ο παντουρκισμός, στον οποίο επενδύουν αρκετά οι Τούρκοι, κάνει και εκείνος την εμφάνιση του.

Αντιθέτως, επειδή πρόκειται για εθνικό θέμα, ο Έλληνας μπορεί να αντιτάξει την ιδέα ότι οι Τούρκοι είναι τεχνητό έθνος (στη πραγματικότητα, οι Τούρκοι ήρθαν από την Κεντρική Ασία, και αναμείχθηκαν με την ελληνόφωνη τότε πλειοψηφία), με εκτενή ανάλυση, ιδέα που τη βλέπεις κατά καιρούς στους εθνικιστικούς κύκλους. Κυρίως την εξέλιξη αυτή στη Τουρκία την κωλύει το βαθύτατα εγκατεστημένο εθνικιστικό κράτος κάτω από το κράτος, και η σκόπιμη έλλειψη επένδυσης στη παιδεία. Και όσο οι Τούρκοι αρνούνται να παραδεχθούν κάποια διεθνώς αποδεκτά πράγματα, η συνεργασία με τους Τούρκους είναι κάτι που θέλουμε, αλλά δυστυχώς ένα όνειρο που δεν μπορεί να πραγματωθεί. Ακόμη και αν η συζήτηση φαίνεται να έχει τραπεί προς κάτι διαφορετικό, είναι πολύ ενδιαφέρουσα. NikosLikomitros (συζήτηση) 23:40, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ο φανατισμός εναντίον των Τουρκων, οι οποιοι δαιμονοποιουνται ως φανατικοί, είναι αστείος, για να το θέσω ήπια. Δεν υπαρχουν ελληνες ή τουρκοι χρηστες στην ΒΠ, υπαρχουν χρήστες που χρησιμοποιουν αξιοπιστες πηγές και οι χρήστες που γράφουν ότι τους κατεβάσει το μυαλό του. Ας φροντίσουμε να είμαστε στο πρώτο γκρουπ. Στην αγγλική ΒΠ έχω γνωρίσει πολύ αξιολογους τουρκους χρήστες, και είδα πως στην αγγλική ΒΠ, τους φανατικούς τους κάνουν πάραπέρα, είτε είναι "Έλληνες", είτε "Τουρκοι" είτε αρνούνται να συνεργαστούν για καποιο αλλο λόγο. Cinadon36 05:18, 14 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Και για όσους δαιμονοποιούν τους Τούρκους με κάθε τρόπο, μια πρόσφατη έρευνα: Τα 2/3 των πολιτών δεν βλέπουν τους Έλληνες ως εχθρούς Cinadon36 07:19, 14 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Cinadon36: Εγώ έχω προσωπική εμπειρία στην αγγλόφωνη ΒΠ, όπου εγώ που έλεγα το διεθνώς αναγνωρισμένο αντιμετωπίστηκα ως φανατισμένος, ενώ οι Τούρκοι φανατικοί ήταν οι φυσιολογικοί. Και όχι, αυτό που κάνεις τώρα δεν είναι σωστό, διότι βάζεις λόγια στο στόμα μας. Συμφωνώ ότι τα 2/3 των Τούρκων αγαπούν τους Έλληνες σαν λαό. Αφού και ο ίδιος ο Ερντογάν το λέει αυτό να φανταστείς. Το θέμα μας όμως δεν είναι αν μας αγαπούν σαν λαό, αλλά το πώς αντιμετωπίζουν την πολιτική και την ιστορία. Και σε γενικές γραμμές, τουλάχιστον όσον αφορά την γειτονιά μας, δέχονται προπαγάνδα που δεν συγκρίνεται με την όποια μπορεί να δεχόμαστε εμείς. Μίλησα ξεκάθαρα, δεν είναι το θέμα η εθνικότητα. Χρήστες που δεν αναγνωρίζουν ότι διεπράχθησε γενοκτονία ή ότι οι Έλληνες επαναστάτησαν δικαίως, δεν είναι δυνατόν να γίνουν δεκτοί σε οποιαδήποτε συνεργασία. Το ότι βλέπουν τα πράγματα από μια δική τους προπαγανδιστική ματιά, δεν σημαίνει ότι δεν μας αγαπούν σαν λαό, για ρώτα αυτά τα 2/3 των Τούρκων πως βλέπουν το ελληνικό κράτος ή τον Μουσταφά Κεμάλ, και μετά ξαναμιλάμε. Greek Rebel (συζήτηση) 08:58, 14 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ο «επερχόμενος Μήνας της Ασίας» τι είναι ρε παιδιά; -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 08:54, 14 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

https://el.wikipedia.org/wiki/Βικιπαίδεια:Μήνας_Ασίας_της_Βικιπαίδειας Δώρα Σ. 15:23, 14 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Βοήθεια στη μετάφραση

Επειδή μεταφράζω το Βικιπαίδεια: Όχι νομικές απειλές και επειδή η μετάφραση θα πρέπει να είναι πιστή απόδοση του αγγλικού κειμένου, για να μην δημιουργηθούν προβλήματα και παρανοήσεις, παρακαλώ όποιον μπορεί να διαθέσει λίγο χρόνο να κοιτάξει τη μετάφρασή μου και να επιμεληθεί ότι νομίζει σωστό. Ιδιαιτέρως θα ήθελα να με βοηθήσει κάποιος με τη μετάφραση του

The Wikipedia community has a long-standing general principle that (almost) anyone is capable of reform. Accordingly, statements made in anger or misjudgment should not be held against people once genuinely and credibly withdrawn.

εγώ το μετέφρασα ως εξής: Η κοινότητα της Βικιπαίδειας έχει μια μακροχρόνια γενική αρχή ότι (σχεδόν) ο καθένας είναι ικανός να αλλάξει συμπεριφορά. Κατά συνέπεια, οι δηλώσεις που έγιναν από θυμό ή από λανθασμένη εκτίμηση δεν θα πρέπει να καταλογίζονται σε βάρος χρηστών που έχουν αποδείξει την αλλαγή στη συμπεριφορά τους. αλλά δεν είμαι σίγουρη ότι έχω πιάσει το ακριβές νόημα όσων γράφονται.

Ευχαριστώ, προκαταβολικά Δώρα Σ. 02:43, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Εγώ θα το απέδιδα κάπως έτσι:

«Κατά συνέπεια, οι δηλώσεις που έγιναν εξαιτίας θυμού ή λανθασμένης εκτίμησης δεν θα πρέπει να καταλογίζονται σαν επιχείρημα εναντίον κάποιου χρήστη εφόσον ο χρήστης έχει αλλάξει αποδεδειγμένα την συμπεριφορά του».Χρήστης:NikosLikomitros

Αγαπητέ, η διατύπωση του αγγλικού κειμένου δείχνει ότι η μετοχική φράση once ... withdrawn αναφέρεται στις προαναφερθείσες «δηλώσεις» (statements) και όχι στους χρήστες/συντάκτες. Συνεπώς, η απόδοση θα ήταν ευστοχότερη αν αναφερόταν σε αυτό, όπως προσπάθησα να κάνω κατά την επιμέλεια της παραγράφου στο λήμμα («...εφόσον οι δηλώσεις αυτές έχουν ειλικρινά και αποδεδειγμένα ανασκευασθεί/αποσυρθεί»). Ευχαριστώ. Dr Moshe

Ευχαριστούμε Δρ! Cinadon36 06:00, 14 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Είναι οι εφημερίδες του κράτους δευτερογενείς πηγές;

Εχω μια συζήτηση με ενα έτερο χρήστη (@Kalogeropoulos:) για τις δευτερογενεις πηγές. Ισχυρίζεται πως κάθε Εφημερίδα του Κράτους ειναι δευτερογενής πηγή. Το θεωρώ λανθασμένο, γιατι στις εφημερίδες του κράτους, ανακοινώνονται οι αποφάσεις των κυβερνήσεων. Cinadon36 11:02, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Secondary Sources include books, magazines, journals and newspapers which contain articles discussing various laws, regulations and various related issues. Why use them? Secondary Sources often:

