Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2014/Νοέμβριος 1-15

Αρχείο Αγοράς

Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.

2004 - 2005 - 2006 - 2007 - 2008 - 2009 - 2010 - 2011 - 2012 - 2013 - 2014 - 2015 - 2016 - 2017 - 2018 - 2019 - 2020 - 2021 - 2022


Εγκυκλοπαίδεια ή εφημερίδα; Επεξεργασία

Νομίζω ότι η χρήση της Βικιπαίδειας ως εφημερίδας η οποία καταγράφει τα σημαντικά ή ασήμαντα γεγονότα της στιγμής δεν είναι σωστή. Καταρχήν δεν μπορεί να γίνονται αποδεκτές πηγές που δεν έχουν ελεγχθεί από τον κόσμο. Εννοώ ότι δεν μπορούν να γίνονται δεκτές πηγές που δημοσίευσαν κάτι το τελευταίο τρίμηνο (ειδικά το καλοκαίρι που ο περισσότερος κόσμος είναι διακοπές) και ακόμα δεν έχει εμφανιστεί η αλήθεια ή το ψεύδος που μπορεί να περιλαμβάνουν. Δεν είναι δυνατόν να εμφανίζονται σαν πηγές τρέχοντα γεγονότα π.χ. ανασκαφές. Παράλληλα δεν νομίζω ότι πρέπει να περιλαμβάνει, όπως οι εφημερίδες, τα διανυκτερεύοντα φαρμακεία και τις τιμές των ταξί. Να παρατηρήσω δε πως η προσθήκη ενός τρέχοντος γεγονότος στα Βικινέα είναι πολύ πιο δύσκολη από ότι στη Βικιπαίδεια, στην οποία γίνονται αποδεκτά οποιουδήποτε είδους εφήμερα γεγονότα. Η φοβία πως δεν θα προσελκύσουμε εθελοντές αν δεν τους επιτρέπουμε να καταγράφουν οτιδήποτε συμβαίνει την ώρα που συμβαίνει είναι μάλλον άτοπη. Είχαμε μάλιστα φτάσει στο σημείο να προβλέπουμε μελλοντικά γεγονότα (έστω σίγουρα, όπως οι καλλικρατικοί δήμοι). Υπάρχει σοβαρή διαφορά μεταξύ της εγκυκλοπαίδειας και της εφημερίδας και θα πρέπει να γίνει ξεκάθαρο από τους σημερινούς ενεργούς χρήστες αν θέλουμε μια εγκυκλοπαίδεια ή αν προτιμούμε την εφημεριδοκατάσταση που επικρατεί αυτή τη στιγμή ώστε όσοι ενδεχομένως θέλουν να προσφέρουν, είτε στο ένα είτε στο άλλο, να το γνωρίζουν. Βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 05:37, 29 Οκτωβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Να προσθέσω ότι για μελλοντικά σίγουρα γεγονότα (όπως π.χ. ήταν κάποτε οι καλλικρατικοί δήμοι) μπορεί να δημιουργηθεί ειδικός ονοματοχώρος που θα προετοιμάζονται τα άρθρα ώστε αν και όταν γίνουν εγκυκλοπαιδικά σωστά να μεταφερθούν στον κύριο ονοματοχώρο. --Xoristzatziki (συζήτηση) 05:40, 29 Οκτωβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Συμφωνώ απόλυτα με αυτά που λες. Δυστυχώς στη ΒΠ έχει επικρατήσει εδώ και καιρό η "ολοπαιδική" (να μου συγχωρεθεί η όποια ανακρίβεια αυτού του νεολογισμού, δεν έχω σκοπό να ειρωνευτώ κανέναν) τάση με αποτέλεσμα την εμφάνιση μυριάδων λημμάτων, κάκιστης ποιότητας, τα οποία αντλούν από την επικαιρότητα. Εδώ προφανώς συμβαίνει μια τεράστια παρεξήγηση: εμείς οι ερασιτέχνες λημματογράφοι προσπαθούμε να γράψουμε ιστορία για γεγονότα που δεν έχουν περάσει ακόμη στην ιστορία και τα οποία θα απέφευγε να αγγίξει οποιοσδήποτε σοβαρός επαγγελματίας ιστορικός. Αναπόφευκτο είναι λοιπόν να στηριζόμαστε στη σάρα και τη μάρα του διαδικτύου, τον περιοδικό τύπο και τις πολιτικές ανακοινώσεις (μας έχουν ξεφύγει προς το παρόν τα tweets, πού θα πάει θα τα βάλουμε κι αυτά στην πολιτική πηγών). Πηγές δηλαδή με αμφίβολη αξιοπιστία και τρομακτικό pov. Κάποιες από τις συγκρούσεις που παρατηρούμε εδώ θα είχαν σίγουρα αποφευχθεί (πχ η διαμάχη πιο πάνω για τον τύμβο Καστά και την εγκυκλοπαιδικότητα της κας Περιστέρη). Προσωπικά μετανιώνω που ασχολήθηκα κατά καιρούς ακόμη και με τις βιογραφίες ζώντων προσώπων, και δη πολιτικών, ή με λήμματα κομμάτων και οργανώσεων, βασιζόμενος εν τέλει στα σκουπίδια της ελληνικής και ξένης δημοσιογραφίας.
Αυτό που φτιάξαμε, τελικά, ΔΕΝ είναι εγκυκλοπαίδεια. Αισχρή "εφημεριδοκατάσταση" είναι (συγχαρητήρια στον Xoristzatziki για τον επιτυχημένο όρο). Και σας θέτω το ερώτημα: εν τέλει, μας αρέσει έτσι όπως είναι η ΒΠ; Αν όχι, χρειάζονται bold μέτρα όπως πχ η μη καταγραφή γεγονότων μετά από κάποια χρονολογία. Αν ναι, τότε θα λουστούμε και τις αναπόφευκτες παρενέργειες, συμπεριλαμβανομένων των δικαστικών, θα παραμείνουμε διαφημιστικό βάθρο των πολιτικάντηδων, των καλλιτεχνικών ψώνιων και των επιχειρηματιών (και όσων άλλων επιδιώκουν προβολή με κάθε μέσο) και καλή μας χώνεψη στις πολιτικά και κοινωνικά δύσκολες μέρες που έρχονται.--Dipa1965 (συζήτηση) 14:08, 29 Οκτωβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Παρακαλώ πολύ να ανασκευάσεις/ανακαλέσεις τον χαρακτηρισμό "τα σκουπίδια της ελληνικής και ξένης δημοσιογραφίας" τον οποίο θεωρώ ιδιαιτέρως προσβλητικό προς το σύνολο των ασκούντων το συγκεκριμένο επάγγελμα... Έκφραση της προσωπικής άποψης σε δημόσια συζήτηση ναι, αλλά να προσβάλλεις έναν ολόκληρο κλάδο επειδή "κάτι δεν σου αρέσει" σε καμία περίπτωση... Ευχαριστώ...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 14:16, 29 Οκτωβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Δε νομίζω ότι μπορεί να ερμηνευτεί ως αναφορά στο σύνολο της ελληνικής και ξένης δημοσιογραφίας. Υπάρχουν και διαμάντια αλλά υπάρχουν και σκουπίδια. Τα πρώτα μπορούμε να τα χρησιμοποιούμε, τα δεύτερα όχι. --geraki (συζήτηση) 14:55, 29 Οκτωβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Διαφωνώ κάθετα με αυτά που γράφετε, θεωρώ αυτονόητο σε μια σύγχρονη επίκαιρη εγκυκλοπαίδεια να περιλαμβάνονται τα τρέχοντα σοβαρά θέματα όπως για παράδειγμα αυτό με το θέμα της Αμφίπολης. Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί το παράδειγμα των εγκυκλοπαιδειών του παρελθόντος πρέπει να μας καθοδηγεί αντί να μας κινητοποιεί στο να ανανεωνόμαστε πιο γοργά. --Istoria1944 (συζήτηση) 14:17, 29 Οκτωβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Κι εγώ διαφωνώ. Κατ΄αρχήν, ξεχωρίζω το γεγονός από τα παρελκόμενα σχόλια και αναλύσεις ενός ρεπορτάζ, μιας συνέντευξης ή ενός άρθρου. Αυτό το γεγονός θα παραμένει γεγονός, είτε το γράψεις τώρα είτε μετά από μήνες. Και το πρόβλημα δεν είναι στα γεγονότα. Αυτό που χρειαζόμαστε είναι σοβαρότητα και υπευθυνότητα από τον καθένα και καλή πίστη στις προθέσεις του άλλου. Η έλλειψη αυτών είναι το πρόβλημα (η ανευθυνότητα πρώτη απ΄όλα, κατά τη γνώμη μου), όχι ο χρόνος δημοσίευσης. Δεν λύνεται αυτό με χρονικά όρια. Την ίδια προβληματική συνεισφορά που μπορώ να κάνω σήμερα, μπορώ άνετα να την κάνω και μετά από έναν χρόνο. VJSC263IO (συζήτηση) 15:07, 29 Οκτωβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Αυτό το επισημαίνεται περισσότερο, νομίζω, δεν είναι τόσο το ζήτημα χρόνου αυτό καθαυτό αλλά η βραχύχρονη απουσία πραγματικά αξιόπιστων πηγών. Στις περισσότερες περιπτώσεις το εγκυκλοπαιδικό δεν είναι το γεγονός το ίδιο αλλά οι επιπτώσεις του και οι σοβαρές αναλύσεις του, πράγματα που δεν εμφανίζονται άμεσα. Αυτό που πρέπει να προσέχουμε είναι το