Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2022/Σεπτέμβριος

Αρχείο Αγοράς

Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.

2004 - 2005 -2006 - 2007 - 2008 - 2009 - 2010 - 2011 - 2012 - 2013 - 2014 - 2015 - 2016 - 2017 - 2018 - 2019 - 2020 - 2021 - 2022


Ύπαρξη (;) κανόναΕπεξεργασία

(Άργησα λόγω υποχρεώσεων)

Στη συζήτηση για το σκάνδαλο των υποκλοπών γράφει η Δώρα: «όταν δεν υπάρχει ελληνικό αντίστοιχο, χρησιμοποιούμε το αγγλικό». Μου απαντά πιο κάτω ότι υπάρχει κανόνας στην Ελληνική Βικιπαίδεια που το γράφει αυτό.

Επειδή δεν είμαι σίγουρος αν υπάρχει ή όχι αυτός ο κανόνας, θα μπορούσε κάποιος να με διαφωτίσει;   ερευνητής αλήθειαςρίξε μου φως 18:32, 1 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Στην σελίδα Βικιπαίδεια:Πνευματικά δικαιώματα λέει ότι όταν λείπει κάτι στην πολιτική υπερισχύει η αγγλική. Συνήθως ισχύει η αγγλική πολιτική όταν η αντίστοιχη πολιτική εδώ δεν υπάρχει. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:40, 1 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros
Σας ευχαριστώ πολύ. 👍
Άσχετο: Δεν θα έπρεπε ο κανόνας να βρίσκεται στη σελίδα της Πολιτικής; Νομίζω ότι βρίσκεται σε κάπως άκυρο χώρο.   ερευνητής αλήθειαςρίξε μου φως 18:46, 1 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Αυτό που καταλαβαίνω απο τη σελίδα αυτή είναι πως δεν αφορά την πολιτική του εγχειρήματος, αλλά τους όρους χρήσης του περιεχομένου, στη σελίδα όπου ανακατευθύνει μάλιστα. Δεν βλέπω κάποια συσχέτιση με το σύνολο της πολιτικής.-- Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 19:13, 1 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Βασικά, ναι, εκείνη η σελίδα προέρχεται από τους Όρους Χρήσης του WMF που ισχύουν για όλα τα wiki (και αναμενόμενα, το πρωτότυπο είναι στα αγγλικά). — Geraki (συζήτηση) 08:19, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@Ερευνητής Αλήθειας Σχεδόν το σύνολο της πολιτικής βασίζεται στην αγγλική, όπου λόγω όγκου περιεχομένου, ταχύτητας ανάπτυξης, και πλήθους χρηστών τα περισσότερα φαινόμενα και ζητήματα εμφανίστηκαν πολύ νωρίτερα οπότε και καταγράφηκαν νωρίτερα. Ηθελημένα γράφω «καταγράφηκαν» επειδή κατά βάση η πολιτική είναι περισσότερο περιγραφική και λιγότερο κανονιστική (εκτός αν αφορούν κάποιες οδηγίες π.χ. την γλώσσα ή λεπτομέρειες και διαδικασίες). Δηλαδή συνήθως περιγράφουν και ορίζουν το αυτονόητο, κάτι αναμενόμενο, κάτι που ήδη συμβαίνει ή αναμένεται να συμβεί, και τις περισσότερες φορές διαβάζοντάς τις λες «ναι, το έχω δει να συμβαίνει· ναι, λογικό». Οι πρώτοι βανδαλισμοί έγιναν πριν υπάρξει πολιτική για βανδαλισμούς, οι πρώτες φραγές πριν υπάρξει αντίστοιχη πολιτική, κλπ. κάθε τι πρώτο συνέβη πριν καταγραφεί η πολιτική και τα αναμενόμενα αποτελέσματα, αλλά φυσικά και αντιμετωπίζονταν συμβουλευόμενοι την αγγλική. Αντίστοιχα λοιπόν δίναμε τίτλους σε λήμματα (προφανώς) πριν καταγραφεί οτιδήποτε.
Η απάντησή σου λοιπόν στην Δώρα και το ερώτημά σου εδώ στην Αγορά είναι από άτοπη ως και ένα είδος Wikilawyering (είδες πάλι η αγγλική; κι αυτό το έχει περιγράψει). Το ενδεδειγμένο θα ήταν να υποδείξεις σε ποιο από τα σημεία που παράθεσε διαφωνείς (βλέπω: Αναγνωρισιμότητα, Φυσικότητα, Ακρίβεια, Σύνοψη, Συνέπεια), π.χ. αν δεν είχε πει: «αυτοί είναι οι κανόνες» αλλά «καλό θα είναι ο τίτλος μας να έχει αυτά». Ακόμη καλύτερα να υποδείξεις πολιτική που να υποδεικνύει ότι δεν πρέπει να ισχύουν. Διότι το να λες ότι διαφωνείς λέγοντας απλά «δεν είναι πολιτική» χωρίς να λες ταυτόχρονα ποια είναι η πολιτική που το αντικρούει ή ποια είναι η άποψή σου για το αντίθετο, δεν είναι επιχείρημα, είναι όπως το είπαμε, βικηγορία. Άλλωστε με βάση ακριβώς αυτά μπορεί να ισχύουν και για την δική σου πρόταση. — Geraki (συζήτηση) 08:50, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@Geraki
Σας ευχαριστώ για την απάντηση. Αρχικά, απολογούμαι αν φάνηκε σαν βικηγορία αυτό που έκανα. Η αλήθεια ότι απλά δεν γνώριζα ότι υπήρχε αυτή η δυνατότητα, γι΄αυτό έθεσα την απορία μου στην Αγορά.
Από εδώ και πέρα, θα διαβάζω και την Πολιτική της Αγγλικής.   ερευνητής αλήθειαςρίξε μου φως 11:11, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Με την ευκαιρία, και για πολλοστή φορά, τι θα γίνει με την Βικιπαίδεια:υπογραφή σου; — Geraki (συζήτηση) 11:18, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Έβγαλα την εικόνα. Νομίζω ότι τώρα τηρώ την οδηγία. Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 11:26, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
αυτή πρέπει να είναι η 20η φορά που απολογείται και ζητάει συγνώμη. Δώρα Σ. 16:51, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ερώτηση σχετικά με βιβλιογραφίαΕπεξεργασία

Υπάρχει κανένα βιβλίο (στα ελληνικά) που να αναλύει σχέσεις Γερμανίας-ΕΣΣΔ, την περίοδο 1930-1941? Ρωτάω με βάση αυτό,που θεωρώ πως πρέπει να μεταφραστεί και στα ελληνικά. Ευχαριστώ πολύ. Βόρειος Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 19:29, 1 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Δεν θα ήταν άσχημο να δημιουργηθεί ένα λήμμα "Σχέσεις Γερμανίας-Σοβιετικής Ένωσης (1931-1939)". Παρόλα αυτά δεν θα πρότεινα μετάφραση από την αγγλόφωνη ΒΠ. Δεν θεωρώ ότι σε τέτοιου είδους θέματα είναι αξιόπιστη. Καλύτερα να ξεκινήσεις από την αρχή. Βασικά, για να πεις ότι το λήμμα ξεκινάει καλά, η πρώτη υποενότητα του λήμματος θα έπρεπε να είναι "αντισοβιετικός ρατσισμός στην ναζιστική ιδεολογία"... Greek Rebel (συζήτηση) 09:22, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
αλλο λεω, αλλο λες. Βόρειος Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 09:26, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@Ιπποκράτης2020: Απλά σου λέω ότι δεν πρέπει να βασιστείς στο αγγλόφωνο λήμμα, γιατί το πιο πιθανό είναι να παρουσιάζουν διάφορες συμφωνίες με μονόπλευρη παρουσίαση περνώντας το μήνυμα ότι τάχα η Σοβιετική Ένωση είχε καλές σχέσεις με την Γερμανία. Ένας ιστορικός που ξέρω ότι ασχολούνταν με τις Γερμανο-Σοβιετικές σχέσεις ήταν ο Σοβιετικός Χουντιάκοφ.
Υ.Γ.: Εάν θέλουμε ποιότητα στα λήμματά μας, σε περίπτωση δημιουργίας τέτοιου λήμματος τον μεγαλύτερο χώρο θα πρέπει να το καταλαμβάνει ο ρατσισμός των Ναζί εναντίον των Σλάβων και των κομμουνιστών, η στρατηγική του ζωτικού χώρου, καθώς και οι εκκλήσεις των Σοβιετικών για ενιαίο αντι-Γερμανικό μπλοκ πολύ πριν ξεκινήσει ο Β' Παγκόσμιος Πόλεμος. Greek Rebel (συζήτηση) 09:51, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Αναφέρθηκα στις σχέσεις Γερμανίας-ΕΣΣΔ από το 30 έως το 41. Οχι στην εσωτερική προπαγάνδα. Ο χουντιακοφ δεν είναι ιστορικός. Βόρειος Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 09:58, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@Ιπποκράτης2020: Τον ζωτικό χώρο τον είχε σχεδιάσει ο Χίτλερ πολύ πριν το 41'. Οι ρατσιστικές απόψεις εναντίον Σλάβων και κομμουνιστών ήταν έμπρακτες, όχι μόνο για προπαγάνδα.Η Σοβιετική Ένωση είχε κάνει έκκληση για κοινή συμμαχία, δεν μπορώ να καταλάβω αυτό πώς δεν είναι διεθνείς σχέσεις... Από κει και πέρα για τον Χουντιάκοφ εγώ ήξερα ότι είχε γράψει βιβλία περί του θέματος τώρα δεν ξέρω αν βοηθάει. Greek Rebel (συζήτηση) 10:15, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Μου φαίνεται σαφώς καλύτερο να ξεκινήσετε με την μετάφραση ενός ξενόγλωσσου λήμματος, αν υπάρχει, που σχεδόν πάντα θα έχει (καλύτερη) βιβλιογραφία, και στην πορεία βλέπετε. Εδώ ξεκινάτε στα τυφλά και από τώρα σκέφτεστε πώς να το γράψετε με το δικό σας pov. --cubic[*]star 12:47, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@CubicStar: Που το είδες το POV σε αυτά που είπα; Greek Rebel (συζήτηση) 13:01, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Με υπογραμμίσεις δικές μου: «το πιο πιθανό είναι να παρουσιάζουν διάφορες συμφωνίες με μονόπλευρη παρουσίαση, περνώντας το μήνυμα ότι τάχα [...] τον μεγαλύτερο χώρο θα πρέπει να το καταλαμβάνει».
Και: «Δεν θεωρώ ότι σε τέτοιου είδους θέματα είναι αξιόπιστη. Καλύτερα να ξεκινήσεις από την αρχή. Βασικά, για να πεις ότι το λήμμα ξεκινάει καλά, η πρώτη υποενότητα του λήμματος θα έπρεπε να είναι "αντισοβιετικός ρατσισμός στην ναζιστική ιδεολογία". [Διορθώθηκε λανθασμένη απόδοση λεγομένων σε άλλο χρήστη]. --cubic[*]star 13:07, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
δε το έγραψα αυτό εγώ cubic,είσαι λάθος εδώ. Βόρειος Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 13:10, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Έχεις δίκιο και συγγνώμη. Ένσταση μου για τα λεγόμενά σου, ο κάπως αυθαίρετος χρονικός περιορισμός. --cubic[*]star 13:24, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Δεκτη, οκ το δέχομαι οτι ειναι αυθαίρετο. Ισως να πρέπει να σπασει σε 33-39, 39-41 και μετα 45-53. Τι λές; Βόρειος Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 13:36, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Αγαπητέ Ιπποκράτη, πρώτα βρες την βιβλιογραφία, μελέτησε την, και μετά αποφάσισε τον τιτλο του λήμματος. Είναι ακρετά ενδιαφέρον, και το δυσκολο θα ειναι να τοποθετηθεί και το context αυτης της σχεσης. Βιβλίο στα Ελληνικά, δεν νομιζω να υπαρχει, και καλύτερα ειναι να ψάξεις αγγλόγλωσσο βιβλίο ακαδημαϊκού επιπέδου. Και τέλος, το να εχεις διαφορετικό user name και διαφορετικό ονομα στην υπογραφή, μονο συγχυση προκαλέι. Cinadon36 14:19, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
και εγώ είμαι της γνώμης να ξεκινήσεις με το αγγλικό - και στην πορεία προσθέτεις ή αφαιρείς. Ακόμα και αν βρεις ΕΝΑ βιβλίο σχετικό με το θέμα, δεν μπορείς να χτίσεις λήμμα βασιζόμενος σε ΕΝΑ βιβλίο. Αντίθετα, στην αγγλική υπάρχει πληθώρα πηγών. Δώρα Σ. 16:56, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Κατάλογος λιμένων της ΕλλάδαςΕπεξεργασία

Δημιουργώ μια νέα έκδοση του λήμματος με επίκεντρο την τεκμηρίωση και τις χρήσιμες πληροφορίες (όπως αναφέρω κι εδώ). Θα ήθελα να ακούσω αν σας αρέσει η ιδέα της οργάνωσης της νέας έκδοσης, αν θεωρείτε ότι πρέπει να αλλάξει κάτι κλπ. ⚙️ ~blu256  | 🖊️ | 🔍 13:15, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Θεωρώ ότι είναι καλύτερο από το προηγούμενο λήμμα. Κυρίως γιατί περιέχει τεκμηρίωση ενώ ο άλλος δεν έχει τίποτα, ενώ και η παρουσίαση των θεμάτων είναι πιο αναλυτική. NikosLikomitros (συζήτηση) 13:16, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Εννοείται ότι είναι καλύτερο έτσι. 👍 Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 13:18, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
+Λινκ στη νέα έκδοση που φτιάχνεις.
Προσωπικά μου φαίνεται καλύτερη η δική σου εκδοχή διότι ενοποιεί τους πίνακες σε έναν και διορθώνει διάφορα ζητήματα μορφοποίησης. Επίσης έχει παραπομπές και επιπλέον πληροφορία. Κατά τη γνώμη μου οι εικόνες δεν χρειάζονται και ίσως θα είναι νόημα να προστεθεί και η θέση (συντεταγμένες) όπως πχ στο w:en:List of ports in Australia.
Σε κάθε περίπτωση μπράβο για την προσπάθεια και για το γεγονός ότι ζήτησες feedback από τους άλλους χρήστες :) -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 14:36, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Ευχαριστώ για τις συμβουλές! Οι συντεταγμένες είναι κάτι που είχα σκεφτεί κι εγώ αλλά δεν ήμουν σίγουρος γιατί είναι ήδη πολλές οι πληροφορίες (αλλά κάποιο τρόπο θα βρω να τις βάλω). Οι εικόνες έχουν μόνο αισθητικό ρόλο από όσο κρίνω εγώ, οπότε θα μπορούσαν και να φύγουν. Ο χάρτης τώρα είναι σχετικά χρήσιμος αλλά αρκετά μεγάλος. Νομίζω θα μπορούσε να μπει καλύτερα στην πλευρική μπάρα (όπως πχ στα λήμματα των πόλεων/χωριών). ⚙️ ~blu256  | 🖊️ | 🔍 14:48, 2 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Κύριοι δρόμοι της ΕλλάδαςΕπεξεργασία

Καλησπέρα.


Πριν λίγους μήνες δούλευα στο λήμμα Κύριοι δρόμοι της Ελλάδας. Δυστυχώς έλειπα για διακοπές για 3 περίπου μήνες (Από Ιούνιο μέχρι Σεπτέμβριο) και δεν μπορούσα να επεξεργαστώ λήμματα γιατί δεν είχα καλό PC, αλλά σκοπεύω να συνεχίσω στο προσεχές διάστημα. Σύμφωνα με το εν λόγω λήμμα, οι κεντρικοί δρόμοι της Ελλάδας είναι χωρισμένοι σε:

  1. Αυτοκινητοδρόμους (ΦΕΚ 253 ΑΑΠ/2015, σε όλη την Ηπειρωτική Ελλάδα και στην Κρήτη.)
  2. Εθνικές οδούς (Σε όλη την Ηπειρωτική χώρα, την Κρήτη, την Εύβοια, την Λέσβο, την Ρόδο, την Χίο, την Σάμο, την Θάσο, την Κεφαλονιά, την Ζάκυνθο, την Λευκάδα και την Κέρκυρα, ΦΕΚ 319 Β/1963 για την Αρίθμηση, μερικές επιπλέον σε μιτρώο της ΕΣΥΕ του 1998 και χωρισμένες σε βασικό (Πρωτεύον), Δευτερεύον και Τριτεύον στην Πελοπόννησο, στην Κρήτη, το Αιγαίο και τις Ιόνιες Νήσους, καθώς και την Αττική, την Στερεά, την Θεσσαλία, την Ήπειρο, την Μακεδονία και την Θράκη.)
  3. Περιφεριακές οδούς (Γύρω από διάφορες πόλεις.)
  4. Ευρωπαϊκές οδούς (Τμήματα διεθνών αρτηριών, σε όλη την Ηπειρωτική Ελλάδα και στην Κρήτη.)
  5. Επαρχιακές οδούς (Σε κάθε τέως Νομό σύμφωνα με το ΦΕΚ 47 Α/1956 και χωρισμένα σε Προτεύον και Δευτερεύον σύμφωνα με το ΦΕΚ 293/1995.)
  6. Ένας δρόμος στο Άγιο Όρος σύμφωνα με το ΦΕΚ 180 Β/1983.

Η απορία μου είναι ποιοι δρόμοι από τις κατηγορίες παραπάνω θα μπορούσαν οπωσδήποτε να έχουν λήμμα οπωσδήποτε, ποιοι θα μπορούσαν να έχουν σύμφωνα με την γενική οδηγία εγκυκλοπαιδικότητας, ποιοι θα μπορούσαν να είναι μόνο σε σχετικό κατάλογο και ποιοι δεν θα μπορούσαν να έχουν; Δημήτρης Μακρίδηςνα λελεύω σας 13:18, 3 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

κατά τη γνώμη μου, και οι 5 τύποι δρόμων μπορούν να έχουν λήμμα. δηλ. Αυτοκινητόδρομοι της Ελλάδας, Εθνικές οδοί (Ελλάδα), Περιφερειακές οδοί (Ελλάδα), κλπ. Εκτός από το Άγιο Όρος που το ΦΕΚ που έφερες ΔΕΝ γράφει κάτι περί οδών, ίσα-ίσα που απαγορεύει τα Ι.Χ. των επισκετών. Δώρα Σ. 16:04, 3 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Αγαπητή Δώρα εννοούσα εάν ένας δρόμος από κάποια κατηγορία θα μπορούσε να έχει λήμμα. Π.χ. ένας επαρχιακός δρόμος αν θα μπορούσε να είχε αυτόνομο λήμμα ή να όχι ή μόνο σε κατάλογο με άλλους σχετικούς δρόμους ή ένας εθνικός δρόμος, κλπ. Όσον αφορά το ΑΟ το φεκ λέγεται "περί εισαγωγής αυτοκινήτων εν Αγίω Όρει και διανοίξεως δασόδρομων εν Αυτώ". Κατά πάσα πιθανότητα διαβάσατε το πρώτο άρθρο ("Εισαγωγή κλπ. αυτοκινήτων εντός του Αγίου Όρους."), ωστόσο υπάρχει και δεύτερο άρθρο ("Οδοί του Αγίου Όρους"), το οποίο λέει σχετικά με την "νομιμότητα" (;) διάνοιξης νέου δρόμου, τον δρόμο που πάει από Δάφνη (Λιμάνι) προς Καρυές (Πρωτεύουσα) κι από κει σε κάποιο μοναστήρι και την διάνοιξη δασόδρομων.Δημήτρης Μακρίδηςνα λελεύω σας 12:36, 4 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
κατάλαβα τι εννοούσατε και σας απάντησα ότι κατά τη δική μου γνώμη μόνο έτσι όπως σας τα παρέθεσα μπορούν να γίνουν λήμματα. - εκτός από τους δρόμους οι οποίοι, μπορεί να έχουν εγκυκλοπαιδικότητα για κάποιους λόγους, αυτοί θα μπορούσαν να έχουν λήμμα και μεμονωμένα. Τώρα, σαφώς και δεν μπορεί να υπάρξει λήμμα, για ένα δασόδρομο στο Άγιος Όρος. Δώρα Σ. 17:04, 4 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Αγαπητέ Μητσίκας, το πως ταξινομείται ενα λήμμα, δεν επιρρεάζει την εγκυκλοπαιδικότητα του. Μπορει να ειναι εθνικές οδοί, αυτοκινητοδρομοι αλλα χωρις βγενεις ΑΠ, τότε δεν υπαρχει λήμμα. Θεωρητικά, αν ένα στενοσόκκακο έχει προσελκήσει το ενδιαφέρον της κοινότητας, τοτε ναι, έχει. Δείτε περισσοτερα στο ΒΠ:Εγκυκλοπαιδικότητα, για να μην βρεθείτε στην δυσάρεστη θέση να βλέπετε τα λήμματα που φτιάξατε διεγραμμένα. Φιλικά, Cinadon36 21:00, 4 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Δεν υπάρχει τύπος δρόμου που να χρειάζεται οπωσδήποτε λήμμα για κάθε έναν από αυτούς που ταξινομείται. Ούτε καν οι αυτοκινητόδρομοι. Η ύπαρξη κωδικών και άλλων εγγράφων και γενικά η εσωτερική χρήση από υπηρεσίες δεν τεκμαίρει την default εγκυκλοπαιδικότητα. Παράδειγμα ο Αυτοκινητόδρομος 24 που κανείς δεν ξέρει ότι πραγματικά λέγεται έτσι και κανείς δεν θεωρεί ότι είναι ένας ενιαίος δρόμος. Γι'αυτό και το (ατεκμηρίωτο) λήμμα τον περιγράφει σε κομμάτια, επειδή ουσιαστικά είναι δύο δρόμοι: η Δυτική Περιφερειακή και η Μουδανίων. Κανένα μέσο δεν τις θεωρεί ως μία οδό (αντίθετα, η Δυτική Περιφερειακή είναι απλώς μέρος της Περιφερειακής). Εν ολίγοις, κάποιοι δρόμοι μπορεί να είναι εγκυκλοπαιδικοί χωρίς να αντιστοιχούν σε κάποια ταξινόμηση, ενώ για κάποιους ταξινομημένους δεν δικαιολογείται η ύπαρξη εγκυκλοπαιδικότητας με μόνη δικαιολογία το ότι έχουν κάποιο κωδικό. — Geraki (συζήτηση) 07:43, 6 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Copy paste ή όχιΕπεξεργασία

Θα ήθελα τη γνώμη της κοινότητας για το παρακάτω κείμενο , αν δηλαδή η μετάφρασή του συνιστά copy paste ή απλώς παράφραση.


The New Atheists make substantial use of the natural sciences in both their criticisms of theistic belief and in their proposed explanations of its origin and evolution. They draw on science for recommended alternatives to religion. They believe empirical science is the only (or at least the best) basis for genuine knowledge of the world, and they insist that a belief can be epistemically justified only if it is based on adequate evidence. Their conclusion is that science fails to show that there is a God and even supports the claim that such a being probably does not exist. What science will show about religious belief, they claim, is that this belief can be explained as a product of biological evolution. Moreover, they think that it is possible to live a satisfying non-religious life on the basis of secular morals and scientific discoveries.

Οι νέοι αθεϊστές κάνουν εκτεταμένη χρήση των θετικών επιστημών τόσο στις κρίσεις τους για τη θρησκεία όσο και για τις εξηγήσεις στην προέλευση της ζωής και την εξέλιξή της. Ισχυρίζονται ότι η εμπειρική επιστήμη είναι η μόνη (ή τουλάχιστον η καλύτερη) βάση για γνώση και επιβεβαιωμένο ότι μια πεποίθηση μπορεί να δικαιολογηθεί επιστημολογικά μόνο αν βασίζεται σε επαρκή αποδεικτικά στοιχεία. Επιπλέον, το ότι η επιστήμη αδυνατεί να αποδείξει ότι υπάρχει Θεός σημαίνει ότι πιθανότατα δεν υπάρχει κανένας. Η πίστη, ισχυρίζονται, μπορεί να εξηγηθεί ως προϊόν της βιολογικής εξέλιξης. Τέλος, πιστεύουν ότι είναι δυνατόν να ζήσει ο άνθρωπος μια ικανοποιητική μη θρησκευτική ζωή με βάση την κοσμική ηθική Δώρα Σ. 17:37, 3 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Όπως έδειξα στη σχετική συζήτηση (στη σελίδα συζήτησής μου) είναι παράφραση και πετσόκομμα μιας πραγματικής copy paste μετάφρασης. Σε ανάλυση κειμένου δεν συγκεντρώνει ούτε το 20% για να θεωρηθεί άρπα-κόλλα Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:44, 3 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
σε ποιά ανάλυση κειμένου; Δώρα Σ. 17:48, 3 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Ας πούμε σε αυτή. Υπάρχουν πολλοί τρόποι ανάλυσης Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:55, 3 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
ααα...νόμιζα ότι υπήρχε εργαλείο που τα τσέκαρε. Δώρα Σ. 17:57, 3 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
με την ευκαιρία, πολύ δυνατό το απόσπασμα του Σοπενάουερ, ε; Δώρα Σ. 17:59, 3 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Υπάρχει εργαλείο, αλλά χρησιμοποιείται κυρίως για μεταπτυχιακούς, τις εργασίες τους και τις θέσεις τους. Εδώ δεν έχει κάποιο νόημα. Όντως δυνατό απόσπασμα Kalogeropoulos (συζήτηση) 18:01, 3 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Δεν είναι καν παράφραση, είναι απλά μετάφραση. — Geraki (συζήτηση) 07:33, 6 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
και εγώ έτσι νομίζω, μετάφραση τόσο ακριβής που συνιστά ένα απλό copy paste. Δώρα Σ. 17:52, 6 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Βοήθεια από την κοινότηταΕπεξεργασία

Θα ήθελα τη γνώμη των χρηστών, για το αν το λήμμα Θανάσης Τριαρίδης, στη μορφή που είναι τώρα, φαίνεται σα διαφήμιση ή δελτίο τύπου, όπως γράφει η σήμανση. Ευχαριστώ Δώρα Σ. 18:16, 8 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη Ε, η τελευταία ενότητα θυμίζει λίγο... Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 18:17, 8 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
ευχαριστώ πολύ Δώρα Σ. 20:01, 8 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Θα έλεγα πως ναι, η ενότητα των κριτικών αλλά κυρίως ο τρόπος που είναι γραμμένη, με την αυτούσια παράθεση των κριτικών, είναι ακατάλληλη για λήμμα εγκυκλοπαίδειας. Χρειάζεται να γραφεί με διαφορετικό και συνοπτικό τρόπο. Πρέπει η αναφορά αυτή να γίνεται με ουδέτερο τρόπο. Έτσι οπως είναι αυτή τη στιγμή βγάζει μεροληψία.-- Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 19:29, 8 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
φαντάζομαι εννοείς κυρίως τη πρώτη παράθεση γιατί η δεύτερη είναι απλή ανάλυση της γραφής του, αλλά, οκ, ευχαριστώ πολύ Δώρα Σ. 20:01, 8 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Η θετική κριτική είναι κριτική. Το θέμα είναι η θετική κριτική και η αρνητική κριτική να παρουσιάζονται με τον ίδιο τρόπο και το κείμενο να είναι αποστασιοποιημένο από αυτήν. Μπορεί να γραφεί μια σύντομη παράγραφος με στοιχεία από διάφορες κριτικές που να συνοψίζουν με ουδετερότητα το έργο του (κάθε) συγγραφέα, καλλιτέχνη κλπ.-- Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 20:49, 8 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Talk to the Community Tech Team, 14 September 2022 + mini-surveyΕπεξεργασία

(Hello. This is a crosspost. Please help translate to your language. Please feel free to move to a better venue if you prefer. Σας ευχαριστούμε!)

I'm happy to announce that the beloved Community Tech team (the folks behind the Community Wishlist, as you know) invite you to meet them on 2022-09-14 for a chat on Zoom.

All details are on Meta; your support in translating the message and getting the word out is welcome, as usual.

Bonus! They have a mini-survey for you (also on Meta). Please consider taking a few minutes to let them know what you would like to see covered in future meetings. You can leave your thoughts on the Meta talk page.

For everything related to this announcement and the event, please contact Karolin Siebert - not me! Kind regards, --Elitre (WMF) (συζήτηση) 19:23, 8 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Πρόταση για κατάργηση απαρχαιωμένης οδηγίαςΕπεξεργασία

Η Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (φανταστικοί χαρακτήρες), σαφέστατα δεν ακολουθείται, όντας απαρχαιωμένη, όπως ξεκάθαρα φαίνεται από την Κατηγορία:Φανταστικοί χαρακτήρες. Προτείνω απλά την κατάργησή της, γιατί θεωρώ ότι η οδηγία γενικής εγκυκλοπαιδικότητας Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα μας καλύπτει ικανοποιητικά. Focal Point 20:59, 8 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@FocalPoint: Σαφώς   Υπέρ. Ιδιαίτερα, κιόλας, από τη στιγμή που αυτή η οδηγία έχει αποτελέσει "πάτημα" για τουλάχιστον παράλογα, παράτυπα και καθόλα προβληματικά αδειάσματα λημμάτων. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 21:07, 8 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
αυτά τα περίεργα αδειάσματα , λέγονται συγχωνεύσεις περιεχομένου [που επίσης είναι ένα θέμα που πρέπει να συζητηθεί] και θα συνεχίσει να υπάρχει ανεξάρτητα αν θα εγκαταλειφθεί η οδηγία ή όχι. Δώρα Σ. 01:01, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Κατά. Η προταση προσπαθεί να λύσει ενα προβλημα που δεν υπαρχει αφου ετσι και αλλοιως η οδηγία γενικής εγκυκλοπαιδικότητας υπερέχει. Cinadon36 21:18, 8 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

  Σθεναρά υπέρ Παρατηρώ αυτό που γράφει ο ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ. Δεν μπορεί μία απαχαιωμένη οδηγία να καθορίζει την ύπαρξη ή μη λημμάτων φανταστικών χαρακτήρων. Η γενική οδηγία, ευτυχώς, μας καλύπτει σε αυτές τις περιπτώσεις. Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 21:33, 8 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

  Υπέρ, πάντα υποστήριζα να χαλαρώσουμε λίγο τους κανόνες. Αρκετά με τα τόσο αυστηρά κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας. Δηλαδή αν είναι δυνατόν, με αυτήν την λογική θρυλικοί ήρωες και τόποι αλλά και σύγχρονοι διάσημοι ήρωες σε έργα μυθοπλασίας κτλ, θα έπρεπε να θεωρούνται μη εγκυκλοπαιδικοί; Greek Rebel (συζήτηση) 21:53, 8 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ανεξάρτητα λήμματα για φανταστικούς χαρακτήρες ή φανταστικές τοποθεσίες εν γένει δεν επιτρέπονται στην ελληνική Βικιπαίδεια. Οι φανταστικοί χαρακτήρες ή φανταστικές τοποθεσίες είναι δυνατόν να περιγράφονται συνολικά σε ειδικό λήμμα σχετικό με ένα λογοτεχνικό έργο, για παράδειγμα: Φανταστικοί χαρακτήρες του Χάρυ Πότερ. Εξαίρεση στη συγκεκριμένη οδηγία αποτελούν χαρακτήρες ή τοποθεσίες που αποτελούν τμήμα μιας μακρόχρονης λαϊκής παράδοσης, μυθολογίας, θρησκείας ή φιλοσοφικού συστήματος.
Θρυλικοί ήρωες και τόποι και σύγχρονοι διάσημοι ήρωες σε έργα μυθοπλασίας, επιτρέπονται.
Η οδηγία υπάρχει για να αποφεύγονται τέτοια λήμματα.
Μάξγουελ Σέφιλντ
Γκρέις Σέφιλντ
Φραν Φάιν
Crash Bandicoot (χαρακτήρας)
Mai Shiranui
Tamriel και δεκάδες άλλα... Δώρα Σ. 00:18, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Σαφώς και θεωρούνται εγκυκλοπαιδικοί και και από την γενική από την ειδική οδηγία... — Geraki (συζήτηση) 09:58, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

  Κατά Η γενική οδηγία εγκυκλοπαιδικότητας μας καλύπτει για όλες τις κατηγορίες θεμάτων. γιατί να μην αφαιρεθούν από παντού οι ξεχωριστές οδηγίες; Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (συγγραφείς), Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (βασιλικά πρόσωπα), Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (στρατιωτικοί). Σε όλες αυτές τις κατηγορίες έχουν παραβιαστεί τα κριτήρια - είναι λογική να καταργήσουμε τα κριτήρια αντί να προσπαθήσουμε να καταργήσουμε τα λήμματα που παραβιάζουν την πολιτική; πονάει κεφάλι, κόβει κεφάλι; Γιατί εδώ δεν είναι απαρχαιωμένη η διατήρησή τους, αλλά στους φανταστικούς χαρακτήρες; είναι; Δώρα Σ. 00:28, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

  Υπέρ γενικότερα με την αναθεώρηση της πολιτικής που ισχύει την τελευταία 15ετια και δεν έχει αναθεωρηθεί. Η γενική οδηγία εγκυκλοπαιδικότητας, που και αυτή οφείλει να αναθεωρηθεί, θεωρώ μας καλύπτει.--GreatBernard (συζήτηση) 07:33, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

  Υπέρ της κατάργησης της συγκεκριμένης οδηγίας, συμφωνώ με τη τοποθέτηση του Focal Point. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 07:48, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

📕 Ενδιαφέρουσα η πρόταση και η διατύπωσή της. Την αντιγράφω εδώ: «Η Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (φανταστικοί χαρακτήρες), σαφέστατα δεν ακολουθείται, όντας απαρχαιωμένη, όπως ξεκάθαρα φαίνεται από την Κατηγορία:Φανταστικοί χαρακτήρες. Προτείνω απλά την κατάργησή της, γιατί θεωρώ ότι η οδηγία γενικής εγκυκλοπαιδικότητας Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα μας καλύπτει ικανοποιητικά.» Ας την αποδομήσουμε:

  • «δεν ακολουθείται»: Τι εννοείται εδώ; Και γιατί παραπέμπει στην Κατηγορία:Φανταστικοί χαρακτήρες; Για να μας δείξει ότι παρά την ύπαρξη της οδηγίας δημιουργούνται λήμματα για φανταστικούς χαρακτήρες; Μα αυτό δείχνει ότι δεν χρειάζεται να καταργηθεί, καθώς θα υπονοούσε το αντίθετο καθώς θα έπρεπε να δείξει τα λήμματα για χαρακτήρες που πρέπει να διαγραφούν επειδή παραβιάζουν την γενική Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα. Έχουμε λοιπόν κατάλογο των λημμάτων που θα έπρεπε να διαγραφούν είτε με βάση την Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (φανταστικοί χαρακτήρες) είτε με βάση την Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα;
  • «όπως ξεκάθαρα φαίνεται»: Μήπως όπως από την άλλη είναι ένα survival bias και η υπόδειξη δείχνει ότι ακουλουθείται, καθώς εγώ θυμάμαι διαρκώς να διαγράφονται λήμματα καθόλου διαφορετικά από άρθρα στο Fandom, ενώ τα εναπομείναντα διατηρήθηκαν είτε επειδή καλύπτουν τα κριτήρια της Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα είτε απλώς επειδή δεν ελέγχθηκαν; (και επίσης λάθος κατηγοριοποίηση κλπ). Και αυτό δείχνει ότι δεν χρειάζεται να καταργηθεί.
  • «μας καλύπτει ικανοποιητικά»: σαφώς και μας καλύπτει, όπως μας καλύπτει και για κάθε ειδική οδηγία (συγγραφείς, αθλητισμός, κλπ). Τις έχουμε όμως επειδή οι περισσότεροι και ειδικά οι νέοι χρήστες χρειάζονται μπούσουλες που να λένε τα πράγματα με απλά λόγια και ασφαλείς υποδείξεις («αν γράψεις τέτοιο λήμμα είναι σιγουράκι ότι δεν θα διαγραφεί»). Θέλουμε να μην δίνουμε ασφαλείς υποδείξεις;