• Are the best place to start your research
• Provide terminology
• Are easier to find
• Give a feel or overview of the event or issue, and often supply dates, names and other background information, such as the names and citations of statutes and court cases
• May refer to related subjects or issues
• Are more readable than many primary sources
• Digest or synthesize the information found in primary sources

Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:16, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Δυσκολεύομαι να καταλάβω τι εννοεις αγαπητέ Καλογερόπουλε. Cinadon36 11:20, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Αν δυσκολεύεστε ψάξτε το Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:25, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Το έψαξα, και κατέληξα στο οτι δεν ειναι επιχείρημα που στηριζει την αρχικη σας προταση. Οπως και να έχει, τοποθετηθήκαν και αλλοι χρήστες που ειναι καλοί γνώστες των διαφορών πρωτογενών και δευτερογενών πηγων. Φιλικά, Cinadon36 11:31, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Πρωτογενείς πηγές είναι. Δεν περιέχουν καμία γνώση και πληροφορία πέρα από ότι αποφασίζεται, διατάζεται, ορίζεται, κανονίζεται, μέσω των ιδίων. — Geraki ^{(συζήτηση)} 11:20, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ευχαριστώ φίλε Geraki για την συμμετοχή στον διαλογο. Cinadon36 11:21, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Nope When is a Primary Source a Secondary Source? Whether something is a primary or secondary source often depends upon the topic and its use.

• A biology textbook would be considered a secondary source if in the field of biology, since it describes and interprets the science but makes no original contribution to it.
• On the other hand, if the topic is science education and the history of textbooks, textbooks could be used a primary sources to look at how they have changed over time.

Στην προκειμένη περίπτωση στηρίζει facts και όχι κάποια εκτίμηση του κράτους Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:33, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Από τη σχετική πολιτική που βλέπω ότι αποφεύγεται Πρωτογενείς πηγές είναι πρωτογενές υλικό που είναι κοντά σε ένα γεγονός. Συχνά πρόκειται για μαρτυρίες γραμμένες από ανθρώπους άμεσα εμπλεκόμενους. Προσφέρουν άποψη εκ των έσω για γεγονός, ιστορική περίοδο, έργο τέχνης, πολιτική απόφαση και ούτω καθεξής. Οι πρωτογενείς πηγές μπορεί να είναι ανεξάρτητες ή τρίτες πηγές ή και όχι. Η μαρτυρία ενός τροχαίου ατυχήματος που γράφτηκε από έναν μάρτυρα είναι πρωτογενής πηγή πληροφοριών για το ατύχημα. Ομοίως, η επιστημονική εργασία που τεκμηριώνει ένα νέο πείραμα το οποίο διεξήχθη από τον συγγραφέα είναι πρωτογενής πηγή σχετικά με τα αποτελέσματα αυτού του πειράματος. Ιστορικά έγγραφα, όπως τα ημερολόγια, αποτελούν πρωτογενείς πηγές Καμία σχέση δηλαδή.

Επίσης από την πολιτική για την περίπτωση που υπάρχει πρόβλημα με το αν είναι ή δεν είναι: Μια πρωτογενής πηγή μπορεί να χρησιμοποιηθεί στη Βικιπαίδεια για άμεσες, περιγραφικές δηλώσεις, τις οποίες μπορεί να ελέγξει κάθε εγγράμματος άνθρωπος χωρίς ειδικές γνώσεις, ο οποίος έχει πρόσβαση στην εν λόγω πηγή. Και πρόσβαση παρέχεται και η περιγραφική δήλωση είναι κάτι παραπάνω από συνοπτική. Απλά πράγματα--Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:53, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Για τις κυβερνητικές αποφάσεις, ναι μεν το ΦΕΚ είναι πρωτογενής πηγή γιατί βγαίνει τη στιγμή που βγαίνει η απόφαση. Πάντως, μπορεί όμως να είναι και χρήσιμη, τουλάχιστον για να στηρίξουμε το λήμμα με το ακριβές περιεχόμενο μιας απόφασης της κυβέρνησης. NikosLikomitros (συζήτηση) 12:28, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Εδώ είναι το θέμα, η κατάλληλη χρήση τους Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:37, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Αποκλειστικά για το αν οι εφημερίδες της κυβέρνησης και λοιπά έγγραφα είναι ή δεν είναι πρωτογενείς πηγές: Έφερες δύο πηγές-συνδέσμους παραπάνω και παρέθεσες κείμενα που περιγράφουν τί είναι γενικά δευτερογενείς πηγές. Γνωστά και καμία αντίρρηση. Δεν ήταν αυτό το θέμα. Εάν κοιτούσες λίγο παραπάνω ή παρακάτω στις πηγές που ο ίδιος έφερες, επί του ειδικού, ρητά περιλαμβάνουν εφημερίδες κυβερνήσεως, νομικά και διοικητικά έγγραφα στις πρωτογενείς πηγές

• Primary sources may include, but are not limited to laws and legislation, Acts of Congress, court cases, rules and regulations, government documents (such as congressional hearings), etc.
• Primary sources can include: Texts of laws and other original documents.

— Geraki ^{(συζήτηση)} 12:31, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Περιλαμβάνουν και τη χρήση τους ως δευτερογείς πηγές, ανάλογα με το θέμα Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:34, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Μπερδεύεις λίγο. Παραμένουν πρωτογενείς πηγές που μπορούν να χρησιμοποιηθούν ανάλογα με το θέμα, υποχρεωτικά υποστηριζόμενες από δευτερογενείς (όπως σωστά παραθέτεις παραπάνω). Δευτερογενείς δεν μπορεί να είναι, δεν «αφομοιώνουν ή συνθέτουν τις πληροφορίες που βρίσκονται σε πρωτογενείς πηγές» — Geraki ^{(συζήτηση)} 12:48, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ε ναι μια απλή ματιά θα πείσει για την ύπαρξη και παραθέσεων από βιβλία δίπλα ακριβώς στην "πρωτογενή" καθ' υμάς πηγή. Αλλά η χρήση τους ως δευτερογενής πηγή ανάλογα με το θέμα είναι ζήτημα που παραμένει--Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:56, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Μπορείτε να δώσετε ένα παράδειγμα που η Εφημερίδα της Κυβέρνησης χρησιμοποιείται ως δευτερογενής πηγή; Niki81 (συζήτηση) 12:40, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Για την ιδιαίτερα συνοπτική και ακριβή αναφορά σε γεγονός, εκτός αν εννοείτε στη Βικιπαίδεια. Ένα παράδειγμα είναι η αναφορά στα στατιστικά πληθυσμών, που σε καμία περίπτωση δεν βλέπω να εκλαμβάνονται ως πρωτογενείς πηγές Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:42, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Γιατί να μην είναι πρωτογενής πηγή το ΦΕΚ που δημοσιεύει τα αποτελέσματα της απογραφής; κ σε μια τέτοια περίπτωση ποια θα είναι πρωτογενής πηγή τα χαρτιά που συμπληρώνουν οι απογραφείς; μα αυτά από μόνα τους δεν έχουν κάποια αξία, τα αποτελέσματα πρέπει να δημοσιευθούν για να λέμε ότι η τάδε πόλη έχει τόσο πληθυσμό σύμφωνα με την απογραφή. Niki81 (συζήτηση) 12:49, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Δεύτερο παράδειγμα όλα τα αεροδρόμια, συμπεριλαμβανομένων των Ελληνικών είναι σε μεγάλο ποσοστό, αν όχι αποκλειστικά, σε πρωτογενείς πηγές. Και εκεί δεν υπάρχει η παραμικρή αμφισβήτηση, κάτι που σημαίνει ότι δεν υπάρχει έλεγχος ή εκλαμβάνονται ως δευτερογενείς. Λήμματα για καλλιτέχνες ασυζητητί είναι στηριγμένα εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων από χρήστες που ψάχνονται σε πρωτογενείς πηγές. Ούτε εκεί υπάρχει σήμανση πρωτογενών πηγών. Να υποθέσω ότι εκεί εκλαμβάνονται ως δευτερογενείς πηγές;