άγχος της άμεσης ενημέρωσης. Προτιμότερο να μην γράψουμε κάτι σε ένα λήμμα μέχρι να εμφανιστούν οι κατάλληλες πηγές παρά να μας παρασύρει αυτό το άγχος και ο ενθουσιασμός στην χρήση ακατάλληλων, μη αξιόπιστων πηγών. -geraki (συζήτηση) 16:39, 29 Οκτωβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Νομίζω πως δεν πρόκειται τόσο για μίμηση/υιοθέτηση μιας ειδησεογραφικής προσέγγισης. Περισσότερο φταίει το ότι επειδή γράφουμε για γεγονότα των οποίων είμαστε σύγχρονοι (και πολύ περισσότερο όταν είμαστε μάρτυρες), ξεχνάμε πως θα διαβαστούν και από νεότερούς μας. Ένα κορίτσι που έκλεινε τα 13 το καλοκαίρι του 2011, θα είναι σχεδόν γυναίκα το ερχόμενο καλοκαίρι. Για κάποιο μυστήριο λόγο, ίσως της κέντρισε το ενδιαφέρον κάποια φωτογραφία, θα πάει να διαβάσει το λήμμα για τις διαδηλώσεις του 2011. Θα βρει ένα χρονολόγιο και καμία παράθεση κάποιας κριτικής ανάγνωσης. Ποιο το όφελος που το λήμμα γράφτηκε παράλληλα με τα γεγονότα; Δεν είναι κακό που γράφτηκε παράλληλα, αλλά εξ αυτού του λόγου μοιάζει μάλλον με κατάλογο παρά με λήμμα εγκυκλοπαίδειας P.a.a (συζήτηση) 17:05, 29 Οκτωβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Το πρόβλημα του λήμματος που παραθέτεις είναι περισσότερο η απίστευτη φλυαρία του με δηλώσεις επί δηλώσεων και γεγονότα μάλλον τριτεύουσας σημασίας. Λογικό γιατί δεν υπήρχε κάτι καλύτερο (=ουσιαστικότερο) όταν γραφόταν. Μιας και υπάρχει πλέον σοβαρή βιβλιογραφία για τα γεγονότα του 2011, ξένη και ελληνική, αυτό διορθώνεται. --cubic[*]star 19:34, 29 Οκτωβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Τέλος καλό - όλα καλά, λοιπόν. Κατά την επικρατούσα εκδοχή, η ΒΠ δεν έχει σχέση με "παραδοσιακές εγκυκλοπαίδειες" και μπορεί να λειτουργήσει ως χώρος ροής ειδήσεων και αντικειμενικού σχολιασμού των (τρία πουλάκια κάθονταν, δηλαδή). Κατά την άλλη εκδοχή υπάρχει μεν πρόβλημα και το αντιμετωπίζουμε με ευχολόγια (που δεν εισακούγονται). Εν τέλει κάποιος πρέπει να πει, όσο πιο bold γίνεται, ότι οι περισσότεροι είστε εδώ για να εοπιβάλλετε τις ιδεοληψίες σας, με ξεκατινιάσματα που έχουν μετατρέψει τη ΒΠ σε σκουπιδότοπο. Η μακροπρόθεσμη αξιοπιστία του εγχειρήματος είναι δευτερεύων στόχος όταν σημείο των καιρών είναι η ρηχή, κατευθυνόμενη, πληροφόρηση. Το παρατηρούμε κάθε μέρα γύρω μας, γιατί η ΒΠ να είναι όαση μέσα στην έρημο. Καλή συνέχεια.--Dipa1965 (συζήτηση) 12:49, 30 Οκτωβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ε, δεν γίνεται να συμφωνούμε με τα πάντα. Ναι διαφωνώ. Γιατί να πρέπει να περιμένω 3 μήνες για να γράψω πως η Γερμανία κατέκτησε το μουντιάλ ή πως ο Γιούνκερ αναλαμβάνει τον Νοέμβριο πρόεδρος της Κομισιόν επειδή κάποιοι αποφασίζουν να κάνουν πολιτική διαφήμιση ή επειδή διαφωνούν πάνω σε μια ανασκαφή; Γιατί πρέπει να συμφωνώ να επιβληθεί ένας κανόνας που δεν μπορεί να σταθεί εκτός αν του προσθέσετε καμιά 500αριά εξαιρέσεις, και που θα μου κάνει τη ζωή δύσκολη όταν θα πρέπει να ψάχνω μετά από μήνες για δημοσιεύματα του σήμερα; Και συμφωνώ με τον geraki. Δεν είναι στα γεγονότα το πρόβλημα που έχετε, είναι στις αντιεπαγγελματικές και γρήγορες ερμηνείες τους. Αλλά αυτό που προτείνετε στρέφεται ΚΑΙ κατά των απλών γεγονότων. VJSC263IO (συζήτηση) 13:11, 30 Οκτωβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Υπάρχει πρότυπο σήμανσης για τρέχοντα γεγονότα, οπότε υπάρχει κάλυψη και δεν τίθεται ζήτημα αξιοπιστίας λόγω του πρόσφατου. Το να καούν τα χλωρά μαζί με τα ξερά είναι αδιανόητο, και αυτό έχει καταπατηθεί στο παρελθόν από χρήστες, έφερε αντιδράσεις και τρέχαμε ξοπίσω τους να μαζεύουμε. Όποιος δεν δρα σαρωτικά, δηλαδή οι επεξεργασίες του δείχνουν ότι σκέφτεται τι κάνει και υπολογίζει την κάθε περίπτωση ξεχωριστά, μπορεί να καθαρίζει το μη εγκυκλοπαιδικό περιεχόμενο εφαρμόζοντας την πολιτική. Με το που θα δει αντιδράσεις (πληθυντικός), υποχρεούται να σταματά και να συζητά. ManosHacker 13:24, 30 Οκτωβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Πάντως η οποιαδήποτε σήμανση για τρέχοντα γεγονότα δεν αποτελεί κάλυψη για την διατήρηση μη αξιόπιστων πηγών και μη εγκυκλοπαιδικού περιεχόμενου. Είναι προειδοποίηση πιθανής ύπαρξης, όχι αποδεκτής ύπαρξης. -geraki (συζήτηση) 15:10, 30 Οκτωβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Η σήμανση δείχνει, επιπρόσθετα στα λοιπά επιχειρήματα, πως μπορεί κάλλιστα να είναι εγκυκλοπαιδικά τέτοια γεγονότα, και αυτό πρέπει να γίνει κατανοητό. Για τα υπόλοιπα περί σαρωτικών πρακτικών ας δοθεί η πρέπουσα προσοχή. Όταν δεν υπάρχει συναίνεση, στοπ. ManosHacker 23:05, 30 Οκτωβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Κάτι έχει γίνει λάθος αντιληπτό, νομίζω. Όπως ορθά αναφέρει ο συνάδελφος VJSC263IO με τον οποίο και συμφωνώ, δεν "εφημεριδοποιείται" η Βικιπαίδεια αν στο λήμμα για τον Γιουνκέρ προστεθεί ότι τον επόμενο μήνα αναλαμβάνει την προεδρία της Κομισιόν: Θα πρέπει, δηλαδή, να περιμένουμε καμιά δεκαριά χρόνια μέχρι να εμφανιστεί βιβλίο κάποιου ακαδημαϊκού και να το αναφέρει; Με το σκεπτικό αυτό το 95% των αθλητικών λημμάτων, που αφορούν εν ενεργεία αθλητές, πρέπει να πάει στον Καιάδα. Να διαγράψουμε και το λήμμα για το Παγκόσμιο Πρωτάθλημα Φόρμουλα 1 (2014), γιατί δεν έχει περάσει το απαιτούμενο χρονικό διάστημα για τον... ιστορικό να καταγράψει τα γεγονότα που αναφέρει όλος ο τύπος (έντυπος και ηλεκτρονικός) για το ποιος κέρδισε κάθε Γκραν Πρι, και να το βγάλει σε βιβλίο. Αυτό είναι που αναφέρεται ως "εφημεριδοποίηση" της Βικιπαίδειας ή κάτι δεν έχω αντιληφθεί σωστά; Εκτός αν το να αναφέρεται ότι ο Χάμιλτον ή ο Φέτελ, που κέρδισαν τον τάδε ή τον δείνα αγώνα, είναι κατευθυνόμενη πληροφόρηση και μετατρέπουν τη ΒΠ σε "σκουπιδότοπο" επειδή χρησιμοποιούνται εφημερίδες ή περιοδικά αυτοκινήτου ως πηγές. --Ttzavarasσυζήτηση 16:31, 30 Οκτωβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δεν θεωρώ την αποδοχή πρόσφατων δημοσιευμάτων (ακόμα και επιστημονικών) ως πηγών. Αυτό δεν σημαίνει ότι όλα τα λήμματα που αναφέρονται σε κάποιον ή σε κάτι που υπάρχει ή συμβαίνει αυτή τη στιγμή δεν μπορούν να είναι τεκμηριωμένα (όπως π.χ. οι εν ενεργεία αθλητές). Ο Πρόεδρος της τάδε χώρας που είναι εν ενεργεία μπορεί να έχει άρθρο, όπως και ο ποδοσφαιριστής, αλλά δεν μπορούν να τεκμηριώνουν τα γραφόμενα πρόσφατες δημοσιεύσεις. Με άλλα λόγια αν είναι εγκυκλοπαιδικός μπορεί να περιέχει οτιδήποτε αναφέρεται σε κάποιο πρόσφατο παρελθόν που είναι εγκυκλοπαιδικής φύσης. Το ότι σήμερα έχουμε τη δυνατότητα να διορθώσουμε ή να προσθέσουμε άμεσα αλήθειες και ψέμματα πρέπει να μας δίνει την δυνατότητα της άμεσης διόρθωσης και όχι της άμεσης προσθήκης ψευδών, εφήμερων στοιχείων.