--— Geraki (συζήτηση) 09:35, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Επιχειρώντας βέβαια να εισάγεις μια λογική πλάνη, στην ουσία αποδεικνύεις γιατί η συγκλεκριμένη οδηγία δεν έχει λόγο ύπαρξης :) -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 09:58, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Όχι, εκτός αν συμφωνήσουμε στο ότι «θέλουμε να μην δίνουμε ασφαλείς υποδείξεις». Οτιδήποτε άλλο και με βάση την πρόταση είναι ότι κανένας από τους οδηγούς εγκυκλοπαιδικότητας δεν έχει λόγο ύπαρξης (έγραψα: μας καλύπτει και για κάθε ειδική οδηγία). — Geraki (συζήτηση) 10:13, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Με ενδιαφέρει όμως ο τρόπος με τον οποίο κατανόησες εσύ την τοποθέτηση με την οποία συμφώνησες. Εξηγείται και με άλλο τρόπο; — Geraki (συζήτηση) 10:41, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Στην προκειμένη περίπτωση δεν δείνουμε ασφαλείς υποδείξεις, αλλά δημιουργούμε εύλογες παρανοήσεις, που δεν σχετίζονται με την υπερβολή (ή όχι) κάποιου μεμονωμένου χρήση ούτε διορθώνονται με βελτίωση στη διατύπωσή της. Δεν νομίζω πως ισχύει κάτι τέτοιο για τους οδηγούς εγκυκλοπαιδικότητας συνολικά. Επίσης, συμφωνώ απόλυτα πως είναι απαρχαιωμένη -με περισσότερους από έναν τρόπο. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 10:44, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Ποιους τρόπους; — Geraki (συζήτηση) 10:52, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Πολύ απλοϊκά (γτ δεν έχω και το χρόνο τώρα να απαντήσω εκτεταμένα) είναι δείγμα μίας εντελώς παλαιικής αντίληψης για το τι (θα θέλαμε να) είναι η ΒΠ σε ό,τι αφορά τα κριτήρια συμπερίληψης. Έχουμε φύγει de facto από αυτό και δεν πρόκειται να επιστρέψουμε, άσχετα από τις τοποθετήσεις τις δικές μου και μερικών ακόμα χρηστών σε αυτή τη συζήτηση σήμερα. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 11:02, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Η λογική της πίσω πόρτας... Τότε πες καθαρά ότι είσαι εναντίον της εγκυκλοπαιδικότητας γενικά και του σκοπού της Βικιπαίδειας να γίνει εγκυκλοπαίδεια, μην μένουμε με απορίες. 😀 — Geraki (συζήτηση) 11:16, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Κρίμα, ως εδώ ήταν χρήσιμη η κουβέντα. Όχι geraki δεν είμαι "εναντίον της εγκυκλοπαιδικότητας γενικά". -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 11:23, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Η απάντησή σου πάντως ήταν μια γενικότητα χωρίς να εξηγεί τίποτε επί του θέματος, π.χ. ποιες είναι οι εύλογες παρανοήσεις, γιατί δεν διορθώνονται, κλπ κλπ., τι είναι αυτό που κάνει ειδικά αστήν, και όχι π.χ. για τους συγγραφείς, τον αθλητισμό, ή την μουσική. Ουσιαστικά επιβεβαιώνει ότι οι λόγοι κατάργησης είναι παρορμητικοί και όχι μελετημένοι. — Geraki (συζήτηση) 11:40, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Αυτή είναι δική σου αξιολογική κρίση πάντως. Σεβαστή, με την έννοια ότι μπορείς φυσικά να διατυπώνεις άποψη για τον ομιλούντα, αλλά θα συμφωνήσουμε πως διαφωνούμε. Να υπενθυμίσω επίσης (κυρίως για όσους τοποθετηθούν μετά) πως εδώ υπάρχει πρόταση κατάργησης ειδικά αυτής της οδηγίας δεν θα πούμε για τις άλλες εδώ, ούτε ισχυρίστηκα κάπου πως είναι όλες οι αντίστοιχες οδηγίες με κάποιο τρόπο «προβληματικές». Μην πάμε μακριά, βλέπω και άλλη πρόταση κατάργησης οδηγίας από κάτω για την οποία αν και κατ΄ έσενα «παρορμιτικός» δεν έχω συγκροτημένη γνώμη και για αυτό δεν θα τοποθετηθώ. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 11:48, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Μα δεν είναι αξιολογική κρίση το να παρατηρώ ότι την στιχομυθία «είναι απαρχαιωμένη -με περισσότερους από έναν τρόπο», «ποιους τρόπους;» και να μην το έχεις απαντήσει ακόμη, ούτε στην νεότερη «ποιες είναι οι εύλογες παρανοήσεις, γιατί δεν διορθώνονται, κλπ» που επίσης δεν απάντησες. Είναι αντικειμενικό (κυριολεκτικά κείμενο). Γράφω ότι χωρίς γενικότητες πρέπει να αναλυθεί «τι είναι αυτό που κάνει ειδικά αυτήν [την οδηγία] απαρχαιωμένη και όχι τις παρόμοιες» και απαντάς επαναλαμβάνοντας «εδώ υπάρχει πρόταση κατάργησης ειδικά αυτής της οδηγίας»! Ε, ναι! Για αυτή την οδηγία ρωτάω. «Δημιουργούμε εύλογες παρανοήσεις», «ούτε διορθώνονται με βελτίωση στη διατύπωσή της¬, «δείγμα μίας εντελώς παλαιικής αντίληψης», Για αυτή την οδηγία τα έγραψες, για αυτή την οδηγία ζήτησα συγκεκριμένα σημεία που να τα τεκμηριώνουν... — Geraki (συζήτηση) 13:38, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
"Η λογική της πίσω πόρτας... Τότε πες καθαρά ότι είσαι εναντίον της εγκυκλοπαιδικότητας γενικά και του σκοπού της Βικιπαίδειας να γίνει εγκυκλοπαίδεια"
"Η απάντησή σου πάντως ήταν μια γενικότητα χωρίς να εξηγεί τίποτε επί του θέματος"
[η απάντηση μου] "ουσιαστικά επιβεβαιώνει ότι οι λόγοι κατάργησης είναι παρορμητικοί και όχι μελετημένοι" κτλ κτλ
Έλα τώρα που δεν είναι αξιολογική κρίση :) Ακόμη, λες εσύ, βέβαια ανέφερα και πριν ότι δεν έχω χρόνο να γράφω τώρα. Θα είμαι απασχολημένος εκτός ΒΠ μέχρι αργάμιση το βράδυ -και τόσο που απάντησα πολύ μου είναι δλδ  . Ειλικρινά δεν το πήρα στραβά καθόλου, αλλά και μετά που θα μπορώ να μπω εν τέλει δεν βλέπω το λόγο να αναλωθώ άλλο εδώ. Μπορώ να γράψω απάντηση μεγέθους λήμματος, όμως στη τελική καλύτερα να ξοδέψω αυτήν την ώρα μεταφράζοντας ένα πραγματικό λήμμα. Καλή συνέχεια. -- 15:44, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)


  Υπέρ σε μια μικρή χαλάρωση της, ώστε οι αποδεδειγμένα σημαντικοί χαρακτήρες, όπως ο Πίκατσου, να έχουν πλήρη εγκυκλοπαιδικότητα, αλλά όχι σε τέτοιο βαθμό που μη εγκυκλοπαιδικοί χαρακτήρες να αποκτήσουν εγκυκλοπαιδικότητα (όπως αυτοί που αναφέρθηκαν παραπάνω). NikosLikomitros (συζήτηση) 10:25, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Οι υπερβολές μιας χρήστριας δεν μπορούν να οδηγήσουν σε κατάργηση οδηγίας, όπως και δεν καταργούν την Πολιτική διαγραφής λήμματα που προτείνονται αλλά διαγράφονται. Μπορεί να χρειάζονται αλλαγές σε διατυπώσεις και διασαφηνίσεις αλλά όχι κατάργηση. — Geraki (συζήτηση) 10:30, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Έχω δείξει παραπάνω ότι η πρόταση δεν αιτιολογείται ούτε τεκμηριώνεται με οποιοδήποτε τρόπο. Είναι τόσο ασαφής και αόριστη που θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί για οτιδήποτε, π.χ.:

Η Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (συγγραφείς), σαφέστατα δεν ακολουθείται, όντας απαρχαιωμένη, όπως ξεκάθαρα φαίνεται από την Κατηγορία:Συγγραφείς. Προτείνω απλά την κατάργησή της, γιατί θεωρώ ότι η οδηγία γενικής εγκυκλοπαιδικότητας Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα μας καλύπτει ικανοποιητικά.

Η Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (ταινίες), σαφέστατα δεν ακολουθείται, όντας απαρχαιωμένη, όπως ξεκάθαρα φαίνεται από την Κατηγορία:Συγγραφείς. Προτείνω απλά την κατάργησή της, γιατί θεωρώ ότι η οδηγία γενικής εγκυκλοπαιδικότητας Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα μας καλύπτει ικανοποιητικά.

Η Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (αθλητισμός), σαφέστατα δεν ακολουθείται, όντας απαρχαιωμένη, όπως ξεκάθαρα φαίνεται από την Κατηγορία:Αθλητές. Προτείνω απλά την κατάργησή της, γιατί θεωρώ ότι η οδηγία γενικής εγκυκλοπαιδικότητας Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα μας καλύπτει ικανοποιητικά.

Μέχρι να κατατεθεί ρητά ποια είναι τα σημεία στην οδηγία που οδηγούν σε παρανοήσεις και δεν μπορούν να διορθωθούν/βελτιωθούν, πρόκειται για πρόταση κενού νοήματος - μη πρόταση χωρίς εφαρμόσιμο αποτέλεσμα. — Geraki (συζήτηση) 05:55, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Δεν βλέπω κάποιο σοβαρό λόγο για την πρόταση. Είναι αρκετά σοβαρό να θέλουμε να αλλάξουμε την έννοια της εγκυκλοπαιδικότητας για κάτι που μπορεί να λυθεί με συγχώνευση. Εφόσον υπάρχει η δυνατότητα να συγχωνευτούν οι φανταστικοί χαρακτήρες σε ένα άρθρο, δεν βλέπω λόγο για ύπαρξη αυτόνομου λήμματος. Σίγουρα υπάρχουν εξαιρέσεις που από μόνες του είναι εγκυκλοπαιδικές. Ο Σκρουτζ Μακ Ντακ ας πούμε είναι παροιμιώδης για την τσιγγουνιά του. Φυσικά δικαιούται άρθρο. Όμως, η κακομοίρα η Τζένη Ντακ που τον κυνηγά για ένα χάδι και αυτός φεύγει όταν την βλέπει, μπορεί να γίνει αναφορά στο λήμμα του Σκρουτζ. Γιατί να έχει αυτόνομο άρθρο; ----Lemur12να'στε καλά 18:16, 16 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

ΑποτέλεσμαΕπεξεργασία

  •   Υπέρ
  1. Χρήστης:Εὐθυμένης
  2. Χρήστης:FocalPoint
  3. Χρήστης:Ερευνητής Αλήθειας
  4. Χρήστης:Greek Rebel
  5. Χρήστης:GreatBernard
  6. Χρήστης:UnaToFiAN-1
  7. Χρήστης:NikosLikomitros
  •   Κατά
  1. Χρήστης:Cinadon36
  2. Χρήστης:ΔώραΣτρουμπούκη
  3. user:geraki
  4. Χρήστης:Lemur12

Η οδηγία καταργείται σύμφωνα με την παραπάνω πρόταση. --Focal Point 08:58, 8 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Από πότε μετράμε κουκιά; — Geraki (συζήτηση) 09:37, 8 Οκτωβρίου 2022 (UTC)
Οχι μονο δεν μετραμε κουκια, αλλα και η συζήτηση δεν πρεπει να κλεισει από εμπλεκόμενο διαχειριστή, ο οποιος μάλιστα ήταν αυτός που υπόβαλε την πρόταση.Cinadon36 10:12, 8 Οκτωβρίου 2022 (UTC)
δηλαδή γράφουμε στα παλαιότερα των υποδημάτων μας την ξεκάθαρη πλειοψηφία, που χωρίς αμφιβολία φτάσαμε σε συναίνεση μετά από συζήτηση και κάνουμε ότι νά'ναι; Τι απαράδεκτα πράγματα είναι αυτά; Focal Point 11:23, 8 Οκτωβρίου 2022 (UTC)
Άλλο πλειοψηφία, άλλο συναίνεση αγαπητε. Μπορειτε να εισηγηθειτε στην αγορά, αν αισθάνεστε έντονα, να αλλάξει ο τρόπος που λαμβάνονται οι αποφάσεις, απο συναινετικο μοντέλο σε πλειοψηφικό Cinadon36 11:53, 8 Οκτωβρίου 2022 (UTC)
Μετά από τόση συζήτηση , το συμπέρασμά μου είναι ότι κάποιων οι απόψεις μετράνε με πολλαπλάσιο βάρος από τις απόψεις άλλων, αφού θεωρούν ότι μόνο με τη δική τους άποψη πρέπει να γίνουν τα πράγματα. Απαράδεκτες τακτικές και αυθαίρετες. Λυπηρό και προβληματικό το περιβάλλον της Βικιπαίδειας. Focal Point 13:21, 8 Οκτωβρίου 2022 (UTC)
Αγαπητέ, στον διάλογο που προηγήθηκε δεν συζητηθηκε το θέμα της βαρυτητας της ψηφου, για να φτασει καποιος σε συμπέρασμα επί τούτου. Cinadon36 14:49, 8 Οκτωβρίου 2022 (UTC)


Τι εννοείται συναίνεση; Συναίνεση από ΟΛΗ την κοινότητα; Τον απαυτό μας να χτυπάμε κάτω, δεν θα συμφωνήσει σε ΟΛΑ, καμία ομάδα ανθρώπων, ακόμα κι αν υποστηρίζει το ίδιο. Και, επίσης, για ποιον λόγο έχουμε τα "υπέρ" και τα "κατά"; Για καταμέτρηση - δυστυχώς ή ευτυχώς - «ψήφων»... Έτσι τα χρησιμοποιούμε στις σελίδες διαγραφής λημμάτων, έτσι τα χρησιμοποιούμε στις προτάσεις προβεβλημένων, εδώ τι αλλάζει ακριβώς; Εκτός κι αν κάποιων το "υπερ" και το "κατά" μετράει x2 ή και x4... θα συμφωνήσω με την άποψη του Focal, ότι η παραπάνω συζήτηση/έκβαση, απέδειξε ότι κάποιες «απόψεις μετράνε παραπάνω». Απαράδεκτο, φυσικά. Εννοείται πως τάσσομαι   Υπέρ της κατάργησης ή   Υπέρ της τροποποίησης της εν λόγω πολιτικής (που να τονίσω ότι ισχύει μόνο όταν ένα λήμμα - όπως για όλα τα θέματα - δεν έχει ξεκάθαρο το notability του...). Εν τω μεταξύ, δεν βρίσκω κάποιο αρχείο για τη συναίνεση(;) που υπήρξε στη δημιουργία και ισχύ της εν λόγω πολιτικής, η οποία υπάρχει από το μακρινό 2008... που έκτοτε το ίντερνετ και ο τρόπος μετάδοσης πληροφοριών έχουν αλλάξει οριστικά κι αμετάκλητα. Είναι όντως απαρχαιωμένη σελίδα αυτή και ήθελα κι εγώ από καιρό να προτείνω τουλάχιστον την τροποποίησή της. Κύριοι, τα γεγονότα μας πρόλαβαν και μας ξεπέρασαν είναι η κατάσταση εδώ. Επίσης δεν έχει σημασία το ερώτημα: τι νόημα έχει ένα φανταστικό πρόσωπο να έχει ξεχωριστό λήμμα από το έργο που το αφορά. Διότι, τι νόημα υπάρχει στο να έχει μια πόλη λήμμα και να μην συμπεριλαμβάνεται στην περιφέρειά της ή ακόμα καλύτερα τι νόημα υπάρχει να έχει μια περιφέρεια λήμμα και να μην συμπεριλαμβάνεται στη χώρα της; Θα χαρακτήριζα παράλογο κοινώς τον παραπάνω συλλογισμό... Και εκτός τόπου και χρόνου! Τελειώνοντας, για μένα, είναι πραγματικά περίεργο και θα έλεγα μέχρι ύποπτο, κάποιος που συνεισφέρει στο εγχείρημα, να μην θέλει λήμματα στη Βικιπαίδεια, τα οποία έχουν ανεξάρτητες αναφορές/πηγές και τεκμηριώνονται στο έπακρο (όπως συμβαίνει με ιστορικά ή πολιτικά θέματα), μόνο και μόνο επειδή τα θεωρεί ελάσσονος σημασίας. Αυτό κι αν είναι κατάφωρη παραβίαση της γενικής πολιτικής της Βικιπαίδεια. —   ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 23:18, 4 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Και άλλη πρόταση για κατάργηση της απαρχαιωμένης οδηγίας Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (βασιλικά πρόσωπα)Επεξεργασία

Μια οδηγία που δημιουργεί περισσοτερα προβλήματα απο οσα λύνει, καθώς ανοίγει την πορτα σε ανθρωπους που δεν καλύπτουν τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικοητας, να εχουν λήμμα. Ωστόσο δεν μπορει να γραφτει τιποτα αξιολογο, επειδή ακριβως δεν εχουν αναφορές σε Αξ Πηγές, και αναγκαζόμαστε να αρπάζουμε πληροφορίες απο κουτσομπολιστικου χαρακτηρα περιδικά ή χαμηλής ποιοτητας ΜΜΕ. Εισηγούμαι Κατάργηση. Cinadon36 07:56, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

  Κατά Άτομα με κάποια ιδιότητα, ειδικά όταν πρόκειται για τέτοιο τίτλο, μπορούν να έχουν λήμμα. Ακόμη και δίχως την ύπαρξη ΑΠ, αρκούμαστε σε ένα μικρό λήμμα τύπου μιας παραγράφου και ενός ινφο, που να μας λέει ποιος και τι είναι. Greek Rebel (συζήτηση) 08:10, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Σεβαστη αποψη αλλα παραβιάζει την Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα

== Αιτιολογία ==

  • Για να γράψει κανείς ένα επαληθεύσιμο λήμμα, το θέμα θα πρέπει να είναι αρκετά σημαντικό, ώστε να περιγράφεται από πολλές ανεξάρτητες αξιόπιστες πηγές.
  • Για να γραφεί ένα ουδέτερο λήμμα με ελάχιστα λάθη, το θέμα θα πρέπει να είναι αρκετά σημαντικό ώστε να έχουν ενδιαφερθεί αρκετοί ανεξάρτητοι χρήστες για την σύνταξή του.
  • Η Βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαίδεια. Ως τέτοια, δεν είναι αδιακρίτως τηλεφωνικός κατάλογος επιχειρήσεων, δικτυακών τόπων, προσώπων, κ.λπ.
Οπόταν...Cinadon36 08:46, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@Cinadon36: Η συγκεκριμένη οδηγία που παραθέτεις είναι ανούσια... Και αυτό γιατί ο όρος "σημαντικός" είναι σχετικός. Αλλιώς κρίνει κάποιος τι σημαίνει "σημαντικό" και αλλιώς κάποιος άλλος. Για μένα είναι σημαντικό πχ να υπάρχουν λήμματα. Και όταν λέμε ότι δεν πρέπει να είναι τηλεφωνικός κατάλογος, αναφερόμαστε προφανώς στο ότι δεν μπορεί να έχει λήμμα κάποιος απλά επειδή είναι γνωστός στο χωριό του. Οπότε, ένας λόρδος πχ μια χαρά λήμμα μπορεί να έχει για μένα, και ας έχουμε πηγές μόνο για το ποιος είναι και τι ιδιότητα έχει. Greek Rebel (συζήτηση) 15:18, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

  Υπέρ μέχρι πριν λίγο (μετά την αφαίρεση που έγινε) υπήρχε γραμμένο στην οδηγία αυτό:
Διευκρινίζεται εξαρχής ότι τα εν λόγω κριτήρια αφορούν μόνο περιπτώσεις που δεν καλύπτονται ήδη από την Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα και Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (άνθρωποι).

δηλαδή οι εστεμμένοι αποκτούν το δικαίωμα να έχουν λήμμα ακόμα και αν δεν είναι εγκυκλοπαιδικοί, ακόμα και αν δεν έχουν κάνει κάτι αξιοσημείωτο. Απλά απαράδεκτο. Δώρα Σ. 20:16, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

προτείνω η οδηγία να καταργηθεί και τμήμα της να μεταφερθεί στην Εγκυκλοπαιδικότητα (άνθρωποι) όπου να τονίζεται ότι ισχύει για τα βασιλικά πρόσωπα ότι ισχύει για τους αρχηγούς κρατών . Δώρα Σ. 20:19, 9 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
  • Συμφωνώ ότι δημιουργούν προβλήματα τα άρθρα για γαλαζοαίματους. Έχουμε βασιλείς (σαφώς εγκυκλοπαιδικοί αν υπήρξαν ή είναι αρχηγοί κράτους), σφετεριστές θρόνου (εδώ δημιουργούνται προβλήματα), διεκδικητές θρόνων και επειδή κάποιος είναι γιος ή κόρη τους αποκτά αυτόνομο λήμμα! Δεν είναι κατάλληλο για εγκυκλοπαίδεια αυτό. Αρκεί η συμπερίληψη των βλασταριών με μια ημερομηνία γέννησης, που άλλωστε αυτό θα ήταν και σε αυτόνομο λήμμα. Εγκυκλοπαιδικότης μηδέν. Με επιφύλαξη πάντα σε περίπτωση που κάποιος ήταν ο πρώτος σε μια δυναστεία που ήδη έχει διαδόχους ή τελευταίος. ----Lemur12να'στε καλά 18:23, 16 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
    βάλε και ένα σηματάκι υπέρ ή κατά, για διευκόλυνση. Δώρα Σ. 18:34, 16 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Κλείσιμο πρότασης: Η συζήτηση της πρότασης δεν προσέλκυσε ικανό αριθμό συμμετεχόντων. --Focal Point 09:04, 8 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Συζήτηση για αλλαγή τίτλουΕπεξεργασία

εδώ https://el.wikipedia.org/wiki/Καμίλα_του_Ηνωμένου_Βασιλείου

επίσης, δεν θα μπορούσε να ανοίξει στους χρήστες η υποενότητα ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΕΙΣ ώστε να τοποθετούμε τέτοιου είδους ανακοινώσεις, μήπως και αυξηθεί η συμμετοχή; αν προβάλλονται, θα συμμετέχουν περισσότεροι και δεν θα λιμνάζουν οι αλλαγές. Δώρα Σ. 01:52, 10 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Πρόταση αφαίρεσης διαχειριστικών δικαιωμάτωνΕπεξεργασία

Πρόταση 2μηνης αφαίρεσης διαχειριστικών δικαιωμάτων Δώρα Σ. 02:55, 10 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Η πρόταση αποτελεί καθαρή κατάχρηση της διαδικασίας, ως μέρος διασπαστικής προσπάθειας και επίθεσης εναντίον του διαχειριστή, ο οποίος ορθά σταμάτησε την αναφορά σε νομικές απειλές. Σημειώνω ότι η φραγή είχε διάρκεια μόνο μιας εβδομάδας, παρόλο που οι νομικές απειλές είναι σημαντικότατη απειλή εναντίον των χρηστών και της ελευθερίας τους να συνεισφέρουν. Focal Point 09:32, 10 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Διαφωνώ με την πρόταση της Δώρας, ωστόσο δεν βλέπω καταχρηστικό μοτιβο. Μπορούμε να διαφωνούμε μεταξύ μας, χωρίς να ονομάζουμε τις επεξεργασίες των άλλων ως "διασπαστικές". Cinadon36 13:42, 10 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Με την ευκαρία, επειδή βλέπω ότι αρχίζουμε με το "ναι, αλλά ήταν νομική απειλή", ας δούμε τι λέει η πολιτική για το θέμα:
Η Βικιπαίδεια έχει πολιτική αποκλεισμού χρηστών που αναρτούν νομικές απειλές στη Βικιπαίδεια ενάντια σε άλλους συντάκτες. (...) Στο χειρισμό προφανών νομικών απειλών, οι χρήστες θα πρέπει να επιδιώκουν να αποσαφηνίζεται η πρόθεση αυτών που τις αναρτούν, να τους εξηγούν την πολιτική, και να τους ζητούν να αφαιρέσουν την απειλή.
έγινε κάτι από όλα αυτά, πριν φραχτεί η χρήστρια; γράφεται πουθενά με πόσο χρόνο τιμωρείται η φραγή; κάναμε κάτι από όσα ορίζει η οδηγία εσύ, εγώ, ή ο Καλογερόπουλος;
και τέλος, το να εκλάβεις ως προφανή νομική απειλή, τη φράση Κανονικά είναι για μήνυση., θέλει πάρααααα πολύ μεγάλο ξεχείλωμα της έννοιας "προφανής νομική απειλή" ενώ, ας πούμε σφυρίζεις αδιάφορος για τις υπόλοιπες φράσεις.
https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_legal_threats αν κάναμε τον κόπο να μεταφράζαμε όλες τις οδηγίες της αγγλικής δεν θα υπήρχαν τόσα προβλήματα για το ψύλλου πήδημα. Εδώ, η οδηγία βάζει το τι είναι νομική απειλή, κα πως χρησιμοποείτε η φραγή στα σωστά του πλαίσια. Δώρα Σ. 00:52, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
αυτά είναι εικασίες που δεν υποστηρίζονται από την πολιτική του εγχειρήματος. είναι απλά ο δικός σου τρόπος ανάγνωσης...τίποτα λιγότερο, τίποτα περισσότερο... Δώρα Σ. 17:47, 10 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
περιμένω να μου υποδείξεις σε πόσο χρόνο φραγής ορίζεται από την πολιτική η νομική απειλή, και επίσης να μου αιτιολογήσεις γιατί άλλοι διαχειριστές έχουν διαφορετικό τρόπο αντιμετώπισης των νομικών απειλών...δηλ χωρίς φραγή Δώρα Σ. 17:50, 10 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Και βέβαια έγινε, την προειδοποίησε ξεκάθαρα ο Cinandon36. Αγαπητή Γαλατεια. Κατανοώ οτι είστε θυμωμένη. Αυτο ομως δεν σας επιτρεπει να χρησιμοποιειτε τέτοιους χαρακτηρισμους. Αν συνεχισετε, πολυ πιθανον να φραγείτε. Επισης, οι νομικές απειλές, δεν είναι αποδεκτές στην ΒΠ. Διαβάστε Βικιπαίδεια:Παρενόχληση#Εκλαμβανόμενες νομικές απειλές. Παρόλες τις διαφωνίες μεταξυ των βικι-χρηστων, δεν ειναι ο τροπος που συζητάμε. Επιλέγουμε τα επιχειρήματα και τον διάλογο. Φιλικα, Cinadon36 11:22, 6 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) --Kalogeropoulos (συζήτηση) 00:56, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Αυτό δεν είναι προ-ειδοποίηση, γιατί η χρήστρια έχει ήδη γράψει την απειλή, είναι μετά - ειδοποίηση. Προειδοποίηση είναι όταν ενημερώνεις κάποιον για κάτι και εκείνος το επαλαμβάνει. Κάτι που εδώ δεν ισχύει. Δώρα Σ. 01:30, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Προφανώς κάτι δεν πάει καλά στον συλλογισμό σου. Παρενόχληση-νομικές απειλές --> Προειδοποίηση --> Νέες παρενοχλήσεις (βρίσιμο για την ακρίβεια. Kalogeropoulos (συζήτηση) 01:50, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
που είναι το βρίσιμο; Δώρα Σ. 01:54, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Οι πρακτικές του ψεύτη Cinadon36 είναι ανήθικες. Βρίσιμο με το οποίο βέβαια εμμέσως -πλην- σαφώς συμφώνησες, αφού την έστειλες στο Σημειωματάριο κ.λπ κ.λπ. Kalogeropoulos (συζήτηση) 01:57, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
βρίσιμο γράφεις, όπως αυτό που είπε ο Cinadon σε μένα, Τελικά ελεγες ψέματα; ή βρίσιμο σαν αυτό που έκανες εσύ σε μένα; Καμία σχέση έωλα και ψευδή επιχειρήματα για διατάραξη της συζήτησης΄΄
2. Είναι κρίμα να διαπιστώνει κανείς ότι ένας διαχειριστής μπορεί να βλέπει τόσο κοντόθωρα και προκατειλημμένα, το ότι έδειξα στη χρήστρια που να αποτανθεί για να συζητήσει τη διαφορά της, ότι την ενημέρωσα για τις δυνατότητες που έχει να λύσει τη διαφορά της, αντί να αρχίσω να την βρίζω και εγώ, ε; Δώρα Σ. 02:06, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Και έωλα και ψευδή ήταν τα επιχειρήματά σου. Απλές διαπιστώσεις. Αν ήθελες την προστασία της χρήστριας της εξηγούσες και κάποια πράγματα, αλλά δεν. Πονηριές παρακαλώ αλλού Kalogeropoulos (συζήτηση) 02:08, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
τα πονηριές, σου επιστρέφονται! και εγώ της χρήστριας της εξήγησα όλα όσα μπόρεσα και πρόλαβα να της εξηγήσω... (το δικό σας βρίσιμο σε μένα είναι απλή διαπίστωση, το βρίσιμο της χρήστριας στον Σίναντον είναι απαράδεκτο), εγώ τερματίζω την κουβέντα μαζί σου. Έχεις το πεδίο ελεύθερο... Δώρα Σ. 02:12, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Είναι κάτι παραπάνω από προφανές ότι χάσκει σοβαρά το σκεπτικό σου Kalogeropoulos (συζήτηση) 02:14, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Παράδειγμα προς μίμησηΕπεξεργασία

Θέλω να δείξω, σε όσους ασχολήθηκαν με το λήμμα του Θανάση Τριαρίδη σε όσους συμμετείχαν ή θα συμμετέχουν στην πρόταση προσωρινής αφαίρεσης διαχειριστικών δικαιωμάτων, πως μπορούν και πως πρέπει να επιλύονται τα θέματα που ανακύπτουν ΠΑΝΤΑ από χρήστες που είναι πολύ δεμένοι (καλώς ή κακώς) με τα λήμματά τους. Δείτε εδώ, για να θαυμάσετε το πως η προσέγγιση του Χρήστης:FocalPoint και του Χρήστης:Chalk19 κυρίως, γιατί αυτοί ασχολήθηκαν περισσότερο, και δευτερευόντως η δική μου, βοήθησε ώστε να μην μετατραπεί το λήμμα σε πεδίο μάχης, ώστε να μην εκτοξευτούν βρισιές και νομικές απειλές, και να μπορέσει ο χρήστης να βοηθηθεί ώστε να καταλάβει τη πολιτική.

Διαβάστε τη σελίδα συζήτησης του λήμματος τη σελίδα συζήτησης του δημιουργού του λήμματος

https://el.wikipedia.org/wiki/Συζήτηση:Θανάσης_Τριαρίδης https://el.wikipedia.org/wiki/Συζήτηση_χρήστη:Galat05 και δείτε εδώ την πλήρη αποτυχία να επικοινωνήσουμε εποικοδομητικά. Δώρα Σ. 02:50, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Παράδειγμα προς μίμηση; ε όχι δα. Μάλλον παράδειγμα για αποφυγή και παράδειγμα ακραίας τοξικότητας είναι το όλο λήμμα και η αντιμετώπισή του. Ντρέπομαι και λυπάμαι για την ακραία αντιμετώπιση που έχουν από τη Βικιπαίδεια άνθρωποι που προσπαθούν να συνεισφέρουν. Παρακαλώ πολύ να μη με εμπλέκεις στα ακατάληπτα κείμενά σου, σε αυτό το πεδίο ντροπής, για εμένα. --Focal Point 06:17, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

το παράδειγμα προς μίμηση ήταν η Μάχη της Περαχώρας, φυσικά Δώρα Σ. 16:15, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Εκεί που εκδιώξαμε τον άνθρωπο, να το έχουμε παράδειγμα προς μίμηση; Δε νομίζω (εκτός αν στόχος μας είναι να μην έρχεται κανένας στη Βικιπαίδεια, να μείνουμε πεντέξη - αυτό το παράδειγμα βλέπω). Ντροπή νοιώθω και για εκεί. Focal Point 16:29, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@FocalPoint: Δημιούργησα από μετάφραση την εισαγωγή της αγγλικής για να τη συζητήσουμε. Το εγχείρημα δυστυχώς περνάει κρίση και τείνουμε να ασχολούμαστε με πράγματα που δεν βγάζουν ουσία και τσακωνόμαστε. Αντί να ασχολούμαστε με αυτά που πρέπει. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:33, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
θα μου επιτρέψεις να σου πω, ότι η αντιμετώπιση του συγγραφέα και της χρήστριας είναι μείζων θέμα. Είναι το σοβαρότερο περιστατικό κακής μεταχείρισης ανθρώπων που δεν είναι χρήστες (ο συγγραφέας). Αν κάτσεις να διαβάσεις με την ησυχία σου, τη σελίδα συζήτησης, αλλά να την διαβάσεις, όχι να ρίξεις μια ματιά, θα καταλάβεις αυτό που λέω. Επίσης αν καταναλώναμε το μισό χρόνο, από όσο καταναλώσαμε στον Αρίστο κλας, όλα αυτά θα είχαν αποφευχθεί και δεν είχε γραφτεί μια μαύρη σελίδα στην ιστορία της ΒΠ. Δώρα Σ. 16:41, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Μην περιμένεις τίποτα περισσότερο από κακοπροαίρετους είρωνες Πω...πω... έχεις δίκιο να τα γράφεις αυτά. ξέχασα το σημαντικότερο. Το αφαίρεσε γιατί γνώριζε πως ήταν για φραγή Kalogeropoulos (συζήτηση) 16:33, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
ποιό ήταν για φραγή; και πως μπορείς να ερμηνεύεις εσύ τις πράξεις μου; έχεις πανικοβληθεί, και φαίνεται. Δώρα Σ. 16:35, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Δε χρειάζονται ερμηνεία είναι πασιφανέστατες. Είσαι είρωνας και σαφώς κακοπροαίρετη είρωνας. Πρώτη φορά το κάνεις; Kalogeropoulos (συζήτηση) 16:37, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
θέλεις να με προκαλέσεις, ε; για αυτό το κάνεις. Για να εκραγώ, να σου μιλήσω άσχημα, και μετά να πεις...ααα είδατε, να η προσωπική επίθεση!!!, φράχτε την. Δώρα Σ. 16:42, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@ΔώραΣτρουμπούκη: Δεν χρειάζεται να εκραγείς. Το παραπάνω σχόλιο συνιστά προσωπική επίθεση του διαχειριστή εναντίον σου. Πήγαινε στο ΣΔ και κατήγγειλέ τον. Άρα αντί να πει αυτός "φράχτε την", πήγαινε τώρα και πες εσύ "φράχτε τον" και με τα δίκια σου. Ακόμη και να μην εισακουστείς, με μία δύο τρεις φορές δεν γίνεται κάποιος θα ευαισθητοποιηθεί. Greek Rebel (συζήτηση) 16:45, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
ο Καλογερόπουλος έχει κάνει αυτές τις δυο μέρες τόσες προσωπικές επιθέσεις που αν ήθελαν οι διαχειριστές να εφαρμόσουν την πολιτική...θα το είχαν κάνει ήδη. Δώρα Σ. 16:48, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@ΔώραΣτρουμπούκη: Δεν πειράζει, μάζεψέ τα εσύ, φέρτα όλα στο ΣΔ και τουλάχιστον θα είσαι μια χαρά από την πλευρά σου. Greek Rebel (συζήτηση) 16:50, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Λέω αυτό που διαπίστωσα και γνωρίζεις πολύ καλά, απλά γιατί το αναίρεσες ταχύτατα. Σίγουρα η προσφιλής σου συνήθεια επιθετικής ειρωνείας δεν θα περνά ασχολίαστη. Για την ηχώ κανένα σχόλιο, γνωστή παλαιόθεν (πολύ παλαιόθεν μάλιστα) η αντιπάθεια Kalogeropoulos (συζήτηση) 16:52, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
που ξέρεις για ποιό λόγο έκανα την αναίρεση; Δώρα Σ. 16:58, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@Kalogeropoulos: Γενικά θεωρείς ότι συνεισφέρεις όταν σχεδόν υβριζεις μια χρήστρια και αποκαλείς έναν άλλον "ηχώ"; Έχω βικιπαιδικό όνομα "Greek Rebel" πες με και σκέτο ρεμπελ αν θες κανένα θέμα. Αλλά άσε τις ειρωνείες, γιατί καμιά μέρα δεν θα αντέξει κάνας άλλος συνδιαχειριστης σου και θα γυρίσει ο τροχός. Greek Rebel (συζήτηση) 17:01, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Μόνο που δε βρίζω, απλά η ευγένεια ενίοτε σφάζει. Ενδιαφέρουσα η προτροπή σου σε συνδιαχειριστές. Για το βικιπαιδικό σου όνομα διατηρώ πολλές επιφυλάξεις Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:05, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
τον συγκεκριμένο άνθρωπο τον χειριστήκαμε όσο μπορούσαμε καλύτερα με δεδομένο το είδος της συνεισφοράς του, τώρα αν επέλεξε να φύγει ή να μείνει (ή να φύγει και να ξανάρθει) είναι δικό του θέμα. Δώρα Σ. 16:34, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Θεωρώ ότι τον χειριστήκαμε με τον χείριστο τρόπο που επιλέξαμε και το ότι νοιώθει άσχημα, είναι αποκλειστικά δική μας ευθύνη και αίσχος, ένδειξη του δηλητηριώδους κλίματος που ίσως κάποιοι θεωρούν φυσιολογικό. Εγώ όχι. Εγώ ντρέπομαι. Παράδειγμα προς αποφυγή ναι, προς μίμηση σε καμιά περίπτωση. Εκτός αν θέλουμε και μας αρέσει αυτή τη δυστοπία στην οποία έχει εφκυλιστεί η Βικιπαίδεια. Σε μένα δεν αρέσει. Focal Point 16:58, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@FocalPoint: Δεν έχω δει καν πώς συμπεριφέρθηκαμε ως κοινότητα σε αυτόν τον χρήστη που λέτε. Αλλά δες λίγο από πάνω την συζήτηση. Δεν χρειάζεται να φέρνεις παραδείγματα από το παρελθόν για να μιλήσεις για δυστοπία. Δες πως μας αντιμετωπίζει ένας διαχειριστής ακριβώς αυτήν την στιγμή που μιλάμε. Greek Rebel (συζήτηση) 17:01, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Όπως σάς πρέπει ακριβώς, χωρίς υπερβολές Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:06, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