Το ΦΕΚ που δημοσιεύει τα αποτελέσματα της απογραφής είναι πρωτογενής πηγή γιατί πρόκειται για την πρώτη ανακοίνωση των αποτελεσμάτων της απογραφής. Πρωτογενή αποτελέσματα είναι φυσικά και οι σελίδες που με καταιγιστικό ρυθμό δημοσιεύουν τα αποτελέσματα, αλλά είναι προφανώς μια εύκολη πηγή για να καλυφθεί γρήγορα αυτό το κενό. NikosLikomitros (συζήτηση) 12:57, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Δηλαδή, οι πρωτογενείς πηγές είναι χρήσιμες για ορισμένα πράγματα, π.χ. κυβερνητικές αποφάσεις ή αποτελέσματα απογραφής για να είμαστε ακριβέστεροι. NikosLikomitros (συζήτηση) 12:57, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Έτσι. Στο ΦΕΚ δημοσιεύεται η επικύρωση των αποτελεσμάτων της απογραφής για διοικητική χρήση (δεν είναι καν η πρώτη ανακοίνωση). Είναι δηλαδή χρήση κανονιστική όπως και κάθε άλλος νόμος κλπ και όχι περιγραφική. Σε εκείνο το πλαίσιο δεν είναι facts για το «ποιος είναι ο πληθυσμός του Πανωχωρίου» αλλά «ποιος είναι ο πληθυσμός του Ανωχωρίου που θα λαμβάνουν υπόψη οι δημόσιες υπηρεσίες». Διαφορετικά θα αρκούσε η δημοσίευση από την ΕΛΣΤΑΤ της οποίας όμως οι δημοσιεύσεις απλά δεν είναι κανονιστικές. Γενικά τα ΦΕΚ είναι πρωτογενείς πηγές που λόγω του χαρακτήρα τους τεκμηριώνουν ένα και μόνο fact: τον εαυτό τους. Για παράδειγμα το ΦΕΚ 784 που δημοσιεύει τον Νόμο 5823 τεκμηριώνει ποιος είναι ο Νόμος που γίνεται νόμος επειδή δημοσιεύτηκε στο ΦΕΚ (κυκλικά). Και ως πρωτογενής τεκμηριώνει μόνο το ποιος ήταν ο σχετικός νόμος την τάδε ημερομηνία, αφού ο Νόμος 5823 να έχει αλλάξει με νεότερο νόμο που τον τροποποιεί (αλλά εξακολουθεί να είναι ο Νόμος 5823). Γι'αυτό και υπάρχουν οι ΔΕΥΤΕΡΟΓΕΝΕΙΣ πηγές που κωδικοποιούν τους νόμους, και κατά κανόνα ΔΕΝ είναι τα ΦΕΚ. Η Εφημερίδα της Κυβέρνησης δεν κάνει ούτε αναλύσεις, ούτε περιγραφές. Ορίζει. — Geraki ^{(συζήτηση)} 13:06, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Η χρησιμοποίηση πρωτογενών πηγών δεν είναι απαραίτητα λάθος. Κ το γεγονός ότι χρησιμοποιούνται πρωτογενείς πηγές σε μια σειρά άρθρα (που ενδεχομένως δε θα έπρεπε) δε σημαίνει ότι το ΦΕΚ είναι δευτερογενής πηγή. Niki81 (συζήτηση) 13:03, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Δεν θα προτιμούσα πρωτογενή πηγή σε ένα ιστορικό λήμμα, μόνο δευτερογενείς προτιμώ, πάντως ορισμένα πράγματα όπως π.χ. και μια δήλωση ή κάτι άλλο, μπορούν να έχουν πρωτογενή πηγή. Όπου δεν πρέπει να χρησιμοποιούνται, καλό είναι να αφαιρεθούν. Το ΦΕΚ για μένα είναι πρωτογενής πηγή. Είναι καλή πηγή, αρκεί να μην χρησιμοποιείται για πρωτότυπη έρευνα (βλέπε, π.χ. τηλεοπτικούς σταθμούς). NikosLikomitros (συζήτηση) 13:06, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Συμφωνώ και εγώ όσον αφορά τα ιστορικά λήμματα. Γενικά θέλει πολλή προσοχή για το αν κ που θα χρησιμοποιηθούν οι πρωτογενείς πηγές. Niki81 (συζήτηση) 13:12, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Θέλει πολύ προσοχή, γι'αυτό και ο τομέας χρήσης τους είναι συγκεκριμένος. NikosLikomitros (συζήτηση) 13:13, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Έχω και διατηρώ βάσιμες επιφυλάξεις για την απολυτότητα με την οποία βλέπετε το ζήτημα και κυρίως για τις ερμηνείες, αλλά πράξτε όπως θέλετε--Kalogeropoulos (συζήτηση) 13:08, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ευχαριστώ όλους για την συμμετοχή και το επίπεδο του διαλόγου. Cinadon36 16:15, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Πρόταση επαναφοράς χρονικών κατηγοριών

Εισηγούμαι την επαναφορά των χρονικών κατηγοριών στο εγχείρημα.

Οι χρονικές κατηγορίες είναι μια υπόθεση που απασχόλησε πρώτη φορά την κοινότητα τον Νοέμβριο του 2014 (εδώ). Τον Απρίλιο του 2017 έγινε εκ νέου συζήτηση (εδώ) για την παραμονή ή μη αυτών στον χώρο.

Το αποτέλεσμα ήταν:

• Συμμετοχή: 22 χρήστες - χρήστριες
• Υπέρ: 10 (ποσοστό 45,45%)
• Κατά: 11 (ποσοστό 50,00%)
• Λευκό: 1 (ποσοστό 4,55%)

Έτσι, στις αρχές Μαΐου του ίδιου έτους διαγράφηκαν οι χρονικές κατηγορίες.

Χρονικές κατηγορίες εξακολουθούν να υπάρχουν σε περίπου 54 εγχειρήματα της Βικιπαίδειας (μεταξύ αυτών οι Αγγλική, η Ιταλική και η Ιαπωνική).

Θεωρώ πως η κατηγοριοποίηση χιλιάδων σελίδων της Ελληνικής Βικιπαίδειας θα βοηθήσει να βρίσκουν σχετικά εύκολα ημερομηνίες/τόπους γεννήσεων ή θανάτων ανθρώπων, καθώς και για τις ασχολίες τους ή ακόμη και ταινίες ή τηλεοπτικές σειρές.

Επειδή αυτά που γράφω (ενδεχομένως) δεν έχουν καμία ουσία, σας παραθέτω τον σύνδεσμο για τις χρονικές κατηγορίες της Αγγλικής Βικιπαίδειας.

Category:Container categories

Μπορείτε να ψηφίσετε (εφόσον το επιθυμείτε) Υπέρ, Κατά ή Ουδετερότητα. Θα χαρώ, όμως, περισσότερο να κάνετε σχόλια ή να προτείνετε βελτιώσεις για την ιδέα.

Σας ευχαριστώ.

Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 18:17, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Δεν νομίζω ότι οι κατηγορίες περί γεννήσεων ή θανάτων έχουν ιδιαίτερη χρησιμότητα. Αν και πράγματι μπορεί να βοηθήσει τον χρήστη να βρει κάποιες κατηγορίες, είναι απλές κατηγορίες που περιέχουν αυτά τα στοιχεία και μπορούν να συμπληρωθούν από τα Βικιδεδομένα. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:23, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros Το πρόβλημα είναι ότι ο αναγνώστης δεν θα βρει αυτό που ψάχνει (π.χ. Γεννήσεις στη Μαδρίτη το 1975) μέσω των Βικιδεδομένων. Αυτό θα το έβρισκε μόνο από χρονική κατηγορία.

Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 18:33, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ίσως ναι για το σκέτο γεννήσεις το 1975, το γεννήσεις στη Μαδρίτη το 1975 παραείναι εξειδικευμένο. NikosLikomitros (συζήτηση) 19:10, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Και όμως γίνεται. Το Query Builder βοηθά πολύ ακόμη και αυτούς που δεν έχουν γνώσεις των εντολών των βάσεων δεδομένων να βρουν αυτό που θέλουν. Ο κάθε χρήστης πρέπει να κατευθύνεται στο εγχείρημα που πρέπει. Δεν είναι η Βικιπαίδεια η λύση για όλα.-- Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 08:43, 14 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ερευνητής Αλήθειας κάνεις μεγάλο κακό στην κοινότητα επιστρέφοντας σε ένα ζήτημα που έχει συζητηθεί ad nauseam, έχει πονέσει πάρα πολύ την κοινότητα, και έχει λήξει προ πολλού. Είναι και απαράδεκτο να καλείς εξαρχής σε ψηφοφορία ενώ γνωρίζεις ήδη ότι ΔΕΝ κάνουμε ψηφοφορίες, χωρίς μάλιστα να κάνεις οποιαδήποτε ερώτηση ή να εκφράσεις τις σκέψεις σου για να εκτιμήσεις αν αυτές είναι σωστές ή αν έχεις ελλιπείς γνώσεις. — Geraki ^{(συζήτηση)} 06:19, 14 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Όντως το θέμα είναι κλειστό και άνοιξε με άγαρμπο τρόπο. Συμφωνω να μην ανοίξει. Όμως @Geraki:, ο λόγος είναι επειδή οι χρήστες δεν ξέρουν πως να εισηγούνται και να συζητητούν τέτοιας φύσης θέματα. Μπορείς να τους δείξεις τον δρόμο; Ευχαριστώ. Cinadon36 07:21, 14 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Το έχω κάνει ήδη εδώ. και εκεί.. Αλλά οι χρήστες δεν διαβάζουν, π.χ. από τα παραπάνω και με βάση τα λάθη και την λάιτ αντιμετώπιση, αντιλαμβάνομαι ότι ο χρήστης δεν διάβασε καθόλου τις συζητήσεις στις οποίες παραπέμπει. — Geraki ^{(συζήτηση)} 08:23, 14 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Αγαπητέ @Geraki, το θυμάμαι το diff όπως ενδιαφέρον είναι και το δοκίμιο. Όμως, κανένα από αυτά δεν εξηγούν τον δρόμο τον οποίο πρέπει να ακολουθήσει ένας χρήστης ο οποίος εχει μια εισήγηση. Πρέπει να υπάρχει ένας τρόπος για να γίνονται ουσιαστικές αλλαγές, αν το επιθυμεί η κοινότητα, σωστά; Cinadon36 10:47, 14 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Νομίζω ότι σαφέστατα εξηγούν τον δρόμο που πρέπει να έχει μια ιδέα αντιστρέφοντας τα "χωρίς" κλπ: Να εκφράζετε απορίες. Να κάνετε ερωτήσεις. Να εξετάζετε τι λένε οι πολιτικές, ποια είναι η πρακτική, τι υπάρχει ήδη και τι όχι, αν κάτι έχει συζητηθεί ήδη κλπ και τα αντίστοιχα αντίστροφα στο δοκίμιο. Για να φτάσει να κάνει μια εισήγηση ένας χρήστης χρειάζεται πρώτα να μελετήσει βαθιά στην πολιτική, την πρακτική, προηγούμενες συζητήσεις, ενδεχομένως να ρωτήσει, κλπ, και μόνο όταν ωριμάσει να την κάνει αναφέροντας και όλα όσα την κάνουν δόκιμη. Με λεπτομέρειες. Τι είναι αυτό που τον έκανε να το προτείνει. Αν είχε ενδοιασμούς. Ποια τα σίγουρα ή τα ενδεχόμενα θετικά. Ποια τα σίγουρα ή τα ενδεχόμενα αρνητικά. Τι είναι αυτό που πιστεύει ότι μπορεί να κάνει την κοινότητα να αποφασίσει διαφορετικά από ότι έχει ήδη αποφασίσει προηγουμένως. Όπως έγραψα, εγώ καταλήγω να προτείνω μόνο δέκα στις αρχικά χίλιες ιδέες μου. Κάποιοι που είναι πιο έξυπνοι και μελετηροί από μένα μπορεί να φτάσουν στις διπλάσιες. Δεν μπορεί όμως να απασχολείται η κοινότητα διαρκώς με ιδέες που πετιούνται σαν χαλάζι για πράγματα τα οποία έχει ήδη διευθετήσει. Δηλαδή και θέμα σεβασμού προς την κοινότητα. — Geraki ^{(συζήτηση)} 11:42, 14 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Δεν είναι καθόλου σαφέστατα. Αντιθέτως είναι αρκετά ασαφή. Μπορούμε να φτιάξουμε μια σελίδα με τον "οδικό χάρτη" πως να γίνει μια πρόταση; Η έλλειψη οδικού χάρτη εμποδίζει τους νεους (και τους παλιους) χρήστες να συνεισφέρουν φρέσκες ιδέες. Και ας απορριπτονται απο την κοινότητα. Cinadon36 11:48, 14 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Αυτό

Μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε στην ελληνική ΒΠ? Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 17:48, 14 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Υπάρχει ήδη σαν Πρότυπο:Photomontage. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:54, 14 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Άψογα. Χίλια ευχαριστώ. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 17:55, 14 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Δες το λήμμα Παρίσι 2A02:1388:2157:3AC2:0:0:4DD9:CE9B 17:57, 14 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ωραιος. Ευχαριστώ πολυ. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 17:58, 14 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

το USHMM

Είχε ωραίες φωτογραφίες σχετικά με το πογκρόμ του Καμπελ και τις χρησιμοποίησα εδώ. Όποιος/α μπορεί ας ρίξει μια ματιά και να μου πει τη γνώμη του/της. Ευχαριστώ πολύ. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:36, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Πολύ καλές φωτογραφίες. Δίνουν μια πληρέστερη εικόνα στον αναγνώστη για τις συνέπειες του, και όπως βλέπω από πνευματικά είναι εντάξει. NikosLikomitros (συζήτηση) 09:45, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Η λεζάντα ειναι οκ; Η μπορει να γίνει πιο όμορφη; Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:49, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Συνοψίζει τα πράγματα σωστά. Μόνο η φορά του ρολογιού είναι λάθος (πάει δεξιά-αριστερά-δεξιά). NikosLikomitros (συζήτηση) 09:52, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Έγινε. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:55, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Δεν υπάρχει κάτι «όμορφο» σε αυτή... 109.178.250.252 11:12, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Εγλυκλοπαιδικότητα σε θέματα μουσικής

Το λήμμα Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (μουσική) είναι απαρχαιομένο και το αντίστοιχο στα Αγγλικά έχει εξελιχθεί αρκετά από την τελευταία φορά που το εδώ έλαβε ουσιαστική ενημέρωση. Πριν κάνω κάποια κίνηση ήθελα να ρωτήσω τι χρειάζεται για να ενημερωθεί μια σελίδα guideline. Ας πούμε για να ενημερωθεί το λήμμα μεταφράζοντας το Αγγλικό. Gnkgr (συζήτηση) 13:09, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Όλες οι σελίδες πολιτικής απαρχαιωμένες είναι... 109.178.220.110 14:03, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Επειδή πρόκειται για σελίδα πολιτικής, καλό θα είναι να προτείνεις στη σελίδα συζήτησης της πολιτικής τις όποιες αλλαγές θέλεις εσύ να προωθήσεις, και να τις συζητήσουμε ως κοινότητα. Πάντως, εκεί που πρέπει να υπάρξει μια αλλαγή είναι η χρονολογία, γιατί το 1993 είναι αρκετά μακριά. NikosLikomitros (συζήτηση) 14:11, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Η χρονολογία βασίζεται κατά προσέγγιση στην εποχή μετάβασης από το βινύλιο στο CD, δηλαδή είναι σχετική με την ευκολία και κόστος δημοσίευσης ενός άλμπουμ. Λουκ ατ δι τοκ πεϊτζ. — Geraki ^{(συζήτηση)} 14:26, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