Και φυσικά δεν μπορώ να καταλάβω την εγκυκλοπαιδικότητα της γενικής θέσης "ο τάδε θα πάει εκεί κάποτε" χωρίς κάποια πηγή που να τεκμηριώνει ότι αυτό είναι εγκυκλοπαιδική πληροφορία και όχι είδηση. Αλλιώς να προσθέσουμε σε όλα τα άρθρα για ζώντα πρόσωπα ότι θα πάνε εκεί που θα πάμε όλοι κάποτε }} ή ότι αύριο θα φάνε και θα κοιμηθούν. Να προσθέσω επίσης πως έθεσα το θέμα γιατί θα χρειάζεται να γίνει αντιληπτό στους εθελοντές που προσφέρουν εδώ αν μπορούν να γράφουν τεκμηριωμένες ειδήσεις ή μόνο εγκυκλοπαιδικά άρθρα. (Με αυτόν τον τρόπο πολλοί ίσως να μπορούν να αποφύγουν τις δυσκολίες που έχουν τα Βικινέα και να έρθουν εδώ που είναι πιο εύκολη η καταχώρηση της είδησης). Βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 05:28, 31 Οκτωβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Θα μπορούσαμε εκεί που κάνουμε δημιουργία λήμματος να αναφέρουμε τα αδελφικά εγχειρήματα, με συνδέσμους, για να βοηθούνται και να το ξανασκέφτονται οι επίδοξοι ρεπόρτερ. Στο Σχολείο έχουμε κάνει τη συζήτηση αυτή γιατί παρουσιάστηκε πράγματι περίπτωση που δεν ήταν εγκυκλοπαιδική αλλά αφορούσε τα Βικινέα. Η ανταπάντηση ήταν πως ο καιρός για να είναι πια "νέο" είχε περάσει, και γι' αυτό επιθυμούσε να το εναποθέσει στη Βικιπαίδεια. Τα Βικινέα φαντάζομαι δέχονται περιεχόμενο και ετεροχρονισμένα, αν και δεν το συνάντησα κάπου εμφανώς αυτό. ManosHacker 09:06, 31 Οκτωβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Συμφωνώ με τον Xoristzatziki, είναι ένα φαινόμενο που αντιμετωπίζουμε σε καθημερινή βάση. Συμφωνώ επίσης με τη διάκριση που κάνει το Geraki ανάμεσα στις αξιόπιστες και αναλυτικές σε βάθος πηγές και στα σκουπίδια. Και ο Dipa 1969 σωστός είναι ακόμη κι αν δεν έχουμε συνηθίσει να τα ακούμε χοντρά. VJSC263IO, θα σου θυμίσω τα τεκταινόμενα στο Μουντιάλ. Οι οποιεσδήποτε κοινωνικές αναλύσεις θα έδιναν σε βάθος εικόνα του Μουντιάλ υποδείχθηκαν ως άχρηστες. Επί της ουσίας οι χρήστες που διαμόρφωσαν το λήμμα έμειναν στην καθημερινή ρηχή είδηση. Ακόμα έτσι είναι το λήμμα, ακόμα και αν είναι εγκυκλοπαιδικό το Μουντιάλ. Ρηχή ειδησεογραφία, σκορ και πινακάκια. Η ανάγκη για βαθύτερη ανάλυση και πληρέστερη εικόνα τέτοιων θεμάτων στη Βικιπαίδεια, και άλλων πολύ σοβαρότερων ή η μη ανάλυση ή η τεκμηρίωση με σκουπίδια για εθνοταλιμπανικούς λόγους είναι απλά κοινωνικός εθισμός που αντανακλάται στον μικρόκοσμο της Βικιπαίδειας.

Αν ξεφύγει από αυτό τον εθισμό η Βικιπαίδεια, πιθανώς θα γίνει πολύ χρήσιμο εργαλείο για τους συνανθρώπους μας. Ήδη είναι σε ορισμένους τομείς, αλλά πόσο χρήσιμη μπορεί να είναι αν ένας εθνοθρησκευτικός ταλιμπάν σαν τον Σκυλακς προτιμάει την πράξεσι καταργημένη σύμβαση ενός αιώνα πίσω σε σχέση με τις πραγματικότητες που διαμορφώνονται σε έναν πολυεθνοτικό πλέον κόσμο. Πού βρίσκεται η καταγαφή αυτού του γιγάντιου κύματος μετανάστευσης και των λόγων που το προκάλεσαν; Η πλάκα είναι ότι για αυτόν τον πολυεθνοτικό κόσμο το κύριο λόγο έχουν στην ιστορία της Ελλάδας οι ιδεολογικοί αφεντάδες του Σκύλακς και του κάθε Σκύλακς (πριν από αυτόν είχαμε τον νεοαπολογητή του Χριστιανισμού Πάπυρο, που μας καθυβρίζει όπου κάτσει και όπου σταθεί).