ΠρότασηΕπεξεργασία

Καλησπέρα. Δημιούργησα ένα προσχέδιο για την Βικιπαίδεια:Ιδιοκτησία κειμένου και μπορούμε να συζητήσουμε την επέκταση της. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:04, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros: Συμφωνώ, αλλά η άποψή μου είναι να επεκταθεί σε μια γενικότερη οδηγία με τίτλο "Βικιπαίδεια: Κάνεις δεν είναι ανώτερος". Σε αυτήν την κατηγορία, θα προσθέσουμε και άλλες νοσηρές απόψεις που έχουν εκφραστεί από χρήστες. Για παράδειγμα επιχειρήματα του τύπου "δεν έχεις συνεισφέρει καθόλου μέχρι τώρα οπότε η άποψή σου μετράει λιγότερο" ή "δεν έχεις πρόσβαση στις πηγές που έχω εγώ άρα οι συνεισφορές σου δεν βοηθούν το εγχείρημα" κτλ κτλ, θα θεωρούνται αντίθετα με την πολιτική της ΒΠ. Να αναπτυχθεί και μια παράγραφος στην οδηγία, που να αποτρέπει μειωτικές αναφορές προς χρήστες με σκοπό τον αποπροσανατολισμό της συζήτησης πχ "εσύ δεν έχεις δικαίωμα να μιλάς είχες φάει μια εβδομάδα φραγή ξέρουμε τις συνεισφορές σου". Greek Rebel (συζήτηση) 16:38, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Νίκο, χρειάζεται τελικά να μεταφραστούν πολλά πράγματα από την αγγλική βπ. Ακόμα και η πολιτική για τις Νομικές απειλές, αν την δεις, αντιμετωπίζει το θέμα τελείως διαφορετικά από ότι εμείς. https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_legal_threats Νομίζω ότι μπορούμε να οργανώσουμε μια βικιεπιχείρηση, με λήμματα της πολιτικής που πρέπει να μεταφραστούν. Ένα μαραθώνιο λημματογράφησης. Αυτό θα ήταν εποικοδομητική συνεισφορά. Δώρα Σ. 16:44, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Συμφωνώ. Μακάρι να ήταν το μόνο αυτονόητο που έλειπε από τα ελληνικά. Οι Άγγλοι έχουν ολόκληρη σελίδα, εμείς έχουμε πέντε γραμμές (τουλάχιστον στη παρενόχληση) με αοριστίες. Είμαι μέσα. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:48, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

ωραία, θα ασχοληθώ και εγώ με αυτό - θα παρατήσω την επέκταση του λήμματος του Πούτν, γιατί αυτό μάλλον προέχει. να φτιάξουμε μια σελίδα για να συντονιστούμε; να το διαφημίσουμε; πως γίνεται συνήθως με τις βικι-επιχειρήσεις; Δώρα Σ. 17:04, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Τον Πούτιν ουσιαστικά τον έχουμε ολοκληρώσει σε μεγάλο ποσοστό, κάνε ότι θέλεις. Θα φτιάξουμε σελίδα, θα βάλουμε ημερομηνία μετά τις 19 Σεπτεμβρίου για να μην παρεμβάλλεται με τον μαραθώνιο που ξεκινά αύριο, και θα το διαφημίσουμε με καταχώρηση στην αγορά και αίτημα για μπάνερ, αν το προβάλουμε σαν μαραθώνιο.
> Σαν βικιεπιχείρηση: Την ξεκινάς όποτε θέλεις και δεν έχει όριο. Είναι μόνιμη δηλαδή. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:09, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
δε ξέρω, τι προτείνεις; τι προτείνουν οι άλλοι; Δώρα Σ. 17:13, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Η βικιεπιχείρηση είναι καλή αν θέλουμε να προχωρήσουμε σταδιακά. Μαραθώνιο αν θέλουμε να έχουμε καλύτερο αποτέλεσμα με το να γράψουμε αρκετά πράγματα εντός ενός διαστήματος. Θεωρώ καλύτερο έναν μαραθώνιο λημματογράφησης. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:22, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
ξέρεις, κάτι; η ιδέα μαραθωνίου, όταν πρέπει να μεταφραστούν λημματα υψίστης σημασίας, και το περιεχόμενο πρέπει να είναι απολύτως ακριβές δεν είναι καλή ιδέα. καλύτερα βικι-επιχείρηση: αργά αλλά ποιοτικά. Δώρα Σ. 17:53, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Όπως επιθυμείς. Ότι έγραψα, το έγραψα από την άποψη αν επιθυμούμε να δημιουργηθούν από πολλούς χρήστες ορισμένες σελίδες. Καλύτερα πάντως μια βικιεπιχείρηση τότε, που δεν έχει και χρονική πίεση. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:58, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Προτείνω να μετονομαστεί, όπως και η σχετική αγγλική πολιτική σε ιδιοκτησία περιεχομένου. Δεν είναι μόνο κείμενο εξάλλου, αλλά και εικόνες ή πίνακες που έχουν παρατηρηθεί διορθωπόλεμοι. Το θέμα της ισότητας είναι άλλο θέμα μπορεί να γραφεί χωριστή σελίδα. Δεν ξέρω αν αναφέρεται και κάπου αλλού ήδη αλλά πρέπει να τονιστεί όπως και να έχει.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 17:40, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Wiki Loves EuroPride 2022Επεξεργασία

Με αφορμή το EuroPride, το οποίο θα διεξαχθεί από τις 12 έως τις 18 Σεπτεμβρίου 2022 στο Βελιγράδι, η Wikimedia Σερβίας διοργανώνει μαραθώνιο επεξεργασιών, στα πλαίσια του οποίου Βικιπαιδιστές από την Ευρώπη αλλά και όλο τον κόσμο καλούνται να δημιουργήσουν αλλά και να βελτιώσουν λήμματα σχετικά με την ορολογία LGBTIQ+, πρόσωπα, οργανισμούς, εκδηλώσεις, βιβλία, τον κινηματογράφο και οποιοδήποτε άλλο θέμα σχετικό με τα ανθρώπινα δικαιώματα και τη διαφορετικότητα. Το ελληνικό σκέλος διοργανώνεται από το Wikimedia User Group Greece. Περισσότερς πληροφορίες εδώ--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 16:58, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Τουλάχιστον ένας διαγωνισμός με ωραίο θέμα, ενδιαφέρον, να χαλαρώσουμε λίγο από το κλίμα που υπάρχει το τελευταίο καιρό. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:06, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Εχω ξεκινήσειΕπεξεργασία

Να αναδομώ το λήμμα της ΥΒΕ/ΠΑΟ χρησιμοποιώντας κυρίως Φλάισερ. Όποιος/α θέλει και μπορεί, ας ρίξει μία ματιά. Ευχαριστώ πολύ. Βόρειος Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 18:17, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Εχω κανει αρκετη δουλειά, αλλα μονο φλαισερ δε φτάνει. Χρειάζονται και άλλες πηγές.Βόρειος Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 22:02, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Τι γίνεται όταν έχουμε δυο αντικρουόμενες πηγέςΕπεξεργασία

Η συζήτηση μεταφέρθηκε στη σελίδα συζήτησης του λήμματος. ✨ TeamGale [talk] 18:54, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Πρόταση για λημματογράφησηΕπεξεργασία

 
Πρόσφυγες έχουν κατακλύσει την προκυμαία της Σμύρνης για να γλιτώσουν από τη φωτιά και τις σφαγές (1922).

Έχω μια ιδέα, αλλά δεν γνωρίζω αν είναι καλή (και για τον λόγο αυτό δύναται να απορριφθεί).

Με αφορμή το «κλείσιμο» των 100 ετών από τη Μικρασιατική Καταστροφή, εισηγούμαι την έναρξη ενός διαγωνισμού ανάπτυξης και δημιουργίας λημμάτων που σχετίζονται με τη Μικρά Ασία.

Και μια που άνοιξαν και τα σχολεία, θα μπορούσαμε να εκμεταλλευτούμε την περίσταση και να φέρουμε νεαρούς χρήστες στο εγχείρημα, κάνοντας άνοιγμα στην εκπαιδευτική κοινότητα (κυρίως από δημοτικά και ενδεχομένως και από γυμνάσια).

Παράλληλα, θα προετοιμάζουμε τον εορτασμό για τα 20 έτη λειτουργίας της Ελληνικής Βικιπαίδειας.

Πιστεύετε ότι είναι καλή ιδέα ή καλύτερα να μείνουμε μακριά από το θέμα;

Σας ευχαριστώ.

Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 20:40, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Είμαι μέσα. Είναι ένας καλός διαγωνισμός, που θα δώσει την ευκαιρία να αναπτυχθούν περισσότερο ορισμένα λήμματα με τα οποία πολλοί αναγνώστες μας έχουν μια πιο συναισθηματική σχέση. Θα μπορούσαμε να το τρέξουμε ή τον Οκτώβριο, ή τον Δεκέμβριο εναλλακτικά γιατί μεσολαβεί Μήνας Ασίας, αλλά και για να μην φορτώνουμε το εγχείρημα με δύο διαγωνισμούς κοντά-κοντά. Η Μικρά Ασία είναι μια περιοχή που δυστυχώς έχει αρκετά κενά στη κάλυψη. Μέχρι και η Τσατάλτζα ως τον Μάρτιο του 2020 λήμμα δεν είχε.
Καλή η ιδέα σου για άνοιγμα σε σχολεία. Για τα 20 χρόνια, πιστεύω ότι θα μπορούσε να γίνει επετειακή συνάντηση και άλλα ωραία πράγματα για την επέτειο. Πιστεύω ότι είναι μια καλή ευκαιρία να φωτίσουμε περισσότερο μια περιοχή που έχει ιδιαίτερη σημασία για την ελληνική ιστορία, αλλά λείπουν αρκετά στοιχεία. NikosLikomitros (συζήτηση) 20:47, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Εναλλακτικά θα μπορούσαμε να κάνουμε μια βικιεπιχείρηση για σταθερή και συνεχή ανάπτυξη. NikosLikomitros (συζήτηση) 20:47, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Είναι καλή η ιδέα για το άνοιγμα σε Δημοτικά και Γυμνάσια;;;;; Θα βάλουμε παιδιά 10 χρονών και παιδιά 12 χρονών να γράψουν για τη Μικρασιατική καταστροφή;;; και θα τρέχουμε μετά εμείς να μαζέψουμε τα ασυμμάζευτα;;;   Κατά Δώρα Σ. 23:56, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@ΔώραΣτρουμπούκη: Ούτε εγώ είμαι υπέρ της για τέτοιες ηλικίες (καλά καλά δεν έχουν μάθει ακόμα νεότερη ιστορία), αλλά πράγματι η γενική λημματογράφηση (για θέματα που τα ενδιαφέρουν όχι για τέτοια θέματα) από παιδιά είναι καλή ιδέα. Μια λημματογράφηση πάντως για την καταστροφή ενδεχομένως να ήταν καλή ιδέα για μαθητές λυκείου που έχουν μεγαλύτερη δυνατότητα να κρίνουν, ιδίως τρίτης λυκείου, που άλλωστε είναι εξεταζόμενη πανελλαδικά, εάν συνοδευτεί από κάποια πρότερα σεμινάρια που θα τα εκπαιδεύουν πάνω στις πηγές, τι είναι πηγή, ποιες είναι αξιόπιστες, ότι πρέπει να είναι ακέραιοι και ουδέτεροι, πρέπει να γράφουμε και ελληνική και τουρκική άποψη με δευτερογενείς πηγές, και σταδιακά λημματογράφηση πάνω στα λήμματα. Για την επανάσταση έγινε πέρσι διαγωνισμός με μαθητές με καλή επιτυχία. NikosLikomitros (συζήτηση) 00:04, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
έ...βέβαια, κανονικά από Γ΄ Λυκείου και πάνω...αλλά αν θέλουμε να είμαστε λίγο υποχωρητικοί...Λύκειο, τουλάχιστον. Όμως δεν λες αυτά, και όταν δεν τα λες, ο άλλος νομίζει ότι συμφωνείς. Όσο για την επανάσταση, δεν έχω ολοκληρωμένη άποψη, θυμάμαι μόνο, μικρά, ατεκμηρίωτα και λήμματα-αντιγραφές. Έχεις παραπάνω στοιχεία να δούμε τι καταφέρνουν οι μαθητές; Δώρα Σ. 00:14, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Τι εορτασμός θα γίνει για τα 20χρονα της ΒΠ; Δώρα Σ. 00:15, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Μια συνάντηση διαδικτυακή, ίσως και κάτι παραπάνω (π.χ.ενα δελτίο τύπου για τα 20χρονα της Βικιπαίδειας). Κατάλαβα. Δες Βικιπαίδεια:Διαγωνισμός εμπλουτισμού για το 1821 γενικά για τον διαγωνισμό και σαν παράδειγμα βελτιωμένου λήμματος δες το Καταστροφή της Νάουσας και το άρθρο για ένα γυμνάσιο (το γυμνάσιο συμμετείχε με παιδιά της γ' γυμνασίου) που κέρδισε την δεύτερη θεση. NikosLikomitros (συζήτηση) 00:23, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
πολύ ωραίο λήμμα, χαίρομαι. ιδιωτικά σχολεία και τα δυο, ε; Δώρα Σ. 00:27, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Το Ελληνική Παιδεία είναι, το Λάππειο της Νάουσας φαίνεται πως είναι κρατικό σχολείο. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:22, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

  Σχόλιο Αυτό που θα ήταν ενδιαφέρον, ειδικά εδώ που έχουμε να κάνουμε με ελληνικού ενδιαφέροντος θεματολογία, θα ήταν να δημιουργήσουμε (και) δικό μας περιεχόμενο και να μην περιοριστούμε στην κλασική, πλέον, και έως έναν βαθμό γραφική, πλέον, μέθοδο του παίρνουμε ότι λήμμα σχετικό μπορεί να έχει η en@wiki, το βάζουμε στο εργαλείο αυτόματης μετάφρασης και είμαστε έτοιμοι. Ψεκάστε, σκουπίστε, τελειώσατε... Εκεί είναι που "χωλαίνουμε", δηλαδή, δεν παράγουμε δικό μας περιεχόμενο παρά μόνο βασιζόμαστε σε - όποιας ποιότητας - μεταφράσεις. Εάν αυτό μπορώ να το ακούσω και να το δεχτώ με το παραπάνω για θεματολογία που ξεφεύγει των ελληνικών συνόρων, ωστόσο, για καθαρά ελληνικού ενδιαφέροντος θεματολογία αυτό είναι ένα μεγάλο μείον. --🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 21:26, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Θα μπορούσε να πριμοδοτείται μέσω κάποιου κανόνα η δημιουργία από ελληνικές πηγές (π.χ. 2 βαθμούς ανά λήμμα από μετάφραση, 4 από ελληνικές πηγές). Η μετάφραση πάντως θα πρέπει να φροντιστεί σοβαρά. Ο διαγωνισμός πάντως προτείνεται για να καλύψει θέματα γενικού ενδιαφέροντος για τη Μικρά Ασία, όχι μόνο, π.χ. τη Σμύρνη, την Κωνσταντινούπολη ή τον Πόντο και το Καρς που λέει ο λόγος. NikosLikomitros (συζήτηση) 21:31, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@NikosLikomitros: Ας είμαστε προσεκτικοί και στο αντικείμενο, αλλά και στον γεωγραφικό προσδιορισμό. Οι Έλληνες των παραλίων της Μικράς Ασίας και οι Έλληνες του Πόντου είναι δύο ξεχωριστές περιπτώσεις. Επίσης, τυχόν γεωγραφικές... "επεκτάσεις" πολύ πιθανό είναι να εμπλέξουν και άλλες πληθυσμιακές ομάδες που παρότι είχαν αντίστοιχη τύχη της ελληνικής, ωστόσο, είναι καθαρά εκτός αντικειμένου της συγκεκριμένης προτεινόμενης προσπάθειας λημματογράφησης. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 21:36, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@Εὐθυμένης: Το γνωρίζω. Οι μεν είναι απόγονοι των αποικιστών της αρχαίας εποχής, οι δε είναι απόγονοι αποικιστών πάλι της αρχαίας εποχής που έχουν αναμειχθεί με Αρμενίους, Γεωργιανούς, Τούρκους και όλα τα έθνη της περιοχής και άντεξαν λόγω του κράτους της Τραπεζούντας και της σχετικής απομόνωσης. Το λέω, γιατί αρκετοί εντάσσουν μόνο τη δυτική Μικρά Ασία σαν Μικρά Ασία, ενώ για τους περισσότερους οι Μικρά Ασία/Ανατολία φτάνει μέχρι το Πόντο και καλύπτει όλη τη κεντρική Τουρκία, μάλιστα δε οι Τούρκοι αποκαλούν Ανατολία όλη τη περιοχή μέχρι το Χακιάρι και το Αραράτ. NikosLikomitros (συζήτηση) 21:56, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Εννοώ τον ακαδημαϊκό προσδιορισμό του όρου και το ότι οι Τούρκοι αποκαλούν Μικρά Ασία όλη την Ανατολική Τουρκία. NikosLikomitros (συζήτηση) 21:58, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@NikosLikomitros: Μόνο που εγώ δεν αναφερόμουν τόσο στην προέλευση και στις καταβολές των συγκεκριμένων πληθυσμών, αλλά περισσότερο στη (ξε)χωριστή θέση που έχει η τύχη τους τόσο σε ιστορικό όσο και σε νομικό επίπεδο. 😅🤷‍♂️ Εξού και οι διαφορετικές ημερομηνίες των σχετικών επετείων. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 21:59, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Μιας και αναφερόσουν σε επεκτάσεις, είπα να κάνω μια αναδρομή αλλά και να προσδιορίσω τον όρο Μικρά Ασία για να είμαστε σαφέστεροι. Υπάρχουν βέβαια και Έλληνες του Ευξείνου (Βουλγαρία) και της Ρωσίας και της Γεωργίας, αλλά το είπα και εγώ ώστε να είμαστε πιο σαφείς που αναφερόμαστε ακριβώς. Εκεί πρέπει να μπει όριο. NikosLikomitros (συζήτηση) 22:07, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@NikosLikomitros: Ναι, γιατί από τη στιγμή που πιάνουμε τον Πόντο και ειδικά όταν αρχίζουμε και πλησιάζουμε στην περιοχή του Καρς, τότε, αρχίζει και χτυπά δειλά δειλά την πόρτα το ζήτημα της γενοκτονίας των Αρμενίων, καθώς και εκείνο της γενοκτονίας των Ασσυρίων. Οπότε, ξαφνικά, από προσπάθεια λημματογράφησης με αντικείμενο τη Μικρασιατική Καταστροφή καταλήγουμε να έχουμε ως αντικείμενο τις προσπάθειες εθνοκάθαρσης των Νεότουρκων... Δηλαδή, τελείως διαφορετικό πράγμα και - αντικειμενικώς ομιλώντας - εκτός θέματος. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 22:21, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@Εὐθυμένης
Μια και πρόκειται για θεματολογία ελληνικού ενδιαφέροντος, τότε δεν πιστεύω ότι θα κυριαρχούν οι μεταφράσεις. Αλλά έχεις δίκιο σε αυτό που γράφεις.
Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 21:33, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Θα έχουν ένα πολύ σοβαρό ποσοστό σε οποιαδήποτε περίπτωση, γιατί τώρα όλες οι κοινότητες το χρησιμοποιούν, και βγαίνουν δυστυχώς πολλά λήμματα με μια στοιχειώδη επιμέλεια και εδώ και αλλού. NikosLikomitros (συζήτηση) 21:35, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@Ερευνητής Αλήθειας και NikosLikomitros: Παλαιότερα, υπήρχε καλή δικαιολογία της αδυναμίας πρόσβασης σε πηγές. Πλέον, μετά τα "εγκαίνια" της βιβλιοθήκης της Βικιπαίδειας, ο συγκεκριμένος ισχυρισμός μπορούμε να πούμε πως δεν μπορεί να σταθεί, καθώς το μόνο που μπορεί να ειπωθεί, πλέον, είναι η έλλειψη χρόνου ή διάθεσης να ακολουθηθεί η συγκεκριμένη διαδικασία. Για να μην παρεξηγούμαι, απολύτως δεκτά και σεβαστά εννοείται πως είναι αυτά τα δύο επιχειρήματα, ωστόσο, άλλο είναι αυτό και άλλο τελείως το "μα δεν έχω πρόσβαση σε πηγές". 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 21:40, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Σεβαστό το επιχείρημα σου. Πέρα από τη βιβλιοθήκη της Βικιπαίδειας υπάρχουν και ένα σωρό καλές γενικά διαδικτυακές πηγές που μπορούν να πλαισιώσουν ένα καλό λήμμα για τη Μικρά Ασία. NikosLikomitros (συζήτηση) 21:52, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@NikosLikomitros: Δεν αμφιβάλω πως υπάρχουν και άλλες ανάλογες πηγές. Εγώ, από την πλευρά μου, αυτό που επεσήμανα, απλώς, ήταν πως μέσω της βιβλιοθήκης της Βικιπαίδειας έχεις πρόσβαση σε ένα μπουκέτο που άμα ξέρεις να το χρησιμοποιήσεις και να περιηγηθείς σωστά σε αυτό και αυτάρκεια πηγών έχεις, αλλά καθιστά το "δεν έχω πρόσβαση σε πηγές" σχεδόν γραφικό ως επιχείρημα. Ανάλογα, πάντοτε, το θέμα στο οποίο αναφερόμαστε, αν και δεν το πολυφοβάμαι, καθώς πηγές εκεί υπάρχουν για όλα τα γούστα και τις θεματολογίες. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 21:56, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Συμφωνώ απόλυτα με αυτό. Με τις επεκτάσεις που κάνουμε σε ορισμένα λήμματα, η εμπειρία έχει δείξει ότι υπάρχουν καλές ελληνικές πηγές για τον Πούτιν και τον Σι Τσινπίνγκ. Η βιβλιοθήκη της Βικιπαίδειας, είναι ένα πολύ καλό πακέτο με έγκριτες πηγές. Έχουμε ευτυχώς και ελληνικές καλές για τη Μικρά Ασία που μας κάνουν. NikosLikomitros (συζήτηση) 22:00, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Εδώ μια εξαιρετική πηγή για το θέμα αυτό που μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως βάση για τη δημιουργία ή εμπλουτισμό λημμάτων.-- Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 22:03, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@Texniths σχετικά με την ENCYCLOPAEDIA OF THE HELLENIC WORLD: "The project is co-funded from the European Union by 80% and from the Hellenic State by 20% through the Operational Programme Information Society." Δεν νομίζω πως είναι ουδέτερη πηγή, καλό είναι να το έχουμεν υπόψιν. Επιπλέον, είναι τριτογενής πηγή. Θυμίζω η ΒΠ πρέπει να γράφεται απο δευτερογενείς πηγές. Ως εκ τουτων δεν θα την χαρακτήριζα "εξαιρετική πηγή". Cinadon36 18:07, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@Cinadon36 Με μια αναζήτηση εδώ μπορεί οποιαδήποτε να δει την βιβλιογραφία που έχει χρησιμοποιηθεί. Βλέπω και τουρκόφωνες πηγές, ενδεικτικά "Bursa", Yurt Ansiklopedisi 3, İstanbul 1982, 1611-1801 καθώς και άλλες αξιόπιστες πηγές όπως "Candyba", R. Stillwell et al. (eds.), Princeton Encyclopedia of Classical Sites, Princeton 1976, 435. Αυτά για το σκέλος της αξιοπιστίας και ο καθένας ας το κρίνει μόνος του. Επίσης θα γράψω κάτι που έγραψα και παραπάνω και μάλλον δεν το κατάλαβες. Έγραψα να χρησιμοποιηθεί ως βάση, δηλαδή για ιδέες στα λήμματα και ξεκάθαρα όχι αντιγραφή. Αυτά.-- Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 19:11, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Επίσης μπόλικο υλικό υπάρχει και στο Δελτίο του Κέντρου Μικρασιατικών Σπουδών.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 22:13, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Διαφωνώ αγαπητέ Ευθυμένη με αυτό που γράφεις «Εκεί είναι που "χωλαίνουμε", δηλαδή, δεν παράγουμε δικό μας περιεχόμενο παρά μόνο βασιζόμαστε σε - όποιας ποιότητας - μεταφράσεις»[1]. Διότι θεωρείς το "εμείς" ως η κοινότητα της ελ.ΒΠ. Το εμείς, είμαστε όλη η ΒΠ. Και η αγγλόφωνη, και η γαλλόφωνη, και η τουρκόφωνη. Θεωρώ τις μεταφράσεις θεμιτές, ανεξαρτήτως θεματολογίας. Cinadon36 17:25, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

θεμιτές, ναι...δημιουργική συνεισφορά όχι. Όταν η αγγλόφωνη παράγει συνεχώς και μόνη της το δικό της περιεχόμενο (το οποίο εμείς μετά απλά μεταφράζουμε) γιατί να μην μπορούμε και εμείς; και γιατί να μην ενθαρρυνόμαστε να παράγουμε αντίστοιχα πρωτότυπο περιεχόμενο; Δώρα Σ. 18:56, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

  Σχόλιο, ένα σημαντικο πρόβλημα τέτοιων λημματων, είναι ο ελληνοκεντρισμός τους. Η οπτική των τουρκων, συνήθως αγνοείται. Τι θα λεγατε για κοινή λημματογράφηση ελΒΠ και τουρκΒΠ; Cinadon36 18:28, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Είναι μια καλή ιδέα, αλλά λίγο δύσκολο να υπάρχει στα τουρκικά για την Μικρά Ασία γιατί η κάλυψη είναι πλήρης ουσιαστικά. Θα μπορούσε να γίνει λημματογράφηση για Ελλάδα στα τουρκικά και Μικρά Ασία στην ελληνική. Μόνο έτσι θα μπορούσα να σκεφτώ αυτή τη πρόταση. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:30, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
για τη Μικρά Ασία θα κάνουμε μαραθώνιο ή για τη Μικρασιατική καταστροφή; Δώρα Σ. 18:36, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@ΔώραΣτρουμπούκη Το θέμα του μαραθωνίου είναι οτιδήποτε έχει σχέση με τη Μικρά Ασία. Που σημαίνει ότι περιλαμβάνεται και η Μικρασιατική Καταστροφή.
Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 18:38, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Για τη Μικρά Ασία γενικά, όχι για τη Καταστροφή. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:53, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
οπότε δεν μπορεί να συσχετιστεί με την επέτειο. και μια βικιεπιχείρηση ειδικά για τη Μικρά Ασία, αφού υπάρχει και ο επερχόμενος Μήνας της Ασίας, δεν έχει λόγο ύπαρξης. Δώρα Σ. 18:54, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Θα μπορούσαμε να βάλουμε έναν υποδιαγωνισμό - θεματική ενότητα του διαγωνισμού όπως το WikiUral το 2020. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:55, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
εντάξει, δεν το βρίσκω όμως ούτε δημιουργικό, ούτε πρωτότυπο. Αξία θα είχε μια επιχείρηση ειδικά για τη Μικρασιατική καταστροφή - και ειδικά αν γινόταν με συνεργασία ελληνικής και τουρκικής βπ. καταλαβαίνεις ότι ένα τέτοιο γεγονός από μόνο του, θα διαφημιστεί σε όλα τα ΜΜΕ.
όλα τα άλλα, είναι τετριμμένα και αδιάφορα. Δώρα Σ. 19:01, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Όνειρο θερινής νυκτός. Θα είχαμε "αλληλοσφαχτεί" διαδικτυακά.-- Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 19:13, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
μπορεί να έχεις δίκιο. Δώρα Σ. 19:29, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Θα είναι σίγουρα πρωτοποριακό, και ένδειξη ότι υπάρχουν κάποιοι Έλληνες που λένε ναι στην ειρήνη και την συνεργασία, όχι στην εχθρότητα. Το κακό είναι ότι ακόμα, μια εχθρότητα σε ένα μέρος του πληθυσμού, υπάρχει. NikosLikomitros (συζήτηση) 21:27, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@NikosLikomitros: Δεν θα έχει κανένα αποτέλεσμα μιλάμε για αναπαραγωγή των (προπαγανδιστικών) τουρκικών πηγών. Επίσης θα αμφισβητηθούν όροι όπως "γενοκτονία" κάτι που προφανώς και ορθώς από την πλευρά μας θα μας κάνει να σφαχτούμε. Ειρήνη μπορεί να υπάρξει μόνο αν το θέλουν και οι δύο και φυσικά μέσω αποδοχής της αλήθειας. Greek Rebel (συζήτηση) 21:31, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Θεωρητικά το διαπραγματευτήκαμε, αν και αντικειμενικά όπως το λες είναι ακόμη πολύ δύσκολο να γίνει. Το λέω και πιο πάνω. Θα ήταν μια πολύ καλή ιδέα, αλλά ούτε και οι Τούρκοι θα άρεσαν να δουν κάτι που το επίσημο κράτος τους έχει μάθει να το θεωρούν "αρμενική-ελληνική προπαγάνδα". Η Μικρά Ασία θα μπορούσε να ήταν ένθετος διαγωνισμός του ελληνικού Μήνα Ασίας. NikosLikomitros (συζήτηση) 21:46, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@Cinadon36
Μου αρέσει η ιδέα για τη συνεργασία. Ίσως είναι και μια αφορμή να έρθουν πιο κοντά οι λαοί και να αμβλυνθούν οι διαφορές μεταξύ των δύο χωρών. Ωστόσο, αυτό μπορεί να εφαρμοστεί μόνο με την πρόταση του NikosLikomitros. Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 19:07, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@Ερευνητής Αλήθειας και Cinadon36: Αυτό φαινομενικά θα ήταν πολύ καλό ναι. Αλλά επειδή έχω δει στο περίπου τι παίζει δεν υπάρχει καμία περίπτωση. Ουσιαστικά η ΒΠ στηρίζεται πάνω-κάτω στην προπαγάνδα του Τουρκικού κατεστημένου. Αν θέλετε να συνεργαστούμε με χρήστες που θα λένε ότι επρόκειτο για έναν απελευθερωτικό πόλεμο ή ότι δεν ήταν γενοκτονίες, τι να σας πω... Greek Rebel (συζήτηση) 21:26, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@Greek Rebel: Για τις γενοκτονίες, το γνωρίζω. Η Τουρκία δεν έχει παραδεχθεί κάτι τέτοιο (και οι Αζέροι μάλιστα το τερματίζουν, αφού μιλούσαν για "Ψεύτικη γενοκτονία των Αρμενίων", ακόμη και σήμερα ξεκινάνε λέγοντας, η "ιδέα της γενοκτονίας των Αρμενίων" -> δες εδώ, μέχρι και για γενοκτονίες Τούρκων από Αρμενίους μιλάνε, κάτι που δεν τεκμηριώνεται από την διεθνή βιβλιογραφία) σε μια Βικιπαίδεια που έχουν γίνει καταγγελίες για την "αντικειμενικότητα" της (ούτε οι Τούρκοι δεν τα λένε αυτά) και μια χώρα όπου ο κάθε Σαφάροφ, αντί να φυλακιστεί, θεωρείται εθνικός ήρωας. Γενικά την Αζερική Βικιπαίδεια την ήλεγχε μια ομάδα χρηστών που κυριαρχούσε, κάτι σαν τον Kubura στα κροάτικα, που ουσιαστικά φίμωνε την όποια αντιπολίτευση. Η σερβοκροατική Βικιπαίδεια θα ήταν η μόνη λύση για τις διαφωνίες των γιουγκοσλάβων λαών που μιλούν μια γλώσσα, αλλά για λόγους πολιτικής, δεν γίνεται κάτι τέτοιο. Για τα αζέρικα κοίτα αυτό.
Γενικότερα, κάτι τέτοια εγχειρήματα θα μπορούσαν να ήταν δοκιμές για το πόση θέληση συνεργασίας υπάρχει μεταξύ δύο εθνών. Η δική μου πρόταση θα ήταν συνεργατικός διαγωνισμός όπου εμείς θα γράφουμε για Μικρά Ασία και αυτοί για την Ελλάδα και μόνο. NikosLikomitros (συζήτηση) 21:46, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Πάντως, σημαντικό βαθμό παίζει η κυβέρνηση στην καλλιέργεια του εχθρικού κλίματος, που έχει μια πολύ διαφορετική οπτική για την Ελλάδα. NikosLikomitros (συζήτηση) 21:49, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@NikosLikomitros: Να γράψουν οι Τούρκοι για την Ελλάδα;;; Πάλι μακελειό θα γίνει. Υπερεθνίκια έρμαια των μεγάλων δυνάμεων μας παρουσιάζουν. Την επανάσταση του 21' την ονομάζουν "ελληνική εξέγερση" η οποία μάλιστα θεωρούν ότι είναι υποκινούμενη από τις μεγάλες δυνάμεις και ότι δεν είχαμε λόγο να το κάνουμε. Γενικά, για να καταλάβετε λίγο τι παίζει, οι Τούρκοι δεν έχουν κανένα θέμα σαν άνθρωποι φυσικά (ίσα-ίσα), αλλά όταν από το πρωί μέχρι το βράδυ στην παιδεία τους στην πολιτική τους κτλ δέχονται προπαγάνδα, πώς να συνεισφέρουν. Στην αγγλική ΒΠ με είπαν εθνικιστή επειδή δήλωσα ότι σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο το Ταξίμ στην Κύπρο είναι παράνομο και ότι στο βόρειο τμήμα του νησιού υπάρχει κατοχή. Δεν υπάρχει καμία περίπτωση συνεργασίας, εκτός αν σε όλο το εγχείρημα της Τουρκόφωνης ΒΠ γίνει καμία ριζική αλλαγή και γεμίσει κυρίως Τούρκους της διασποράς ή αν αλλάξει από την βάση όλο το πολιτικό σύστημα της Τουρκίας και διαλυθούν και οι δύο κύριες φιλοσοφίες του πολιτικού συστήματος (νεο-οθωμανισμός, κεμαλισμός). Βρείτε μου εσείς Γκιουλενιστές, Κομμουνιστές, οπαδούς των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και γενικά αντιφρονούντες εκτός του πολιτικού συστήματος της Τουρκίας (δεν αναφέρομαι μόνο στην κυβέρνησή της) και θα συνεργαστώ άψογα. Κατά τα άλλα όμως, δεν... Greek Rebel (συζήτηση) 22:27, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@Greek Rebel: Εκείνο είχαμε ουσιαστικά συζητήσει, αν και για τους λόγους που λες είναι πολύ δύσκολο. Η έμπνευση ουσιαστικά ήταν από διάφορες προτάσεις, πετυχημένες, συνεργασίας Βικιπαιδιστών από διάφορες χώρες. Η στήριξη μου για την ιδέα ήταν κυρίως, γιατί πιστεύω στην ελληνοτουρκική συνεργασία.
Ότι γράφουν δηλαδή από το Άνοιξη ΚΑΕ. Γενικά πάντως, οι Τούρκοι έχουν πολύ διαφορετική άποψη. Εμείς λέμε άλωση για την Τριπολιτσά, στην Τουρκία, ένεκα της βιαιότητας, το λένε και γενοκτονία. Είναι κυρίως το κατεστημένο, το οποίο υποστηρίζει την Μεγάλη Τουρκία και το καθεστώς της "ταπεινωμένης δύναμης", ενώ από τούρκους της διασποράς, παρατηρώ ότι λίγοι συνεισφέρουν πολύ, ενώ αντιθέτως περνούν κατά καιρούς και Αζέροι, που ειδικά για τους Αρμενίους το τερματίζουν. Κατά καιρούς ξέρεις ότι υπάρχουν και χρήστες Αζέροι που γράφουν λήμματα για τη χώρα τους, ίσως για διαφήμιση. Οι γλώσσες τους μοιάζουν πολύ και πολλοί συμβουλεύονται τα τουρκικά. Στιγμή Σουέζ όπως έγινε στην Βρετανία ή την Γαλλία, και παράτησαν την αποικιοκρατική τους φιλοδοξία στη Τουρκία δεν έχει υπάρξει, και δεν νομίζω ότι θα υπάρξει, γιατί ο νεοοθωμανισμός και ο κεμαλισμός είναι δύο αντίπαλα πράγματα πολύ βαθιά ριζωμένα, και ο ψηφοθηρισμός στην Τουρκία ενισχύει σκόπιμα τη γνωστή ιδεολογία. Και αν μπεις στο ιστορικό του λήμματος για την Ελλάδα, κατά καιρούς βλέπεις βανδαλισμούς από Τούρκους εθνικιστές που κάνουν ανοιχτά προπαγάνδα.
Οπότε, προς το παρόν είναι πρόωρη η ιδέα, αφού γκιουλενιστές και προοδευτικούς λίγους έχουν στα τουρκικά. Μπορεί να επιθυμώ μια ιδέα ελληνοτουρκικής συνεργασίας στη ΒΠ, αλλά μόνο όταν και οι δύο λαοί έχουν αντικειμενική ιστορική περιγραφή, όχι αν συνοδεύεται με την τουρκική κυβερνητική προπαγάνδα για Έλληνες και Αρμένιους. Να μου λείπει κάτι τέτοιο. NikosLikomitros (συζήτηση) 22:47, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@NikosLikomitros: Ακριβώς, νομίζω ότι και εσύ ο ίδιος αν και ξεκινάς θετικός για μια τέτοια συνεργασία (που μόνο σε συνεργασία δεν θα κατέληγε) στην ροή του λόγου σου κατανοείς με λίγα λόγια τι επρόκειτο να γίνει. Τα "αν" που έθεσα παραπάνω (για την αλλαγή του συστήματος, ή την ριζική αλλαγή της τουρκικής ΒΠ) ξέρω ότι δεν πρόκειται να γίνουν, ήταν καθαρά αναφορά σε μια υποθετική φανταστική περίπτωση. Και εδώ στην Ελλάδα υπάρχει μια κάποια προπαγάνδα, αλλά στην Τουρκία, στην Αλβανία και στο Αζερμπαϊτζάν γενικά έχουμε διατρέβλωση της ιστορίας και των επιστημών σε επίπεδο που θυμίζει το δικό μας μετεμφυλιακό καθεστώς (ίσως και χειρότερα). Και μιλάμε για κάτι που καλλιεργείται από μικρά παιδιά σε όλους τους πολίτες. Και αυτό δεν είναι θέμα εθνικότητας, σε καμία περίπτωση. Οι Τούρκοι πχ, μπορεί να σου εκφράσουν με άψογη ανάλυση λόγους που η σημερινή κυβέρνησή μας έχει μετατραπεί σε φερέφωνο των Ηνωμένων Πολιτειών και της Γαλλίας διότι πολύ απλά είναι κάτι επίκαιρο, πάνω στο οποίο δεν δέχονται προπαγάνδα, σε αντίθεση με εμας που στηρίζουμε τις διεθνείς μας πολιτικές σε τρίπτυχα. Όμως όταν μπαίνει στην μέση η πολιτική και εθνολογική ιστορία (και η ιστορία γενικότερα) δεν γίνεται να συνεργαστείς με την τουρκική ή την αλβανική κοινότητα, υπάρχει θέμα από την ρίζα του, δεν φταίνε οι άνθρωποι σε τίποτα, αλλά με αυτά που μαθαίνουν και ακούνε, συν τις ψευτοεπιστημονικές πηγές τους... Όταν δεν υπάρχει γενική συμφωνία σε αυτονόητα πράγματα, όπως στο ότι το 1821 ξεκίνησε μια δίκαια επανάσταση εναντίον μιας Αυτοκρατορίας, ή ότι η από την περίοδο της έξαρσης των Νεότουρκων μέχρι και την Μικρασιατική Καταστροφή υπήρξαν συστηματικές γενοκτονίες εναντίον συγκεκριμένων γηγενών λαών, δεν μπορεί να υπάρξει ουδεμία συνεργασία, τουλάχιστον σε θέματα ιστορικά-πολιτικά. Greek Rebel (συζήτηση) 23:15, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Έτσι είναι. Μου αρέσει η ιδέα, όμως γνωρίζω ότι τουλάχιστον με τα σημερινά δεδομένα είναι πολύ δύσκολο. @Greek Rebel: Κάνουμε και εμείς τη προπαγάνδα, τουλάχιστον σε ανεκτά επίπεδα και βασιζόμαστε σε διεθνώς αναγνωρισμένη βιβλιογραφία. Αυτή η διαστρέβλωση που μου λες μου θυμίζει όχι μόνο το μετεμφυλιακό καθεστώς, αλλά και τους ναζιστές, που μιλούσαν για εβραϊκά και γερμανικά μαθηματικά. Και δυστυχώς εδώ προσκρούει το έθνος και η ιδέα ότι η Τουρκία έχει κάνει λάθη βρίσκει κοινό σε πολλούς μορφωμένους νέους, αλλά οι περισσότεροι πιστεύουν στην προπαγάνδα λόγω εκπαίδευσης (οι λεγόμενες, αξεπέραστες αλήθειες). Το ενδιαφέρον είναι ότι το Αζερμπαϊτζάν έχει αναπτύξει τέτοια διαστρέβλωση που κάνει την Τουρκία σχεδόν μετριοπαθές κράτος, αν και ο παντουρκισμός, στον οποίο επενδύουν αρκετά οι Τούρκοι, κάνει και εκείνος την εμφάνιση του.
Αντιθέτως, επειδή πρόκειται για εθνικό θέμα, ο Έλληνας μπορεί να αντιτάξει την ιδέα ότι οι Τούρκοι είναι τεχνητό έθνος (στη πραγματικότητα, οι Τούρκοι ήρθαν από την Κεντρική Ασία, και αναμείχθηκαν με την ελληνόφωνη τότε πλειοψηφία), με εκτενή ανάλυση, ιδέα που τη βλέπεις κατά καιρούς στους εθνικιστικούς κύκλους. Κυρίως την εξέλιξη αυτή στη Τουρκία την κωλύει το βαθύτατα εγκατεστημένο εθνικιστικό κράτος κάτω από το κράτος, και η σκόπιμη έλλειψη επένδυσης στη παιδεία. Και όσο οι Τούρκοι αρνούνται να παραδεχθούν κάποια διεθνώς αποδεκτά πράγματα, η συνεργασία με τους Τούρκους είναι κάτι που θέλουμε, αλλά δυστυχώς ένα όνειρο που δεν μπορεί να πραγματωθεί. Ακόμη και αν η συζήτηση φαίνεται να έχει τραπεί προς κάτι διαφορετικό, είναι πολύ ενδιαφέρουσα. NikosLikomitros (συζήτηση) 23:40, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ο φανατισμός εναντίον των Τουρκων, οι οποιοι δαιμονοποιουνται ως φανατικοί, είναι αστείος, για να το θέσω ήπια. Δεν υπαρχουν ελληνες ή τουρκοι χρηστες στην ΒΠ, υπαρχουν χρήστες που χρησιμοποιουν αξιοπιστες πηγές και οι χρήστες που γράφουν ότι τους κατεβάσει το μυαλό του. Ας φροντίσουμε να είμαστε στο πρώτο γκρουπ. Στην αγγλική ΒΠ έχω γνωρίσει πολύ αξιολογους τουρκους χρήστες, και είδα πως στην αγγλική ΒΠ, τους φανατικούς τους κάνουν πάραπέρα, είτε είναι "Έλληνες", είτε "Τουρκοι" είτε αρνούνται να συνεργαστούν για καποιο αλλο λόγο. Cinadon36 05:18, 14 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Και για όσους δαιμονοποιούν τους Τούρκους με κάθε τρόπο, μια πρόσφατη έρευνα: Τα 2/3 των πολιτών δεν βλέπουν τους Έλληνες ως εχθρούς Cinadon36 07:19, 14 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@Cinadon36: Εγώ έχω προσωπική εμπειρία στην αγγλόφωνη ΒΠ, όπου εγώ που έλεγα το διεθνώς αναγνωρισμένο αντιμετωπίστηκα ως φανατισμένος, ενώ οι Τούρκοι φανατικοί ήταν οι φυσιολογικοί. Και όχι, αυτό που κάνεις τώρα δεν είναι σωστό, διότι βάζεις λόγια στο στόμα μας. Συμφωνώ ότι τα 2/3 των Τούρκων αγαπούν τους Έλληνες σαν λαό. Αφού και ο ίδιος ο Ερντογάν το λέει αυτό να φανταστείς. Το θέμα μας όμως δεν είναι αν μας αγαπούν σαν λαό, αλλά το πώς αντιμετωπίζουν την πολιτική και την ιστορία. Και σε γενικές γραμμές, τουλάχιστον όσον αφορά την γειτονιά μας, δέχονται προπαγάνδα που δεν συγκρίνεται με την όποια μπορεί να δεχόμαστε εμείς. Μίλησα ξεκάθαρα, δεν είναι το θέμα η εθνικότητα. Χρήστες που δεν αναγνωρίζουν ότι διεπράχθησε γενοκτονία ή ότι οι Έλληνες επαναστάτησαν δικαίως, δεν είναι δυνατόν να γίνουν δεκτοί σε οποιαδήποτε συνεργασία. Το ότι βλέπουν τα πράγματα από μια δική τους προπαγανδιστική ματιά, δεν σημαίνει ότι δεν μας αγαπούν σαν λαό, για ρώτα αυτά τα 2/3 των Τούρκων πως βλέπουν το ελληνικό κράτος ή τον Μουσταφά Κεμάλ, και μετά ξαναμιλάμε. Greek Rebel (συζήτηση) 08:58, 14 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)