δεν θέλει να κάνει αλλαγές, από ότι κατάλαβα, απλώς να την ενημερώσει με τις αλλαγές που έγιναν στην αγγλική. Μετάφραση θα κάνει. γιατι να χρειαστεί συζήτηση; Δώρα Σ. 17:25, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Επειδή πρόκειται για μια μεταβολή στην σελίδα πολιτικής, σκέφτηκα ότι ίσως πρέπει να συζητηθεί. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:28, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Κομμάτια τα οποία δεν αντιτίθενται και δεν μεταβάλουν την ισχύουσα οδηγία θα μπορούσαν να προστεθούν, όπως βασικά οι ενότητες #Resources και #If the subject is not notable. — Geraki ^{(συζήτηση)} 14:42, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Welfare chauvinism

Επειδή φτιάχνω ένα λήμμα για την συγκεκριμένη ιδεολογία, μπορεί κάποιος να με βοηθήσει με την μετάφραση του όρου. Το ακριβές "πρόνοια σωβινισμού" ή "σωβινισμός πρόνοιας" δεν νομίζω ότι είναι σωστό. Το welfare αναφέρεται στο κράτος πρόνοιας ενώ το chauvinism στον εθνικό λαϊκισμό και την εθνική οικονομία, σύμφωνα με αυτά που διαβάζω. Πώς θα μπορούσε να συμπεριληφθεί όλο αυτό; Και ακόμη καλύτερα, υπάρχει κάποια συγκεκριμένη ορολογία στα ελληνικά; Greek Rebel (συζήτηση) 15:31, 16 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Σε άρθρο εδώ το μεταφράζει σαν προνοιακός σωβινισμός, ενώ αν ψάξεις στο διαδίκτυο ακόμη και έρευνα χρησιμοποιεί αυτή τη μετάφραση. Προτιμώ αυτή τη μετάφραση, ενώ καλή είναι και η μετάφραση σωβινισμός της εθνικής πρόνοιας. NikosLikomitros (συζήτηση) 15:34, 16 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Κρατικής εννοούσα, εκ παραδρομής έγραψα το εθνικής. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:00, 16 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Greek Rebel. Δεν υπάρχει καθιερωμένη μετάφραση. Αν δεν θέλεις ορισμό περιφραστικό, του τύπου "σωβινισμός της κρατικής πρόνοιας" κλπ, η καλύτερη επιλογή είναι μάλλον το "προνοιακός σωβινισμός". ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 15:55, 16 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Σωβινισμός της κρατικής πρόνοιας είναι πιο ολοκληρωμένο και δίνει στον αναγνώστη να καταλάβει το θέμα. Δώρα Σ. 16:50, 16 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη, Chalk19, και NikosLikomitros: Σας ευχαριστώ όλους. Λέω να βάλω ως τίτλο, το "Σωβινισμός της κρατικής πρόνοιας" που είναι πιο ολοκληρωμένο και από δίπλα στην εισαγωγή του λήμματος να βάλω "ή προνοιακός σωβινισμός". Βέβαια στα διάφορα λήμματα, infobox κτλ θα βάλω την δεύτερη εκδοχή για οικονομία του χώρου. Ευχαριστώ και πάλι! Greek Rebel (συζήτηση) 17:56, 16 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Θεματική εβδομάδα Βικιλεξικού, σημαντικό σφάλμα!

Τα γεγονότα του 1922 στην Μικρά Ασία, η Μικρασιατική Εκστρατεία, η αποχώρηση του Ελληνικού στρατού, η εξόντωση μέρος του ελληνικού πληθυσμού και η εκδίωξή του μέσω της συμφωνίας για την ανταλλαγή πληθυσμών είναι μια σκληρή ανάμνηση για τους Έλληνες και δημιούργησε ένα τεράστιο κύμα προσφυγιάς στην Ελλάδα. Αν σας ενδιαφέρει το θέμα, εμπλουτίστε το Βικιλεξικό με λήμματα ΓΙΑ ΤΟ ΚΡΑΣΙ (ΛΑΘΟΣ) (δημιουργήστε νέα λήμματα) ή διορθώστε υπάρχοντα λήμματα ή συμπληρώστε παραθέματα. Δείτε εδώ για πληροφορίες και ιδέες για συνεισφορά

Το ανωτέρω κείμενο εμφανίζεται στο άνω μέρος των σελίδων του Βικιλεξικού και είναι φανερά εσφαλμένη αντιγραφή του προηγούμενου μηνύματος για το κρασί. Επειδή το θέμα είναι λεπτό, παρακαλώ όποιος έχει τη δυνατότητα, να το αλλάξει! L'Orfeo^{Son io} 07:39, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

L'OrfeoGreco Μάλλον πατάτα έχει γίνει ναι. Όμως εδώ είναι Βικιπαίδεια, όχι Βικιλεξικό. Άσε το μήνυμά σου εδώ. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 07:43, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ναι, δεν μπόρεσα να το βρω, έγινε ευχαριστώ! L'Orfeo^{Son io} 07:46, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

όνομα πόλης

Πέργαμος ή Μπέργκαμα, ή μήπως και τα δυο; Δώρα Σ. 18:17, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Η Πέργαμος ως ονομασία είναι συνυφασμένη με την Αρχαιότητα. Από την άλλη, σήμερα, έχουμε μία διαφορετική κατάσταση που ουδεμία σχέση έχει με την Αρχαιότητα, την Μπέργκαμα. Επίσης, να υπενθυμίσω πως σε πάρα πολλές περιπτώσεις η ακριβής τοποθεσία αρχαίας πόλης ουδεμία σχέση έχει με την τοποθεσία της σημερινής μετεξέλιξής της. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 18:29, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

από ότι κατάλαβα, η μια πόλη αποτελεί συνέχεια της άλλης. https://www.iefimerida.gr/kosmos/mpergkama-geitonia-plai-stin-arhaia-pergamo ωστόσο βλέπω ότι χρησιμοποιείται η ονομασία Μπέργκαμα. Δώρα Σ. 20:02, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Το όνομα "Μπέργκαμα" πρόκειται για την τουρκική ονομασία της Περγάμου. Σαν να λέμε Λονδίνο ή Λόντον. Για εμένα το σωστό είναι Πέργαμος (σύγχρονη πόλη). Greek Rebel (συζήτηση) 19:54, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

και για μένα αυτό είναι το σωστό γιατί η ονομασία είναι σε χρήση στην Ελλάδα. ακόμα καλύτερο νομίζω θα ήταν το Πέργαμος (Μπέργκαμα). Δώρα Σ. 19:59, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Greek Rebel και ΔώραΣτρουμπούκη: Εφόσον επιθυμείτε την εφαρμογή ελληνικού POV στην προκειμένη περίπτωση, τότε, η ορθή μορφή ονομασίας, βάσει και σχετικών παραδειγμάτων, θα έπρεπε να είναι "Αρχαία Πέργαμος" και "Πέργαμος" ή, εναλλακτικά, "Πέργαμος (αρχαία πόλη)" και "Πέργαμος". 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 20:04, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Αρχαία Πέργαμος και Πέργαμος (Μπέργκαμα) Δώρα Σ. 20:10, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Και πάλι, δεν κατανοώ την ανάγκη διευκρίνησης εντός παρενθέσεως της τουρκικής ονομασίας. Δεν είναι σαν να είμαστε σε περίπτωση αντίστοιχη πχ. του "Αναστασιούπολις - Περιθεώριον" όπου η ονομασία φαίνεται να είναι επιπέδου 50-50 ως προς την αναλογία των αναφορών. Εφόσον επιλέγεται η ελληνική ονομασία αυτή είναι που θα πρέπει να είναι στον τίτλο, μόνη της. Διαφορετικά, η όλη διαδικασία μοιάζει - οριακά - με στρίψιμο κέρματος, δηλαδή κορώνα-γράμματα να δούμε αν η ελληνική ή η τουρκική ονομασία είναι αυτή που θα παραμείνει εκτός παρενθέσεως και θα στείλει την άλλη εντός αυτής. 🤔🤷‍♂️ 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 20:17, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Μάλλον προς το τίτλο Πέργαμος (τουρκική πόλη) κλίνω. Σε έναν έλεγχο, βλέπω τον όρο να χρησιμοποιείται κυρίως για στοιχήματα, τουρκικές σελίδες και ελάχιστες αλλά και άλλες άσχετες πηγές. NikosLikomitros (συζήτηση) 20:05, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros: Για να στέκει η δική σου πρόταση θα έπρεπε - υποθετικά - να υπάρχει λήμμα με τίτλο "Πέργαμος (ελληνική πόλη)". 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 20:06, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