Προστρέξαμε αγωνιωδώς να δημιουργήσουμε ψευδολήμμα -γιατί περί ψευδολήμματος πρόκειται- για έναν ανύπαρκτο τάφο, (ήξεραν πολύ καλά τι έλεγαν όσοι τον αποκαλούσαν ναϊκό-ταφικό οικοδόμημα εξαρχής), που δημιουργήθηκε χάριν πολιτικής προπαγάνδας παρηκμασμένης πολιτείας και αφιερώνουμε μόλις 4εις γραμμές στον άνθρωπο που έκανε πραγματικά την ανακάλυψη. Αυτά και πολλά άλλα συνθέτουν την εικόνα της Βικιπαίδειας, τόσο της σοβαρής, όσο και της ασόβαρης. Ο ακαδημαϊκός κόσμος που γνωρίζει το σοβαρό και το ασόβαρο αρκετά καλά είναι εκεί να μάς κρίνει και να αποφασίζει ή μη να προσφέρει τη βοήθειά του. Απομένει να αποφασίσουμε εμείς τι θέλουμε. Εθνοθρησκευτική ταλιμπανική εγκυκλοπαίδεια που θα συνεχίζει τον μύθο των ελληναράδων, ιστορικά δίκαιη και ενημερωμένη εγκυκλοπαίδεια με σύγχρονες πηγές; Αναφέρομαι κυρίως στην ιστορία και τις θρησκείες που αποτέλεσαν σημαντικό σημείο τριβής και στο παρελθόν και το μέλλον. Παραμένει, ωστόσο, ότι έγιναν σημαντικές επισημάνσεις που άπτονται της πλήρους θεματογραφίας στη ΒΠ και για αυτό θεωρώ τον προβληματισμό καθολικό--The Elder (συζήτηση) 12:04, 31 Οκτωβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Elder, θυμάμαι πολύ καλά τι έγινε με το λήμμα για το μουντιάλ. Αυτό όμως δεν εμπόδισε την δημιουργία του λήμματός Διαδηλώσεις στη Βραζιλία (2014), που εσύ το ξεκίνησες και εγώ συνεισέφερα με δημοσιεύματα εκείνης της περιόδου. Και δημιουργήθηκε μέσα στην καρδιά του μουντιάλ. Αλλά με τον κανόνα που προτείνεται από πάνω (που προκύπτει μεν από ένα δίκαιο προβληματισμό, αλλά με τον τρόπο που προτείνεται θα προκαλεί προβλήματα αξιοπιστίας των λημμάτων), αυτό το λήμμα δεν θα έπρεπε να δημιουργηθεί εκείνη τη στιγμή, αλλά μετά από μήνες (αν κάποιος θυμηθεί πως κατά τη διάρκεια του μουντιάλ είχαμε και διαδηλώσεις). Τα δε δημοσιεύματα από εκείνη την περίοδο, όπως οικονομικές αναλύσεις των έργων ή δηλώσεις του Πελέ και ή του Μπλάτερ, με βάση τα λεγόμενα του Xoristzatziki, δεν θα πρέπει να χρησιμοποιούνται ως πηγές επειδή δημοσιεύθηκαν εκείνη την περίοδο και τότε ήταν «τρέχοντα δημοσιεύματα» (οπότε, είναι θεμιτό μα μπω και να τα αφαιρέσω, έτσι;). Σε αυτή την απαγόρευση με βάση το χρόνο διαφωνώ. VJSC263IO (συζήτηση) 13:13, 31 Οκτωβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ο τίτλος του θέματος, «Εγκυκλοπαίδεια ή εφημερίδα» είναι το πρώτο δείγμα του αδιέξοδου της συζήτησης. Γιατί δεν πρόκεται για δύο αντίθετα, ανάμεσα στα οποία πρέπει να γίνει επιλογή. Μια εφημερίδα μπορεί να περιλαμβάνει απόλυτα εγκυκλοπαιδικό περιεχόμενο. Οι επικήδειοι των New York Times πχ τι έχουν να ζηλέψουν από τα βιογραφικά λήμματα των εγκυκλοπαιδειών; Βέβαια ο Xoristzatziki δίνει έναν δικό του ορισμό της εφημερίδας που μάλλον με δελτίο ειδήσεων μοιάζει: «καταγράφει τα σημαντικά ή ασήμαντα γεγονότα της στιγμής». Και με βάση αυτό τον ορισμό σηκώθηκαν μια σειρά από ενστάσεις:

-«δεν μπορεί να γίνονται αποδεκτές πηγές που δεν έχουν ελεγχθεί από τον κόσμο». Αυτό έτσι και αλλιώς είναι πολιτική του εγχειρήματος και δεν αφορά μόνο τα γεγονότα της επικαιρότητας. Αλλά για μια είδηση όπως προαναφέρθηκε παραπάνω πως ο Γιουνκέρ ανέλαβε πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής που την έχουν σε εκτενή άρθρα όλες οι μεγάλες εφημερίδες παγκοσμίως, τι παραπάνω έλεγχος χρειάζεται;

-«δεν μπορούν να γίνονται δεκτές πηγές που δημοσίευσαν κάτι το τελευταίο τρίμηνο (ειδικά το καλοκαίρι που ο περισσότερος κόσμος είναι διακοπές) και ακόμα δεν έχει εμφανιστεί η αλήθεια ή το ψεύδος που μπορεί να περιλαμβάνουν.» Πολύ συχνά σε αυτό το εγχείρημα υπάρχουν έντονες διαμάχες πχ για τα γεγονότα του εμφυλίου (ο οποίος έληξε πριν από 66 χρόνια). Η ιστορία δεν είναι κάτι στατικό, όπου στην αρχή υπάρχει μια ομίχλη και μετά από 3-4-10 χρόνια όλα ξεκαθαρίζουν. Είναι μια διαρκής διαδικασία και βρίσκεται υπό συνεχή αναθεώρηση. Το λήμμα για τον τύμβο Κάστα θα αναθεωρηθεί 100 φορές στα επόμενα χρόνια, ακόμα και αν το ξεκινούσαμε τον ερχόμενο Ιανουάριο. Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να προσέχουμε τις πηγές μας και να αποφεύγουμε τις εικασίες. Δηλαδή πραγματα που ήδη υπάρχουν στην πολιτική.

-«Αν ναι, τότε θα λουστούμε και τις αναπόφευκτες παρενέργειες, συμπεριλαμβανομένων των δικαστικών, θα παραμείνουμε διαφημιστικό βάθρο των πολιτικάντηδων, των καλλιτεχνικών ψώνιων και των επιχειρηματιών» Για ποιον από τους παραπάνω κινδύνους δεν επαρκεί η πολιτική; Το άρθρο για τον Κατσανέβα πχ βασιζόταν σε πληροφορίες που υπήρχαν για πάρα πολλά χρόνια, γιατι υπήρχαν δικαστικές παρενέργειες ν η συγχρονία είναι το πρόβλημα; Όσο για τον κίνδυνο να μετατραπούμε σε διαφημιστικό βάθρο, αφενός οι πολλες σχετικές διαγραφές που γίνονται κάθε μήνα δείχνουν πως δεν είναι τόσο μεγάλος, αφετέρου υπάρχει και ο εξίσου υπαρκτός κίνδυνος να γίνουμε ένα απολίθωμα που δεν θα έχει επαφή με τον σημερινό κόσμο.

Τέλος, ειλικρινά δεν βλέπω στα λήμματα που ασχολούνται με σύγχρονα γεγονότα κάποιον κίνδυνο που δεν υπάρχει στα υπόλοιπα. Βλέπω πολλά κακά λήμματα ανεκαρτήτως περιόδου, και βλέπω αντίστοιχα πολλά καλά. Το σημαντικότερο, δεν βλέπω σε όλη την παραπάνω κινδυνολογία κάποιον κίνδυνο που δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί από την σωστή εφαρμογή της υπάρχουσας πολιτικής, Η Βικιπαίδεια δεν είναι μια Μπριτάνικα, να εκδίδεται μια φορά την πενταετία για να θεσμοθετεί τη γνώση. Είναι ένα ζωντανό εγχείρημα που γράφεται από εθελοντές και βρίσκεται σε μια μόνιμη κατάσταση αέναης αναθεώρησης. Περίπου όπως η ιστορία.--Auslaender (συζήτηση) 17:30, 31 Οκτωβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Η αντιμετώπιση του Auslaender, των πραγμάτων αυτών, με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο... Όσο ακολουθούμε την πολιτική είμαστε καλυμμένοι. Για οποιοδήποτε θέμα. Επίσης, η αλήθεια είναι ότι τα πρόσφατα γεγονότα, που μεταφέρονται στα λήμματα της Βικιπαίδειας, ίσως να έχουν κάποιον ειδησιογραφικό χαρακτήρα, λόγω πηγών. Ούτε αυτό ελλοχεύει κάποιον κίνδυνο, αφενός υπάρχει το αντίστοιχο πρότυπο, που δικαιολογεί τέτοια συγγραφή και αφετέρου είμαστε εις θέσιν, κάποια γεγονότα που έγιναν π.χ. το 2012 και τα βλέπουμε, τρόπον τινά, καθαρότερα, να τα επεξεργαστούμε, ώστε να αποβάλουν περιττές λεπτομέρειες και ύφος που δε συνάδει με αυτό της Βικιπαίδειας. Πάντως δεν μπορούμε να περιμένουμε τους ιστορικούς να ασχοληθούν με κάποια από τα πρόσφατα γεγονότα, ίσως χρειάζονται πολλές δεκαετίες πριν τα αγγίξουν, όπως π.