Ο «επερχόμενος Μήνας της Ασίας» τι είναι ρε παιδιά; -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 08:54, 14 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

https://el.wikipedia.org/wiki/Βικιπαίδεια:Μήνας_Ασίας_της_Βικιπαίδειας Δώρα Σ. 15:23, 14 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Βοήθεια στη μετάφρασηΕπεξεργασία

Επειδή μεταφράζω το Βικιπαίδεια: Όχι νομικές απειλές και επειδή η μετάφραση θα πρέπει να είναι πιστή απόδοση του αγγλικού κειμένου, για να μην δημιουργηθούν προβλήματα και παρανοήσεις, παρακαλώ όποιον μπορεί να διαθέσει λίγο χρόνο να κοιτάξει τη μετάφρασή μου και να επιμεληθεί ότι νομίζει σωστό. Ιδιαιτέρως θα ήθελα να με βοηθήσει κάποιος με τη μετάφραση του

The Wikipedia community has a long-standing general principle that (almost) anyone is capable of reform. Accordingly, statements made in anger or misjudgment should not be held against people once genuinely and credibly withdrawn.

εγώ το μετέφρασα ως εξής: Η κοινότητα της Βικιπαίδειας έχει μια μακροχρόνια γενική αρχή ότι (σχεδόν) ο καθένας είναι ικανός να αλλάξει συμπεριφορά. Κατά συνέπεια, οι δηλώσεις που έγιναν από θυμό ή από λανθασμένη εκτίμηση δεν θα πρέπει να καταλογίζονται σε βάρος χρηστών που έχουν αποδείξει την αλλαγή στη συμπεριφορά τους. αλλά δεν είμαι σίγουρη ότι έχω πιάσει το ακριβές νόημα όσων γράφονται.

Ευχαριστώ, προκαταβολικά Δώρα Σ. 02:43, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Εγώ θα το απέδιδα κάπως έτσι:

«Κατά συνέπεια, οι δηλώσεις που έγιναν εξαιτίας θυμού ή λανθασμένης εκτίμησης δεν θα πρέπει να καταλογίζονται σαν επιχείρημα εναντίον κάποιου χρήστη εφόσον ο χρήστης έχει αλλάξει αποδεδειγμένα την συμπεριφορά του».Χρήστης:NikosLikomitros

Αγαπητέ, η διατύπωση του αγγλικού κειμένου δείχνει ότι η μετοχική φράση once ... withdrawn αναφέρεται στις προαναφερθείσες «δηλώσεις» (statements) και όχι στους χρήστες/συντάκτες. Συνεπώς, η απόδοση θα ήταν ευστοχότερη αν αναφερόταν σε αυτό, όπως προσπάθησα να κάνω κατά την επιμέλεια της παραγράφου στο λήμμα («...εφόσον οι δηλώσεις αυτές έχουν ειλικρινά και αποδεδειγμένα ανασκευασθεί/αποσυρθεί»). Ευχαριστώ. Dr Moshe
Ευχαριστούμε Δρ! Cinadon36 06:00, 14 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Είναι οι εφημερίδες του κράτους δευτερογενείς πηγές;Επεξεργασία

Εχω μια συζήτηση με ενα έτερο χρήστη (@Kalogeropoulos:) για τις δευτερογενεις πηγές. Ισχυρίζεται πως κάθε Εφημερίδα του Κράτους ειναι δευτερογενής πηγή. Το θεωρώ λανθασμένο, γιατι στις εφημερίδες του κράτους, ανακοινώνονται οι αποφάσεις των κυβερνήσεων. Cinadon36 11:02, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Secondary Sources include books, magazines, journals and newspapers which contain articles discussing various laws, regulations and various related issues. Why use them? Secondary Sources often:
  • Are the best place to start your research
  • Provide terminology
  • Are easier to find
  • Give a feel or overview of the event or issue, and often supply dates, names and other background information, such as the names and citations of statutes and court cases
  • May refer to related subjects or issues
  • Are more readable than many primary sources
  • Digest or synthesize the information found in primary sources
Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:16, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Δυσκολεύομαι να καταλάβω τι εννοεις αγαπητέ Καλογερόπουλε. Cinadon36 11:20, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Αν δυσκολεύεστε ψάξτε το Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:25, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Το έψαξα, και κατέληξα στο οτι δεν ειναι επιχείρημα που στηριζει την αρχικη σας προταση. Οπως και να έχει, τοποθετηθήκαν και αλλοι χρήστες που ειναι καλοί γνώστες των διαφορών πρωτογενών και δευτερογενών πηγων. Φιλικά, Cinadon36 11:31, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Πρωτογενείς πηγές είναι. Δεν περιέχουν καμία γνώση και πληροφορία πέρα από ότι αποφασίζεται, διατάζεται, ορίζεται, κανονίζεται, μέσω των ιδίων. — Geraki (συζήτηση) 11:20, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Ευχαριστώ φίλε Geraki για την συμμετοχή στον διαλογο. Cinadon36 11:21, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Nope When is a Primary Source a Secondary Source? Whether something is a primary or secondary source often depends upon the topic and its use.
  • A biology textbook would be considered a secondary source if in the field of biology, since it describes and interprets the science but makes no original contribution to it.
  • On the other hand, if the topic is science education and the history of textbooks, textbooks could be used a primary sources to look at how they have changed over time.
Στην προκειμένη περίπτωση στηρίζει facts και όχι κάποια εκτίμηση του κράτους Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:33, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Από τη σχετική πολιτική που βλέπω ότι αποφεύγεται Πρωτογενείς πηγές είναι πρωτογενές υλικό που είναι κοντά σε ένα γεγονός. Συχνά πρόκειται για μαρτυρίες γραμμένες από ανθρώπους άμεσα εμπλεκόμενους. Προσφέρουν άποψη εκ των έσω για γεγονός, ιστορική περίοδο, έργο τέχνης, πολιτική απόφαση και ούτω καθεξής. Οι πρωτογενείς πηγές μπορεί να είναι ανεξάρτητες ή τρίτες πηγές ή και όχι. Η μαρτυρία ενός τροχαίου ατυχήματος που γράφτηκε από έναν μάρτυρα είναι πρωτογενής πηγή πληροφοριών για το ατύχημα. Ομοίως, η επιστημονική εργασία που τεκμηριώνει ένα νέο πείραμα το οποίο διεξήχθη από τον συγγραφέα είναι πρωτογενής πηγή σχετικά με τα αποτελέσματα αυτού του πειράματος. Ιστορικά έγγραφα, όπως τα ημερολόγια, αποτελούν πρωτογενείς πηγές Καμία σχέση δηλαδή.

Επίσης από την πολιτική για την περίπτωση που υπάρχει πρόβλημα με το αν είναι ή δεν είναι: Μια πρωτογενής πηγή μπορεί να χρησιμοποιηθεί στη Βικιπαίδεια για άμεσες, περιγραφικές δηλώσεις, τις οποίες μπορεί να ελέγξει κάθε εγγράμματος άνθρωπος χωρίς ειδικές γνώσεις, ο οποίος έχει πρόσβαση στην εν λόγω πηγή. Και πρόσβαση παρέχεται και η περιγραφική δήλωση είναι κάτι παραπάνω από συνοπτική. Απλά πράγματα--Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:53, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Για τις κυβερνητικές αποφάσεις, ναι μεν το ΦΕΚ είναι πρωτογενής πηγή γιατί βγαίνει τη στιγμή που βγαίνει η απόφαση. Πάντως, μπορεί όμως να είναι και χρήσιμη, τουλάχιστον για να στηρίξουμε το λήμμα με το ακριβές περιεχόμενο μιας απόφασης της κυβέρνησης. NikosLikomitros (συζήτηση) 12:28, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Εδώ είναι το θέμα, η κατάλληλη χρήση τους Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:37, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)


Αποκλειστικά για το αν οι εφημερίδες της κυβέρνησης και λοιπά έγγραφα είναι ή δεν είναι πρωτογενείς πηγές: Έφερες δύο πηγές-συνδέσμους παραπάνω και παρέθεσες κείμενα που περιγράφουν τί είναι γενικά δευτερογενείς πηγές. Γνωστά και καμία αντίρρηση. Δεν ήταν αυτό το θέμα. Εάν κοιτούσες λίγο παραπάνω ή παρακάτω στις πηγές που ο ίδιος έφερες, επί του ειδικού, ρητά περιλαμβάνουν εφημερίδες κυβερνήσεως, νομικά και διοικητικά έγγραφα στις πρωτογενείς πηγές

Geraki (συζήτηση) 12:31, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Περιλαμβάνουν και τη χρήση τους ως δευτερογείς πηγές, ανάλογα με το θέμα Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:34, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Μπερδεύεις λίγο. Παραμένουν πρωτογενείς πηγές που μπορούν να χρησιμοποιηθούν ανάλογα με το θέμα, υποχρεωτικά υποστηριζόμενες από δευτερογενείς (όπως σωστά παραθέτεις παραπάνω). Δευτερογενείς δεν μπορεί να είναι, δεν «αφομοιώνουν ή συνθέτουν τις πληροφορίες που βρίσκονται σε πρωτογενείς πηγές» — Geraki (συζήτηση) 12:48, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Ε ναι μια απλή ματιά θα πείσει για την ύπαρξη και παραθέσεων από βιβλία δίπλα ακριβώς στην "πρωτογενή" καθ' υμάς πηγή. Αλλά η χρήση τους ως δευτερογενής πηγή ανάλογα με το θέμα είναι ζήτημα που παραμένει--Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:56, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Μπορείτε να δώσετε ένα παράδειγμα που η Εφημερίδα της Κυβέρνησης χρησιμοποιείται ως δευτερογενής πηγή; Niki81 (συζήτηση) 12:40, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Για την ιδιαίτερα συνοπτική και ακριβή αναφορά σε γεγονός, εκτός αν εννοείτε στη Βικιπαίδεια. Ένα παράδειγμα είναι η αναφορά στα στατιστικά πληθυσμών, που σε καμία περίπτωση δεν βλέπω να εκλαμβάνονται ως πρωτογενείς πηγές Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:42, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Γιατί να μην είναι πρωτογενής πηγή το ΦΕΚ που δημοσιεύει τα αποτελέσματα της απογραφής; κ σε μια τέτοια περίπτωση ποια θα είναι πρωτογενής πηγή τα χαρτιά που συμπληρώνουν οι απογραφείς; μα αυτά από μόνα τους δεν έχουν κάποια αξία, τα αποτελέσματα πρέπει να δημοσιευθούν για να λέμε ότι η τάδε πόλη έχει τόσο πληθυσμό σύμφωνα με την απογραφή. Niki81 (συζήτηση) 12:49, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Δεύτερο παράδειγμα όλα τα αεροδρόμια, συμπεριλαμβανομένων των Ελληνικών είναι σε μεγάλο ποσοστό, αν όχι αποκλειστικά, σε πρωτογενείς πηγές. Και εκεί δεν υπάρχει η παραμικρή αμφισβήτηση, κάτι που σημαίνει ότι δεν υπάρχει έλεγχος ή εκλαμβάνονται ως δευτερογενείς. Λήμματα για καλλιτέχνες ασυζητητί είναι στηριγμένα εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων από χρήστες που ψάχνονται σε πρωτογενείς πηγές. Ούτε εκεί υπάρχει σήμανση πρωτογενών πηγών. Να υποθέσω ότι εκεί εκλαμβάνονται ως δευτερογενείς πηγές;

Το ΦΕΚ που δημοσιεύει τα αποτελέσματα της απογραφής είναι πρωτογενής πηγή γιατί πρόκειται για την πρώτη ανακοίνωση των αποτελεσμάτων της απογραφής. Πρωτογενή αποτελέσματα είναι φυσικά και οι σελίδες που με καταιγιστικό ρυθμό δημοσιεύουν τα αποτελέσματα, αλλά είναι προφανώς μια εύκολη πηγή για να καλυφθεί γρήγορα αυτό το κενό. NikosLikomitros (συζήτηση) 12:57, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Δηλαδή, οι πρωτογενείς πηγές είναι χρήσιμες για ορισμένα πράγματα, π.χ. κυβερνητικές αποφάσεις ή αποτελέσματα απογραφής για να είμαστε ακριβέστεροι. NikosLikomitros (συζήτηση) 12:57, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Έτσι. Στο ΦΕΚ δημοσιεύεται η επικύρωση των αποτελεσμάτων της απογραφής για διοικητική χρήση (δεν είναι καν η πρώτη ανακοίνωση). Είναι δηλαδή χρήση κανονιστική όπως και κάθε άλλος νόμος κλπ και όχι περιγραφική. Σε εκείνο το πλαίσιο δεν είναι facts για το «ποιος είναι ο πληθυσμός του Πανωχωρίου» αλλά «ποιος είναι ο πληθυσμός του Ανωχωρίου που θα λαμβάνουν υπόψη οι δημόσιες υπηρεσίες». Διαφορετικά θα αρκούσε η δημοσίευση από την ΕΛΣΤΑΤ της οποίας όμως οι δημοσιεύσεις απλά δεν είναι κανονιστικές. Γενικά τα ΦΕΚ είναι πρωτογενείς πηγές που λόγω του χαρακτήρα τους τεκμηριώνουν ένα και μόνο fact: τον εαυτό τους. Για παράδειγμα το ΦΕΚ 784 που δημοσιεύει τον Νόμο 5823 τεκμηριώνει ποιος είναι ο Νόμος που γίνεται νόμος επειδή δημοσιεύτηκε στο ΦΕΚ (κυκλικά). Και ως πρωτογενής τεκμηριώνει μόνο το ποιος ήταν ο σχετικός νόμος την τάδε ημερομηνία, αφού ο Νόμος 5823 να έχει αλλάξει με νεότερο νόμο που τον τροποποιεί (αλλά εξακολουθεί να είναι ο Νόμος 5823). Γι'αυτό και υπάρχουν οι ΔΕΥΤΕΡΟΓΕΝΕΙΣ πηγές που κωδικοποιούν τους νόμους, και κατά κανόνα ΔΕΝ είναι τα ΦΕΚ. Η Εφημερίδα της Κυβέρνησης δεν κάνει ούτε αναλύσεις, ούτε περιγραφές. Ορίζει. — Geraki (συζήτηση) 13:06, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Η χρησιμοποίηση πρωτογενών πηγών δεν είναι απαραίτητα λάθος. Κ το γεγονός ότι χρησιμοποιούνται πρωτογενείς πηγές σε μια σειρά άρθρα (που ενδεχομένως δε θα έπρεπε) δε σημαίνει ότι το ΦΕΚ είναι δευτερογενής πηγή. Niki81 (συζήτηση) 13:03, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Δεν θα προτιμούσα πρωτογενή πηγή σε ένα ιστορικό λήμμα, μόνο δευτερογενείς προτιμώ, πάντως ορισμένα πράγματα όπως π.χ. και μια δήλωση ή κάτι άλλο, μπορούν να έχουν πρωτογενή πηγή. Όπου δεν πρέπει να χρησιμοποιούνται, καλό είναι να αφαιρεθούν. Το ΦΕΚ για μένα είναι πρωτογενής πηγή. Είναι καλή πηγή, αρκεί να μην χρησιμοποιείται για πρωτότυπη έρευνα (βλέπε, π.χ. τηλεοπτικούς σταθμούς). NikosLikomitros (συζήτηση) 13:06, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Συμφωνώ και εγώ όσον αφορά τα ιστορικά λήμματα. Γενικά θέλει πολλή προσοχή για το αν κ που θα χρησιμοποιηθούν οι πρωτογενείς πηγές. Niki81 (συζήτηση) 13:12, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Θέλει πολύ προσοχή, γι'αυτό και ο τομέας χρήσης τους είναι συγκεκριμένος. NikosLikomitros (συζήτηση) 13:13, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Έχω και διατηρώ βάσιμες επιφυλάξεις για την απολυτότητα με την οποία βλέπετε το ζήτημα και κυρίως για τις ερμηνείες, αλλά πράξτε όπως θέλετε--Kalogeropoulos (συζήτηση) 13:08, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ευχαριστώ όλους για την συμμετοχή και το επίπεδο του διαλόγου. Cinadon36 16:15, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Πρόταση επαναφοράς χρονικών κατηγοριώνΕπεξεργασία

Εισηγούμαι την επαναφορά των χρονικών κατηγοριών στο εγχείρημα.

Οι χρονικές κατηγορίες είναι μια υπόθεση που απασχόλησε πρώτη φορά την κοινότητα τον Νοέμβριο του 2014 (εδώ). Τον Απρίλιο του 2017 έγινε εκ νέου συζήτηση (εδώ) για την παραμονή ή μη αυτών στον χώρο.

Το αποτέλεσμα ήταν:

  • Συμμετοχή: 22 χρήστες - χρήστριες
  • Υπέρ: 10 (ποσοστό 45,45%)
  • Κατά: 11 (ποσοστό 50,00%)
  • Λευκό: 1 (ποσοστό 4,55%)

Έτσι, στις αρχές Μαΐου του ίδιου έτους διαγράφηκαν οι χρονικές κατηγορίες.

Χρονικές κατηγορίες εξακολουθούν να υπάρχουν σε περίπου 54 εγχειρήματα της Βικιπαίδειας (μεταξύ αυτών οι Αγγλική, η Ιταλική και η Ιαπωνική).

Θεωρώ πως η κατηγοριοποίηση χιλιάδων σελίδων της Ελληνικής Βικιπαίδειας θα βοηθήσει να βρίσκουν σχετικά εύκολα ημερομηνίες/τόπους γεννήσεων ή θανάτων ανθρώπων, καθώς και για τις ασχολίες τους ή ακόμη και ταινίες ή τηλεοπτικές σειρές.

Επειδή αυτά που γράφω (ενδεχομένως) δεν έχουν καμία ουσία, σας παραθέτω τον σύνδεσμο για τις χρονικές κατηγορίες της Αγγλικής Βικιπαίδειας.

Category:Container categories

Μπορείτε να ψηφίσετε (εφόσον το επιθυμείτε)   Υπέρ,   Κατά ή   Ουδετερότητα. Θα χαρώ, όμως, περισσότερο να κάνετε σχόλια ή να προτείνετε βελτιώσεις για την ιδέα.

Σας ευχαριστώ.

Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 18:17, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Δεν νομίζω ότι οι κατηγορίες περί γεννήσεων ή θανάτων έχουν ιδιαίτερη χρησιμότητα. Αν και πράγματι μπορεί να βοηθήσει τον χρήστη να βρει κάποιες κατηγορίες, είναι απλές κατηγορίες που περιέχουν αυτά τα στοιχεία και μπορούν να συμπληρωθούν από τα Βικιδεδομένα. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:23, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@NikosLikomitros Το πρόβλημα είναι ότι ο αναγνώστης δεν θα βρει αυτό που ψάχνει (π.χ. Γεννήσεις στη Μαδρίτη το 1975) μέσω των Βικιδεδομένων. Αυτό θα το έβρισκε μόνο από χρονική κατηγορία.
Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 18:33, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Ίσως ναι για το σκέτο γεννήσεις το 1975, το γεννήσεις στη Μαδρίτη το 1975 παραείναι εξειδικευμένο. NikosLikomitros (συζήτηση) 19:10, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Και όμως γίνεται. Το Query Builder βοηθά πολύ ακόμη και αυτούς που δεν έχουν γνώσεις των εντολών των βάσεων δεδομένων να βρουν αυτό που θέλουν. Ο κάθε χρήστης πρέπει να κατευθύνεται στο εγχείρημα που πρέπει. Δεν είναι η Βικιπαίδεια η λύση για όλα.-- Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 08:43, 14 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@Ερευνητής Αλήθειας κάνεις μεγάλο κακό στην κοινότητα επιστρέφοντας σε ένα ζήτημα που έχει συζητηθεί ad nauseam, έχει πονέσει πάρα πολύ την κοινότητα, και έχει λήξει προ πολλού. Είναι και απαράδεκτο να καλείς εξαρχής σε ψηφοφορία ενώ γνωρίζεις ήδη ότι ΔΕΝ κάνουμε ψηφοφορίες, χωρίς μάλιστα να κάνεις οποιαδήποτε ερώτηση ή να εκφράσεις τις σκέψεις σου για να εκτιμήσεις αν αυτές είναι σωστές ή αν έχεις ελλιπείς γνώσεις. — Geraki (συζήτηση) 06:19, 14 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Όντως το θέμα είναι κλειστό και άνοιξε με άγαρμπο τρόπο. Συμφωνω να μην ανοίξει. Όμως @Geraki:, ο λόγος είναι επειδή οι χρήστες δεν ξέρουν πως να εισηγούνται και να συζητητούν τέτοιας φύσης θέματα. Μπορείς να τους δείξεις τον δρόμο; Ευχαριστώ. Cinadon36 07:21, 14 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Το έχω κάνει ήδη εδώ. και εκεί.. Αλλά οι χρήστες δεν διαβάζουν, π.χ. από τα παραπάνω και με βάση τα λάθη και την λάιτ αντιμετώπιση, αντιλαμβάνομαι ότι ο χρήστης δεν διάβασε καθόλου τις συζητήσεις στις οποίες παραπέμπει. — Geraki (συζήτηση) 08:23, 14 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Αγαπητέ @Geraki, το θυμάμαι το diff όπως ενδιαφέρον είναι και το δοκίμιο. Όμως, κανένα από αυτά δεν εξηγούν τον δρόμο τον οποίο πρέπει να ακολουθήσει ένας χρήστης ο οποίος εχει μια εισήγηση. Πρέπει να υπάρχει ένας τρόπος για να γίνονται ουσιαστικές αλλαγές, αν το επιθυμεί η κοινότητα, σωστά; Cinadon36 10:47, 14 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Νομίζω ότι σαφέστατα εξηγούν τον δρόμο που πρέπει να έχει μια ιδέα αντιστρέφοντας τα "χωρίς" κλπ: Να εκφράζετε απορίες. Να κάνετε ερωτήσεις. Να εξετάζετε τι λένε οι πολιτικές, ποια είναι η πρακτική, τι υπάρχει ήδη και τι όχι, αν κάτι έχει συζητηθεί ήδη κλπ και τα αντίστοιχα αντίστροφα στο δοκίμιο. Για να φτάσει να κάνει μια εισήγηση ένας χρήστης χρειάζεται πρώτα να μελετήσει βαθιά στην πολιτική, την πρακτική, προηγούμενες συζητήσεις, ενδεχομένως να ρωτήσει, κλπ, και μόνο όταν ωριμάσει να την κάνει αναφέροντας και όλα όσα την κάνουν δόκιμη. Με λεπτομέρειες. Τι είναι αυτό που τον έκανε να το προτείνει. Αν είχε ενδοιασμούς. Ποια τα σίγουρα ή τα ενδεχόμενα θετικά. Ποια τα σίγουρα ή τα ενδεχόμενα αρνητικά. Τι είναι αυτό που πιστεύει ότι μπορεί να κάνει την κοινότητα να αποφασίσει διαφορετικά από ότι έχει ήδη αποφασίσει προηγουμένως. Όπως έγραψα, εγώ καταλήγω να προτείνω μόνο δέκα στις αρχικά χίλιες ιδέες μου. Κάποιοι που είναι πιο έξυπνοι και μελετηροί από μένα μπορεί να φτάσουν στις διπλάσιες. Δεν μπορεί όμως να απασχολείται η κοινότητα διαρκώς με ιδέες που πετιούνται σαν χαλάζι για πράγματα τα οποία έχει ήδη διευθετήσει. Δηλαδή και θέμα σεβασμού προς την κοινότητα. — Geraki (συζήτηση) 11:42, 14 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Δεν είναι καθόλου σαφέστατα. Αντιθέτως είναι αρκετά ασαφή. Μπορούμε να φτιάξουμε μια σελίδα με τον "οδικό χάρτη" πως να γίνει μια πρόταση; Η έλλειψη οδικού χάρτη εμποδίζει τους νεους (και τους παλιους) χρήστες να συνεισφέρουν φρέσκες ιδέες. Και ας απορριπτονται απο την κοινότητα. Cinadon36 11:48, 14 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

ΑυτόΕπεξεργασία

Μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε στην ελληνική ΒΠ? Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 17:48, 14 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Υπάρχει ήδη σαν Πρότυπο:Photomontage. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:54, 14 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Άψογα. Χίλια ευχαριστώ. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 17:55, 14 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Δες το λήμμα Παρίσι 2A02:1388:2157:3AC2:0:0:4DD9:CE9B 17:57, 14 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Ωραιος. Ευχαριστώ πολυ. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 17:58, 14 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

το USHMMΕπεξεργασία

Είχε ωραίες φωτογραφίες σχετικά με το πογκρόμ του Καμπελ και τις χρησιμοποίησα εδώ. Όποιος/α μπορεί ας ρίξει μια ματιά και να μου πει τη γνώμη του/της. Ευχαριστώ πολύ. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:36, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Πολύ καλές φωτογραφίες. Δίνουν μια πληρέστερη εικόνα στον αναγνώστη για τις συνέπειες του, και όπως βλέπω από πνευματικά είναι εντάξει. NikosLikomitros (συζήτηση) 09:45, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Η λεζάντα ειναι οκ; Η μπορει να γίνει πιο όμορφη; Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:49, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Συνοψίζει τα πράγματα σωστά. Μόνο η φορά του ρολογιού είναι λάθος (πάει δεξιά-αριστερά-δεξιά). NikosLikomitros (συζήτηση) 09:52, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Έγινε. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:55, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Δεν υπάρχει κάτι «όμορφο» σε αυτή... 109.178.250.252 11:12, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Εγλυκλοπαιδικότητα σε θέματα μουσικήςΕπεξεργασία

Το λήμμα Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (μουσική) είναι απαρχαιομένο και το αντίστοιχο στα Αγγλικά έχει εξελιχθεί αρκετά από την τελευταία φορά που το εδώ έλαβε ουσιαστική ενημέρωση. Πριν κάνω κάποια κίνηση ήθελα να ρωτήσω τι χρειάζεται για να ενημερωθεί μια σελίδα guideline. Ας πούμε για να ενημερωθεί το λήμμα μεταφράζοντας το Αγγλικό. Gnkgr (συζήτηση) 13:09, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Όλες οι σελίδες πολιτικής απαρχαιωμένες είναι... 109.178.220.110 14:03, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Επειδή πρόκειται για σελίδα πολιτικής, καλό θα είναι να προτείνεις στη σελίδα συζήτησης της πολιτικής τις όποιες αλλαγές θέλεις εσύ να προωθήσεις, και να τις συζητήσουμε ως κοινότητα. Πάντως, εκεί που πρέπει να υπάρξει μια αλλαγή είναι η χρονολογία, γιατί το 1993 είναι αρκετά μακριά. NikosLikomitros (συζήτηση) 14:11, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Η χρονολογία βασίζεται κατά προσέγγιση στην εποχή μετάβασης από το βινύλιο στο CD, δηλαδή είναι σχετική με την ευκολία και κόστος δημοσίευσης ενός άλμπουμ. Λουκ ατ δι τοκ πεϊτζ. — Geraki (συζήτηση) 14:26, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
δεν θέλει να κάνει αλλαγές, από ότι κατάλαβα, απλώς να την ενημερώσει με τις αλλαγές που έγιναν στην αγγλική. Μετάφραση θα κάνει. γιατι να χρειαστεί συζήτηση; Δώρα Σ. 17:25, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Επειδή πρόκειται για μια μεταβολή στην σελίδα πολιτικής, σκέφτηκα ότι ίσως πρέπει να συζητηθεί. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:28, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Κομμάτια τα οποία δεν αντιτίθενται και δεν μεταβάλουν την ισχύουσα οδηγία θα μπορούσαν να προστεθούν, όπως βασικά οι ενότητες #Resources και #If the subject is not notable. — Geraki (συζήτηση) 14:42, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Welfare chauvinismΕπεξεργασία