έχει δίκιο ο Ευθυμένης, δεν υπάρχει αναλογία με την αρχαία ονομασία Δώρα Σ. 20:11, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ξέρω ότι το Μπέργκαμα είναι διαφορετική πόλη που λόγω γειτνίασης πήρε την ονομασία της αρχαίας πόλης, αν θέλουμε πάντως να το μετονομάσουμε σε Πέργαμος, πρέπει να υπάρξει κάποια μορφή διάκρισης με την αρχαία πόλη. NikosLikomitros (συζήτηση) 20:16, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros: Μα γι'αυτό ακριβώς τον λόγο και η πρόταση-συμβουλή μου το λήμμα που (θα) αφορά την αρχαία πόλη να (μετ)ονομαστεί σε "Αρχαία Πέργαμος" ή "Πέργαμος (αρχαία πόλη)". Αν και κατά βάθος, ίσως η πρώτη επιλογή να είναι καλύτερη, καθώς αφήνει ανοικτό πεδίο και για την καταγραφή της ιστορίας της πόλης ως πόλης-κράτους. Κοινώς, υπό το πρίσμα λήμματος πρώην κράτους και όχι καθαρά λήμματος που ασχολείται με πολύ συγκεκριμένη ιστορική περίοδο της ιστορίας πολύ συγκεκριμένης γεωγραφικής τοποθεσίας. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 20:20, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Εὐθυμένης, NikosLikomitros, και ΔώραΣτρουμπούκη: Θεωρώ ότι δεν υπάρχει λόγος αλλαγής του τίτλου στο λήμμα Πέργαμος. Διότι με τον όρο αυτό κατά 99% ο κόσμος στην Ελλάδα (βασικά παντού εκτός από την Τουρκία) αναφέρεται έτσι κι αλλιώς στην αρχαία πόλη. Η διευκρίνιση θα πρέπει να μπει μόνο στην σύγχρονη πόλη. Για αυτό και θ πρότασή μου "Πέργαμος (σύγχρονη πόλη)". Greek Rebel (συζήτηση) 21:16, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Διαφωνώ με ονομασία τύπου «Πέργαμος/Μπεργκάμα» διότι τότε θα ανοίξουν εύλογα νέες συζητήσεις και για λήμματα όπως π.χ. αυτά του Μοναστηρίου της Βόρειας Μακεδονίας ή της συνοικίας Πέραν της Κωνσταντινούπολης, που κατ' εμέ θα δημιουργήσουν περισσότερες εντάσεις παρά λύσεις.

Επίσης, από ό,τι διαβάζω η - ας την ονομάσουμε - «πρώτη» Πέργαμος δεν εξέλειψε π.χ. στην ύστερη αρχαιότητα αλλά υπήρχε μέχρι το 1400 όταν και καταστράφηκε από τους Μογγόλους. Άρα μάλλον πρέπει να εγκαταλειφθεί η πρόταση για λήμμα με τίτλο που παραπέμπει στην αρχαιότητα. Αν είχαμε μια περίπτωση σαν του Κουσάντασι του Αϊβαλίου ή του Ερζερούμ νομίζω πως η υπόθεση θα ήταν εύκολη αλλά εδώ περιπλέκεται γιατί σε αντίθεση με τα προηγούμενα παραδείγματα, έχω την εντύπωση πως για τη συγκεκριμένη πόλη στα ελληνικά επικρατεί ο όρος «Πέργαμος». Pavlos1988 (συζήτηση) 21:32, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

επειδή φοβάμαι ότι αργά ή γρήγορα θα τεθεί θέμα, μπορεί μετά από 2 ή 3 χρόνια, όπως έχει γίνει αρκετές φορές, είπα να το λύσουμε εξαρχής. Τι προτείνεις, εσύ; Δώρα Σ. 00:19, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Προσωπικά πιστεύω πως το όνομα της πόλης πρέπει να είναι Πέργαμος σκέτο με την σελίδα της αρχαίας πόλης να είναι Πέργαμος (αρχαία πόλη) ή Αρχαία Πέργαμος. Απ'όσο καταλαβαίνω πρόκειται για την ίδια πόλη με την αρχαιότητα. Παρότι καταστράφηκε το 1400 απο Μογγόλους πρέπει να ξανακτίστηκε κάποια στιγμή μετά γιατί υπάρχουν μαρτυρίες για την πόλη τον 16ο αιώνα και μετά. Πάντως καταστροφές πόλεων απο ανθρώπινα και φυσικά αίτια είναι πράγμα φυσιολογικότατο στην παγκόσμια ιστορία και πόσο μάλλον στον 14ο αιώνα. Εδώ η Σπάρτη καταστράφηκε στην αρχαιότητα απο σεισμό, επανιδρύθηκε σαν Μυστράς τον Μεσαίωνα και μετά δημιουργήθηκε νέα πόλη το 1834 (χωρίς όμως ο Μυστράς να πάψει να είναι σημαντικός οικισμός), όμως στην ΒΠ αναφέρουμε ιστορική συνέχεια απο την αρχαιότητα μέχρι σήμερα. Και η Χώρα της Χίου καταστράφηκε το 1822 απο τους Οθωμανούς και το 1881 απο τον μεγάλο σεισμό, όμως δεν θεωρούμε πως πρόκειται για άσχετη πόλη την Γενοβέζικη Χίο. Μου φαίνεται άδικο και ατεκμηρίωτο να θεωρούμε την σύγχρονη Πέργαμο διαφορετική πόλη απο την αρχαία. Τέλος πάντων, απο την στιγμή που η ονομασία της στα Τούρκικα είναι "Μπεργκάμα" και η ονομασία για την σύγχρονη πόλη είναι "Πέργαμος" πιστεύω πως πρέπει να χρησιμοποιήσουμε την ελληνική εκδοχή δεδομένου πως είμαστε η ελληνική Β.Π. Παρόμοια πολιτική εξάλλου εφαρμόζεται και στις περισσότερες πόλεις τις σύγχρονης Τουρκίας που έχουν ελληνικά ονόματα: Πάνορμος Κυζίκου,Σμύρνη, Σαράντα Εκκλησιές (Τουρκία), Μενεμένη (Τουρκία), κλπ. Να ξεκαθαρίσω επίσης πως είτε θεωρούμε την σύγχρονη πόλη συνέχεια της αρχαίας είτε όχι υπάρχουν πηγές στην ελληνική γλώσσα που αναφέρονται στην σύγχρονη πόλη ως Πέργαμο, όχι Μπέργκαμα. Εξάλλου μέχρι το 1922 υπήρχαν και έλληνες κάτοικοι στην πόλη. Βρίσκουμε π.χ. αναφορές σε αυτό το άρθρο στα ελληνικά για την σύγχρονη πόλη ως Πέργαμο: https://mikrasiatis.gr/pergamos-proti-asias/ FilipposTrains (συζήτηση)

Πρότυπο

έχουμε Πρότυπο για σήμανση πολύ μεγάλων σε έκταση λημμάτων; Δώρα Σ. 02:22, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Γιατί αποτελεί πρόβλημα αυτό; 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 07:58, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