χ. την κρίση της χώρας μας. Είμαστε αναγκασμένοι να χρησιμοποιούμε τέτοιες πηγές. Το ύφος πάντως είναι στο χέρι μας να το προσαρμόσουμε κατάλληλα! --  ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 11:46, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Κατανοώ απόλυτα τις ανησυχίες του Χρήστης:Xoristzatziki και Χρήστης:Dipa1965. Η πραγματικότητα στην βικιπαίδεια είναι ότι συνήθως έχουμε αμέσως λήμμα για ένα σύγχρονο γεγονός (είτε εάν αυτό είναι οι αρχαιολογικές ανασκαφές της Αμφίπολης, είτε ένα λήμμα για διαδηλώσεις π.χ. Αραβική Άνοιξη ή την επίθεση στην νηοπομπή της Γάζας κλπ). Πολλές φορές διαισθανόμαστε και δημιουργούμε λήμματα με την προοπτική ότι αργότερα θα υπάρξουν ακόμη περισσότερες πηγές (με ενδεχομένως νέες ερμηνείες) κλπ. Το θέμα που θα πρέπει να εστιάζουμε (από πλευράς τεκμηρίωσης) είναι το λήμμα θα πρέπει να αντανακλά τις γενικά αποδεκτές απόψεις της διεθνούς ακαδημαϊκής κοινότητας την συγκεκριμένη χρονική στιγμή. Αν κάποια στιγμή στο μέλλον έχουμε νέες πηγές θα πρέπει άμεσα να αναθεωρούνται οι πληροφορίες μέσα στο λήμμα (βέβαια ίσως είναι χρήσιμη και μια ιστορική αναδρομή που περιγράφει όλες τις παλαιότερες απόψεις). Ένα πρόβλημα που δημιουργείται (σε διάφορα λήμματα) είναι ότι πολλοί χρήστες δεν συμφωνούν με τις νέες ακαδημαϊκές απόψεις και προσπαθούν να επιβάλουν επιστημονικές μελέτες προηγούμενου αιώνα κλπ. Το ότι η γη είναι σφαιρική δεν μπορείς να το αναιρείς φέρνοντας πηγές του μεσαίωνα. Το ίδιο ισχύει σε βιογραφίες όπως του Σκεντέρμπεης, όπου δεν μπορείς να φέρνεις πηγές του μεσαίωνα για να "καταρρίψεις" την σύγχρονη ακαδημαϊκή άποψη περί καταγωγής αυτού κλπ. Το ίδιο θα ισχύει και με τις με την αρχαιολογική ανασκαφή στην Αμφίπολη. Αν μετά από κάποια χρόνια η ακαδημαϊκή κοινότητα αποφανθεί νέα στοιχεία για τον αρχαιολογικό χώρο της Αμφίπολης θα πρέπει με αυτές τις πηγές να βασίζεται το λήμμα. Ggia (συζήτηση) 08:37, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Νομίζω ότι ο ασφαλέστερος για να βγάλει κανείς συμπεράσματα είναι να αναφερθούν παραδείγματα. Να μερικά λήμματα που δημιουργήθηκαν ως τρέχοντα γεγονότα: Πτώση της πτήσης 522 των Αερογραμμών Helios, Πτήση Air France 447, Κρίση στην Νοτιοανατολική Ουκρανία το 2014, Αιγυπτιακή Επανάσταση του 2011, Συριακός εμφύλιος πόλεμος, Κρίση της Ευρωζώνης, Παγκόσμια οικονομική ύφεση 2008, Πτήση MH370, Τρομοκρατικές επιθέσεις στην Νορβηγία το 2011. Στις περισσότερες περιπτώσεις τα κείμενα αναπτύσσονταν μόνο όσο το θέμα τους βρισκόταν στην επικαιρότητα. Το ύφος τους είναι μάλλον δημοσιογραφικό και όχι εγκυκλοπαιδικό και συχνά περιλαμβάνουν λεπτομέρειες πεπερασμένης χρονικά σημασίας. Νομίζω ότι το χαρακτηριστικότερο παράδειγμα αυτού του είδους, το οποίο είναι σχεδόν συρραφή ειδησεογραφικών πληροφοριών και ασήμαντων πλέον λεπτομερειών είναι το Ταραχές του Δεκεμβρίου 2008 στην Ελλάδα. Παρατηρήστε πόσες δηλώσεις πολιτικών προσώπων και ανακοινώσεις αναφέρονται στο κείμενο. Η ενημέρωση, αξιολόγηση και τεκμηρίωση τέτοιων κειμένων επαφίεται πλέον στην πιθανότητα να βρεθούν χρήστες που θα ενδιαφερθούν για το αντίστοιχο θέμα ή αυτό να εμφανιστεί ξανά στην επικαιρότητα, δηλαδή σε ευχολόγια. Από την έως τώρα λειτουργία της ελληνόγλωσσης Βικιπαίδειας, δηλαδή κρίνοντας από ένα χρονικό διάστημα 10 ετών, δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με τους χρήστες Xoristzatziki και Dipa1965. Τα τρέχοντα γεγονότα θα πρέπει γράφονται με μία εύλογη χρονική απόσταση που να επιτρέπει τη χρήση αξιόπιστων μη ειδησεογραφικών πηγών. Η ανάπτυξή τους με την παρούσα φιλοσοφία θα πρέπει να γίνεται στα Βικινέα.
Αντιγόνη (συζήτηση) 10:52, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Να δούμε αν αφορά παλιούς χρήστες ή καινούριους, στα παραδείγματα. Αν το πρόβλημα εμφανίζεται από νέους, ας τοποθετήσουμε την προτροπή προς τα αδελφικά εγχειρήματα στη δημιουργία σελίδας. ManosHacker 11:03, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μάλιστα. Θέλετε λοιπόν να το κάνουμε δοκιμαστικά; Να σταματήσουμε τα γεγονότα Νοεμβρίου και να περιμένουμε 3 μήνες (αφού συμφωνείτε) μέχρι να γραφούν. Το ίδιο και το αντίστοιχο για τους θανάτους. Και τα γεγονότα Νοεμβρίου να γραφούν τον Φεβρουάριο του 2015. ΑΛΛΑ, όταν θα τα γράψετε, ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΒΑΛΕΤΕ ΚΑΜΙΑ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΙΚΗ ΠΗΓΗ, που να δημοσίευσε το γεγονός εκείνη την περίοδο. ΜΟΝΟ ΜΗ ΕΙΔΗΣΙΟΓΡΑΦΙΚΕΣ ΠΗΓΕΣ. Αλλιώς δεν έχουν κανένα νόημα αυτά που λέτε. Και μετά, κάντε μια σύγκριση με το τι θα μπορούσε να υπάρχει, όπως θα το βρείτε στις υπόλοιπες εκδόσεις, και το τι θα υπάρχει. Και το κυριότερο, δείτε και εξηγήστε ΠΟΙΑ γεγονότα δεν θα υπάρχουν; Αν μείνετε ευχαριστημένοι, κάντε το κανόνα. (Και επειδή όλο αυτό ακούγεται κάπως, γιατί άλλο η θεωρία και άλλο η πράξη, μπορείτε να κάνετε ένα παραπλήσιο πείραμα. Φτιάξτε μια πρόχειρη σελίδα με γεγονότα του Αυγούστου του 2014, χωρίς να χρησιμοποιήσετε τις «μιαρές» ειδησεογραφικές πηγές εκείνης της περιόδου, αλλά μόνο τις «αντικειμενικές» πηγές που γράφηκαν τους επόμενους μήνες από ακαδημαϊκούς. Είναι πιο εύκολο. Α, και για να το κάνω και πιο ενδιαφέρον, προσπαθήστε να το κάνετε όλο αυτό χωρίς να κρυφοκοιτάτε τα δημοσιεύματα τους Αυγούστου. Μόνο ακαδημαϊκές πηγές. Σας προκαλώ λοιπόν να το κάνετε για να μπορέσουμε να βγάλουμε συμπεράσματα.) VJSC263IO (συζήτηση) 11:35, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Καταιγισμό συναισθημάτων μου προκάλεσε η ανάγνωση αυτής της συζήτησης: χαρμολύπη, θυμηδία και ελπίδα.
Χαρμολύπη γιατί βλέπω έναν υγιή προβληματισμό σχετικά με τη χρήση των πηγών από πολλούς χρήστες, κάτι που με χαροποιεί και ταυτόχρονα απόψεις που δείχνουν έλλειψη πίστης στο όραμα της ελεύθερης βικιπαίδειας, όπου, όπως βλέπουμε κάθε μέρα, η αλήθεια και η αντικειμενικότητα νικούν μέρα με την ημέρα την προκατάληψη, τις πληρωμένες συνεισφορές από τους κάθε λογής εγκάθετους, τους βανδαλισμούς αλλά και την απλή βλακεία του καθενός από εμάς που συνεισφέρουμε εδώ.
Θυμηδία, γιατί διαπιστώνω ότι έχουμε μεταξύ μας χρήστες που αντί να γιορτάζουν μαζί με όλους μας την ύπαρξη μιας ζωντανής βικιπαίδειας, άμεσα ενημερωμένης, κραυγάζουν ως άλλος Περίανδρος Πώποτας στους χωρικούς του Κολοκοτρωνιτσίου «Πάμε μπροστά, πηγαίνοντας πίσω». Αδιανόητες κραυγές που προτιμούν να μην είναι ενημερωμένα τα λήμματα για τους θανάτους των βιογραφούμενων (άσε να γραφτεί σε κανένα βιβλίο να είμαστε σίγουροι... μην έχουμε και καμιά νεκροφάνεια), να μην γράφουμε λήμματα για τις εκλογές (άσε να περάσουν μερικά χρόνια και όταν έλθουν οι επόμενες εκλογές γράφουμε για τις προηγούμενες 1, 2, 3, ή καλύτερα να περιμένουμε και λίγα χρόνια ακόμη μέχρι να εκδοθεί κάποιο ακαδημαϊκό σύγγραμμα) και φυσικά προς θεού, μην ασχοληθούμε με την Έξαρση του ιού Έμπολα 2014, άσε που ακόμη δεν τελείωσε.