Επειδή φτιάχνω ένα λήμμα για την συγκεκριμένη ιδεολογία, μπορεί κάποιος να με βοηθήσει με την μετάφραση του όρου. Το ακριβές "πρόνοια σωβινισμού" ή "σωβινισμός πρόνοιας" δεν νομίζω ότι είναι σωστό. Το welfare αναφέρεται στο κράτος πρόνοιας ενώ το chauvinism στον εθνικό λαϊκισμό και την εθνική οικονομία, σύμφωνα με αυτά που διαβάζω. Πώς θα μπορούσε να συμπεριληφθεί όλο αυτό; Και ακόμη καλύτερα, υπάρχει κάποια συγκεκριμένη ορολογία στα ελληνικά; Greek Rebel (συζήτηση) 15:31, 16 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Σε άρθρο εδώ το μεταφράζει σαν προνοιακός σωβινισμός, ενώ αν ψάξεις στο διαδίκτυο ακόμη και έρευνα χρησιμοποιεί αυτή τη μετάφραση. Προτιμώ αυτή τη μετάφραση, ενώ καλή είναι και η μετάφραση σωβινισμός της εθνικής πρόνοιας. NikosLikomitros (συζήτηση) 15:34, 16 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Κρατικής εννοούσα, εκ παραδρομής έγραψα το εθνικής. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:00, 16 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@Greek Rebel. Δεν υπάρχει καθιερωμένη μετάφραση. Αν δεν θέλεις ορισμό περιφραστικό, του τύπου "σωβινισμός της κρατικής πρόνοιας" κλπ, η καλύτερη επιλογή είναι μάλλον το "προνοιακός σωβινισμός". ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 15:55, 16 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Σωβινισμός της κρατικής πρόνοιας είναι πιο ολοκληρωμένο και δίνει στον αναγνώστη να καταλάβει το θέμα. Δώρα Σ. 16:50, 16 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@ΔώραΣτρουμπούκη, Chalk19, και NikosLikomitros: Σας ευχαριστώ όλους. Λέω να βάλω ως τίτλο, το "Σωβινισμός της κρατικής πρόνοιας" που είναι πιο ολοκληρωμένο και από δίπλα στην εισαγωγή του λήμματος να βάλω "ή προνοιακός σωβινισμός". Βέβαια στα διάφορα λήμματα, infobox κτλ θα βάλω την δεύτερη εκδοχή για οικονομία του χώρου. Ευχαριστώ και πάλι! Greek Rebel (συζήτηση) 17:56, 16 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Θεματική εβδομάδα Βικιλεξικού, σημαντικό σφάλμα!Επεξεργασία

Τα γεγονότα του 1922 στην Μικρά Ασία, η Μικρασιατική Εκστρατεία, η αποχώρηση του Ελληνικού στρατού, η εξόντωση μέρος του ελληνικού πληθυσμού και η εκδίωξή του μέσω της συμφωνίας για την ανταλλαγή πληθυσμών είναι μια σκληρή ανάμνηση για τους Έλληνες και δημιούργησε ένα τεράστιο κύμα προσφυγιάς στην Ελλάδα. Αν σας ενδιαφέρει το θέμα, εμπλουτίστε το Βικιλεξικό με λήμματα ΓΙΑ ΤΟ ΚΡΑΣΙ (ΛΑΘΟΣ) (δημιουργήστε νέα λήμματα) ή διορθώστε υπάρχοντα λήμματα ή συμπληρώστε παραθέματα. Δείτε εδώ για πληροφορίες και ιδέες για συνεισφορά


Το ανωτέρω κείμενο εμφανίζεται στο άνω μέρος των σελίδων του Βικιλεξικού και είναι φανερά εσφαλμένη αντιγραφή του προηγούμενου μηνύματος για το κρασί. Επειδή το θέμα είναι λεπτό, παρακαλώ όποιος έχει τη δυνατότητα, να το αλλάξει! L'OrfeoSon io 07:39, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

L'OrfeoGreco Μάλλον πατάτα έχει γίνει ναι. Όμως εδώ είναι Βικιπαίδεια, όχι Βικιλεξικό. Άσε το μήνυμά σου εδώ. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 07:43, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Ναι, δεν μπόρεσα να το βρω, έγινε ευχαριστώ! L'OrfeoSon io 07:46, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

όνομα πόληςΕπεξεργασία

Πέργαμος ή Μπέργκαμα, ή μήπως και τα δυο; Δώρα Σ. 18:17, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Η Πέργαμος ως ονομασία είναι συνυφασμένη με την Αρχαιότητα. Από την άλλη, σήμερα, έχουμε μία διαφορετική κατάσταση που ουδεμία σχέση έχει με την Αρχαιότητα, την Μπέργκαμα. Επίσης, να υπενθυμίσω πως σε πάρα πολλές περιπτώσεις η ακριβής τοποθεσία αρχαίας πόλης ουδεμία σχέση έχει με την τοποθεσία της σημερινής μετεξέλιξής της. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 18:29, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
από ότι κατάλαβα, η μια πόλη αποτελεί συνέχεια της άλλης. https://www.iefimerida.gr/kosmos/mpergkama-geitonia-plai-stin-arhaia-pergamo ωστόσο βλέπω ότι χρησιμοποιείται η ονομασία Μπέργκαμα. Δώρα Σ. 20:02, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Το όνομα "Μπέργκαμα" πρόκειται για την τουρκική ονομασία της Περγάμου. Σαν να λέμε Λονδίνο ή Λόντον. Για εμένα το σωστό είναι Πέργαμος (σύγχρονη πόλη). Greek Rebel (συζήτηση) 19:54, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

και για μένα αυτό είναι το σωστό γιατί η ονομασία είναι σε χρήση στην Ελλάδα. ακόμα καλύτερο νομίζω θα ήταν το Πέργαμος (Μπέργκαμα). Δώρα Σ. 19:59, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@Greek Rebel και ΔώραΣτρουμπούκη: Εφόσον επιθυμείτε την εφαρμογή ελληνικού POV στην προκειμένη περίπτωση, τότε, η ορθή μορφή ονομασίας, βάσει και σχετικών παραδειγμάτων, θα έπρεπε να είναι "Αρχαία Πέργαμος" και "Πέργαμος" ή, εναλλακτικά, "Πέργαμος (αρχαία πόλη)" και "Πέργαμος". 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 20:04, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Αρχαία Πέργαμος και Πέργαμος (Μπέργκαμα) Δώρα Σ. 20:10, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@ΔώραΣτρουμπούκη: Και πάλι, δεν κατανοώ την ανάγκη διευκρίνησης εντός παρενθέσεως της τουρκικής ονομασίας. Δεν είναι σαν να είμαστε σε περίπτωση αντίστοιχη πχ. του "Αναστασιούπολις - Περιθεώριον" όπου η ονομασία φαίνεται να είναι επιπέδου 50-50 ως προς την αναλογία των αναφορών. Εφόσον επιλέγεται η ελληνική ονομασία αυτή είναι που θα πρέπει να είναι στον τίτλο, μόνη της. Διαφορετικά, η όλη διαδικασία μοιάζει - οριακά - με στρίψιμο κέρματος, δηλαδή κορώνα-γράμματα να δούμε αν η ελληνική ή η τουρκική ονομασία είναι αυτή που θα παραμείνει εκτός παρενθέσεως και θα στείλει την άλλη εντός αυτής. 🤔🤷‍♂️ 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 20:17, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Μάλλον προς το τίτλο Πέργαμος (τουρκική πόλη) κλίνω. Σε έναν έλεγχο, βλέπω τον όρο να χρησιμοποιείται κυρίως για στοιχήματα, τουρκικές σελίδες και ελάχιστες αλλά και άλλες άσχετες πηγές. NikosLikomitros (συζήτηση) 20:05, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros: Για να στέκει η δική σου πρόταση θα έπρεπε - υποθετικά - να υπάρχει λήμμα με τίτλο "Πέργαμος (ελληνική πόλη)". 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 20:06, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
έχει δίκιο ο Ευθυμένης, δεν υπάρχει αναλογία με την αρχαία ονομασία Δώρα Σ. 20:11, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Ξέρω ότι το Μπέργκαμα είναι διαφορετική πόλη που λόγω γειτνίασης πήρε την ονομασία της αρχαίας πόλης, αν θέλουμε πάντως να το μετονομάσουμε σε Πέργαμος, πρέπει να υπάρξει κάποια μορφή διάκρισης με την αρχαία πόλη. NikosLikomitros (συζήτηση) 20:16, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@NikosLikomitros: Μα γι'αυτό ακριβώς τον λόγο και η πρόταση-συμβουλή μου το λήμμα που (θα) αφορά την αρχαία πόλη να (μετ)ονομαστεί σε "Αρχαία Πέργαμος" ή "Πέργαμος (αρχαία πόλη)". Αν και κατά βάθος, ίσως η πρώτη επιλογή να είναι καλύτερη, καθώς αφήνει ανοικτό πεδίο και για την καταγραφή της ιστορίας της πόλης ως πόλης-κράτους. Κοινώς, υπό το πρίσμα λήμματος πρώην κράτους και όχι καθαρά λήμματος που ασχολείται με πολύ συγκεκριμένη ιστορική περίοδο της ιστορίας πολύ συγκεκριμένης γεωγραφικής τοποθεσίας. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 20:20, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Εὐθυμένης, NikosLikomitros, και ΔώραΣτρουμπούκη: Θεωρώ ότι δεν υπάρχει λόγος αλλαγής του τίτλου στο λήμμα Πέργαμος. Διότι με τον όρο αυτό κατά 99% ο κόσμος στην Ελλάδα (βασικά παντού εκτός από την Τουρκία) αναφέρεται έτσι κι αλλιώς στην αρχαία πόλη. Η διευκρίνιση θα πρέπει να μπει μόνο στην σύγχρονη πόλη. Για αυτό και θ πρότασή μου "Πέργαμος (σύγχρονη πόλη)". Greek Rebel (συζήτηση) 21:16, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Διαφωνώ με ονομασία τύπου «Πέργαμος/Μπεργκάμα» διότι τότε θα ανοίξουν εύλογα νέες συζητήσεις και για λήμματα όπως π.χ. αυτά του Μοναστηρίου της Βόρειας Μακεδονίας ή της συνοικίας Πέραν της Κωνσταντινούπολης, που κατ' εμέ θα δημιουργήσουν περισσότερες εντάσεις παρά λύσεις.

Επίσης, από ό,τι διαβάζω η - ας την ονομάσουμε - «πρώτη» Πέργαμος δεν εξέλειψε π.χ. στην ύστερη αρχαιότητα αλλά υπήρχε μέχρι το 1400 όταν και καταστράφηκε από τους Μογγόλους. Άρα μάλλον πρέπει να εγκαταλειφθεί η πρόταση για λήμμα με τίτλο που παραπέμπει στην αρχαιότητα. Αν είχαμε μια περίπτωση σαν του Κουσάντασι του Αϊβαλίου ή του Ερζερούμ νομίζω πως η υπόθεση θα ήταν εύκολη αλλά εδώ περιπλέκεται γιατί σε αντίθεση με τα προηγούμενα παραδείγματα, έχω την εντύπωση πως για τη συγκεκριμένη πόλη στα ελληνικά επικρατεί ο όρος «Πέργαμος». Pavlos1988 (συζήτηση) 21:32, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

επειδή φοβάμαι ότι αργά ή γρήγορα θα τεθεί θέμα, μπορεί μετά από 2 ή 3 χρόνια, όπως έχει γίνει αρκετές φορές, είπα να το λύσουμε εξαρχής. Τι προτείνεις, εσύ; Δώρα Σ. 00:19, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Προσωπικά πιστεύω πως το όνομα της πόλης πρέπει να είναι Πέργαμος σκέτο με την σελίδα της αρχαίας πόλης να είναι Πέργαμος (αρχαία πόλη) ή Αρχαία Πέργαμος. Απ'όσο καταλαβαίνω πρόκειται για την ίδια πόλη με την αρχαιότητα. Παρότι καταστράφηκε το 1400 απο Μογγόλους πρέπει να ξανακτίστηκε κάποια στιγμή μετά γιατί υπάρχουν μαρτυρίες για την πόλη τον 16ο αιώνα και μετά. Πάντως καταστροφές πόλεων απο ανθρώπινα και φυσικά αίτια είναι πράγμα φυσιολογικότατο στην παγκόσμια ιστορία και πόσο μάλλον στον 14ο αιώνα. Εδώ η Σπάρτη καταστράφηκε στην αρχαιότητα απο σεισμό, επανιδρύθηκε σαν Μυστράς τον Μεσαίωνα και μετά δημιουργήθηκε νέα πόλη το 1834 (χωρίς όμως ο Μυστράς να πάψει να είναι σημαντικός οικισμός), όμως στην ΒΠ αναφέρουμε ιστορική συνέχεια απο την αρχαιότητα μέχρι σήμερα. Και η Χώρα της Χίου καταστράφηκε το 1822 απο τους Οθωμανούς και το 1881 απο τον μεγάλο σεισμό, όμως δεν θεωρούμε πως πρόκειται για άσχετη πόλη την Γενοβέζικη Χίο. Μου φαίνεται άδικο και ατεκμηρίωτο να θεωρούμε την σύγχρονη Πέργαμο διαφορετική πόλη απο την αρχαία. Τέλος πάντων, απο την στιγμή που η ονομασία της στα Τούρκικα είναι "Μπεργκάμα" και η ονομασία για την σύγχρονη πόλη είναι "Πέργαμος" πιστεύω πως πρέπει να χρησιμοποιήσουμε την ελληνική εκδοχή δεδομένου πως είμαστε η ελληνική Β.Π. Παρόμοια πολιτική εξάλλου εφαρμόζεται και στις περισσότερες πόλεις τις σύγχρονης Τουρκίας που έχουν ελληνικά ονόματα: Πάνορμος Κυζίκου,Σμύρνη, Σαράντα Εκκλησιές (Τουρκία), Μενεμένη (Τουρκία), κλπ. Να ξεκαθαρίσω επίσης πως είτε θεωρούμε την σύγχρονη πόλη συνέχεια της αρχαίας είτε όχι υπάρχουν πηγές στην ελληνική γλώσσα που αναφέρονται στην σύγχρονη πόλη ως Πέργαμο, όχι Μπέργκαμα. Εξάλλου μέχρι το 1922 υπήρχαν και έλληνες κάτοικοι στην πόλη. Βρίσκουμε π.χ. αναφορές σε αυτό το άρθρο στα ελληνικά για την σύγχρονη πόλη ως Πέργαμο: https://mikrasiatis.gr/pergamos-proti-asias/ FilipposTrains (συζήτηση)

ΠρότυποΕπεξεργασία

έχουμε Πρότυπο για σήμανση πολύ μεγάλων σε έκταση λημμάτων; Δώρα Σ. 02:22, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Γιατί αποτελεί πρόβλημα αυτό; 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 07:58, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
νομίζω ότι τα πολύ μεγάλα είναι δύσκολα διαχειρίσιμα και στην ανάγνωση και στην επεξεργασία. Η αγγλική βπ έχει ανάλογο πρότυπο. Δώρα Σ. 16:36, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@ΔώραΣτρουμπούκη: Πώς ορίζουμε το όριο μετά το οποίο θα λέμε "είναι μεγάλο σε μέγεθος το λήμμα"; Με ποια κριτήρια και πώς θα... πέφτει κόφτης στο λήμμα και κατά πόσο μπορούμε να κρίνουμε εάν η μέθοδος αυτή είναι πραγματικά ενδεδειγμένη; Δεν κινδυνεύουμε να χάσουμε/απωλέσουμε περιεχόμενο βάζοντας οριζόντιους κόφτες σε όλα και παντού; 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 16:41, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
εννοώ να διαιρείται το λήμμα, όχι να αφαιρείται περιεχόμενο. Δώρα Σ. 16:51, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@ΔώραΣτρουμπούκη: Μάλλον, κάτι δεν εξηγείς καλά. 🤔 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 16:56, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Αναφέρεται προφανώς σε λήμματα μεγάλου μεγέθους. Στα αγγλικά η πολιτική ορίζει ότι διχοτομήσιμο είναι ένα λήμμα που έχει πάνω από 100 κιλομπάιτ μέγεθος. Βέβαια, σε ένα λήμμα 300.000 μπάιτ, άλλες φορές συστήνεται να γίνουν περικοπές (π.χ. στον Πούτιν που ένα σωρό ειδικότητες έχουν τόνους κειμένου), άλλες όχι (π.χ. μια χώρα). NikosLikomitros (συζήτηση) 16:48, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

δες το Πελέ 500.000 bytes Δώρα Σ. 16:50, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Το ξέρω. Μεγαλύτερο λήμμα για αθλητή στην ελληνική Βικιπαίδεια, ξέρω και εκείνο για την Κίνα που δούλεψα πολύ είναι 545.000 μπάιτ. Το βάρος οφείλεται στις παραπομπές σε σημαντικό βαθμό. Αν αποφασίζαμε να το μικρύνουμε, περικοπές θα μπορούσαν να γίνουν μόνο στα συστατικά του λήμματος, και δεν βλέπω λόγο για απόσπαση κάποιου λήμματος, αν και ο χρήστης έκανε αξιοθαύμαστη δουλειά. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:55, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Διαβάστε αυτό αν έχετε όρεξη: w:en:Wikipedia:Article size -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 17:03, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Το έχω δει. Και το πρώτο σχόλιο μου σε αυτό βασίστηκε. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:05, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

οπότε σύμφωνα με την οδήγία, σαφώς και πρέπει να διαιρεθεί και το λήμμα για τον Πελέ, και αυτό για την Κϊνα. Δώρα Σ. 17:08, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Πρότυπο:Very long έχουμε αυτό αν και δεν σωστο συντακτικά. Δώρα Σ. 17:10, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Επειδή υπάρχει στην αγγλική δεν σημαίνει αυτόματα πως το υιοθετούμε και εδώ, αν και κατά τη γνώμη μου θα χε νόημα να το εξετάσουμε. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 17:12, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@UnaToFiAN-1: Επίσης, πρέπει σε πρώτο χρόνο να εξετάσουμε και κατά πόσο αυτό παραμένει επίκαιρο και στο 2022 και όχι απλώς στις αρχές της δεκαετίας του 2000, όταν και όλα ξεκίνησαν. Άλλωστε, από τότε, η τεχνολογία έχει κάνει όχι απλώς άλματα αλλά αλματάρες. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 17:14, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Μία από τις αλματάρες είναι όμως ότι πλέον χρησιμοποιούνται κυρίως ταμπλέτες και κινητά για την ανάγνωση της ΒΠ. Πολύ μεγάλα σε μέγεθος λήμματα δημιουργούν θέμα σε τέτοια σενάρια χρήσης. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 17:16, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@UnaToFiAN-1: Γι'αυτό ακριβώς και πρέπει να γίνει συγκεκριμένη συζήτηση επί αυτού και όχι να παρθούν αποφάσεις... μέσα σε μία νύχτα και να αρχίσουμε μετά ξαφνικά τα "πετσοκόμματα". Έχουμε το "τρυπάκι" των μονομερών συγχωνεύσεων για να διαγράφουμε λήμματα δια της πλαγίας, εάν, πλέον, βρούμε και το "τρυπάκι" του "α, πολύ μεγάλο λήμμα" για να εξαφανίζουμε περιεχόμενο και πάλι δια της πλαγίας, τότε, θα έχουμε σοβαρό πρόβλημα. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 17:21, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Δεν έχω διαβάσει όλες τις τοποθετήσεις παραπάνω είναι αλήθεια. Σε κάθε περίπτωση ο ίδιος δεν είπα (ούτε εννοώ) κάτι που να σχετίζεται με διαγραφή περιεχομένου. Πολύ πολύ να διασπαστούν ορισμένα υπερμεγέθη λήμματα, εφόσον η διάσπαση βγάζει νόημα βέβαια. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 17:24, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Παράδειγμα από το χώρο της αεροπορικής ιστορίας που έχω γενικότερα άποψη: υπάρχει το λήμμα-κορμός w:en:Messerschmitt Bf 109 και τα w:en:Messerschmitt Bf 109 variants, w:en:Messerschmitt Bf 109 operational history. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 17:29, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Το πρόβλημα με την διχοτόμηση οφείλεται στο γεγονός ότι ο υπολογιστής μερικές φορές μπορεί να δυσκολευτεί στο να φορτώσει ένα λήμμα. Νόημα θα είχε μόνο σε πολύ μεγάλα λήμματα και σε κάποιες σελίδες όπου ορισμένοι τομείς επιδέχονται μεγάλη ανάπτυξη που ξεπερνά τα όρια της ενότητας. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:27, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
το έγραψα ήδη παραπάνω, δεν εννοώ διαγραφή περιεχομένου, ΕΝΝΟΩ ΔΙΑΙΡΕΣΗ Δώρα Σ. 17:31, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@ΔώραΣτρουμπούκη: Με τί κριτήρια και πώς; 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 17:43, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Splitting Δώρα Σ. 18:06, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Ας μην ξεχνάμε όμως πως η έκδοση κινητού της ΒΠ, αλλά και των άλλων εγχειρημάτων είναι διαφορετική από αυτή του υπολογιστή.-- Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 17:58, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)


αυτό μπορεί να φτιαχτεί κάπως; Δώρα Σ. 18:08, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

  Σχόλιο Στη θεωρία είναι εύκολο γενικά να μιλάμε για διαίρεση. Το να μπορέσει κάποιος να διαιρέσει ένα λήμμα, θα πρέπει και οι ενότητες που θα "μεταφερθούν" σε καινούριο λήμμα να στέκονται από μόνες τους και η μετακίνηση να βγάζει νόημα. Κι αυτό δεν συμβαίνει πάντα ή δεν είναι πάντα εύκολο να γίνει πρακτικά. Επίσης, να επισημάνω πως στην πολιτική της Αγγλικής ΒΠ, τα μεγέθη που δίνει "σαν μπούσουλα" αναφέρονται σε Readable prose (Readable prose is the main body of the text, excluding [το bold δικό μου] material such as footnotes and reference sections ("see also", "external links", bibliography, etc.), diagrams and images, tables and lists, Wikilinks and external URLs, and formatting and mark-up.) και όχι στα σκέτα bytes που φαίνονται πχ στο ιστορικό. Γιατί οι περισσότεροι εκεί πάνε, στο ιστορικό.

Please note: These rules of thumb apply only to readable prose and not to wiki markup size (as found on history lists or other means), and each kB can be equated to 1,000 characters.

Ήδη παραπάνω γίνεται αναφορά στα 500Kb ενός λήμματος. Δεν αντιλέγω πως πιθανόν να χρειάζεται διαίρεση το συγκεκριμένο λήμμα, αλλά τα bytes του ιστορικού δεν είναι κριτήριο. Ούτε καν στην αγγλική ΒΠ. Και ας μην αναφέρω πως ένας ελληνικός χαρακτήρας καταλαμβάνει 2 bytes σε αντίθεση με τον αγγλικό χαρακτήρα που καταλαμβάνει 1 byte. Οπότε πολύ χοντρικά, τα 100Κb που αναφέρονται στην αγγλική, αναλογικά σε εμάς είναι τα 200Kb. Εν ολίγοις, αυτό που λέω είναι πως η θεωρία "ένα λήμμα είναι μεγάλο και πρέπει να διαιρεθεί" δεν είναι κάτι τόσο απλό όσο ακούγεται για να γίνει πράξη. ✨ TeamGale [talk] 18:35, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

πως μπορούμε να δούμε τα "καθαρά" bytes κειμένου; Δώρα Σ. 18:40, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Αυτό δεν το γνωρίζω. Έχει κάποιες οδηγίες στην αγγλική πολιτική και αν και κατάφερα να το ενεργοποιήσω εκεί, δεν κατάφερα να το εφαρμόσω στην ελληνική. Οι τεχνικές μου γνώσεις δεν επαρκούν. Ίσως κάποιος άλλος πιο ειδικός να μπορεί να μας το απαντήσει αυτό. ✨ TeamGale [talk] 18:43, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@ΔώραΣτρουμπούκη: Υ.Γ. Βρήκα πως εδώ δίνει τους χαρακτήρες ενός λήμματος (Number of characters in an article can be found with the help of XTools (also accessible via Page History from Page Statistics link at the top) under "Prose" in the "General statistics" section). Αλλά δεν ξέρω αν οι χαρακτήρες αντιστοιχούν καθαρά στο readable prose που αναφέρει η αγγλική ΒΠ ή αν στα ελληνικά θα πρέπει να γίνει κάποια τροποποίηση για καθαρό μέγεθος. Ας μας διαφωτίσει κάποιος. ✨ TeamGale [talk] 19:25, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@TeamGale: Για το μέγεθος του κειμένου, ισχύει το ίδιο και εδώ. Δηλαδή αντιγράφεις το κείμενο του ελληνικού λήμματος σκέτο στο πρόχειρο σου και βλέποντας το μέγεθος βλέπεις και το μέγεθος του κειμένου. NikosLikomitros (συζήτηση) 19:30, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Βέβαια το 100.000 μπάιτ αγγλικού κειμένου μπορεί να είναι και 210.000 στο ελληνικό επειδή οι ελληνικές λέξεις συχνά είναι μεγαλύτερες. NikosLikomitros (συζήτηση) 19:33, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Κάποιου είδους άνω φράγμα χρειάζεται, δεν γίνεται διαφορετικά. Ανεξάρτητα από το encoding, όταν φτάνει ένα λήμμα να είναι περ. μισό mb text (ή 48 σελίδες ως pdf για να μη το βλέπουμε μόνο κομπιουτερίστικα το θέμα) μπορεί κανείς να ισχυρισθεί με ασφάλεια πως είναι μεγάλο για λήμμα. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 19:45, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Φαντάζομαι το 48 σελίδες σε pdf είναι για το λήμμα του Πελέ. Κι όμως και στο pdf, το καθαρό κείμενο δεν είναι 48 σελίδες. Από την 17η και μετά αρχίζουν πίνακες, στατιστικά, τίτλοι, παραπομπές κτλ τα οποία δεν υπολογίζονται στο καθαρό κείμενο με βάση την αγγλική πολιτική. Και αν βάλουμε και τις φωτογραφίες και τα περιεχόμενα κτλ πιο πριν, τότε είναι λιγότερες από 17 σελίδες. Ξαναλέω, πολύ πιθανόν το συγκεκριμένο λήμμα να χρειάζεται κάποιου είδους διαίρεση, αλλά και η αναλογία σε pdf δεν είναι πραγματική. ✨ TeamGale [talk] 19:52, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Λήμμα της ΒΠ δεν είναι μόνο το «καθαρό» κείμενο αγαπητή, είναι και τα «παρελκόμενα» -ο ίδιος πχ πρώτα κοιτάω τις παραπομπές/βιβλιογραφία κι από κει κρίνω αν έχει νόημα να διαβάσω το λήμμα :) Πίνακες και στατιστικά είναι «καθαρό» περιεχόμενο σε κάθε περίπτωση. Από κει και πέρα το θέμα είναι πως κάπου πρέπει να ορισθεί το άνω φράγμα ως προς το μέγεθος ενός λήμματος, το θεωρητικό μέγιστο με άλλα λόγια. Ποιο θα είναι αυτό δεν γνωρίζω, απλώς έφερα την αγγλική σελίδα διότι μπορεί να λειτουργήσει σαν μία πρώτη βάση για να μην είναι εντελώς στον αέρα η κουβέντα. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 20:02, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Φυσικά και είναι περιεχόμενο και φυσικά δεν είπα πως τα "παρελκόμενα", όπως τα αποκαλείς, πρέπει να πεταχτούν/διαγραφούν. Ίσως δεν κατάλαβες τι θέλω να πω. Βάση της αγγλικής οδηγίας κριτήριο για διαίρεση ενός λήμματος αποτελεί μόνο το καθαρό κείμενο, από το οποίο αφαιρεί όλα αυτά. Δεν υπολογίζονται στα κριτήρια. Από εκεί και πέρα το από πού ξεκινάει κάποιος για να διαβάσει ένα λήμμα, είναι καθαρά προσωπική επιλογή. ✨ TeamGale [talk] 20:17, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Λέω απλώς ότι στο συνολικό μέγεθος του λήμματος -ποσοτικά και ποιοτικά- μετράνε και όλα αυτά (και χρειάζονται με διάφορους τρόπους επίσης, για αυτό και το παράδειγμα με τη βιβλιογραφία). Ακόμη λέω ότι την αγγλική οδηγία την έφερα ως μία πρώτη αρχή, όχι ως κάτι που πρέπει να γίνει αποδεκτό εν τω συνόλω -το ξέρω ότι τα αφαιρεί και διαφωνώ σε αυτό το σημείο :) -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 20:21, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Το αν διαφωνείς να μετράνε ή όχι στα κριτήρια, είναι ένα άλλο θέμα. Αλλά κανείς δεν είπε πως θα διαγραφούν από το λήμμα. Αλίμονο αν κάποιος πίστευε πως στο λήμμα του Πελέ (μιας και χρησιμοποιείται ως παράδειγμα) θα έπρεπε να διαγραφούν οι διακρίσεις του! ✨ TeamGale [talk] 20:30, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Όχι βρε παιδί μου, δεν υπάρχει τέτοιο ζήτημα. Ούτε το έθεσε κανένας. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 20:32, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
ΥΓ όσο για το λήμμα του Πελέ, δεν ξέρω αν χρειάζεται διαίρεση, ίσως όμως χρειάζεται να προταθεί για «προβεβλημένο» διότι πρόκειται για εξαιρετική δουλειά :) -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 20:15, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
είναι πολύ μεγάλο για να προταθεί για προβεβλημμένο!!! τα προβεβλημμένα πρέπει να έχουν ορισμένο μέγεθος. Δώρα Σ. 23:55, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Το "διπλάσιο" του μεγέθους στα ελληνικά δεν έχει να κάνει με τις μεγαλύτερες λέξεις ή πως μία μετάφραση μπορεί να έχει περισσότερες λέξεις από το αυθεντικό κείμενο γιατί αρκετά πρέπει να γραφούν περιφραστικά για να αποδοθούν σωστά. 'Η τουλάχιστον δεν έχει να κάνει μόνο με αυτά. Έχει να κάνει κυρίως με το ότι 1 ελληνικός χαρακτήρας αντιστοιχεί σε 2 bytes και όχι 1. Για αυτό αν τυχόν εφαρμόσουμε εδώ την αντίστοιχη πολιτική, προσωπικά θεωρώ πως θα πρέπει να ληφθούν όλα αυτά υπόψη και το ανώτατο όριο να είναι τουλάχιστον 200Kb, ίσως και 250Kb καθαρού κειμένου. Όσο για την μέθοδο αντιγραφής στο πρόχειρο, τη βρίσκω προσωπικά μπακαλίστικη. Δεν υπάρχει λόγος του γράψε/σβήσε στο πρόχειρο απλά για να δεις ένα μέγεθος από τη στιγμή που σίγουρα υπάρχουν εργαλεία για αυτό. ✨ TeamGale [talk] 19:46, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Φυσικά γνωρίζω ότι η διαφορά είναι 2 προς 1 (στα κινεζικά απ'όσο γνωρίζω είναι 3) αλλά οι ιδιομορφίες της ελληνικής κάνουν το 2 ακόμη πιο μεγάλο. Όσο για το εργαλείο, δεν το ήξερα. NikosLikomitros (συζήτηση) 19:49, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@TeamGale και UnaToFiAN-1: Για το όριο, θα συμφωνούσατε το συστηνόμενο μέγιστο να είναι κοντά στα 250 με 300 χιλιάδες μπάιτ; Βεβαίως θα είναι επιτρεπτή η υπέρβαση του ορίου αλλά είναι μια καλή βάση προσαρμοσμένη ελαφρώς από την αγγλική σελίδα. NikosLikomitros (συζήτηση) 20:07, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ήδη αναφέρθηκα χοντρικά πιο πάνω. Κάπου στα 250Kb ελληνικού κειμένου νομίζω είναι ένα λογικό ανώτατο όριο κατ'αναλογία με την αγγλική οδηγία. Από εκεί και πέρα, η κάθε περίπτωση λήμματος θεωρώ πως θα πρέπει να μελετάται ξεχωριστά καθώς όπως είπα και στο πρώτο μου σχόλιο οι ενότητες που θα "μεταφερθούν" σε καινούριο λήμμα πρέπει να στέκονται από μόνες τους και η μετακίνηση να βγάζει νόημα. ✨ TeamGale [talk] 20:34, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Τείνω προς τα 300kb++ Σίγουρα συμφωνώ πως πρέπει να είναι επιτρεπτή η υπέρβαση του ορίου και πρέπει να δούμε και τα της διαδικασίας διαίρεσης, που είναι και το ζουμί. Θα πρέπει να γίνεται πρόταση συγκεκριμένη για το ποιες ενότητες θα μεταφερθούν σε νέο λήμμα, να υπάρχει ισχυρή συναίνεση για τη προτεινόμενη διάσπαση κτλ κτλ -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 20:44, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@TeamGale: + @UnaToFiAN-1: + @NikosLikomitros: το ζήτημα είναι η δημιουργία ενός κατάλληλου προτύπου για να σημαίνουμε τις σελίδες. Εννοείται πως θα ακολουθεί συζήτηση για το αν θα γίνει και πως...το θέμα είναι πως δεν έχουμε Πρότυπο, εκτός από αυτό https://el.wikipedia.org/wiki/Πρότυπο:Διαίρεση αν μας καλύπτει...οκ! Με την ευκαιρία, βρήκα και αυτό: https://el.wikipedia.org/wiki/Κατηγορία:Λήμματα_για_διαίρεση Δώρα Σ. 00:25, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω σε αυτό. Το ζητούμενο δεν είναι η δημιουργία ενός κατάλληλου προτύπου για να σημαίνουμε τις σελίδες. Την έχουμε κάνει δυστυχώς λίγο μόδα τη σήμανση λημμάτων για το παραμικρό. Το πρότυπο υπάρχει εδώ και καιρό. Το ζητούμενο είναι να το συνοδεύουν και τα κατάλληλα κριτήρια που θα δικαιολογούν τη χρήση του που όπως βλέπεις καθόλου δεν έχουν οριστεί. Και όχι, αυτή η συζήτηση δεν τα έχει ορίσει. Και τα 10 λήμματα που είναι ήδη σημασμένα, πλην 1-2 που ίσως να πρέπει να σημανθούν, τα υπόλοιπα απορώ γιατί έχουν προταθεί για διαίρεση. Θέλω να πιστεύω καλοπροαίρετα πως όποιος έκανε τη σήμανση, δεν είχε καταλάβει τη χρήση του προτύπου. Και πραγματικά ελπίζω να μην αρχίσουν να σημαίνονται λήμματα αυθαίρετα και/ή να διαιρούνται χωρίς συζήτηση...
Υ.Γ. Θα προχωρήσω σε αφαίρεση της σήμανσης στα λήμματα που δεν συντρέχει κανένας λόγος διαίρεσης. ✨ TeamGale [talk] 06:09, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Και πραγματικά ελπίζω να μην αρχίσουν να σημαίνονται λήμματα αυθαίρετα και/ή να διαιρούνται χωρίς συζήτηση... αυτό έχει γίνει ήδη, τουλάχιστον τώρα πρόσφατα https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=Ελληνική_Ραδιοφωνία_Τηλεόραση&diff=9532828&oldid=9532590 και μάλιστα για ένα λήμμα που ήταν μόνο 150.000 bytes. Δώρα Σ. 17:03, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Έχει ήδη ειπωθεί πολλές φορές, και θα έπρεπε να το θυμάται η Δώρα, ότι το μέγεθος ενός λήμματος δεν είναι ορθό να κρίνεται με βάση απλά τον αριθμό bytes (ή χαρακτήρων) που αναφέρεται σε οδηγία άλλης γλώσσας επειδή το «μέγεθος» ενός κειμένου δεν μετράται ποτέ με χαρακτήρες αλλά αριθμό λέξεων.

Ο κάθε συνδυασμός εργαλείου και οδηγίας θα πρέπει να λαμβάνει υπόψη του και ότι σε UTF-8 εκεί που το λατινικό αλφάβητο είναι 1 χαρακτήρας = 1 byte, κάθε χαρακτήρας του ελληνικού αλφαβήτου καταλαμβάνει 2 bytes. Άρα δεν μπορείς να συγκρίνεις το «μέγεθος» με βάση τα bytes δυο κειμένων σε διαφορετικό αλφάβητο. Κάποια εργαλεία βέβαια μπορεί συμβατικά να αναφέρουν bytes αλλά στην πραγματικότητα μετρούν χαρακτήρες. Κοιτώντας στον κώδικα εργαλείων που χρησιμοποιούν στην αγγλική ΒΠ, πράγματι αυτό συμβαίνει (έστω και αν μετά υπολογίζουν 1 KB = 1024 "bytes"). Τα diff του MediaWiki μετρούν πραγματικά bytes (1 ελληνικός χαρακτήρας = 2 bytes).