νομίζω ότι τα πολύ μεγάλα είναι δύσκολα διαχειρίσιμα και στην ανάγνωση και στην επεξεργασία. Η αγγλική βπ έχει ανάλογο πρότυπο. Δώρα Σ. 16:36, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Πώς ορίζουμε το όριο μετά το οποίο θα λέμε "είναι μεγάλο σε μέγεθος το λήμμα"; Με ποια κριτήρια και πώς θα... πέφτει κόφτης στο λήμμα και κατά πόσο μπορούμε να κρίνουμε εάν η μέθοδος αυτή είναι πραγματικά ενδεδειγμένη; Δεν κινδυνεύουμε να χάσουμε/απωλέσουμε περιεχόμενο βάζοντας οριζόντιους κόφτες σε όλα και παντού; 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 16:41, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

εννοώ να διαιρείται το λήμμα, όχι να αφαιρείται περιεχόμενο. Δώρα Σ. 16:51, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Μάλλον, κάτι δεν εξηγείς καλά. 🤔 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 16:56, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Αναφέρεται προφανώς σε λήμματα μεγάλου μεγέθους. Στα αγγλικά η πολιτική ορίζει ότι διχοτομήσιμο είναι ένα λήμμα που έχει πάνω από 100 κιλομπάιτ μέγεθος. Βέβαια, σε ένα λήμμα 300.000 μπάιτ, άλλες φορές συστήνεται να γίνουν περικοπές (π.χ. στον Πούτιν που ένα σωρό ειδικότητες έχουν τόνους κειμένου), άλλες όχι (π.χ. μια χώρα). NikosLikomitros (συζήτηση) 16:48, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

δες το Πελέ 500.000 bytes Δώρα Σ. 16:50, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Το ξέρω. Μεγαλύτερο λήμμα για αθλητή στην ελληνική Βικιπαίδεια, ξέρω και εκείνο για την Κίνα που δούλεψα πολύ είναι 545.000 μπάιτ. Το βάρος οφείλεται στις παραπομπές σε σημαντικό βαθμό. Αν αποφασίζαμε να το μικρύνουμε, περικοπές θα μπορούσαν να γίνουν μόνο στα συστατικά του λήμματος, και δεν βλέπω λόγο για απόσπαση κάποιου λήμματος, αν και ο χρήστης έκανε αξιοθαύμαστη δουλειά. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:55, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Διαβάστε αυτό αν έχετε όρεξη: w:en:Wikipedia:Article size -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 17:03, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Το έχω δει. Και το πρώτο σχόλιο μου σε αυτό βασίστηκε. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:05, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

οπότε σύμφωνα με την οδήγία, σαφώς και πρέπει να διαιρεθεί και το λήμμα για τον Πελέ, και αυτό για την Κϊνα. Δώρα Σ. 17:08, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Πρότυπο:Very long έχουμε αυτό αν και δεν σωστο συντακτικά. Δώρα Σ. 17:10, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Επειδή υπάρχει στην αγγλική δεν σημαίνει αυτόματα πως το υιοθετούμε και εδώ, αν και κατά τη γνώμη μου θα χε νόημα να το εξετάσουμε. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 17:12, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@UnaToFiAN-1: Επίσης, πρέπει σε πρώτο χρόνο να εξετάσουμε και κατά πόσο αυτό παραμένει επίκαιρο και στο 2022 και όχι απλώς στις αρχές της δεκαετίας του 2000, όταν και όλα ξεκίνησαν. Άλλωστε, από τότε, η τεχνολογία έχει κάνει όχι απλώς άλματα αλλά αλματάρες. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 17:14, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Μία από τις αλματάρες είναι όμως ότι πλέον χρησιμοποιούνται κυρίως ταμπλέτες και κινητά για την ανάγνωση της ΒΠ. Πολύ μεγάλα σε μέγεθος λήμματα δημιουργούν θέμα σε τέτοια σενάρια χρήσης. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 17:16, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@UnaToFiAN-1: Γι'αυτό ακριβώς και πρέπει να γίνει συγκεκριμένη συζήτηση επί αυτού και όχι να παρθούν αποφάσεις... μέσα σε μία νύχτα και να αρχίσουμε μετά ξαφνικά τα "πετσοκόμματα". Έχουμε το "τρυπάκι" των μονομερών συγχωνεύσεων για να διαγράφουμε λήμματα δια της πλαγίας, εάν, πλέον, βρούμε και το "τρυπάκι" του "α, πολύ μεγάλο λήμμα" για να εξαφανίζουμε περιεχόμενο και πάλι δια της πλαγίας, τότε, θα έχουμε σοβαρό πρόβλημα. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 17:21, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Δεν έχω διαβάσει όλες τις τοποθετήσεις παραπάνω είναι αλήθεια. Σε κάθε περίπτωση ο ίδιος δεν είπα (ούτε εννοώ) κάτι που να σχετίζεται με διαγραφή περιεχομένου. Πολύ πολύ να διασπαστούν ορισμένα υπερμεγέθη λήμματα, εφόσον η διάσπαση βγάζει νόημα βέβαια. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 17:24, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Παράδειγμα από το χώρο της αεροπορικής ιστορίας που έχω γενικότερα άποψη: υπάρχει το λήμμα-κορμός w:en:Messerschmitt Bf 109 και τα w:en:Messerschmitt Bf 109 variants, w:en:Messerschmitt Bf 109 operational history. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 17:29, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Το πρόβλημα με την διχοτόμηση οφείλεται στο γεγονός ότι ο υπολογιστής μερικές φορές μπορεί να δυσκολευτεί στο να φορτώσει ένα λήμμα. Νόημα θα είχε μόνο σε πολύ μεγάλα λήμματα και σε κάποιες σελίδες όπου ορισμένοι τομείς επιδέχονται μεγάλη ανάπτυξη που ξεπερνά τα όρια της ενότητας. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:27, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

το έγραψα ήδη παραπάνω, δεν εννοώ διαγραφή περιεχομένου, ΕΝΝΟΩ ΔΙΑΙΡΕΣΗ Δώρα Σ. 17:31, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Με τί κριτήρια και πώς; 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 17:43, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Splitting Δώρα Σ. 18:06, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ας μην ξεχνάμε όμως πως η έκδοση κινητού της ΒΠ, αλλά και των άλλων εγχειρημάτων είναι διαφορετική από αυτή του υπολογιστή.-- Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 17:58, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

αυτό μπορεί να φτιαχτεί κάπως; Δώρα Σ. 18:08, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Σχόλιο Στη θεωρία είναι εύκολο γενικά να μιλάμε για διαίρεση. Το να μπορέσει κάποιος να διαιρέσει ένα λήμμα, θα πρέπει και οι ενότητες που θα "μεταφερθούν" σε καινούριο λήμμα να στέκονται από μόνες τους και η μετακίνηση να βγάζει νόημα. Κι αυτό δεν συμβαίνει πάντα ή δεν είναι πάντα εύκολο να γίνει πρακτικά. Επίσης, να επισημάνω πως στην πολιτική της Αγγλικής ΒΠ, τα μεγέθη που δίνει "σαν μπούσουλα" αναφέρονται σε Readable prose (Readable prose is the main body of the text, excluding [το bold δικό μου] material such as footnotes and reference sections ("see also", "external links", bibliography, etc.), diagrams and images, tables and lists, Wikilinks and external URLs, and formatting and mark-up.) και όχι στα σκέτα bytes που φαίνονται πχ στο ιστορικό. Γιατί οι περισσότεροι εκεί πάνε, στο ιστορικό.

Please note: These rules of thumb apply only to readable prose and not to wiki markup size (as found on history lists or other means), and each kB can be equated to 1,000 characters.