Τέλος, νοιώθω την ελπίδα να έχει ριζώσει μέσα μου, βλέποντας χρήστες που αντιλαμβάνονται το ρόλο, την αξία της Βικιπαίδειας και τις αρχές και πολιτικές της Βικιπαίδειας. Μιας ελεύθερης εγκυκλοπαίδειας που γράφεται από όλους, μια εγκυκλοπαίδειας που περιέχει το σύνολο της ανθρώπινης γνώσης, διαθέσιμο σε όλους. --Focal Point 12:03, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Η Έξαρση του ιού Έμπολα 2014 δείχνει πως ένα τρέχον γεγονός μετατοπιζει το επίκεντρο (a certain amount of pun intended) απο το εγκυκλοπαιδικό στο ειδησεογραφικό. Καλώς δημιουργήθηκε το λήμμα για την έξαρση της επιδημίας και καλώς ενημερώνεται. Αλλά γιατί στο "μητρικό" λήμμα η αναφορά στην έξαρση είναι μόλις 4 προτάσεις, αν όχι επειδή η κάλυψη του τρέχοντος γεγονότος θεωρείται κατά κάποιο τρόπο περισσότερο σημανική; P.a.a (συζήτηση) 14:07, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Σχόλιο Βεβαίως οι εφημερίδες πρέπει να χρησιμοποιούνται ως πηγές για την καταγραφή των γεγονότων ως τέτοιων (πχ την τάδε ημερομηνία ξεκίνησε το χχ Πρωτάθλημα) και όχι για την περαιτέρω ανάλυση τους, για ευνόητους λόγους. Τα υπόλοιπα περί χρονικών ορίων και λοιπών αυθαίρετων περιορισμών που προτείνονται απλώς δεν στέκουν. Α, και η ΒΠ δεν είναι ηλεκτρονική εκδοχή των χάρτινων εγκυκλοπαιδειών που είχατε στα ράφια σας οι μεγαλύτεροι σε ηλικία. -- Spiros790 (συζήτηση) 12:08, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Έγραψα πιο πάνω "μάλλον κάτι δεν έχει γίνει αντιληπτό" και εξ όσων διάβασα μάλλον δικαιώνομαι: "Τα τρέχοντα γεγονότα θα πρέπει γράφονται με μία εύλογη χρονική απόσταση που να επιτρέπει τη χρήση αξιόπιστων μη ειδησεογραφικών πηγών". Δηλαδή το ότι απεβίωσε ο τάδε πολιτικός, (για παράδειγμα) πρέπει να αναγράφεται στη Βικιπαίδεια μετά από μια... εύλογη χρονική απόσταση (κάνα τρίμηνο, ας πούμε, όπως λέει ο συνάδελφος VJSC263IO) και με χρήση μη ειδησεογραφικής πηγής; Φοβάμαι ότι ο συνάδελφος Spiros790 έχει δίκιο, όταν γράφει "Α, και η ΒΠ δεν είναι ηλεκτρονική εκδοχή των χάρτινων εγκυκλοπαιδειών που είχατε στα ράφια σας οι μεγαλύτεροι σε ηλικία" κι ας είμαι ο μεγαλύτερος σε ηλικία όλων. Πολύ δε περισσότερο έχει δίκιο όταν γράφει ότι οι ειδησεογραφικές πηγές δεν ενδείκνυνται για περαιτέρω ανάλυση σύγχρονων γεγονότων, είναι όμως απόλυτα αποδεκτές για την αναφορά του γεγονότος, δηλ. ότι αυτό συνέβη και πότε. Αυτό μετατρέπει τη Βικιπαίδεια σε "σκουπιδότοπο" ή αποτελεί "κατευθυνόμενη πληροφόρηση"; Καιρός είναι να μάθουμε να ξεχωρίζουμε την απλή αναφορά γεγονότων από την ανάλυσή τους και να επιλέγουμε τις ανάλογες πηγές για την αναφορά καθενός (άλλο το γεγονός, άλλο η ανάλυσή του). Αυτό αποτελεί και την ουσία του θέματος που διαπραγματευόμαστε εδώ. --Ttzavarasσυζήτηση 12:31, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ttzavaras, γνωρίζεις τι σημαίνει το επίθετο "εύλογος"; Πάντως, δε σημαίνει "κάνα τρίμηνο".
Αντιγόνη (συζήτηση) 12:49, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Εγώ το ανέφερα το τρίμηνο, αλλά όχι τυχαία. Είναι η πρόταση του Xoristzatziki στην πρώτη του τοποθέτηση ("Εννοώ ότι δεν μπορούν να γίνονται δεκτές πηγές που δημοσίευσαν κάτι το τελευταίο τρίμηνο"). Βέβαια, ο Xoristzatziki έχει διαφορετική λογική. Δεν μιλά για ειδησεογραφικές ή μη ειδησεογραφικές, αλλά απορρίπτει την χρήση όλων των πηγών, (ακόμα και των επιστημονικών, όπως γράφει στο δεύτερο του σχόλιο), πριν περάσουν κάποιοι μήνες. Μετά προέκυψε αυτό με τις μη ειδησεογραφικές πηγές, αλλά όχι από τον Xoristzatziki. VJSC263IO (συζήτηση) 13:01, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Μέχρι να φτάσει ο ερευνητής/συγγραφέας να γράψει το βιβλίο/μελετή του κι αυτό στην συνέχεια να εκδοθεί και να γίνει αποδεκτό σαν πηγή, οι τρεις μήνες που λέει ο Ttzavaras είναι υπερβολικά αισιόδοξο σενάριο. -- Spiros790 (συζήτηση) 12:55, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Μπορεί κάποιος να που υποδείξει το σημείο αυτής της συζήτησης όπου κάποιος - οποισδήποτε - αναφέρει να μη χρησιμοποιούνται ΜΜΕ αλλά μόνο ακαδημαϊκές ως πηγές; Θα τρελαθώ με αυτά που διαβάζω εδω πέρα! Καταλαβαίνετε τη διαφορά μεταξύ ειδησεογραφικής πληροφορίας, δημοσιογραφικής πληροφορίας, εγκυκλοπαιδικής πληροφορίας;
Αντιγόνη (συζήτηση) 13:06, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Επειδή εγώ, κατά κάποιο τρόπο επιτέθηκα σε αυτό που γράφατε, πρώτα απ΄όλα συγγνώμη και δεύτερον, επιτρέψτε μου να σας απαντήσω στο γιατί. Την ανάγκη για χρήση «επιθυμητών αξιόπιστων μη ειδησεογραφικών πηγών» την αναφέρετε εσείς. Αν τη λέγατε «σκέτη» (και καταλαβαίνοντας πως όταν λέτε «τρέχοντα γεγονότα», δεν μιλάτε για τον κατάλογο με τα γεγονότα του μήνα αλλά τα λήμματα), θα συμφωνούσα με αυτό που λέτε (ναι, υπάρχει τέτοια ανάγκη). Αλλά ταυτόχρονα λέτε πως συμφωνείται και με την απαγόρευση που προτείνεται από πάνω και με την λογική της. Όταν λοιπόν η λογική της απαγόρευσης, στην οποία λέτε πως συμφωνείτε, είναι, μέσες-άκρες, πως «ότι γράφεται ταυτόχρονα με τα γεγονότα δεν πρέπει να θεωρείται πηγή» (και αυτά που συνήθως γράφονται ταυτόχρονα με τα γεγονότα είναι τα ειδησεογραφικά δημοσιεύματα), ανεξάρτητα από το τι λέγετε σε αυτά, τότε τι συμπέρασμα να βγάλω; Αν διαφωνείτε με αυτή την τυφλή απαγόρευση, δεν θα έπρεπε να το κάνετε πιο ξεκάθαρο; VJSC263IO (συζήτηση) 13:53, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ευχαρίστως, να σας απαντήσω. Όπου παραπάνω γράφω τρέχοντα γεγονότα δεν αναφέρομαι στα περιεχόμενα της σελίδας Πύλη:Τρέχοντα γεγονότα. Αναφέρομαι σε λήμματα που δημιουργήθηκαν με αφορμή ένα γεγονός της επικαιρότητας. Όπου γράφω ειδησεογραφική πηγή εννοώ πληροφορία που αναρτήθηκε οπουδήποτε, αμέσως ή λιγες ώρες μετά από ένα γεγονός, δημοσιογραφική πληροφορία εννοώ δημοσίευμα που αναρτήθηκε