Έστω αποσαφηνίζοντας ότι δεν μιλάμε για bytes αλλά για αριθμό χαρακτήρων, μπορεί να ισχύσει ότι ο αριθμός χαρακτήρων μπορεί να θεωρηθεί ανάλογος του αριθμού λέξεων, ανάλογα επίσης με την θεματική του κειμένου (είναι πολύ διαφορετικά τα μαθηματικά κείμενα από τα ιστορικά ή φιλοσοφικά κείμενα) αλλά μόνο εφόσον μιλάμε για κείμενα σημαντικού μεγέθους και αυτή η αναλογία δεν μπορεί να εφαρμοστεί μεταξύ κειμένων σε διαφορετικές γλώσσες. Το ίδιο ακριβώς κείμενο σε δύο διαφορετικές γλώσσες θα έχει διαφορετικό αριθμό λέξεων. Και βέβαια χαρακτήρων αφού κάποιες γλώσσες έχουν μεγαλύτερες λέξεις από άλλες. Οπότε δεν μπορεί να ισχύουν ποσοτικά κριτήρια που αφορούν μια διαφορετική γλώσσα.

Βεβαίως όπου δεν υπάρχει αντίστοιχη οδηγία παραπέμπουμε στην αντίστοιχη αγγλική, υπό τον όρο ότι δεν αντιτίθεται σε κάποια ελληνική οδηγία, και επίσης ότι δεν αφορά γλωσσικά ζητήματα (κοινή λογική). Δεν μπορεί να γίνει σύγκριση αγγλικού και ελληνικού κειμένου με αναφορά σε bytes τα οποία απλώς βλέπετε από το ιστορικό επειδή σας είναι κάτι εύκολο. Μη κατανοητό; Ας το πάρουμε με παραδείγματα κείμενα που είναι ακριβείς μεταφράσεις χωρίς μορφοποίηση: Ομιλία Ομπάμα: αγγλικό 36.239 bytes, ελληνική μετάφραση 79.603 bytes. Μανιφέστο του Ντανταϊσμού: αγγλικά 3.754 bytes, γερμανικά 2.286 bytes, ελληνικά 7.428 bytes. Ακριβείς μεταφράσεις. Χωρίς τίποτε περιττό ή έλλειψη.

Κατά συνέπεια, το >100 kB αναγνώσιμου κειμένου που αναφέρει η αγγλική ΒΠ, στα ελληνικά θα λέγαμε ότι αντιστοιχεί σε τουλάχιστον >400kB κώδικα unicode ή τουλάχιστον >200.000 χαρακτήρων αναγνώσιμου κειμένου. Το παράδειγμα που φέρνει η Δώρα με τον Πελέ, είναι 500.000 bytes κώδικα, αλλά στην πραγματικότητα 114.000 χαρακτήρες, 18.392 λέξεις. Δηλαδή ελάχιστα πάνω κάτω από το συμβατικά ορισμένο όριο προσαρμοσμένο στα ελληνικά.

Τα κριτήρια για ένα προβεβλημένο λήμμα είναι:

  • 1β · πλήρες: καλύπτει ολόκληρο το θέμα χωρίς να παραλείπει σημαντικές πληροφορίες ή λεπτομέρειες.
  • 1γ · συνεκτικό: έχει λογικό μέγεθος, και επικεντρώνεται στο θέμα χωρίς να αναφέρει δευτερεύουσας σημασίας λεπτομέρειες.

Κοιτούμε λοιπόν αυτά, και όχι κανόνες που αφορούν κείμενα γραμμένα στην αγγλική γλώσσα. Δεν βλέπω στην παραπάνω συζήτηση να λέγεται ότι κάποιο λήμμα έχει «δευτερεύουσας σημασίας λεπτομέρειες» που το κάνουν μη συνεκτικό και με όχι λογικό μέγεθος. Αν ένα λήμμα είναι πλήρες και ένα κουτσούρεμα απλά και μόνο λόγω αριθμητικού υπολογισμού οδηγηθεί στο να μην είναι πλήρες, τότε θα είναι αρνητική επεξεργασία.

--— Geraki (συζήτηση) 10:19, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ευχαριστούμε για την αναλυτική επεξήγηση. Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου πως δεν πρέπει να διαιρούμε βάση των αριθμητικών κριτηρίων που δίνει η αγγλική οδηγία. Για αυτό και πολύ χονδρικά, όπως ανέφερα εξαρχής, τα αντίστοιχα 100Κb που δίνουν εκεί στην ελληνική γλώσσα θα πρέπει να είναι τουλάχιστον τα διπλάσια. Το οποίο όπως βλέπω από την απάντησή σου, και πάλι δεν είναι απολύτως ορθό καθώς μάλλον το διπλάσιο αναφέρεται σε χαρακτήρες και όχι bytes. Σίγουρα αν μεταφέρουμε αναλυτικά την πολιτική του μεγέθους κειμένου στην ελληνική ΒΠ, θα πρέπει τα όρια να οριστούν καθαρά με βάση την ελληνική γλώσσα και τις ιδιομορφίες της. Κι αυτό θα πρέπει να συζητηθεί και να αποφασιστεί από την κοινότητα. Τώρα σε bytes θα είναι; Σε λέξεις; Σε χαρακτήρες; Προσωπικά δε με απασχολεί. Αρκεί να είναι ξεκάθαρο σε ποιο από τα τρία αναφέρεται για να μην υπάρχουν παρανοήσεις και το πώς καταμετράται. Το μόνο σίγουρο είναι πως το αριθμητικό κριτήριο δεν πρέπει να παρθεί από την αγγλική ως έχει γιατί αν παρθεί ως έχει, τότε σχεδόν όλα τα πλήρη λήμματα που διαθέτουμε θα πάνε αναπόφευκτα για διαίρεση. Από εκεί και πέρα, η διαδικασία που θα ακολουθείται αν κάποιο λήμμα αποφασιστεί πως όντως χρειάζεται διαίρεση, πιστεύω πως δε θα διαφέρει και πολύ από την αγγλική οδηγία. Το πρόβλημα είναι το όριο και πώς θα καθοριστεί εδώ σε εμάς ώστε να είναι όσο το δυνατόν ορθότερο.
Υ.Γ. Η καταμέτρηση χαρακτήρων στο xtools κάτω από το prose για ελληνικό κείμενο είναι καλός/σωστός οδηγός; Θα μπορούσε πχ να χρησιμοποιηθεί αυτό το εργαλείο για να βλέπει κάποιος το μέγεθος ενός λήμματος ή κι αυτό χρειάζεται κάποιου είδους αναπροσαρμογή στον αριθμό χαρακτήρων που δίνει; ✨ TeamGale [talk] 10:51, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
  • Συμφωνώ. Με βάση τις συγκρίσεις των δύο κειμένων παραπάνω, τουλάχιστον τα διπλάσια.
  • Κατά τη γνώμη μου θα πρέπει να ορίζεται με αριθμό λέξεων, ώστε να αποφεύγεται οποιαδήποτε περαιτέρω παρανόηση μεταξύ bytes και χαρακτήρων που από ότι φαίνεται μπερδεύει τους χρήστες.
  • Παραπάνω είχα γράψει -και πιθανά είδαν κι άλλοι στο xtools- ότι το Πελέ είναι «209.159 χαρακτήρες». Ακολούθως όμως μετέφερα και ενεργοποίησα gadget για μέτρημα μεγέθους, το οποίο δίνει 114 kB (114.000) κειμένου. Δεν έψαξα στον κώδικα του xtools, αλλά το gadget μετράει σίγουρα χαρακτήρες και όχι bytes. Δίνουν πάντως περίπου τον ίδιο αριθμό λέξεων.
Geraki (συζήτηση) 11:22, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
  • Ναι, έχεις δίκιο για τις λέξεις και συμφωνώ πως ίσως να είναι και το πιο "εύκολο" στην καταμέτρηση χωρίς παρανοήσεις και χωρίς μπέρδεμα. Αν προχωρήσουμε στη αναλυτική δημιουργία της οδηγίας στα ελληνικά, το να καθορίσουμε το όριο με λέξεις θα ήταν το πιο θεμιτό θεωρώ.
  • Πρόσεξα τη διόρθωση που έκανες στο παράδειγμα. Και ευχαριστώ και για την προσθήκη του gadget. Η αλήθεια είναι πως το είδα χθες στα gadget της αγγλικής και το έψαχνα στα δικά μας και δεν το έβρισκα. Ήθελα να το αναφέρω και ξεχάστηκα με όλα τα άλλα. 🙏
TeamGale [talk] 11:36, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
εγώ δεν κατάλαβα...τις λέξεις πως θα τις μετράμε; αφού στην προβολή του ιστορικού φαίνονται τα bytes μόνο. Δώρα Σ. 16:54, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Εντάξει όχι δεν σε «ευχαριστούμε» συνολικά. Καθένας την άποψή του. Φυσικά και το αναγκαστικά αυθαίρετο άνω φράγμα οφείλει να είναι σε bytes, όχι λέξεις, λαμβάνοντας βέβαια υπόψη το encoding που χρησιμοποιείται και -να το πω μπακάλικα- τη πυκνότητα της φυσικής γλώσσας στην οποία είναι γραμμένο το κείμενο. Οποιοσδήποτε πρωτοετής πληροφορικάριος θα το καταλάβαινε αυτό, όμως κάτι μου λέει ότι περαιτέρω συμμετοχή στη συζήτηση αυτή είναι χάσιμο χρόνου... Ωραίο γκατζετάκι btw. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 12:05, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
εκτός από όλα αυτά, γιατί δεν μποορούμε να έχει ένα Πρότυπο:πολύ μεγάλο; ώστε ο χρήστης που εντοπίζει διάφορα προβλήματα εξαιτίας του μεγέθους να το σημαίνει και να ακολουθεί σχετική συζήτηση; στη συζήτηση θα κρίνεται αν πρέπει το λήμμα να διαιρεθει και πως. Εκτός αν θεωρείς ότι το υπάρχον Πρότυπο της διαίρεσης κάνει τη δουλειά του, και δεν χρειζόμαστε άλλο. Δώρα Σ. 16:57, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Κάτσε πρώτα να βρείτε τι σημαίνει μεγάλο και πως θα γίνεται η διαίρεση του λήμματος και φτιάχνετε και το καρτελάκι. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 17:26, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ανοιχτή πρόταση αποκλεισμού (*έκλεισε)Επεξεργασία

Εδώ

Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 21:39, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)


  Σχόλιο Οι προτάσεις αποκλεισμού συντακτών είναι η νέα μόδα της ΒΠ ή μου φαίνεται ; ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 23:16, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Chalk19: Όντως, λίγο περίεργο. Γι'αυτό και είμαι κατά της πρότασης. Ναι μεν μπορεί να ακολουθήσει έναν πιο ήπιο τόνο, αλλά δεν συντρέχει λόγος φραγής. Ας λύσουμε ειρηνικά τα προβλήματά μας, και όχι με προτάσεις για φραγές και άλλα τέτοια (αν και για τον Σκύλαξ και τον Σχολαστικό, πράγματι έχει αποδειχθεί προβληματική συμπεριφορά). Υποτίθεται ότι είναι τα μέσα έσχατης καταφυγής. NikosLikomitros (συζήτηση) 23:20, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@NikosLikomitros : Βέβαια, ανάλογα/παρόμοια είχε πράξει πριν λίγο καιρό και η ΔώραΣτρουμπούκη, που τώρα βρίσκεται εκείνη "στον τάκο" από τον Ερευνητή Αλήθειας. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 23:24, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Ναι. Πάντως δεν πιστεύω ότι οι αλληλοκατηγορίες είναι ο σωστός τρόπος λύσης. Προς το παρόν δεν πιστεύω ότι υπάρχει λόγος φραγής της, αν και θεωρώ ότι ο τόνος της πρέπει να είναι πιο ήπιος. NikosLikomitros (συζήτηση) 23:27, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@NikosLikomitros
Πίστεψέ με, ούτε εγώ ήθελα να ανοίξω τη συζήτηση. Η κατάσταση στο εγχείρημα, όμως, δεν είναι καλή. Έκανα ό,τι μπορούσα μέχρι σήμερα (μέχρι και διαμεσολάβηση είχα προτείνει για λήμμα, άσχετα που δεν έγινε, μεταξύ άλλων ειρηνικών τρόπων) για να μην φτάσουμε εδώ.
Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 11:02, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Κατάλαβα. Το ότι η κατάσταση στο εγχείρημα δεν είναι καλή το γνωρίζω. Κανονικά πρέπει να θέσουμε στην άκρη τις διαφωνίες όμως. Βασικά διαφωνώ γιατί πρόκειται ναι μεν για χρήστρια που γενικά, μιλά ευθέως και επιμένει (τουλάχιστον σε σύγκριση με εμένα) αρκετά περισσότερο στην άποψη της, όμως έχει σημαντικό έργο στην επιμέλεια της Βικιπαίδειας. Τέλος, δεν έχει ένα μακρύ ιστορικό φραγών. Ελπίζω τουλάχιστον εντός και μετά το πέρας της διαδικασίας να συζητήσετε για τις διαφωνίες σας. NikosLikomitros (συζήτηση) 11:23, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
ποιά είναι τα ανάλογα/παρόμοια; εννοείς αυτό; Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων/2022/Kalogeropoulos ποιές είναι οι αναλογίες που υπάρχουν δηλαδή; ούτε καν τον ίδιο τίτλο δεν έχουν!! Δώρα Σ. 00:06, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Η πρόταση αποτελεί καθαρή κατάχρηση της διαδικασίας, ως μέρος διασπαστικής προσπάθειας και επίθεσης εναντίον χρήστη. Ακριβώς τα ίδια με την άλλη πρόταση. --Focal Point 19:27, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@FocalPoint
Να την αποσύρω ή να την αφήσω; Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 19:29, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
για την άλλη πρόταση θα πρέπει να αποδείξεις με βάση την πολιτική της ΒΠ και την κατάχρηση κα την επίθεση εναντίον χρήστη και τη διασπαστική προσπάθεια, κάτι που επιμελώς έχεις αποφύγει να κάνεις. Δώρα Σ. 19:40, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Η δική μου άποψη είναι ότι η πρόταση φραγής πρέπει να αποσυρθεί. Η χρήστρια δεν έχει κάνει κάτι μεμπτό που να αιτιολογεί την φραγή της για μεγάλο διάστημα. Μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν πρότυπο οι προτάσεις διαχειριστικών δικαιωμάτων που έκλεισαν πρόωρα. NikosLikomitros (συζήτηση) 19:46, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@ΔώραΣτρουμπούκη και @NikosLikomitros
Η πρόταση αποσύρθηκε. Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 19:48, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Καλά έκανες. Ελπίζω τουλάχιστον η διαφωνία σας να λήξει εδώ. Αυτή η πρόταση δεν θεωρώ ότι προσέφερε κάτι, και την θεωρώ παρατραβηγμένη. Συζητήστε τις διαφωνίες σας με ειρηνικό τρόπο. Δεν χρειάζονται τέτοια μέτρα. NikosLikomitros (συζήτηση) 19:52, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

τι διαφωνίες, Νίκο; που είδες διαφωνίες;; Δώρα Σ. 20:02, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@ΔώραΣτρουμπούκη
Ε για να λέμε την αλήθεια, έχουμε κάποιες διαφωνίες. Το θέμα είναι αυτές να μην επηρεάζουν το κλίμα του εγχειρήματος.
Θα πρέπει να βρούμε έναν τρόπο από κοινού να αποφεύγουμε αναφορές στο Σημειωματάριο των Διαχειριστών ή στην Αγορά στο μέλλον.
Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 20:05, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@ΔώραΣτρουμπούκη: Εννοώ κάποιες, φυσιολογικές διαφωνίες που έχουν υπάρξει μεταξύ σας σε ορισμένα θέματα. Βέβαια, οι διαφωνίες σε θέματα π.χ. πολιτικής, ή εγκυκλοπαιδικότητας, είναι απόλυτα δικαιολογημένες. NikosLikomitros (συζήτηση) 20:53, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
δεν έχουμε καμμία διαφωνία και μην υποβιβάζεις τις παρατυπίες σου, στο επίπεδο προσωπικής διαφωνίας. Όταν γίνοναι παραβιάσεις της πολιτικής και επισημαίνονται, δεν είναι διαφωνία μεταξύ χρηστών για ένα θέμα ήσσονος σημασίας. Δώρα Σ. 17:25, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@ΔώραΣτρουμπούκη
Εγώ, πάντως, πιστεύω ότι έχουμε διαφωνία. Τουλάχιστον ως προς την εγκυκλοπαιδικότητα διαφόρων λημμάτων ή και για το περιεχόμενο αυτών.
Νομίζω ότι συμφωνούν και άλλοι πάνω σε αυτό. Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 17:33, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
ποιοί άλλοι συμφωνούν πάνω σε αυτό; Δώρα Σ. 17:46, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Κάποιοι σίγουρα συμφωνούν. Απλά δεν γνωρίζω ποιοι (εκτός από τον NikosLikomitros που τοποθετήθηκε πιο πάνω).
Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 17:55, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
α...δηλαδή ΥΠΟΘΕΤΕΙΣ ότι κάποιοι συμφωνούν...όσο για το Νίκο κάνεις λάθος αν νομίζεις ότι συμφωνεί, αφού τοποθετήθηκε ξεκάθαρα Βέβαια, οι διαφωνίες σε θέματα π.χ. πολιτικής, ή εγκυκλοπαιδικότητας, είναι απόλυτα δικαιολογημένες Δώρα Σ. 17:57, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@ΔώραΣτρουμπούκη
Ναι, αλλά ουσιαστικά με καλύπτει η απάντησή του. Οπότε...
Υ.Γ. Επιθυμώ να λήξει η συζήτηση, διότι θέλω να φτιάξω λήμματα για την Νταϊάνα.
Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 18:00, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@ΔώραΣτρουμπούκη: Όπως τα είπες είναι, μιας και εφόσον η διαφορετική άποψη οφείλεται στην εγκυκλοπαιδικότητα ή γενικότερα σε διάφορες πολιτικές της ΒΠ, τότε είναι ορθή και τεκμηριωμένη, δεν είναι διαφωνία. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:08, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
αν επιθυμείς να λήξει η συζήτηση...απλώς μην απαντάς Δώρα Σ. 18:09, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

ΜετονομασίαΕπεξεργασία

Με βάση και λήμματα άλλων ΒΠ, δημιούργησα το "Εδάφη του Ισλαμικού Κράτους", που αναφέρεται στο γνωστό quasi-state, που δημιούργησε το ISIS. Θα βάλω και άλλα στοιχεία από τα ξένα λήμματα, αλλά εκτός αυτού, σκοπεύω να μεταφέρω στοιχεία από το τωρινό Ισλαμικό Κράτος στο "Εδάφη του Ισλαμικού Κράτους", έτσι ώστε να διαχωριστεί η κρατική οντότητα Ισλαμικό Κράτος, από την οργάνωση Ισλαμικό Κράτος. Αφού γίνει αυτό, παρόλο που οι ξένες ΒΠ δεν συμφωνούν, εγώ θεωρώ λογικό τα Εδάφη του Ισλαμικού Κράτους να μετονομαστούν σε "Ισλαμικό Κράτος", και το τωρινό Ισλαμικό Κράτος να μετονομαστεί σε "Ισλαμικό Κράτος (οργάνωση)". Θεωρώ ότι αν ανατρέξουμε και στην ΒΠ, οι μισές φορές που γίνονται αναφορές σε Ισλαμικό Κράτος αναφέρονται στην κρατική οντότητα, στην επικράτεια που κατείχε, ενώ η οργάνωση πολλές φορές αποκαλείται ISIS, οργάνωση του Ισλαμικού Κράτους ή και απλά τζιχαντιστές. Συμφωνείτε με την αλλαγή; Greek Rebel (συζήτηση) 13:04, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Θα συμφωνήσω με την μεταφορά του τίτλου στο Ισλαμικό Κράτος (οργάνωση), επειδή επρόκειτο για μια τρομοκρατική οργάνωση που αποτελούσε και τον οργανισμό πίσω από αυτό. Πάντως, πιστεύω ότι ο κατάλληλος τίτλος είναι για την σελίδα που έγραψες, "Εδάφη υπό την κατοχή της οργάνωσης Ισλαμικό Κράτος", επειδή το Ισλαμικό Κράτος δεν αναγνωρίστηκε ποτέ από καμία κυβέρνηση ούτε ήταν ποτέ κανονικό κράτος, παρά μια εμπόλεμη παράταξη, και γενικά ισλαμικό κράτος λέγεται κάθε κράτος που διέπεται από τους νόμους του Ισλάμ. NikosLikomitros (συζήτηση) 15:23, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@NikosLikomitros: Εάν υπήρχε αναγνώριση δεν θα ονομαζόταν καν σκέτο "Ισλαμικό Κράτος". Θα ονομαζόταν "Χαλιφάτο του Ισλαμικού Κράτους" όπως το έλεγαν οι ίδιοι. Όμως επειδή δεν αναγνωριζόταν, το αναφέρουμε όπως οι πηγές. Το Ισλαμικό Κράτος, υπήρξε quasi-state. Δηλαδή ένα πράγμα σαν την Ελλάδα το 1821. Επίσης, και την ΤΔ της Βορείου Κύπρου πχ την αναγνωρίζει μόνο η Τουρκία, παρόλα αυτά έχει λήμμα, και ο τίτλος του δεν είναι ας πούμε "Κατεχόμενα της Κύπρου". Αφού υπήρξε το συγκεκριμένο quasi-state, δεν θεωρώ ότι έχει νόημα να λέμε "εδάφη" κτλ. Οι ίδιοι είχαν ανακηρύξει χαλιφάτο, με κανονικό χαλίφη, πρωτεύουσα κτλ. Το ότι ήταν τζιχαντιστές τρομοκράτες ή το ότι δεν το αναγνώρισε ποτέ κανείς δεν λέει απολύτως τίποτα... Greek Rebel (συζήτηση) 19:11, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Ο λόγος που δεν είμαι υπέρ της μετονομασίας σε σκέτο Ισλαμικό κράτος είναι γιατί πρόκειται για μια οργάνωση, εμπλεκόμενη σε εμφύλια σύγκρουση. Εάν ακολουθήσουμε όμως την δική σου προσέγγιση, θα πρότεινα την χρήση της πλήρους ονομασίας για την οργάνωση στο λήμμα για την οργάνωση, αν και έχω επιφυλάξεις για τον τίτλο του νέου σου λήμματος, γιατί επρόκειτο απλά για μια εμπόλεμη παράταξη, οιονεί κράτος (= quasi-state) και όχι πραγματικό κράτος. Γι'αυτό και προτιμώ τον τίτλο που είχα αναφέρει πιο πάνω. NikosLikomitros (συζήτηση) 00:38, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ο τίτλος είναι μια χαρά έτσι. Και για την ακρίβεια δεν υπήρχε καν ανάγκη δημιουργίας νέου λήμματος. Μπορούσε να μπει σαν ενότητα στο λήμμα της οργάνωσης. Δώρα Σ. 19:40, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Το λες γιατί δεν έχω ολοκληρώσει το λήμμα. Όταν γίνει αυτό θα είναι εντελώς διαχωρισμένο το quasi-state του Ισλαμικού Κράτους, από την οργάνωση του Ισλαμικού Κράτους, και θα διακρίνεται η διαφορά μεταξύ τους. Αυτό που λες από κει και πέρα, είναι σαν να ενσωματώνεις το Αφγανιστάν στο λήμμα των Ταλιμπάν. Greek Rebel (συζήτηση) 21:21, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Άλλη μια συζήτηση που θα έπρεπε να είχε ξεκινήσει σε σελίδα συζήτησης λήμματος. Δεν χρειάζεται καμία αλλαγή τίτλου, δεν χρειάζεται ούτε προβλέπεται καμία «παρατήρηση» ή «επιφύλαξη» ή «διευκρίνηση» - σε παρένθεση κάνουμε αποσαφηνίσεις και μόνο εφόσον είναι απαραίτητο (άλλο Ισλαμικό Κράτος και άλλο ισλαμικό κράτος οπότε δεν χρειάζεται αποσαφήνιση). Πέραν τούτου, δεν ήταν μόνο οργάνωση, ούτε καν οιωνεί κράτος, αλλά μη αναγνωρισμένο κράτος. Στα εδάφη που έλεγχε μακρόχρονα λειτουργούσε κανονικά υπηρεσίες υπό την αιγίδα του (σχολεία (ισλαμικά), αποκομιδή απορριμμάτων, ακόμη και έργα όπως ασφαλτοστρώσεις). Η αιτιολόγηση «Θεωρώ ότι αν ανατρέξουμε...» δεν βγάζει νόημα, αφενός επειδή είναι μια ελέγξιμη θεωρία, αφετέρου επειδή εδάφη και οργάνωση είναι ο ορισμός ενός κράτους (συμπεριλαμβανομένων των μη αναγνωρισμένων). — Geraki (συζήτηση) 12:26, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Geraki: Ακριβώς επειδή ήταν μη αναγνωρισμένο κράτος που λειτουργούσαν σχολεία κτλ, πρότεινα και την μετονομασία από "εδάφη του Ισλαμικού Κράτους" σε "Ισλαμικό Κράτος" σκέτο. Greek Rebel (συζήτηση) 12:30, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Είναι άσχετο το ότι δεν είναι αναγνωρισμένο. Αυτό που περιγράφεις είναι ένα λήμμα που θα περιέχει μόνο το ένα από τα δύο πράγματα που κάνουν ένα κράτος (έγραψα «συμπεριλαμβανομένων των μη αναγνωρισμένων»). Εδάφη και οργάνωση. Διαφορετικά περιγράφεις τί; Στοιχεία του Ισλαμικού Κράτους δεν είναι μόνο τα εδάφη του. — Geraki (συζήτηση) 14:27, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@Geraki: Όχι όχι δεν κατάλαβες μάλλον τι προτείνω (γιατί πάνω-κάτω με αυτά που λες φαίνεται ότι συμφωνείς ουσιαστικά μαζί μου). Υπήρχε ήδη το λήμμα Ισλαμικό Κράτος. Το λήμμα αυτό αναφέρεται στην γνωστή τρομοκρατική οργάνωση, εξ ου και πρότεινα την μετονομασία του σε "Ισλαμικό Κράτος (οργάνωση)". Μέσα σε αυτό το λήμμα υπάρχουν και σκόρπια στοιχεία της κρατικής οντότητας Ισλαμικό Κράτος, τα οποία θα μεταφέρουν με συνοπτικές διαδικασίες στο νέο λήμμα. Το νέο λήμμα αυτό είναι το Εδάφη του Ισλαμικού Κράτους, το οποίο αναφέρεται στην κρατική οντότητα. Και τώρα θα με ρωτήσεις γιατί το ονόμασα έτσι;: α) διότι έτσι το είχε στις άλλες ΒΠ και β) ο τίτλος "Ισλαμικό Κράτος" είναι πιασμένος. Για αυτό και πρότεινα τα εξής: Ισλαμικό Κράτος –> Ισλαμικό Κράτος (οργάνωση), Εδάφη του Ισλαμικού Κράτους –> Ισλαμικό Κράτος. Νομίζω τώρα είναι ξεκάθαρη η πρόταση, γιατί παραπάνω μπερδεύτηκα η αλήθεια είναι λίγο. Greek Rebel (συζήτηση) 14:34, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Λες ότι δημιουργείς ένα fork ενός λήμματος (κακώς), θεωρώντας ότι υπάρχουν ξεχωριστά ως οντότητες, τρομοκρατική οργάνωση με την ονομασία Ισλαμικό Κράτος και κράτος με την ονομασία Ισλαμικό Κράτος. Που είναι οι πηγές σου που τεκμαίρουν ότι υπάρχουν δυο διαφορετικές οντότητες; Νομίζω ότι μπερδεύτηκες πολύ. — Geraki (συζήτηση) 15:35, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Ξανακοιτώ την πρώτη γραμμή στην πρότασή σου «...στο γνωστό quasi-state, που δημιούργησε το ISIS.» Εξαρχής λάθος. Το ISIS/ISIL/Da'ish/Ισλαμικό Κράτος είναι το γνωστό οιωνεί κράτος που ίδρυσε συνασπισμός έξι οργανώσεων, με διακήρυξη ίδρυσης κράτους στα εδάφη που κατείχαν. Δεν προϋπήρχε τέτοια οργάνωση, ούτε υπήρξε μετέπειτα οργάνωση διαφορετική από την κρατική οντότητα, ακόμη και την τρέχουσα στιγμή χωρίς κατοχή σημαντικών εδαφών. Ένα είναι, όχι δύο. — Geraki (συζήτηση) 15:42, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@Geraki: Άρα είναι και εξαρχής λάθος που έχουμε λήμμα Ισλαμικό Κράτος το οποίο να μην αναφέρεται σε quasi-state αλλά σε τρομοκρατική οργάνωση. Ουσιαστικά δίνουμε λάθος ορισμό στο λήμμα. Από ότι καταλαβαίνω από αυτά που λες, υποστηρίζεις ότι το Ισλαμικό Κράτος ήταν quasi-state και μόνον. Ενδιαφέρον αυτό που λες με τις έξι οργανώσεις. Αν μπορείς να δώσεις κάποιες έξτρα πληροφορίες, ίσως στην συζήτηση κάποιου από τα δύο λήμματα για να μην κουράζουμε εδώ, ώστε να τα φτιάξουμε όπως πρέπει να είναι. Greek Rebel (συζήτηση) 20:35, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Οι οδηγίες στο {{σγδ}} είναι ελλειπείς.Επεξεργασία

η συζήτηση μεταφέρθηκε στην σελίδα συζήτησης του προτύπου

Χρήστης ειναι τσακωμένος με την έννοια "Αξιόπιστες πηγές"Επεξεργασία

Θερμή παράκληση στην Κοινότητα της ΒΠ, να εξηγήσει κάποιος/α στον Greek Rebel τη σημασία των ΑΠ για το εγχείρημα. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:04, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

  • @Greek Rebel:: Δεν μας ενδιαφέρει η άποψη σου. Μας ενδιαφέρει μονο τι γράφουν οι Αξιοπιστες πηγές. Είναι λάθος να προσθέσεις "Το 1821 ξεσπασε η επανάσταση", το σωστό είναι "Το 1821 ξεσπασε η επανάσταση[παραπομπή]". Και στις σελίδες συζητησης, μην αναλύεις την αποψη σου. Σε σεβόμαστε αλλά δεν ενδιαφέρει κανένα. Αντι να λες "Ο Χ ήταν έτσι επειδή σκότωσε τον Ψ", πρέπει να γράφεις, "Σύμφωνα με την πηγή Α, ο Χ ήταν έτσι επειδή σκότωσε τον Ψ". Επίσης, αν είσαι στην ΒΠ για να ενισχύσεις την άποψη σου στον δημοσιο διάλογο, χάνεις τον χρόνο σου.
  • @Ιπποκράτης2020: φρόντισε να είσαι πιο ευγενικός, αν δεν μπορείς, θα φραγεις δια παντως σύντομα.
  • Προς τους δυο: Όποτε καταγγέλετε τον άλλο, να βάζετε diffs. Όχι λινκς, diffs. Είναι πολύ σημαντικο. Ιδιως οταν η συζήτηση γινεται tldr, το diff ισως επιτρέψει σε δυο τρεις αλλους χρήστες να κατανοήσουν τι γίνεται. Και παντα να ειστε οσο περισσότερο λιγομίλητοι. Οταν βλεπω κατεβατά, υποψιάζομαι πως αυτός που τα γράφει θελει να κάνει την συζήτηση tldr. Και να συγκεντρώνεστε στο επιχείρημα και μονο.
  • Προς διαχειριστές': νομίζω οι δυο παραπάνω χρήστες χρειάζονται την προσοχή σας. Ιδανικά ενας διαχειριστής θα αναλάβει τον "πολεμο", θα τους ξαναξεκαθαρίσει τους κανόνες και θα τους μάθει, ξανά από την αρχή, πως να κάνουν edit την ΒΠ, και κυρίως, πως να συζητούνε. Χρειάζονται επειγόντως κάποιον τρίτο διαμεσολαβιτή. Διότι είναι και οι δυο ορεξάτοι να συνεισφέρουν.