Ήδη παραπάνω γίνεται αναφορά στα 500Kb ενός λήμματος. Δεν αντιλέγω πως πιθανόν να χρειάζεται διαίρεση το συγκεκριμένο λήμμα, αλλά τα bytes του ιστορικού δεν είναι κριτήριο. Ούτε καν στην αγγλική ΒΠ. Και ας μην αναφέρω πως ένας ελληνικός χαρακτήρας καταλαμβάνει 2 bytes σε αντίθεση με τον αγγλικό χαρακτήρα που καταλαμβάνει 1 byte. Οπότε πολύ χοντρικά, τα 100Κb που αναφέρονται στην αγγλική, αναλογικά σε εμάς είναι τα 200Kb. Εν ολίγοις, αυτό που λέω είναι πως η θεωρία "ένα λήμμα είναι μεγάλο και πρέπει να διαιρεθεί" δεν είναι κάτι τόσο απλό όσο ακούγεται για να γίνει πράξη. ✨ TeamGale ^[talk] 18:35, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

πως μπορούμε να δούμε τα "καθαρά" bytes κειμένου; Δώρα Σ. 18:40, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Αυτό δεν το γνωρίζω. Έχει κάποιες οδηγίες στην αγγλική πολιτική και αν και κατάφερα να το ενεργοποιήσω εκεί, δεν κατάφερα να το εφαρμόσω στην ελληνική. Οι τεχνικές μου γνώσεις δεν επαρκούν. Ίσως κάποιος άλλος πιο ειδικός να μπορεί να μας το απαντήσει αυτό. ✨ TeamGale ^[talk] 18:43, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Υ.Γ. Βρήκα πως εδώ δίνει τους χαρακτήρες ενός λήμματος (Number of characters in an article can be found with the help of XTools (also accessible via Page History from Page Statistics link at the top) under "Prose" in the "General statistics" section). Αλλά δεν ξέρω αν οι χαρακτήρες αντιστοιχούν καθαρά στο readable prose που αναφέρει η αγγλική ΒΠ ή αν στα ελληνικά θα πρέπει να γίνει κάποια τροποποίηση για καθαρό μέγεθος. Ας μας διαφωτίσει κάποιος. ✨ TeamGale ^[talk] 19:25, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@TeamGale: Για το μέγεθος του κειμένου, ισχύει το ίδιο και εδώ. Δηλαδή αντιγράφεις το κείμενο του ελληνικού λήμματος σκέτο στο πρόχειρο σου και βλέποντας το μέγεθος βλέπεις και το μέγεθος του κειμένου. NikosLikomitros (συζήτηση) 19:30, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Βέβαια το 100.000 μπάιτ αγγλικού κειμένου μπορεί να είναι και 210.000 στο ελληνικό επειδή οι ελληνικές λέξεις συχνά είναι μεγαλύτερες. NikosLikomitros (συζήτηση) 19:33, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Κάποιου είδους άνω φράγμα χρειάζεται, δεν γίνεται διαφορετικά. Ανεξάρτητα από το encoding, όταν φτάνει ένα λήμμα να είναι περ. μισό mb text (ή 48 σελίδες ως pdf για να μη το βλέπουμε μόνο κομπιουτερίστικα το θέμα) μπορεί κανείς να ισχυρισθεί με ασφάλεια πως είναι μεγάλο για λήμμα. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 19:45, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Φαντάζομαι το 48 σελίδες σε pdf είναι για το λήμμα του Πελέ. Κι όμως και στο pdf, το καθαρό κείμενο δεν είναι 48 σελίδες. Από την 17η και μετά αρχίζουν πίνακες, στατιστικά, τίτλοι, παραπομπές κτλ τα οποία δεν υπολογίζονται στο καθαρό κείμενο με βάση την αγγλική πολιτική. Και αν βάλουμε και τις φωτογραφίες και τα περιεχόμενα κτλ πιο πριν, τότε είναι λιγότερες από 17 σελίδες. Ξαναλέω, πολύ πιθανόν το συγκεκριμένο λήμμα να χρειάζεται κάποιου είδους διαίρεση, αλλά και η αναλογία σε pdf δεν είναι πραγματική. ✨ TeamGale ^[talk] 19:52, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Λήμμα της ΒΠ δεν είναι μόνο το «καθαρό» κείμενο αγαπητή, είναι και τα «παρελκόμενα» -ο ίδιος πχ πρώτα κοιτάω τις παραπομπές/βιβλιογραφία κι από κει κρίνω αν έχει νόημα να διαβάσω το λήμμα :) Πίνακες και στατιστικά είναι «καθαρό» περιεχόμενο σε κάθε περίπτωση. Από κει και πέρα το θέμα είναι πως κάπου πρέπει να ορισθεί το άνω φράγμα ως προς το μέγεθος ενός λήμματος, το θεωρητικό μέγιστο με άλλα λόγια. Ποιο θα είναι αυτό δεν γνωρίζω, απλώς έφερα την αγγλική σελίδα διότι μπορεί να λειτουργήσει σαν μία πρώτη βάση για να μην είναι εντελώς στον αέρα η κουβέντα. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 20:02, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Φυσικά και είναι περιεχόμενο και φυσικά δεν είπα πως τα "παρελκόμενα", όπως τα αποκαλείς, πρέπει να πεταχτούν/διαγραφούν. Ίσως δεν κατάλαβες τι θέλω να πω. Βάση της αγγλικής οδηγίας κριτήριο για διαίρεση ενός λήμματος αποτελεί μόνο το καθαρό κείμενο, από το οποίο αφαιρεί όλα αυτά. Δεν υπολογίζονται στα κριτήρια. Από εκεί και πέρα το από πού ξεκινάει κάποιος για να διαβάσει ένα λήμμα, είναι καθαρά προσωπική επιλογή. ✨ TeamGale ^[talk] 20:17, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Λέω απλώς ότι στο συνολικό μέγεθος του λήμματος -ποσοτικά και ποιοτικά- μετράνε και όλα αυτά (και χρειάζονται με διάφορους τρόπους επίσης, για αυτό και το παράδειγμα με τη βιβλιογραφία). Ακόμη λέω ότι την αγγλική οδηγία την έφερα ως μία πρώτη αρχή, όχι ως κάτι που πρέπει να γίνει αποδεκτό εν τω συνόλω -το ξέρω ότι τα αφαιρεί και διαφωνώ σε αυτό το σημείο :) -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 20:21, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Το αν διαφωνείς να μετράνε ή όχι στα κριτήρια, είναι ένα άλλο θέμα. Αλλά κανείς δεν είπε πως θα διαγραφούν από το λήμμα. Αλίμονο αν κάποιος πίστευε πως στο λήμμα του Πελέ (μιας και χρησιμοποιείται ως παράδειγμα) θα έπρεπε να διαγραφούν οι διακρίσεις του! ✨ TeamGale ^[talk] 20:30, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Όχι βρε παιδί μου, δεν υπάρχει τέτοιο ζήτημα. Ούτε το έθεσε κανένας. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 20:32, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

ΥΓ όσο για το λήμμα του Πελέ, δεν ξέρω αν χρειάζεται διαίρεση, ίσως όμως χρειάζεται να προταθεί για «προβεβλημένο» διότι πρόκειται για εξαιρετική δουλειά :) -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 20:15, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

είναι πολύ μεγάλο για να προταθεί για προβεβλημμένο!!! τα προβεβλημμένα πρέπει να έχουν ορισμένο μέγεθος. Δώρα Σ. 23:55, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Το "διπλάσιο" του μεγέθους στα ελληνικά δεν έχει να κάνει με τις μεγαλύτερες λέξεις ή πως μία μετάφραση μπορεί να έχει περισσότερες λέξεις από το αυθεντικό κείμενο γιατί αρκετά πρέπει να γραφούν περιφραστικά για να αποδοθούν σωστά. 'Η τουλάχιστον δεν έχει να κάνει μόνο με αυτά. Έχει να κάνει κυρίως με το ότι 1 ελληνικός χαρακτήρας αντιστοιχεί σε 2 bytes και όχι 1. Για αυτό αν τυχόν εφαρμόσουμε εδώ την αντίστοιχη πολιτική, προσωπικά θεωρώ πως θα πρέπει να ληφθούν όλα αυτά υπόψη και το ανώτατο όριο να είναι τουλάχιστον 200Kb, ίσως και 250Kb καθαρού κειμένου. Όσο για την μέθοδο αντιγραφής στο πρόχειρο, τη βρίσκω προσωπικά μπακαλίστικη. Δεν υπάρχει λόγος του γράψε/σβήσε στο πρόχειρο απλά για να δεις ένα μέγεθος από τη στιγμή που σίγουρα υπάρχουν εργαλεία για αυτό. ✨ TeamGale