οποτεδήποτε από ένα υπεύθυνο, γνωστό ΜΜΕ ή υπογράφεται από υπεύθυνο και γνωστό πρόσωπο, εγκυκλοπαιδική εννοώ πληροφορία διαχρονικής αξίας. Όταν γράφω Τα τρέχοντα γεγονότα θα πρέπει γράφονται με μία εύλογη χρονική απόσταση που να επιτρέπει τη χρήση αξιόπιστων μη ειδησεογραφικών πηγών εννοώ ότι μετά από ένα χρονικό διάστημα, διαφορετικό για κάθε περίσταση, μπορούμε να αξιολογήσουμε με ψυχραιμία και αντικειμενικότητα όλες τις πηγές, από αυτή που δημοσιεύτηκε αμέσως μετά το γεγονός μέχρι αυτή που δημοσιεύτηκε πολύ αργοτερα, και να χρησιμοποιήσουμε όσες τεκμηριώνουν έγκυρες και διαχρονικές (εγκυκλοπαιδικές) πληροφορίες. Σε αυτό που καταλάβατε εσείς παραπάνω ότι συμφωνώ («ό,τι γράφεται ταυτόχρονα με τα γεγονότα δεν πρέπει να θεωρείται πηγή») συμπληρώνω «ό,τι γράφεται ταυτόχρονα με τα γεγονότα δεν πρέπει να θεωρείται πηγή εκείνη τη στιγμή» αλλά αργότερα, αφού επιβεβαιωθεί και αξιολογηθεί για τη διαχρονικότητά του. Αυτό λέγεται "εκ των υστέρων γνώση". Είναι ακριβώς το νόημα των λόγων του χρήστη Xoristzatziki. Έχετε πάρει ένα απόσπασμα από το κείμενό του (δεν μπορούν να γίνονται δεκτές πηγές που δημοσίευσαν κάτι το τελευταίο τρίμηνο) και το ονομάσατε "απαγόρευση". Αυτό είναι παραποίηση ή παρανόηση. Ο χρήστης Xoristzatziki έγραψε: Εννοώ ότι δεν μπορούν να γίνονται δεκτές πηγές που δημοσίευσαν κάτι το τελευταίο τρίμηνο [...] και ακόμα δεν έχει εμφανιστεί η αλήθεια ή το ψεύδος που μπορεί να περιλαμβάνουν. Είναι ξεκάθαρο το νόημα, "Δεν μπορούν να γίνονται δεκτές πηγές οι οποίες ακόμα και μετά από τρεις μήνες δεν έχουν διαψευστεί ή επιβεβαιωθεί" Πού βλέπετε το παράλογο σε αυτή τη διατύπωση; Πού βλέπετε απαγόρευση; Διαβάστε ολόκληρη την πρόταση, από κεφαλαίο έως τελεία. Διαφορετικά, εκτείθεστε.
Αντιγόνη (συζήτηση) 15:04, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Α) Γράφω "καταλαβαίνοντας πως όταν λέτε «τρέχοντα γεγονότα», δεν μιλάτε για τον κατάλογο με τα γεγονότα του μήνα αλλά τα λήμματα". Β) Ο χρήστης Xoristzatziki γράφει "Δεν θεωρώ την αποδοχή πρόσφατων δημοσιευμάτων (ακόμα και επιστημονικών) ως πηγών." Και Γ) γράφω πάλι "Γιατί πρέπει να συμφωνώ να επιβληθεί ένας κανόνας που δεν μπορεί να σταθεί εκτός αν του προσθέσετε καμιά 500αριά εξαιρέσεις" και πιο κάτω πως η πρόταση "προκύπτει μεν από ένα δίκαιο προβληματισμό, αλλά με τον τρόπο που προτείνεται θα προκαλεί προβλήματα αξιοπιστίας των λημμάτων". Ας εκτίθεμαι. Αλλά προφανώς, από την στιγμή που συμφωνείτε με τον Dipa1965, για τον οποίο η διαφωνία μου στην πρόταση που υποστήριξε ήταν επειδή "οι περισσότεροι είστε εδώ για να επιβάλλετε τις ιδεοληψίες σας, με ξεκατινιάσματα που έχουν μετατρέψει τη ΒΠ σε σκουπιδότοπο. Η μακροπρόθεσμη αξιοπιστία του εγχειρήματος είναι δευτερεύων στόχος όταν σημείο των καιρών είναι η ρηχή, κατευθυνόμενη, πληροφόρηση", προφανώς λοιπόν δεν έχουν και ιδιαίτερη σημασία τα λόγια μου. Αφού με θεωρείτε εγκάθετο και την συνεισφορά μου σκουπίδι. Σωστά; Εκτός αν ούτε αυτά τα είδατε; VJSC263IO (συζήτηση) 15:25, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Εξακολουθώ να πιστεύω πως ακόμη δεν κατανοείτε, οι περισσότεροι, τη φύση του γιγάντιου έργου που θέλετε να αναλάβετε και το οποίο ξεπερνά κατά πολύ τις δυνατότητες όλων μας. Η παγκόσμια ειδησεογραφία αποτελεί μονοπώλιο κατευθυνόμενης, εν πολλοίς, γνώσης και εσείς δεν δείχνετε την παραμικρή υπομονή να αφήσετε τον χρόνο να ξεκαθαρίσει λίγο τα πράγματα. Timeo hominem unius libri. Η άγνοια κινδύνου του ημιμαθούς, εντεινόμενη από την ψευδαισθηση της παντοδυναμίας της τεχνολογίας: η απαισιοδοξία μου ήταν απολυτα δικαιολογημένη, λοιπόν. Βασικός πυλώνας της ΒΠ έπρεπε να είναι η επαληθευσιμότητα μέσω αξιόπιστων πηγών. Εσείς νομίζετε πως η, ούτως ή άλλως ακραία πολωμένη (έστω και από επώνυμα ΜΜΕ), ειδησεογραφία θα μπορεί να εξυπηρετήσει την επαληθευσιμότητα. Τα λήμματα πχ για την ουκρανική κρίση κατέδειξαν την παταγώδη αποτυχία του εγχειρήματος αυτού. Το αποτέλεσμα ήταν, για μια ακόμη φορά, προπαγάνδα. Προφανώς και δεν υπάρχει "αντικειμενική" είδηση για το γεγονός ώστε, παραθέτοντας μόνο γεγονότα, να αφήσεις στον αναγνώστη τα συμπεράσματα. Αυτή αντίληψη είναι παιδιάστικη και απορώ πώς ώριμοι άνθρωποι, με καλλιέργεια, υιοθετούν τέτοιες επικίνδυνες απόψεις. Ακόμη κι όταν δεν διαστρεβλώνονται τα γεγονότα, παραπληροφόρηση και pov εισάγεται και με την παράλειψη γεγονότων ή της ανάλυσης των συνθηκών οι οποίες τα γέννησαν. Κατά τα άλλα, η προσωπική σου αντίδραση είναι αδικαιολόγητη: έχω κι εγώ συνεισφέρει σε τέτοια λήμματα. Οπότε, καλή συνέχεια και πάλι. Είστε οι καλύτεροι.--Dipa1965 (συζήτηση) 07:04, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Πράγματι, VJSC263IO, δεν το ανέφερες εσύ πρώτος: "Εννοώ ότι δεν μπορούν να γίνονται δεκτές πηγές που δημοσίευσαν κάτι το τελευταίο τρίμηνο..." - με αυτό τον τρόπο ξεκίνησε η συζήτηση. Αφού το τρίμηνο δεν σημαίνει "εύλογο" πώς υπάρχει συμφωνία; Πάνω σ' αυτό δεν βασίζεται η συζήτηση για την "εφημεριδοκατάσταση"; --Ttzavarasσυζήτηση 13:13, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Η συζήτηση βασίζεται σε πολλά πράγματα. Μην εστιάζεις σε ένα σημείο, ας ξεχάσουμε οποιοδήποτε "περιορισμό" είτε τριμήνου είτε τριημέρου. Σημασία έχουν τα υπόλοιπα ζητήματα που έχουν μια κάποια βάση. -geraki (συζήτηση) 13:45, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δεν ξέρω ποιος ανέφερε τι, πάντως άνευ ουσίας και εντελώς αυθαίρετοι οι περιορισμοί που προτείνετε. Γέμισε η Αγορά με σεντόνια άσκοπης φλυαρίας. -- Spiros790 (συζήτηση) 13:14, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

  • Προσωπικά δε μπορώ να διανοηθώ πως δεν θα είχε λήμμα το τσουνάμι στην Ιαπωνία, άμεσα. Για οποιαδήποτε ανακρίβεια λόγω τρέχοντος γεγονότος θα μας κάλυπτε η σήμανση για τρέχον γεγονός.