Αυτά. Cinadon36 09:42, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Μπα, σοβαρα σίναντον? Έχω σπαταλήσει απίστευτες ώρες, που δεν ήμουν υποχρεωμένος, για να βελτιώσω τη ΒΠ, και έρχεται ένας χρήστης που βανδαλίζει μαζικώς και εχει στοχο να κάνει τη ΒΠ ριζοσπάστη και τα ακούω τώρα; Σοβαρά;
"φρόντισε να είσαι πιο ευγενικός" Αγνοείς πως δεν συμπεριφερόμουν πάντα έτσι απέναντι του, πως με το που κατάλαβα (Σεπτέμβρης 2020) οτι έχει στοχο το ατεκμηρίωτο POV, έπαψα να δίνω δεύτερες ευκαιρίες. Και η ΒΠ έχει ως οδηγία στο POV PUSH "ABF". Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:47, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Σοβαρότατα. Αν έτερος χρήστης είναι προβληματικός ή ακόμη κακοπροαίρετος, δεν σου δίνει το δικαίωμα να εισαι αγενής. Οι ώρες που εχει αφιερώσει κάποιος να βελτιώσει την ΒΠ, δεν του δίνουν έξτρα δικαιώματα, ιδίως το να κάνει προσωπικές επιθέσεις. Διάβασε αυτη την ενδιαφέρουσα έκθεση, νομίζω αφορά το θέμα μας en:Wikipedia:The Rules of Polite Discourse. Cinadon36 09:55, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Εγω αυτή τη στιγμή βλέπω feedαρισμα , σε έναν απο τους πιο επικίνδυνους βανδάλους της Ελληνικης ΒΠ. Θα την διαβάσω την έκθεση οταν εχω χρόνο πάντως. Ριξε μια ματιά στη συζήτηση της μάχης του Μελιγαλά, και θα καταλάβεις. Καλη συνέχεια. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:57, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Η συζητηση της Μάχης δείχνει πως ο τρόπος που ζητητάτε έχει πολλά περιθώρια βελτίωσης. Επίσης, δεν βλέπω κανένα feedαρισμα. Για την λέξη "βάνδαλος", όταν βρεις χρόνο, διαβασε και αυτη την έκθεση "Βικιπαίδεια:Να αποφεύγετε τη λέξη «βάνδαλος»" (ιδίως 1ο και 4ο bullet point). Cinadon36 10:03, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Είναι εμφανές πως δε σε ενδιαφέρει να μπεις στη ρίζα του προβλήματος, το οποίο είναι πως ο ρεμπελ θεωρει τη γνωμη του σημαντικοτερη απο τις πηγές. τα λεμε. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 10:06, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Νομίζω το έχω σχολιάσει πρώτο πρώτο, περισσότερο απο τα υπόλοιπα, όμως, δεν ειναι το μόνο προβλημα το οποίο βλέπω. Cinadon36 10:12, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
τα υπόλοιπα ειναι απόρροια της επιλογής του ρέμπελ να αγνοεί συστηματικα επί δυο χρόνια την έννοια Αξιοπιστη πηγή. Ειμαι ευγενικος με όλους, εκτος απο αυτους που κοροιδευουν κατάμουτρα όχι μονο εμένα αλλα και το όλο εγχείρημα. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 10:13, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Σε κάθε περίπτωση πρέπει να του υπενθυμίσει κάποιος ότι κάθε γνώμη του πρέπει να τεκμηριώνεται, ειδικά σε θέματα ιστορίας, γιατί σε τέτοια θέματα πρέπει να είμαστε πλήρως αντικειμενικοί. Δεκτή η κάθε γνώμη, αλλά χωρίς πηγές, δεν μπορεί να αποτελέσει μέρος λήμματος. NikosLikomitros (συζήτηση) 10:19, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

  Σχόλιο Και μόνο το άνοιγμα τέτοιας ενότητας, αποτελεί ξεκάθαρη περίπτωση chasing. Δεν θα μπω καν στον κόπο να απαντήσω, καν στον κόπο να υπερασπιστώ τον εαυτό μου. Ο παραλογισμός του Ιπποκράτη έχει φτάσει σε άλλο λεβελ. Και αν θέλετε να ψάξετε για POV και για προπαγάνδα, ας κοιτάξετε καλύτερα στην μανία του χρήστη με έναν Ριζοσπάστη... Θέλω λέει να κάνω την ΒΠ Ριζοσπάστη... Αν είναι δυνατόν. Greek Rebel (συζήτηση) 10:23, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

🛑 Το παραπάνω είναι παράδειγμα κακής προσπάθειας επίλυσης προβλήματος με χρήση προσωπικής επίθεσης. Ο Ιπποκράτης2020 τέθηκε σε ολιγοήμερη φραγή. Οτιδήποτε σχετικό με το λήμμα να συζητηθεί στη σελίδα συζήτησης του λήμματος. Έντονες διαφωνίες μπορούν να οδηγηθούν σε διαμεσολάβηση για την επίλυσή τους. — Geraki (συζήτηση) 10:54, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Geraki: Ευχαριστώ που έπραξες δίκαια (κατά την γνώμη μου) και που ειπώθηκε επί τέλους από κάποιον άλλον το αυτονόητο. Ειλικρινά δεν μπορώ να κρύψω την λύπη μου για τους αγαπημένους μου χρήστες Cinadon36, NikosLikomitros (και οι δύο χρήστες με τους οποίους σε γενικές γραμμές έχω άψογη συνεργασία, ειδικά με τον τελευταίο αδυνατώ να θυμηθώ περίπτωση διαφωνίας), που αντί να ξεκαθαρίσουν τα αυτονόητα, παίρνουν θέση του τύπου "ηρέμησε δεν χρειάζεται...". Θεωρώ ότι είμαι από τους πιο διαλλακτικούς χρήστες στην ΒΠ, οι θέσεις μου μεταβάλλονται σχεδόν πάντα σε περιπτώσεις διαφωνίες ώστε να βρεθεί επίλυση στο κάθε πρόβλημα. Όσον αφορά τις ΑΠ, εάν δίνατε λίγο μεγαλύτερη προσοχή θα βλέπατε ότι μπορεί να μην φέρνω κάποια νέα πηγή, όμως στόχος μου ούτως ή άλλως είναι με βάση τις ήδη υπάρχουσες να αποτρέψω φράσεις που εμπεριέχουν POV, ασάφειες κτλ. Όσον αφορά τις συζητήσεις των λημμάτων, καταρχάς δεν είναι απαραίτητο γιατί δεν αλλάζω κάτι στο λήμμα, και κατά δεύτερον στην πρόσφατη συζήτηση ουσιαστικά εγώ ήμουν αυτός ο οποίος υπερασπιζόμουν τις πηγές... Αυτά για να καταλάβετε και λίγο πώς είναι τα πράγματα από την πλευρά μου. Greek Rebel (συζήτηση) 11:26, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@Greek Rebel: Καλησπέρα. Ο βασικός λόγος που τοποθετήθηκα σε αυτή τη μορφή ήταν με στόχο να έρθετε σε διάλογο, έστω και ας μην το τόνισα ξεκάθαρα. Χαίρομαι για την εκτίμηση που έχεις, και με συγχωρείς εφόσον δεν σε στήριξα όσο πρέπει, και θέλω να είμαι αντάξιος της εκτίμησης που μου έχεις, γιατί είσαι ένας από τους χρήστες που εκτιμώ πολύ. Είμαι ανοιχτός στο να διαμεσολαβήσω στις μεταξύ σας διαφωνίες. Γενικότερα, από την άριστη συνεργασία που έχουμε διαγράψει εδώ και ένα χρόνο, είσαι ένας χρήστης προσβάσιμος και διαλλακτικός, και δεν έχω παρατηρήσει κάτι που να εμπνέει ανησυχία. Ο λόγος που έγραψα ότι έγραψα, είναι επειδή γενικότερα δεν είχε προστεθεί κάποια πηγή. Τώρα που πληροφορήθηκα πιο εμπεριστατωμένα για την δική σου άποψη, κατάλαβα. Όσον αφορά την οπτική γωνία, το POV, από τις συνεισφορές σου, έχω διαπιστώσει ότι είσαι ένας χρήστης που κινείσαι εναντίον αυτού και υπέρ της τεκμηρίωσης. NikosLikomitros (συζήτηση) 13:32, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@NikosLikomitros: Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Να έρθουμε σε διάλογο, έχω όλη την καλή διάθεση αλλά όπως διακρίνουμε όλοι είναι εξαιρετικά δύσκολο. Απο κει και πέρα, η αλήθεια είναι ότι είσαι από τους λίγους χρήστες που έχεις καλές σχέσεις και με τους δύο μας, και όντως σε περιπτώσεις που χρειάζεται διαμεσολάβηση ή κάποιου είδους έμμεσος διάλογος μεταξύ εμένα και του έτερου χρήστη, η βοήθειά σου θα ήταν χρήσιμη. Greek Rebel (συζήτηση) 14:14, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@Greek Rebel: Παρακαλώ. Να έρθετε σε διάλογο είναι το ζητούμενο, μιας και ο διάλογος είναι το στοιχείο που αυξάνει την συνοχή εδώ. Αν μπορώ να συμβάλλω σε κάποια μορφή διαλόγου, μπορώ να βοηθήσω. NikosLikomitros (συζήτηση) 14:54, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Κρατική ρωσική απομίμηση της ΒικιπαίδειαςΕπεξεργασία

Πριν από λίγες μέρες η Ρωσία άνοιξε μια δική της Βικιπαίδεια, την Ρουνιβερσάλις (εδώ). Πέρα από το γεγονός ότι π.χ. μιλά για ειδική στρατιωτική επιχείρηση στην Ουκρανία, ακόμη δεν είναι έτοιμη, π.χ. στον Πούτιν φαίνεται πως έχουν αντιγράψει αυτολεξεί την Βικιπαίδεια. NikosLikomitros (συζήτηση) 10:19, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Η κανονική ρωσόφωνη ΒΠ ειναι αυτή [2] Αν ανοιξαν άλλο σαητ, τοτε δεν ειναι "Βικιπαίδεια". Είναι απομίμηση. Cinadon36 10:24, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Cinadon36: Άλλαξα τον τίτλο. Είναι μια νέα κρατική ρωσική διαδικτυακή εγκυκλοπαίδεια που κάνει κρατική προπαγάνδα, βέβαια ακόμα είναι γεμάτη αντιγραφές από την Βικιπαίδεια. NikosLikomitros (συζήτηση) 10:27, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Δεν είναι βικιπαίδεια. Σχηματίστηκε από Ρώσους βικιπαιδιστές που αποχώρησαν από τη βικιπαίδεια. σου λέει, γιατί να χρησιμοποιούμε τους διακομιστές ενός αμερικανικού ιδιωτικού ιδρύματος;; οπότε έχουν δικούς τους διακομιστές και παράγουν περιεχόμενο σύμφωνο με τους δικούς τους νόμους και όχι τους αμερικάνικους. Στην αρχή θα υπάρχουν λήμματα της βπ που θα εκκαθαρίζονται από τη δυτική προπαγάνδα και σιγά σιγά θα αναπτύξουν δικό τους πρωτότυπο περιεχόμενο. Πάντως έχει χρήσιμα πραγματάκια από αξιόπιστες ρωσικές πηγές, το περιεχόμενο μπορεί να αντιγραφεί ελεύθερα και η μετάφρααση από τα ρωσικά στα ελληνικά είναι αξιοπρεπέστατη.

Δώρα Σ. 02:11, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Δωρα, δεν γινεται να μεταφραζεις απο το ρωσικο σαητ, λες και ειναι η αγγλικη ή ιταίλή ή η ρωσσικη βικιπαιδεια. Σε αυτες τις περιπτωσεις μεταφραζεται το κειμενο, και οι παραπομπές μενουν στις θεσεις τους. Απλα στην συνοψη επεξεργασιας πρεπει να δηλωσεις οτι ειναι απο την αγγλική/γερμανικη βικιπαιδεια. Αν παρεις κειμενο απο ενα σαητ οπως αυτο το ρωσικο, θα πρέπει να αφαιρεσεις τις παραπομπές του αρχικου κειμενου και να προσθεσεις παραπομπή στο τελος του κειμενου που μετάφρασες. Φυσικά, η προσθήκη σου θα αναιρειται, γιατι το συωκεκριμενο ρωσικό εγχειρημα ειναι μη αξιοπιστη πηγη, εξ ορισμού, επειδή το περιεχόμενο παράγεται απο χρήστες. Στο λεω για να μην μπεις καν στον κοπο. Φιλικά, Cinadon36 04:46, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

εσύ είσαι γνωστός οπαδός της ελευθερίας του λόγου, άλλωστε... Δώρα Σ. 16:31, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Δώρα Σ. δεν χρειάζεται να μεταφράσεις το διαφημιστικό με το πως αυτοπαρουσιάζεται. Ξέρουμε ήδη ότι την ίδρυσή της ανακοίνωσε ο Άντον Γκορέλκιν, μέλος της Δούμας (βουλευτής), Αναπληρωτής Πρόεδρος της Επιτροπής της Κρατικής Δούμας για την Πολιτική Πληροφορικής, Τεχνολογίας και Επικοινωνιών, υποστηρικτής του «Κυρίαρχου Διαδίκτυου» δηλαδή του στενού κρατικού ελέγχου στο "διαδίκτυο", το οποίο μπορεί και να πάψει να είναι «διαδίκτυο» αφού προβλέπεται και αποκοπή του ρωσικού δικτύου από το διαδίκτυο. Κάποιος άλλος που φαίνεται να μιλά σαν να την εκπροσωπεί, είναι μέλος του (κρατικού φυσικά) οργανισμού για το "Ασφαλές Διαδίκτυο". Φυσικά και ενδέχεται να εμπλέκονται κάποιοι Ρώσοι νυν ή πρώην Βικιπαιδιστές, ή μάλλον σίγουρα: σύμφωνα με ανάλυση ένας από τους πρώτους λογαριασμούς φαίνεται να είναι πρώην διαχειριστής της Ρωσικής Βικιπαίδειας που έχει global ban από πέρυσι. Δηλαδή αφού δεν τον παίζουνε, είπε «θα σας δείξω εγώ». Ας μην παραμυθιαζόμαστε λοιπόν. Εργαλείο προπαγάνδας είναι, και προάγγελος ή πείραμα μπλοκαρίσματος της Βικιπαίδειας στην Ρωσία, στα βήματα της Κίνας. — Geraki (συζήτηση) 06:27, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

εγώ δεν τα ήξερα. πρώτη φορά μπήκα και τα είδα...γι αυτό τα έγραψα. Το ότι είναι κρατικά ελεγχόμενη το διάβασα αλλού φαίνεται κιόλας...αλλά οι πηγές είναι πηγές, από όπου και αν προέρχονται. Το ΤΑΣΣ δεν είναι αξιόπιστο; Δώρα Σ. 16:27, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Το ΤΑΣΣ είναι κρατική ρωσική πηγή, έχω την εντύπωση πάντως πως είναι πιο ψύχραιμο και μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε ορισμένα πράγματα για Ρωσία. Είναι όσο κρατικό όσο και το RT. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:28, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)


Κάτι σαν αντι-ΒΠ όπου επιτρέπεται το Russia Today αλλά απαγορεύεται το CNN δλδ; -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 06:49, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Χειρότερα, δεν χρησιμοποιούν καν το RT αφού μπορούν να έχουν ότι γουστάρουν. Άσε, είδα το «λήμμα» της για τα «δημοψηφίσματα»: Στις "αντιδράσεις" έχει 882 λέξεις από Ρωσικές πηγές υποστηρικτικές (καμία αρνητική), 34 λέξεις για τις ΗΠΑ και καμία για την άμεσα ενδιαφερόμενη Ουκρανία. Σε αυτό για την «ειδική στρατιωτική επιχείρηση» δεν υπάρχει καμία μη ρωσική παραπομπή εκτός από τρεις φιλτραρισμένες μέσα από το ΤΑΣΣ, η μία για το τι λέει ένα ακροδεξιό τραμπικό μπλογκ... — Geraki (συζήτηση) 07:08, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Προς αποφυγή παρεξήγησεων, δεν τίθεται θέμα για το ότι είναι προπαγανδιστικό σάιτ. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 07:13, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
όπως το αντίστοιχο αγγλικό δηλαδή αλλά από την ανάποδη Δώρα Σ. 16:24, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Υπάρχει αν θέλεις να ξέρεις και το Baidu Baike, δηλαδή κινέζικη έκδοση της Βικιπαίδειας όπου οι κανονισμοί είναι πιο χαλαροί και έχουν αντιγράψει χιλιάδες σελίδες της ΒΠ. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:26, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Φυσικά με όλη τη κυβερνητική προπαγάνδα της Κίνας. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:26, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
οκ. θα το δώ και αυτό, αλλά νομίζω ότι δεν θα μπορώ να καταλάβω τι λέει, καθώς δεν θα είναι καλή η μετάφραση από τα κινεζικά. Δώρα Σ. 16:28, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Παραδόξως πάντως στο άρθρο τους για τη Βικιπαίδεια όπως το είχα δει ήταν σχετικά καλό. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:29, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Πάντως, η Runiversalis έχει πολύ πρωτότυπο περιεχόμενο σε θέματα που δεν αφορούν την Ουκρανία. Τα αντιγράφουν από τα ρωσικά. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:35, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
έτσι ακριβώς Δώρα Σ. 16:25, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Μακροχρόνιες/μόνιμες(;) πηγέςΕπεξεργασία

Καλησπέρα! Θα ήθελα να προτείνω την δημιουργία ενός καταλόγου για την αξιοπιστία διαφόρων διαδικτυακών πηγών, όπως αυτός που υπάρχει εδώ: Reliable sources/Perennial sources, έπειτα από συζήτηση που θα κάνουμε για την εν λόγω αξιοπιστία. NickBlamp (συζήτηση) 09:35, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Δεν θα έλεγα ότι κάνεις πρόταση...καθώς αυτό θα σήμαινε να υπάρχει σκεπτικό, αιτιολόγηση, υπόδειγμα, και πολλά άλλα. Βασικά, μια ιδέα ρίχνεις... Παρόλα αυτά, γιατί πιστεύεις ότι θα ήταν χρήσιμο να κάναμε και εμείς ότι και η αγλλική; Δώρα Σ. 00:23, 22 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Θα ήταν χρήσιμη η δημιουργία μιας τέτοιας σελίδας, τουλάχιστον για να υπάρχει ένας κατάλογος για το ποιες πηγές είναι αξιόπιστες και ποιες όχι για ένα καλό λήμμα στην Βικιπαίδεια, αν και λίγο πολύ έχουν γίνει κάποιες λίγες αποφάσεις (π.χ. το newsbeast έχει κριθεί μη αξιόπιστο). NikosLikomitros (συζήτηση) 09:44, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Πότε κρίθηκε μη αξιόπιστο το newsbeast, και για ποιον λόγο; Ρωτώ από περιέργεια, γιατί είναι πολύ γνωστό σάιτ. NickBlamp (συζήτηση) 10:17, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Κοιτα, πρέπει να τεκμηριωθει οτι εχει καλή φήμη. Μπορεις να το τεκμηριώσεις; Cinadon36 10:23, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Εδώ είναι ένα παράδειγμα όπου χρήστης θεωρεί την σελίδα μη αξιόπιστη επειδή γενικότερα με τις εφημερίδες ταμπλόιντ υπάρχει πρόβλημα. Για να τεκμηριώσεις μια σελίδα πρέπει να βρεις αξιόπιστες πηγές που να τεκμηριώνουν την αξιοπιστία του, το ότι δεν ακολουθεί συγκεκριμένη ιδεολογία, και άλλα πράγματα που θεωρούνται αποδείξεις ότι είναι αξιόπιστο. NikosLikomitros (συζήτηση) 10:29, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Δεν μπορώ να το τεκμηριώσω, και είχα την εντύπωση όχι σε γενικές γραμμές δεν υπάρχει πρόβλημα με το σάιτ (επειδή δεν έχω δει να έχει κακή, όπως Πρώτο Θέμα, ή καλή φήμη, και φαίνεται να είναι ένα από τα πιο mainstream sites), για αυτό όμως είχα την περιέργεια να μάθω γιατί είναι μη αξιόπιστο @Cinadon36. (χωρίς να υπονοώ κάτι για εσάς) Όσο για το ότι είναι εφημερίδα τάμπλοιντ, δεν είχα την εντύπωση ότι έχει τόση συναισθηματική δημοσιογραφία, οπότε λογικά θα έχεις δίκιο @NikosLikomitros. NickBlamp (συζήτηση) 10:41, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@NickBlamp Βασικά έχει τεκμηριωθεί εδώ ότι επιδίδεται και αυτό σε churnalism, λιγότερο από άλλα, αλλά και πάλι με τουλάχιστον τα μισά άρθρα αντιγραμμένα από αλλού. Επίσης ήταν το ένα από τα πολλά site που δημοσίευσαν τον θάνατο του καθηγητή Δημήτρη Μπουραντά ενώ είχε πεθάνει ένας άσχετος συνονόματος, διέγραψε την είδηση και ανάρτησε νεότερη στην οποία λέει "πολλοί" χωρίς να παραδέχεται και να διορθώνει ότι ήταν και δικό του λάθος ως κάνουν οι σοβαροί οργανισμοί. Από την άλλη έχει αναλογικά λιγότερες εμφανίσεις στο ellinika hoaxes. Όπως και αν η είδηση είναι κατά 50% αντιγραμμένη, καλύτερα (πάντα) είναι να βρεθεί η αρχική. — Geraki (συζήτηση) 10:59, 23 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Το Πρώτο Θέμα δεν θα το θεωρούσα αξιόπιστο μιας και το ανέφερες, γιατί : α) ακολουθεί γενικά μια δημοσιογραφία τύπου ταμπλόιντ, β) δεύτερο είναι γνωστό ότι για πολιτικά θέματα δεν είναι πάντα αντικειμενικό, και γενικότερα δεν είναι πολύ αντικειμενικό. Πολιτικά θέματα είναι από τους λόγους που πολλά μέσα έχουν θέμα αντικειμενικότητας. NikosLikomitros (συζήτηση) 11:04, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros: Νομίζω ότι η ύπαρξη ενός τέτοιου καταλόγου ιστοσελίδων θα βοηθούσε πάρα πολύ σε ότι έχει να κάνει με πηγές σε λήμματα ελληνικού ενδιαφερόντος και όχι μόνο...Φώτης Α. (επικοινωνία). 11:46, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Fotis A.: Συμφωνώ. Ένας τέτοιος κατάλογος θα μπορούσε να δείξει στον αναγνώστη ποιες πηγές είναι καλύτερες σε ένα λήμμα, βελτιώνοντας την αντικειμενικότητα του. Αλλά θα πρέπει να συζητηθεί υποθέτω. NikosLikomitros (συζήτηση) 11:54, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ασφαλώς και πρέπει να ανοίξει η συζήτηση...Φώτης Α. (επικοινωνία). 12:32, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Καλησπέρα. Έχει ξαναγίνει συζήτηση φέτος και έχει εξηγηθεί ήδη ότι είναι εκτός λογικής ΒΠ τέτοιου είδους ιδέες. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 13:56, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@UnaToFiAN-1: Μάλιστα. Πάντως, ο σκοπός αυτής της πρότασης είναι να συζητηθεί εάν ορισμένες πηγές, π.χ. newsbeast ή το zougla, ας πούμε, μπορούν να θεωρηθούν αξιόπιστες. Το RT που συζητούνταν στη πρόταση ασφαλώς και είναι χρήσιμο για ρωσικά θέματα ή για να προβάλλουμε την ρωσική οπτική γωνία στα πράγματα. NikosLikomitros (συζήτηση) 14:11, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Και αυτό που θέτεις έχει απαντηθεί στην προηγούμενη συζήτηση. Εκεί το πχ αφορούσε την προφανώς προβληματική σελίδα «Μακελειό». -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 14:21, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Δεν εχει εξηγηθει, ουτε ισχυει κατι τετοιο. Προφανως ειναι μεσα στο πνευνα της ΒΠ καθως ηδη υπαρχει στην αγγλικη ΒΠ. Ειναι απλα θεμα χρονου να την φτιαξουμε την λιστα. Cinadon36 14:25, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Πολλά υπάρχουν στην αγγλική ΒΠ που δεν υιοθετούνται στις υπόλοιπες. Όσο για το αν είναι απλά θέμα χρόνου θα το δούμε. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 14:29, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Και η υγειινη διατροφη ηταν αστειο πριν μερικα χρονια αλλα τωρα την ακολουθουν σχεδον ολοι. Η εποχη της μπλοκοκαταστασης και των φυλλαδων, περασε, ευτυχως ή δυστυχως. Για κοψίδια, υπαρχουν τα ΜΚΔ πλεον. Cinadon36 14:37, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Είμαι υπέρ του να δημιουργηθεί αυτός ο κατάλογος, γιατί είναι ένα χρήσιμο βοήθημα για το ποια είναι η πιο κατάλληλη πηγή σε ένα θέμα. NikosLikomitros (συζήτηση) 14:42, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Ένας χρήσιμος μοχλός επιβολής POV απλώς :) Κατά τα άλλα ήδη μάθαμε που προτιμάει ο Cinadon να πηγαίνει για κοψίδια. Αν θέλετε να κάνετε τέτοια κουβέντα δικαίωμά σας. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 14:57, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Υπάρχει και αυτός ο κίνδυνος, αν δεις τις προτάσεις των Άγγλων. Είμαι υπέρ σε μια μορφή όπου δεν θα απαγορευθεί, π.χ. το Βήμα ή η Αυγή επειδή είναι αριστερά ή δεξιά, αλλά απλά θα υπάρχει ένα βοήθημα που θα αποθαρρύνει σελίδες που υπάρχει γενικότερο πρόβλημα με την αξιοπιστία τους, τύπου ταμπλόιντ κατά βάση. NikosLikomitros (συζήτηση) 15:02, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Βεβαίως υπάρχει αυτός ο κίνδυνος όπως ακριβώς βλέπουμε και στην αγγλική. Όπως και ο κίνδυνος της χρήσης όντως προβληματικών πηγών σε λήμματα. Όμως αυτά λύνονται ανάλογα την περίπτωση και εάν βασιζόμαστε στην κοινότητα των κατά βάση καλοπροαίρετων χρηστών, όχι σε καταλόγους προγραφών όπως ορθά ειπώθηκε στην προηγούμενη συζήτηση. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 15:19, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Θα συμφωνήσω. Προσωπικά βλέπω αυτό το κατάλογο όχι τόσο σαν προγραφή, παρά σαν ένα βοήθημα που θα καθοδηγεί τον χρήστη ποια είναι η καλύτερη πηγή. Ο λόγος που είμαι υπέρ αυτού του βοηθητικού καταλόγου είναι για να μειωθεί η χρήση των σελίδων που γενικά υπάρχει μια ομοφωνία ότι δεν είναι αξιόπιστες, κυρίως των ταμπλόιντ. Για πηγές τύπου RT, δεν θεωρώ ότι πρέπει να απαγορευτούν εντελώς, γιατί τα θεωρώ πολύ καλή πηγή αν θέλουμε να μεταφέρουμε την οπτική της ρωσικής κυβέρνησης (και μέχρι εκεί). NikosLikomitros (συζήτηση) 15:25, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Υπάρχει το θεμέλιο της βικιπαίδειας που λέγεται «γενική οδηγία εγκυκλοπαιδικότητας». Όπως σίγουρα καταλαβαίνεις είναι υπεραρκετό για να διασφαλισθεί ότι ταμπλόιντ εφημερίδα δεν θα αξιοποιηθεί σε κάτι που δεν έχει θέση. Αργά ή γρήγορα κάποιος θα την βγάλει από εκεί. Από κει και πέρα ο κατάλογος που εισηγείσθε να μπει και δω κατά την αγγλική ΒΠ (ειπώθηκε ξεκάθαρα αυτό) απλά θα φέρει και τα επιπλέον προβλήματα που έφερε και εκεί. Στην καλύτερη είναι περιττός, στην χειρότερη είναι ακόμα ένας μοχλός επιβολής POV. Θα επανέλθω από αύριο πάλι. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 15:52, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Επιβολη Pov να ξεχωρισουμε τις ΑΠ απο τις κιτρινοφυλλαδες. Καποιοι δεν καταλαβαν ακομη τι ειναι η ΒΠ. Cinadon36 15:08, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@Cinadon36: Για τις πηγές, θα συμφωνήσω όσον αφορά τις κιτρινοφυλλάδες. Να μην ενθαρρύνεται η χρήση πηγών τύπου zougla, που θεωρούνται γενικά ταμπλόιντ και υπάρχουν επιφυλάξεις από τους χρήστες (και χρησιμοποιούνται αρκετά). Για τα αγγλικά, υπάρχουν ορισμένες πηγές όπως το RT ή το China Daily που για την οπτική γωνία των χωρών τους είναι χρήσιμη (χωρίς να ξεχνάμε ότι κάνουν προπαγάνδα και είναι φερέφωνα), με αναφορές του τύπου "Σύμφωνα με το..., η ρωσική κυβέρνηση υποστηρίζει..." που έχουν απαγορευθεί εκεί. NikosLikomitros (συζήτηση) 15:17, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Πολυ σωστά φιλε Νίκο! Cinadon36 16:43, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@Cinadon36 και NikosLikomitros: Έχετε δίκιο, απλά αν δημιουργηθεί κάτι τέτοιο ας γίνει με την ονομασία/λογική "Λίστα δημοφιλών πηγών "κίτρινου τύπου" που πρέπει να αποφεύγονται" και όχι κάτι σαν "Λίστα ΑΠ". Το λέω αυτό, διότι πρέπει να προσέξουμε να μην ανοίξουμε παραθυράκι σε τυχόν χρήστες με διαθέσεις... cancel. Δηλαδή μην σας κάνει εντύπωση, αν βάλετε το δεύτερο να μπείτε σε μια βδομάδα και να δείτε μαζί με το ζούγκλα και το μακελειό, κάνα RT, καμία Αυγή, κάναν Ριζοσπάστη... Με την αιτιολόγηση "δεν είναι ΑΠ". Και θα μπούμε στις γνωστές διαμάχες και αψιμαχίες, καθώς δεν μπορούν να καταλάβουν όλοι ότι οι τα περισσότερα σάιτ δεν είναι ή ΑΠ ή όχι, αλλά μπορούν ανάλογα με την περίσταση και ανάλογα με την φρασεολογία στο κείμενο, να χρησιμοποιηθούν ή όχι. Οπότε, εν κατακλείδι, θα συμφωνήσω μόνο σε μια "κίτρινη" λίστα, στην οποία θα έχουμε μέσα ζούγκλα, μακελειό κτλ. Greek Rebel (συζήτηση) 16:56, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@Greek Rebel: Θα συμφωνήσω. Ο κατάλογος των πηγών κίτρινου τύπου είναι αλήθεια ότι μπορεί να καταχρησθεί γιατί είναι αλήθεια ότι και με τον Ριζοσπάστη έχουν υπάρξει εντάσεις. Βασικά για τις κίτρινες πηγές είμαι και εγώ υπέρ αυτής της πρότασης. Γι' αυτό και η καταλληλότερη λύση για την κίτρινη λίστα θα ήταν να υπάρχει μια αναφορά που θα γράφει το εξής, πάνω στο κατάλογο: Κάθε σελίδα που θα προστίθεται στο κατάλογο, θα είναι αποτέλεσμα συζήτησης της κοινότητας πάνω στο θέμα. Δεν θα επιτρέπεται η προσθήκη χωρίς συναίνεση. Γιατί και η Αυγή και το Βήμα είναι καλές πηγές, και το RT για την οπτική της ρωσικής κυβέρνησης. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:00, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Ωραία, και θα συμβαδίζει φυσικά με ΒΠ:ΑΠ Cinadon36 17:02, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Πρέπει να υπάρξει ένας τρόπος οι χρήστες να μπορούν να ενημερωθούν για παλαιότερες συζητήσεις και τα αποτελέσματά τους. Κάθε εξάμηνο συζητάμε τα ίδια... Η κοινότητα δεν έχει συμφωνήσει για την χρησιμότητα ενός τέτοιου πίνακα. Δώρα Σ. 00:19, 22 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Και η προηγούμενη και η παραπάνω και πολύ περισσότερες σκόρπιες ερωτήσεις του τύπου "είναι η τάδε πηγή αξιόπιστη;" δείχνουν ότι η κοινότητα βρίσκει και θα της είναι χρήσιμη η ύπαρξη μιας τέτοιας λίστας (εκτός από ελάχιστους χρήστες που θα μπορούν να επιχειρηματολογήσουν στην εκάστοτε περίπτωση για τον λόγο για τον οποίο μια περιγραφή που ίσως περιγράφεται ως γενικά ακατάλληλη είναι κατάλληλη σε συγκεκριμένο πλαίσιο. — Geraki (συζήτηση) 07:07, 22 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Εντάξει κάθε εξάμηνο συζητάτε τα ίδια διότι φαίνεται πως οι ίδιοι και οι ίδιοι προσπαθούν να επαναφέρουν τα θέματα αυτά, παρόλο που και τις προηγούμενες φορές δεν υπήρξε συναίνεση :) -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 07:18, 22 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Με ποιο τρόπο περιλαμβάνεται στους ίδιους και ίδιους ο χρήστης που έφερε την πρόταση τώρα; — Geraki (συζήτηση) 10:05, 22 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
βασικά ο χρήστης δεν κατέθεσε κάποια πρόταση. μια ιδέα έριξε απλά. Και κανείς δεν έχει καταθέσει μια ολοκληρωμένη πρόταση για το θέμα, ώστε να ανοίξει σχετική σελίδα και να συζητηθεί σοβαρά με επιχειρήματα ένθεν κακείθεν. Δώρα Σ. 16:14, 22 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Γράφει ρητά «προτείνω την...» + «όπως αυτός». Είναι αρκετά συγκεκριμένο. Διαχρονικά οποιεσδήποτε επιφυλάξεις χρηστών είναι στη φύση τους επιφυλάξεις για την απαγόρευση συγκεκριμένων πηγών που τους ενδιαφέρουν, χωρίς να είναι καν από την φύση του κατάλογος (μόνο) απαγορευμένων. — Geraki (συζήτηση) 16:38, 22 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Συζήτηση αφαίρεσης δικαιωμάτων διαχειριστήΕπεξεργασία

σύμφωνα με τις οδηγίες : Ακολούθως ο διαχειριστής πρέπει να δικαιολογήσει τις συγκεκριμένες ενέργειές του με περιθώριο 10 ημερών. Δύο ημέρες μετά την παρουσίαση της άποψης του διαχειριστή γίνεται έναρξη της συζήτησης, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι κατά τη διάρκεια της διαδικασίας δεν κατατίθενται σχετικές απόψεις και σχόλια.

Τι γίνεται σε περίπτωση που ο διαχειριστής επιλέγει να εξαφανιστεί; Θα περιμένουμε πότε θα θελήσει για να γίνει έναρξη της συζήτησης; Δώρα Σ. 18:43, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ο διαχειριστής δεν επέλεξε να εξαφανιστεί. Επέλεξε να μην απαντήσει όπως έχει κάθε δικαίωμα να κάνει. Για να αποφύγουμε περαιτέρω συζητήσεις (αν η πρόταση είναι καταχρηστική, αν πρέπει να εκκινήσει από τη στιγμή που δεν τοποθετήθηκε κ.λπ.) άνοιξα την συζήτηση για να τελειώνουμε.--Diu (συζήτηση) 20:55, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Έκανες πολύ άσχημα @Diu, δεν είναι σωστό να ενθαρρύνουμε αυθαίρετες και καταχρηστικές συμπεριφορές αυτού του είδους. Λυπάμαι που δεν το καταλαβαίνεις ότι το «για να τελειώνουμε» δεν είναι αιτιολογία καταστρατήγησης της λογικής και ενθάρρυνσης του άκριτου ανθρωποκυνηγητού που εκπροσωπεί αυτή η πρόταση. Focal Point 08:13, 24 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@FocalPoint αντιλαμβάνομαι αυτό που λες αλλά δεν συμφωνώ με αυτή την προσέγγιση, την οποία δεν θεωρώ δόκιμη. Γενικώς δεν θεωρώ ότι σε ζητήματα κριτικής των διαχειριστικών ενεργειών πρέπει οι διαχειριστές να παρεμβαίνουν αλλά αντίθετα πρέπει να αφήνουν την κοινότητα να παίρνει θέση. Αφενός γιατί το τι αποτελεί "καταχρηστική ενέργεια" είναι σχετικό και δεν είναι το ίδιο για όλους (σου θυμίζω ότι σε αντίστοιχη συζήτηση είχες υποστηρίξει την απόσυρση αυτής λόγω καταχρηστικότητας συναντώντας αντιδράσεις άλλων χρηστών (μεταξύ των οποίων και τη δική μου) χωρίς, όμως, να το πράξεις για άλλες που προσωπικά θεωρούσα καταχρηστικές), αφετέρου γιατί είναι προτιμότερο η ίδια η κοινότητα να κρίνει την πρόταση. Άλλωστε, με την πρόταση αφαίρεσης δεν κρίνεται μόνο ο διαχειριστής αλλά και ο/η προτείνων/προτείνουσα. Η έλλειψη, για παράδειγμα, συμμετοχής σε μία τέτοια συζήτηση, πολλές φορές, αποτελεί "ψήφο εμπιστοσύνης" προς τον διαχειριστή και "μομφή" προς αυτόν που (καταχρηστικά) πρότεινε κάτι τέτοιο. Γιατί, λοιπόν, να προτρέξω να αφαιρέσω μία τέτοια πρόταση, όταν όλα αυτά που αναφέρεις θα τα πει η κοινότητα με την παρουσία ή απουσία της; Diu (συζήτηση) 16:25, 24 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Την απουσία ή την παρουσία της κοινότητας καλώ είνα να μην την ερμηνεύουμε κατά το δοκούν. Ειδικά στην ελληνική ΒΠ που όταν λέμε "κοινότητα" εννοούμε 4 ή 5 χρήστες. Δώρα Σ. 16:49, 24 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Η άποψη ότι είναι καταχρηστική ενέργεια βάση ποιάς οδηγίας της ΒΠ, δηλώνεται; Δώρα Σ. 16:50, 24 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
όταν λες ότι ο διαχειριστής έχει δικαίωμα να μην τοποθετηθεί, γιατί τότε γράφει αυτό η οδηγία; : ο διαχειριστής πρέπει να δικαιολογήσει ...; γιατί δεν γράφει ο διαχειριστής μπορεί, αν θέλει, να δικαιολογήσει...

Υ.Γ. αν είναι να μην ακολουθούμε αυτά που γράφονται στις οδηγίες γιατί δεν τα αφαιρούμε; μπερδεύουν τους χρήστες και προκαλούν εντάσεις άσκοπες. Όπως εδώ, όπως και στο λήμμα για τον Κρόιφ.

Δώρα Σ. 00:13, 22 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Δεν μπορούμε να αναγκάσουμε κάποιον να απαντήσει. Αν θεωρείς ότι παραβίασε την πολιτική με το να μην απαντήσει, πρότεινε τον για αφαίρεση των διαχειριστικών δικαιωμάτων. Όσον δε αφορά την συζήτηση για τον Κρόιφ, τα όσα αναφέρθηκαν από εσένα και από τον έτερο χρήστη ήταν πασιφανώς εκτός του πνεύματος της πολιτικής. Το ότι επιχειρήσατε να αναδείξετε ένα λήμμα με ξεκάθαρα προβλήματα (εκφραστικά, πνευματικών δικαιωμάτων κ.λπ.) σε προβεβλημένο με επιχείρημα την κατάθεση εκπρόθεσμων απόψεων προσωπικά με ξεπερνάει. Diu (συζήτηση) 15:45, 24 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
αυτό σου φαίνεται προσπάθεια να αναδείξω το λήμμα; μετά τις παρατηρήσεις που έγιναν καθώς τις βρίσκω εύστοχες, οφείλω να αναθεωρήσω την άποψή μου. Δεν θα ψηφίσω κατά, δεν έχει νόημα άλλωστε, πλέον, ωστόσο να νιώθω υποχρεωμένη να ζητήσω συγνώμη, γιατί δεν εξέτασα το λήμμα όσο έπρεπε. Δώρα Σ. 18:14, 19 Σεπτεμβρίου 2022 https://el.wikipedia.org/wiki/Συζήτηση:Γιόχαν_Κρόιφ/Υποψήφιο_προς_προβολή Δώρα Σ. 16:44, 24 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
"και δεν είναι 5 οι θετικές. αν δεχτούμε ότι και εγώ εκπρόθεσμα άλλαξα τη γνώμη μου, είναι 6", "όταν η πολιτική ορίζει κάτι πρέπει να γίνεται σεβαστό. και η πολιτική γράφει 2 μήνες. το ότι εσύ τώρα βρήκες χρόνο να ασχοληθείς, είναι παντελώς αδιάφορο, και κακώς ψήφισες τώρα.". Αυτά που έγραψες θεωρώ ότι εκφεύγουν του πνεύματος της πολιτικής καθώς μένουν στους τύπους (εκπρόθεσμο) και όχι στην ουσία (δεν πληρούνται τα κριτήρια). Δεν είμαστε γραφειοκρατία στο εγχείρημα, ούτε πρόκειται για κάποια διαδικασία αποκλεισμού χρήστη, όπου εκεί ο χρονικός περιορισμός κατάθεσης άποψης λειτουργεί προστατευτικά για τον χρήστη που υποβάλετε στη βάσανο της κριτικής. Diu (συζήτηση) 18:27, 24 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Πρέπει να τηρούμε και το πνεύμα και το γράμμα του νόμου. Δώρα Σ. 18:34, 24 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Δεν μιλάμε για νόμο. Αν εκφεύγει του πνεύματος τότε μιλάμε για τυπολατρία. Diu (συζήτηση) 19:37, 24 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Για να είναι επιτυχημένη η λειτουργία της ΒΠ πρέπει να τηρείται και το πνεύμα και το γράμμα του Νόμου. Εμείς πάμε από το ένα άκρο στο άλλο. Προσπαθώντας να θεραπεύσουμε ένα κακό, δημιουργούμε ένα άλλο. Γιατί μη μου πεις, ότι το γεγονός ότι δεν είναι καθορισμένο πότε κλείνουν οι συζητήσεις, δεν θα ξαναδημιουργήσει προβλήματα και παρεξηγήσεις. Θα ξαναδημιουργήσει -

ή μη μου πεις ότι η ανάγνωση ότι ο διαχειριστής είναι ελεύθερος να τοποθετείται ή όχι, ενάντια στην οδηγία που λέει άλλα, δεν θα ξαναδημιουργήσει προβλήματα. Θα ξαναδημιουργήσει - Δώρα Σ. 19:52, 24 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Το πρόβλημα δημιουργήθηκε γιατί ο χρήστης βλέπει την διαδικασία ως ψηφοφορία και όχι ως διαδικασία ουσιαστικής κρίσης του λημματος. Το ίδιο φαίνεται να πιστεύεις και εσύ με αυτά που ισχυρίζεσαι. Κοινώς αν το μόνο που ενδιαφέρει κάποιον είναι με οποιοδήποτε τρόπο να ψηφιστεί ένα λήμμα προβεβλημένο τότε προφανώς θα αρχίσει να επικαλείται "εκπρόθεσμες ψήφους" ασχέτως αν το λήμμα δεν πληροί τα κριτήρια. Diu (συζήτηση) 21:31, 24 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
αλλού εστιάζεςι εσύ, αλλού εγώ. Εσένα τώρα σε ενδιαφέρει να αποδείξεις ότι φταίνε συγκεκριμένα άτομα και όχι η ελλειπής πολιτική... Στο ξαναλέω, η ανυπαρξία πολιτικής και η εφαρμογή της κατά το δοκούν είναι το πρόβλημα όχι οι μεμονωμένοι χρήστες. Αν είχαμε - που πρέπει να έχουμε - ένα ανώτατο όριο, και εσύ θα είχες ασχοληθεί νωρίτερα, θα είχαν εντοπιστεί τα προβλήματα, και θα είχε απορριφθεί. Όπως έγινε τώρα αλλά χωρίς να έχουμε εντάσεις και χωρίς να δυσαρεστηθεί κανένας. Δώρα Σ. 00:23, 25 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Το «Πρόσθεσε μια εικόνα» είναι διαθέσιμο για νέους συντάκτες στη ΒικιπαίδειαΕπεξεργασία

Μετά από προηγούμενη συζήτηση στην αγορά Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2022/Μάιος#Would your community be interested by "Add an image"?, έγινε εφαρμογή του στη Βικιπαίδεια. 50% από τους νέους χρήστες παίρνουν το «Πρόσθεσε μια εικόνα ως πιθανό / επιθυμητό θέμα στο οποίο μπορούν να βοηθήσουν.

Έτσι, θα δούμε πόσοι νέοι χρήστες χρησιμοποιούν αυτόν τον τρόπο συνεισφοράς. Μπορείτε ήδη να δείτε τις συνεισφορές με αυτό το χαρακτηριστικό στις Πρόσφατες Αλλαγές με το tag Προτείνεται: προσθήκη εικόνων.

Αν έχετε κάποια ερώτηση ή σχόλιο για αυτό το νέο χαρακτηριστικό (ή άλλο από τα χαρακτηριστικά Growth), παρακαλώ στείλτε μου ειδοποίηση ή αφήστε μήνυμα στη σελίδα της ομάδας

Thank you. Trizek (WMF) (συζήτηση) 11:15, 23 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

ελεύθερη μετάφραση από τον FocalPoint από το κείμενο: '==Add an image is available for newcomers at your wiki ==

Hello!

Sorry to use English. Please help translate to your language.

This message to inform you about a new step regarding our previous discussion "Would your community be interested by "Add an image"?"

The deployment has been done earlier this week. 50% of new accounts now get "Add an image" as one of the possible tasks they can work on.

We will now monitor how these new users interact with this new task. You can already observe the edits made using this feature in Recent Changes. The tag to use is Προτείνεται: προσθήκη εικόνων.

Of course, if you have any question or feedback about this new feature or any of the Growth features, please ping me or leave a message at the team's talk page.

Thank you. Trizek (WMF) (συζήτηση) 11:15, 23 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Αίτημα εκκρεμείΕπεξεργασία

Εκκρεμεί από χθες το αίτημά μου για την απόκτηση δικαιωμάτων αναστροφέα (εδώ).

Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 15:42, 25 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Το αίτημα ακόμη εκκρεμεί. Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 18:05, 25 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Δεν χρειάζεται να ανησυχείς. Πολύ σύντομα κάποιος διαχειριστής θα απαντήσει. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:06, 25 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
γιατι να ανησυχεί; τι το σημαντικό και το επείγον υπάρχει; Δώρα Σ. 18:07, 25 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@ΔώραΣτρουμπούκη: Εννοώ ότι δεν χρειάζεται να το ανακινεί κάθε λίγο. Θα έρθει και η στιγμή που θα απαντήσει κάποιος διαχειριστής. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:09, 25 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
γιατί τόση βιασύνη; τι κακό προκύπτει για τη βπ αν δεν γίνεις αναστροφέας; δεν καταλαβαίνω γιατί να αναστατώνεις την κοινότητα με ένα προσωπικό σου θέμα. Δώρα Σ. 18:06, 25 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@ΔώραΣτρουμπούκη
Δεν αναστάτωσα την κοινότητα. Απλώς αναρωτιέμαι γιατί δεν έχει απαντήσει κανένας διαχειριστής από εχθές, παρόλο που ανοίχτηκε και ενότητα στην Αγορά σήμερα. Μου κάνει μεγάλη εντύπωση.
Στα προηγούμενα αιτήματα/προτάσεις δεν υπήρχε αυτή η καθυστέρηση. Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 18:09, 25 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Ναι, αλλά δεν χρειάζεται να το ανακινείς κάθε λίγο και λιγάκι. Αν επιθυμείς την ιδιότητα του αναστροφέα, αυτή δεν προσφέρει τίποτα ιδιαίτερο, το κουμπί της επαναφοράς και της μετακίνησης σελίδας κατά τον διαχειριστικό τρόπο, προσθέτει σε ένα χρήστη. Είναι αλήθεια πάντως πως σε σχέση με άλλα αιτήματα υπάρχει καθυστέρηση. Για ένα προσωπικό σου θέμα, να το αναφέρεις στην αγορά, αν υπάρχει σοβαρός λόγος. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:12, 25 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@NikosLikomitros
Το πρόβλημα δεν είναι άμα θα αποκτήσω την ιδιότητα ή όχι, αλλά το γεγονός ότι υπάρχει μια καθυστέρηση σε μερικές ενέργειες (είναι και οι προτάσεις για διαγραφή και άλλα...).
Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 18:15, 25 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Η ολιγωρία στη διαχειριστική ομάδα είναι πράγματι πρόβλημα, τον Ιούνιο μάλιστα κάναμε με την ΔώραΣτρουμπούκη και μια σχετική πρόταση για τις προτάσεις διαγραφής. Υπάρχει γενικά μια ολιγωρία στην διαχειριστική ομάδα. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:18, 25 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)


  Σχόλιο Θεωρώ πως κακώς άνοιξε ενότητα για το συγκεκριμένο θέμα εδώ. Δεν αφορά την κοινότητα και δεν μπορεί και να κάνει κάτι η κοινότητα για αυτό. Οι οδηγίες είναι ξεκάθαρες πως το αίτημα γίνεται στο ΣΔ και έπειτα κάποιος διαχειριστής θα το εγκρίνει ή όχι όταν μπορέσει και έχει τον χρόνο να το εξετάσει. Για ποιο λόγο μεταφέρθηκε εδώ; Η όποια καθυστέρηση επίσης δεν δικαιολογεί τη μεταφορά. Δηλαδή τι, αν υπάρχει στην Αγορά θα απαντήσει κάποιος διαχειριστής νωρίτερα; Και γιατί να υπάρχει συνεχώς ενημέρωση από τον χρήστη πως το αίτημα εκκρεμεί; Γιατί να μπαίνω στη ΒΠ και να βρίσκω 10+ αναφορές στη Λίστα παρακολούθησής μου για κάτι τέτοιο; Δεν θέλω απάντηση, περισσότερο για σκέψη είναι το σχόλιο. Δεν χρειάζεται να επιφορτώνουμε κι άλλο την κοινότητα με ανούσιες επεξεργασίες. Εντελώς φιλικά, ας σταματήσει καλύτερα ο σχολιασμός για το συγκεκριμένο θέμα εδώ γιατί δεν υπάρχει λόγος να συνεχιστεί. Όταν κάποιος διαχειριστής μπορέσει να εξετάσει το αίτημα, θα απαντήσει. ✨ TeamGale [talk] 20:33, 25 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@TeamGale
Το έγραψα επειδή είδα ότι κανένας διαχειριστής δεν απάντησε στο ΣΔ. Πίστεψέ με, δεν το ήθελα ούτε εγώ.
Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 20:36, 25 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
αν θέλεις να κάνεις κάτι, καλύτερα διέγραψε την ανάρτηση εδώ. Δώρα Σ. 23:53, 25 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Σημάνσεις παραβίασης ΠΔΕπεξεργασία

Το πρότυπο {{Παραβίαση copyright}} (και το {{Πιθανή παραβίαση copyright}}) έχει ως παράμετρο την «πηγή του κειμένου ή η αιτιολόγηση της σήμανσης αυτής». Κάποιοι χρήστες εδώ και μήνες συμπληρώνουν το url/αποτέλεσμα από το copyvios.toolforge.org/ (υπάρχει σχετικό πρόσθετο στις προτιμήσεις). Αυτό δεν λέει τίποτε στον διαχειριστή που θα κάνει έλεγχο, μόνο τον εξαναγκάζει να κάνει ο ίδιος τον έλεγχο. Ένα υψηλό ποσοστό ταύτισης στο εργαλείο δεν λέει τίποτε. Θα πρέπει να συμπληρώνετε συγκεκριμένα την πηγή από την οποία πιστεύετε ότι έγινε αντιγραφή. Πετιέται πρόχειρα ένα αποτέλεσμα από το copyvios και μετά από έλεγχο διαπιστώνεται ότι ο ιστότοπος από τον οποίο υποτίθεται έγινε αντιγραφή, δημιουργήθηκε χρόνια μετά την δημιουργία του λήμματος (αντιγραφή από την Βικιπαίδεια όχι πρός την Βικιπαίδεια). Και συνέβη αρκετές φορές το να φαίνεται με λίγες κινήσεις ότι η αντιγραφή ήταν αντίστροφη. Ή κάτι όχι ασήμαντο, η σελίδα την οποία υποδεικνύει το εργαλείο, αν αναγνωστεί να δηλώνει ρητά ότι προέρχεται από έναν άλλο ιστότοπο, άρα η παραβίαση είναι ένα διαδοχικό c&p αλλά πρέπει να δηλωθεί η αρχική πηγή. Το url/αποτέλεσμα από το copyvios.toolforge.org/ λοιπόν είναι για έναρξη ελέγχου, όχι τερματισμό του, να είστε σίγουροι ότι και οι διαχειριστές έχουν ενεργοποιημένο το ίδιο gadget...

Άλλο ζήτημα για το οποίο έχω ξαναμιλήσει, είναι λήμμα για τον Ιωάννη Ταδόπουλο να σημαίνεται για πνευματικά δικαιώματα για αντιγραφή από το δικό του βιογραφικό, από τον δικό του ιστότοπο, ενώ ταυτόχρονα είναι πασιφανώς μη εγκυκλοπαιδικό. Υπάρχουν πολλές αιτιολογίες για διαγραφή, αλλά η copyvio είναι που μπουκώνει τις διαδικασίες και προβληματίζει περισσότερο, καθώς είναι εμφανώς ή έστω πιθανότατα ο ίδιος, δηλαδή έχουμε και σύγκρουση κινήτρων. Όταν το λήμμα θα σημανθεί για παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων, με τον χρήστη να θεωρεί ότι επιλύθηκε το ζήτημα και το λήμμα "σίγουρα" θα διαγραφεί, απλώς είναι το κουμπάκι ενός ολόκληρου μύλου, αφού ο Ταδόπουλος θα ακολουθήσει τις οδηγίες, θα στείλει το σχετικό mail, θα λάβει απάντηση, θα εκκαθαριστούν τα πνευματικά δικαιώματα από τον ιδιοκτήτη του κειμένου (μα είναι ο ίδιος), θα επαναφερθεί το λήμμα αν έχει προλάβει να διαγραφτεί, θα αφαιρεθεί η σήμανση για παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων (αποδείχθηκε ότι δεν υπάρχει παραβίαση), και είτε θα περάσει μέσα από τις χαραματιές είτε θα συνεχίσει ο μύλος, με τις σημάνσεις για εγκυκλοπαιδικότητα, κλπ κλπ για να διαγραφτεί εν τέλει ή για δεύτερη φορά, με ένα νέο χρήστη που έχει δικαίωμα να αισθάνεται θυμωμένος αφού οδηγήθηκε να ακολουθήσει μια διαδικασία που δεν είχε νόημα.

tldr:

  • Πρώτα επισημαίνουμε για εγκυκλοπαιδικότητα αν ισχύει κάτι τέτοιο. Αν το λήμμα πρέπει να διαγραφτεί με ΒΠ:ΓΔ#Λ5 τότε πρέπει να σημανθεί πρώτα με αυτό, και ακολούθως για την όποια (πιθανή) παραβίαση ΠΔ. Ο χρήστης θα πρέπει να ενημερωθεί πρώτα για το μεγαλύτερο πρόβλημα που μπορεί να μην μπορεί να καλύψει, και μετά για το πρόβλημα που μπορεί να λύσει.
  • Παραβίαση ΠΔ δεν βεβαιώνεται από την σχετική εφαρμογή, από εκεί ξεκινάμε να ψάξουμε αν υπάρχει παραβίαση και από που.

Geraki (συζήτηση) 08:23, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

εντάξει, ευχαριστώ για την υπόδειξη όσο αφορά εμένα τουλάχιστον. Δεν το είχα σκεφτεί έτσι. Δώρα Σ. 16:51, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Προγραμματισμένες πρωτεύουσεςΕπεξεργασία

Κατηγορία:Προγραμματισμένες πρωτεύουσες η κατηγορία περιλαμβάνει πρωτεύουσες που σχεδιάστηκαν, είτε επειδή χτίστηκαν ρητά ως πρωτεύουσες είτε επειδή επιλέχθηκαν ως πρωτεύουσες ως συμβιβασμός.

μια ακατανόητη επιλογή τίτλου, μια ακατανόητη περιγραφή θέματος για μια ακατανόητη κατηγοριοποίηση που δεν ξέρω σε τι διευκολύνει.

Γνώμες; Δώρα Σ. 00:29, 28 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Καλησπέρα. Θεωρώ ότι η κατηγορία μπορεί να παραμείνει, υπό την ονομασία «Σχεδιασμένες πρωτεύουσες» και να παραμείνουν μόνο οι πρωτεύουσες που χτίστηκαν μόνο για αυτό το σκοπό. Αυτό το περί συμβιβασμού το βρίσκω και εγώ ακατανόητο. NikosLikomitros (συζήτηση) 00:40, 28 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Πράγματι η κατηγοριοποίηση μπορεί να παραμείνει. Πρόκειται για πόλεις οι οποίες κατασκευάστηκαν από το μηδέν ώστε να γίνουν πρωτεύουσες. Ωστόσο ο τίτλος είναι άστοχος. Το σχεδιασμένες είναι ίσως καλύτερο αλλά μάλλον όχι το καλύτερο.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 15:13, 28 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

καλά το πρώτο κομμάτι, το ότι σχεδιάστηκαν με προορισμό να γίνουν πρωτεύουσες, το δεύτερο; επιλέχθηκαν ως πρωτεύουσες μέσω συμβιβασμού; ποιές πρωτεύουσες θα περιλαμβάνει; και πως θα τεκμηριώνεται κάτι τέοιο; και αν δεν γράφετε μέσα στο λήμμα πως θα ξέρουμε ότι ισχύει; και τέλος, τι είδους τίτλος μπορεί να περιγράψει αυτές τις δυο συνισταμένες; Δώρα Σ. 18:17, 28 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Νομίζω ότι αυτά απλά θα τα αφαιρέσουμε από την κατηγορία, και θα έχει μόνο το ρόλο για τις σχεδιασμένες. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:19, 28 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
έτσι ναι. αλλά και πάλι τι τίτλο θα βάλουμε; Το σχεδιασμένες είναι επίσης ακατανόητο. ίσως χρειάζεται πιο περιφραστικός τίτλος.
Πόλεις που οικοδομήθηκαν για Πρωτεύουσες, κάπως έτσι. Δώρα Σ. 18:45, 28 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Ναι. Νομίζω ότι αυτό πάει καλύτερα. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:49, 28 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Παραγραφος απο την Ελ ΒΠ σε αρθρο στην ΚαθημερινήΕπεξεργασία

ο τίτλος είναι παραπλανητικός αλλοιώνοντας το νόημα του άρθρου επίτηδες: δεν είναι το σημαντικό η ύπαρξη της παραγράφου στη Καθημερινή αλλά τα καλά λόγια που γράφει ακριβώς εδώ Η ελληνική Βικιπαίδεια λ.χ. έχει ελέγξει με τον καιρό πολλά από τα παιδικά της αμαρτήματα. Οσο βλέπω, η ψαλίδα ανάμεσα στα ικανοποιητικά λήμματα και τα φτωχά ή κακομεταφρασμένα έχει αρχίσει να κλείνει, παρότι ακόμη υπάρχουν και εξόφθαλμες μεταγλωττιστικές αστοχίες.

και το γεγονός ότι σχολιάζει την επιφανειακή ενασχόληση των ελληνικών ΜΜΕ σε σχέση με την πιο ουσιαστική προσέγγιση της ελληνικής βπ

και ειδικά για το λήμμα της Βασίλισσας Ελισάβετ και για τη συνεισφορά του Greek Rebel στο λήμμα.

«Η βασιλεία της Ελισάβετ αποτέλεσε για πολλά χρόνια συνέχιση της αποικιοκρατικής πολιτικής της Βρετανίας, με σημαντικότερα στοιχεία την επέμβαση στο Σουέζ το 1953, τη δωδεκαετή κρίση της Μαλαισίας, στην οποία βρήκαν τραγικό θάνατο 11.000 αντάρτες, τη σφαγή χιλιάδων αιχμαλώτων κατά τη διάρκεια της εξέγερσης των Μάου Μάου στην Κένυα, την πραξικοπηματική εισβολή στη Γουιάνα το 1953, τις χιλιάδες σφαγές και απαγχονισμούς Κυπρίων αγωνιστών αλλά και μελών της ΕΟΚΑ (με αποκορύφωμα την άρνηση χάρης στον 17χρονο αγωνιστή της ΕΟΚΑ Ευαγόρα Παλληκαρίδη) κατά τη διάρκεια του αντι-αποικιοκρατικού αγώνα, πολλαπλές επεμβάσεις στην Αραβική χερσόνησο, τη μη αναγνώριση του δημοψηφίσματος για την ανεξαρτησία του Βόρειου Καμερούν, την 38χρονη στρατιωτική επιχείρηση στη Βόρεια Ιρλανδία, που είχε ως αποτέλεσμα χιλιάδες θανάτους (μεταξύ αυτών 2.000 αμάχων), την εισβολή στα Νησιά Φώκλαντ, καθώς και τη συμμετοχή σε πολλές επιχειρήσεις του ΝΑΤΟ (Κουβέιτ, Σιέρα Λεόνε, Λιβύη, Ιράκ, Γιουγκοσλαβία)». Να ‘ταν η μουντζουρίτσα της Ιστορίας εκείνη η αράχνη πάνω στο λαμπρό φέρετρο;

Νομίζω ότι είναι ο μεγαλύτερος έπαινος που έχει δεχτεί ποτέ η ελληνική ΒΠ από άνθρωπο και τέτοιου κύρους και σε τέτοιο μέσο. https://www.kathimerini.gr/opinion/562060660/vasileys-i-stratiotis-i-ploysios-i-penis/ Δώρα Σ. 16:51, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Πράγματι, πρόκειται για ένα σημαντικό έπαινο. Πρέπει ασφαλώς να παρουσιάζονται και τα αρνητικά. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:59, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Κυρίως, όμως αποτελεί και αναγνώριση το ότι πράγματι, η Βικιπαίδεια έχει βελτιωθεί σε ορισμένα ζητήματα ποιότητας λημμάτων με τα χρόνια. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:59, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Δεν αποτελεί επαινο φιλε Νίκο, διάβασε το άρθρο στην Καθημερινή και πες μου που εντοπίζεις τον έπαινο. Cinadon36 17:12, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Στη πρώτη παράγραφο. Επιδοκιμάζει, όπως μπορείς να δεις, στο χωριό "έχει ελέγξει με τον καιρό πολλά από τα παιδικά της αμαρτήματα. Οσο βλέπω, η ψαλίδα ανάμεσα στα ικανοποιητικά λήμματα και τα φτωχά ή κακομεταφρασμένα έχει αρχίσει να κλείνει, παρότι ακόμη υπάρχουν και εξόφθαλμες μεταγλωττιστικές αστοχίες.", γιατί αποτελεί μια θετική αναγνώριση, αν όχι έπαινο, των προσπαθειών που έχουν ληφθεί για την βελτίωση των λημμάτων, παρόλο που κακομεταφρασμένα λήμματα είναι ουσιαστικά μέρος της καθημερινής παραγωγής στο εγχείρημα και με την ποιότητα έχουμε πολύ, πολύ δρόμο ακόμα. Καλό είναι να έχουμε και θετικά λόγια, από έγκριτες πηγές. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:16, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Υπάρχει διαφορα αναμεσα στον έπαινο και την μια θετική παρατήρηση, για σένα; Πολύ χαμηλά επεσε ο έπαινος, δεν νομίζεις; Cinadon36 17:19, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Ασφαλώς και υπάρχει, το έγραψα από κεκτημένη ταχύτητα. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:31, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Υ.Γ.: μην προσπαθήσετε να βρείτε το απόσπασμα στο λημμα - δεν υπάρχει! το αφαίρεσε η Αστυνομία Ελέγχου Λημμάτων Δώρα Σ. 17:00, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Εγώ το αφαίρεσα Δώρα, ευχαριστώ και για την φιλοφρόνηση, επειδη αποτελουσε παραποίηση πηγής. Όχι μόνο φουσκωνε τα νουμερα των νεκρών, υιοθετούσε και δραματικό τονο, και δεν απέδειδε την πιο ήπια κριτική του λήμματος που παρέπεμπε. Ουσιαστικά, ο χρήστης εγραψε μια πολεμική και κότσαρε μια παραπομπή στο τέλος. Είναι συνηθισμένη αυτή η τακτική από χρήστες που δεν ειναι εδώ για να κτισουν εγκυκλοπαίδια, αλλά να προωθήσουν τις απόψεις τους. Τέλος, ο Μπουκάλας δεν έδωσε ευσημα στην Ελ Βικιπαίδεια, ούτε παρουσίασε το απόσπασμα ως αξιόπιστο. Απλά ως αποτύπωση πως η βασιλική οικογένεια της αγγλίας δεν χαίρει εκτίμησης από όλους, όπως αφήνεται να εννοηθεί απο την ειδησιογραφία των ημερών. Cinadon36 17:11, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
με ποιό δικαίωμα πείραξες το κείμενό μου; Δώρα Σ. 17:13, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Δεν πείραξα το κείμενο σου φίλη Δώρα. Οι τιτλοι των ενοτήτων πρέπει να είναι ουδέτεροι, οποταν έπρεπε να αλλάξει αυτό που ειχες γράψει αρχικά. Cinadon36 17:16, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
ωραία, δικαίωμά σου να έχεις αυτή την άποψη - εγώ έχω άλλη. Τις αυταρχικές πρακτικές αλλού Δώρα Σ. 17:18, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Αυταρχική πρακτική ειναι να οριζεις εσυ τον τιτλο της ενοτητας. Κανονικά πρέπει να ειναι ουδέτερος, τι να κάνουμε; Cinadon36 17:21, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
ο τίτλος ήταν περιγραφικός απλά. Ο Μπουκάλας έδωσε εύσημα - εγώ αυτό έγραψα. Δώρα Σ. 17:27, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Και πολύ καλά έκανε και το αφαίρεσε η «Αστυνομία Ελέγχου» (sic) γιατί ήταν μη ουδέτερο. Πρακτικά η πηγή του ήταν ένα άρθρο γνώμης πάνω σε μια μπούρδα που διακινούνταν εκείνες τις ημέρες (για την μη απονομή χάρητος στον Ευαγόρα Παλληκαρίδη κλπ) από τη «αιματοβαμμένη» βασίλισσα, η οποία έφτασε δήθεν ως «αρνητική κριτική» στο λήμμα, το οποίο κατέληξε να χαιδεύει τα αυτιά όσων θέλουν να ακούσουν κάτι τέτοιο. Αντί να το βλέπουμε αυτό ως «εύσημα στη Βικιπαίδεια», ίσως πρέπει να το δούμε σαν πρόβλημα των συντακτών που ανακυκλώνουν με τη μορφή «κριτικής» γνώμες διαφόρων στα ΜΜΕ που με τη σειρά τους ανακύκλωσαν γνώμες άλλων στα σόσιαλ μίντια. Έτσι γράφονται πολλά λήμματα όσων δεν χωνεύουμε ιδεολογικά και αυτό είναι μακροποθεσμα αποτυχία της Βικιπαίδειας. (Ο Μπουκάλας είναι σπουδαίος αλλά δεν είναι δημοσιογράφος). --cubic[*]star 17:19, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

προφανώς δε διάβασες το κείμενο του Μπουκάλα Δώρα Σ. 17:24, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Ο Μπουκάλας δεν είναι ούτε ο πρώτος ούτε ο τελευταίος που βρίσκει κάτι ωραίο στη Βικιπαίδεια. Αλλά ούτε ο πρώτος ή ο τελευταίος που δεν καταλαβαίνει πώς γράφεται η Βικιπαίδεια. Με τον τρόπο που γράφτηκε εκείνη η παράγραφος ήταν προβληματική από την αρχή ως το τέλος και έγραψα γιατί. --cubic[*]star 18:07, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
επίσης, όταν κάτι δεν είναι σωστά γραμμένο συνηθίζουμε να το τεκμηριώνουμε και να το βελτιώνουμε. όχι να το διαγράφουμε. Δώρα Σ. 17:26, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@ΔώραΣτρουμπούκη
Πολύ σωστά. Όμως, αυτό πρέπει να ισχύει για όλα τα λήμματα. Όχι μόνο για την Ελισάβετ.
Ξέρεις... Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 17:29, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Ό,τι μας χαιδέυει τα αυτιά δεν είναι απαραίτητα χρήσιμο στη Βικιπαίδεια. --cubic[*]star 18:07, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Ο Μπουκάλας δεν είναι υποχρεωμένος να ξέρει τα της βπ. εκείνο που του έκανε καλή εντύπωση ήταν ότι μπηκε στο λήμμα έστω μια αναφορά ελληνικού πολιτικού περιεχομένου. όμως για το ότι αφαιρέθηκε όχι μόνο η ατεκμηρίωτη αναφορά αλλά και το υπόλοιπο τεκμηριωμένο κείμενο έχεις να κάνεις κάποιο σχόλιο; Δώρα Σ. 18:28, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Ο Μπουκάλας δεν έχει υποχρέωση πράγματι, έχουν όμως οι χρήστες της. Όπως ότι πρέπει να κατανοούν τι θα πει και πώς εφαρμόζεται η ουδετερότητα στο ύφος των λημμάτων, τι μπορεί και τι δεν μπορεί να γράφεται σε ένα λήμμα, γιατί δεν θα πρέπει να επιλέγουμε γνώμες και να τις παρουσιάζουμε σαν γεγονότα επειδή θέλουμε να περάσουμε μια γραμμή, πότε η τεκμηρίωση είναι για τα μάτια του κόσμου και γιατί το «τεκμηριωμένο κείμενο» δεν είναι και κανένα τοτέμ που δεν μπορούμε να αγγίξουμε. Πρέπει να πω ότι και εσύ και ο Cinadon κάνετε πολύ συχνά τυφλές αφαιρέσεις και αναστροφές -εσύ συχνά χωρίς καμία αιτιολογία- κάτι γενικά προβληματικό. Σε αυτή την περίπτωσή όμως ήταν σωστή η αφαίρεση, άσχετο αν πιθανόν έγινε στα πλαίσια μια υπόγειας αντιπαλότητας με τον GreekRebel. --cubic[*]star 19:20, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
@CubicStar: Με ή χωρίς το κείμενο του Μπουκάλα, δεν νομίζεις ότι δεν πρέπει, με αξιόπιστες πηγές, να υπάρχει και κάτι πιο επικριτικό για την Ελισάβετ; Ένα καλό πρότυπο για μένα θα ήταν αυτό εδώ. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:27, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
υπηρχε Νίκο...το αφαίρεσε και αυτό η Αστυνομία Ελέγχου Λημμάτων:
Εκτός από την εσωτερική αρνητική κριτική, υπάρχουν και ορισμένες περιπτώσεις κρατών που ασκούν κριτική στην Ελισάβετ. Χαρακτηριστικά, η ελληνική εφημερίδα Έθνος αναφέρει ότι «το στέμμα της ήταν βουτηγμένο στο αίμα»[1]. Χώρες που έχουν υποστεί καταπίεση από την Μεγάλη Βρετανία, όπως η Ινδία, η Ιρλανδία ή η Σκωτία ασκείται σκληρή κριτική στην βασίλισσα, με την εφημερίδα να υποστηρίζει ότι την ημέρα του θανάτου της, σε αντίθεση με το πένθιμο ύφος που επικρατούσε στην Αγγλία, στις παραπάνω χώρες ο κόσμος πανηγύρίζε[2]. Η βασιλεία της Ελισάβετ, αποτέλεσε για πολλά χρόνια συνέχιση της αποικιοκρατικής πολιτικής της χώρας, με σημαντικότερα στοιχεία την επέμβαση στο Σουέζ το 1953, την 12ετή κρίση της Μαλαισίας στην οποία βρήκαν τραγικό θάνατο 11 χιλιάδες αντάρτες, την σφαγή χιλιάδων αιχμαλώτων κατά την διάρκεια της εξέγερσης των Μάου Μάου στην Κένυα, την πραξικοπηματική εισβολή στην Γουιάνα το 1953, τις χιλιάδες σφαγές και απαγχονισμούς Κυπρίων αγωνιστών αλλά και μελών της ΕΟΚΑ (με αποκορύφωμα την άρνηση χάρης στον 17χρονο αγωνιστή της ΕΟΚΑ Ευαγόρα Παλληκαρίδη) κατά την διάρκεια του αντι-αποικιοκρατικού αγώνα, πολλαπλές επεμβάσεις στην Αραβική χερσόνησο, την μη αναγνώριση του δημοψηφίσματος για την ανεξαρτησία του Βόρειου Καμερούν, την 38χρονη στρατιωτική επιχείρηση στην Βόρειο Ιρλανδία που είχε ως αποτέλεσμα χιλιάδες θανάτους (μεταξύ αυτών 2 χιλιάδων αμάχων), την εισβολή στα Νησιά Φώκλαντ, καθώς και την συμμετοχή σε πολλές επιχειρήσεις του ΝΑΤΟ (Κουβέιτ, Σιέρα Λεόνε, Λιβύη, Ιράκ, Γιουγκοσλαβία)[3]. Δώρα Σ. 17:32, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Το npr αναφέρει ότι στην Ινδία γενικά οι άνθρωποι είναι αδιάφοροι, άλλοι απλά στεναχωρήθηκαν, άλλοι απλά θυμήθηκαν την αποικιοκρατία, οπότε το πανηγυρίζουν στην Ινδία είναι λίγο υπερβολικό. Και στην Ιρλανδία το ίδιο. Οπότε, προφανώς θέλει και εσωτερική αρνητική κριτική, αλλά ο τόνος εδώ πέρα πρέπει να είναι ηπιότερος. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:41, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Revert an edit if it is not an improvement, and only if you cannot immediately refine it. Consider reverting only when necessary. https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Edit_warring#The_three-revert_rule
θα μπορούσαν να το βελτίωσουν αντί να το διαγράψουν. αυτό είναι εποικοδομητική συνεισφορά Δώρα Σ. 17:47, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Οπότε, θεωρώ ότι το κείμενο θα μπορούσε να παραμείνει υπό μια τέτοια μορφή: "Γενικά, οι αντιδράσεις σε χώρες όπου η εποχή της βρετανικής αποικιοκρατίας είναι αμφιλεγόμενη, οι αντιδράσεις είναι γενικά μικτές", και "διάφορα γεγονότα (τα σημαντικότερα, με πηγή το καθένα) που έγιναν επί θητείας της ... αποτελούν αιτίες για την αρνητική δημοτικότητα της Βρετανίας σε διάφορες χώρες, αν και η δημοτικότητα της Ελισάβετ ήταν γενικά υψηλότερη (και εδώ πηγή)". Επειδή πρόκειται για αμφιλεγόμενο κομμάτι, θα το έβαζα μόνο με μείγμα εσωτερικής και εξωτερικής κριτικής μαζί με άφθονες ΑΠ που να το αποδεικνύουν. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:52, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
ναι, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μας τώρα...γιατί πάντα εκτροχιάζεις τις συζητήσεις προσπαθώντας να διευθετήσεις διαφωνίες που δεν υπάρχουν; Δώρα Σ. 17:54, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Αυτό δεν το κατάλαβα. Επειδή έτυχε να υπάρξουν ορισμένες διαφωνίες για το κείμενο, απλά παρουσίασα την άποψη μου για το πως θα το έφτιαχνα ώστε να είναι αποδεκτό και φυσικά, ουδέτερο. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:59, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Και εδώ, αν και γενικά δεν ξέρω τι κριτική μπορείς να ασκήσεις σε ένα μονάρχη χωρίς ουσιαστικό ρόλο στην εκτελστική εξουσία (όχι πάντως αυτά τα δακρύβρεχτα που διαβάσαμε εδώ). Εννοώ ότι όσα έγιναν από το 1952 ως το 2022 αφορούν τις κυβερνήσεις που πέρασαν όχι την ίδια - και πώς να τεκμηριώσεις τη συμμετοχή/ευθύνη της; --cubic[*]star 18:11, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
Ίσως η κριτική, πέρα από τις διάφορες πομπές και τελετές που αναφέρει το αγγλικό λήμμα, να οφείλεται στην ηθική της ευθύνη, αν κατανοήσουμε ότι ήταν ο αρχηγός κράτους του Ηνωμένου Βασιλείου από το 1952 ως πριν από 3 ακριβώς βδομάδες; NikosLikomitros (συζήτηση) 18:38, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Φίλοι, κριτική μπορεί να γίνει στην Ελισάβετ, πολύ πιο πειστική και καυστική, βασισμένη σε αξιοπιστες πηγες, ακαδημαϊκές, ψύχραιμες. Οχι από επικήδειους και τα συναφή. Μάλιστα, η προσθήκη κειμενου βαση αναξιόπιστων πηγών, εμποδίζει μετριοπαθείς χρήστες της ΒΠ να προσθέσουν αξιολογο υλικο, επειδη βλέπουν πως έχει ήδη καλυφθει το θέμα και δεν το αλλάζουν για λόγους ευγενίας. Πόσο μάλλον οταν το κειμενου που προστέθηκε είχε σωρεία ανακριβειών. Cinadon36 18:47, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Cinadon36: Είμαι υπέρ του να υπάρξει κριτική. Ακόμη και για τους πανηγυρισμούς, δεν είδα κάτι τέτοιο σε Ιρλανδία, Ινδία και Σκωτία, παράδειγμα των προβλημάτων που είχε το κείμενο. Για το θέμα των γεγονότων που αναφέρθηκαν παραπάνω, αν και ένας μελετητής θα μπορούσε να τα αποδώσει και στην Ελισάβετ, επειδή με βάση την ιδιότητα της ως αρχηγός κράτους κάποιος μπορεί να αποδώσει ηθική ευθύνη. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:56, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Δώρα Σ., φρονώ ότι δεν χρειάζεται να γράφεις βαρύγδουπα πράγματα του τύπου "Αστυνομία Ελέγχ