  • Το αν η ποιότητα του λήμματος δεν είναι καλή, είναι πχ γραμμένο ειδησεογραφικά, δεν το κάνει μη εγκυκλοπαιδικό. Με τον καιρό οι πηγές μπορούν να καλυτερεύσουν, όπως θα καλυτερεύσει και το λήμμα. Για λίγο, για τρέχον γεγονός, είναι αναμενόμενο να υπάρξει και ειδησεογραφική χροιά στο λήμμα. Οι ειδησεογραφικές πηγές είναι αποδεκτές στη δική μας σύγχρονη εγκυκλοπαίδεια.
  • Αν υπάρχει επί της ουσίας διάθεση για μαζικές διαγραφές, αυτή ως πρόταση έχει ήδη εμφανώς κολλήσει. Το επόμενο ζήτημα είναι άραγε το ποδόσφαιρο; ManosHacker 14:42, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Σύμπτυξη/σύγκλιση
Παρά τις αντεγκλήσεις, κάποιες αδυναμίες κατανόησης του άλλου, και την εστίαση σε επιμέρους σημεία των παρατηρήσεων και όχι στο σύνολο ή στην βάση των προβληματισμών, επιχειρώ εδώ μια ανασύνταξη που νομίζω θα είναι κατανοητή από τους περισσότερους, ίσως και αποδεκτή από τους περισσότερους.
Η βάση των παραπάνω προβληματισμών βρίσκεται στην παρατήρηση των λημμάτων που έχουν ως αντικείμενο πρόσφατα γεγονότα ή/και βασίζονται κυρίως σε ειδησεογραφικές/δημοσιογραφικές πηγές. Χωρίς να αγγίζει το ζήτημα περί εγκυκλοπαιδικότητας του κάθε θέματος, ο κύριος προβληματισμός αφορά την ποιότητα και το περιεχόμενο των εν λόγω λημμάτων και την κακή χρήση τέτοιων πηγών.
Ζητούμενο είναι η προσεκτική επιλογή αξιόπιστων και κατάλληλων για το θέμα πηγών. Χρειάζονται αναλυτικές και σε βάθος πηγές. Ακόμη και για πρόσφατα ή τρέχοντα γεγονότα το να βασίζεται ένα λήμμα αποκλειστικά σε ρηχές ειδησεογραφικές/δημοσιογραφικές πηγές είναι πολύ φτωχή τεκμηρίωση αλλά και φτωχό περιεχόμενο. Έστω και αν δεν υπάρχουν δημοσιεύσεις σε έγκριτα επιστημονικά περιοδικά ή βιβλία, έστω και αν οι μόνες πηγές είναι οι εφημερίδες, θα πρέπει να αναζητούνται σε αυτές άρθρα/αναλύσεις σχετικών με το αντικείμενο γνωστών ειδικών, και να μην εναποτίθεται το λήμμα σε τριτογενή άρθρα άσχετων ανώνυμων ή επώνυμων δημοσιογράφων.
Ζητούμενο είναι η εγκυκλοπαιδική χροιά των λημμάτων. Στην πράξη, κανένα από τα λήμματα που δημιουργήθηκε και αναπτύχθηκε παράλληλα με τα γεγονότα δεν ξέφυγε πραγματικά πέρα από το να είναι μια σύνοψη της ειδησεογραφίας. Κάποια παραδείγματα τέθηκαν παραπάνω. Υπάρχουν και χειρότερα. Μικρά ή μεγάλα λήμματα για αναμφισβήτητα εγκυκλοπαιδικά θέματα που όμως δεν προσφέρουν τίποτε το εγκυκλοπαιδικό αλλά μόνο μια σύνοψη της σχετικής ειδησεογραφίας (πολλές φορές μέρα προς μέρα) και στα οποία η ανάπτυξη σβήνει σιγά-σιγά όπως σβήνει το ζήτημα από τα ΜΜΕ. Λήμματα που η ανάπτυξή τους τελικά κολλάει μετά από λίγες ημέρες, που αφιερώνουν σχεδόν μια ενότητα ανά ημέρα από την έναρξη του γεγονότος, μετά από ένα μήνα δεν κατορθώνουν να παρουσιάσουν τίποτε ουσιαστικό.
Ειπώθηκε παραπάνω (ως αντίρρηση;) ότι «οι ειδησεογραφικές πηγές δεν ενδείκνυνται για περαιτέρω ανάλυση σύγχρονων γεγονότων, είναι όμως απόλυτα αποδεκτές για την αναφορά του γεγονότος, δηλ. ότι αυτό συνέβη και πότε.» Αυτό είναι πολύ σωστό και δεν νομίζω ότι έχει κανείς αντίρρηση. Ακριβώς αυτό είναι το ζήτημα. Ότι εγκυκλοπαιδικό περιεχόμενο σημαίνει ανάλυση σε βάθος. Και λήμματα που δεν περιλαμβάνουν τέτοια ανάλυση αποτυγχάνουν στον σκοπό τους.
Είναι πραγματικά υπέροχο με την Βικιπαίδεια το ότι μπορεί να ενημερώνεται άμεσα. Αυτό δεν πρέπει να ξοδεύεται σε αναπαραγωγή του ποιος, τι, πότε. Για αυτό υπάρχουν τα Βικινέα. Η εγκυκλοπαίδεια πρέπει να περιέχει και το πως και γιατί. Συνεπώς όλο το νόημα είναι απλά μια προτροπή: να μην επαναπαυόμαστε με αγαλλίαση βλέποντας ένα τεράστιο λήμμα για ένα σημαντικό πρόσφατο γεγονός με δεκάδες ref "τεκμηρίωσης" αλλά στην ουσία καθόλου εγκυκλοπαιδικό περιεχόμενο. Είναι αποτυχία και όχι επιτυχία.
Εν τέλει, θα ήταν αδιαμφισβήτητα σφάλμα και εκτός λογικής της Βικιπαίδειας να μην ενημερώνουμε άμεσα την Βικιπαίδεια για ότι συμβαίνει. Θα διαφωνούσαμε οι περισσότεροι - με πρώτον εμένα. Στο να γράφουμε καλύτερα και εις βάθος πραγματικά εγκυκλοπαιδικά λήμματα επιλέγοντας καλύτερα τις πηγές και περιεχόμενο, ποιος διαφωνεί;
-geraki (συζήτηση) 12:44, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Αυτό με το πώς και το γιατί, έναντι του ποιος, τι, πότε, αν εφαρμοστεί στα ποδοσφαιρικά λήμματα, θα μετακομίσει το ένα πέμπτο(?) της Βικιπαίδειας στα Αθλητικά Βικινέα. Χμ... ManosHacker 12:55, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Δεν μιλάμε για περιεχόμενο που πρέπει να φύγει αλλά για περιεχόμενο που λείπει. -geraki (συζήτηση) 13:10, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Που λείπει από τα Βικινέα; Τελοσπάντων, μια πρόταση είναι να φτιάξουμε ένα πρότυπο σήμανσης των λημμάτων για δημοσιογραφική χροιά, οπότε θα στενεύεται αμέσως ο δημιουργός να δίνει το πρέπον εγκυκλοπαιδικό ύφος. Το τι θα κρατηθεί και τι όχι από την εναπομείνουσα δημοσιογραφική φλυαρία θα προκύπτει με τον καιρό, με την εμφάνιση των συμπερασμάτων από τις πηγές. Πολλές φορές όμως τα δεδομένα οφείλουν να παρατίθενται και να παραμένουν, χωρίς συμπεράσματα, όπως στο Ναυάγιο του Sea Diamond. ManosHacker 13:32, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Που λείπει από τη Βικιπαίδεια! -geraki (συζήτηση) 13:44, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Νομίζω ότι κάτι έχει γίνει αντιληπτό λάθος. Πιθανότατα δεν είναι εγκυκλοπαιδική πληροφορία πως ο τάδε θα πάει κάπου (αν τελικά πάει), αλλά μάλλον θα γίνει εγκυκλοπαιδικό το ότι ο τάδε ήταν κάπου (δεν είμαστε όμως γυάλινη μαντική σφαίρα). Φυσικά μερικά γεγονότα αυτού του τύπου μπορεί και να είναι. Μόνο όμως αν είναι κάποιο χαρακτηριστικό που επηρεάζει σημαντικά τα γεγονότα. Όπως προαναφέρθηκε, το αν θα πάει ο Γιούνκερ και όχι ο Μπούνκερ, Φούνκερ ή Χούνκερ δεν υπάρχει πηγή που να το αναφέρει ως σημαντικό γεγονός. --Xoristzatziki (συζήτηση) 05:51, 4 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Σε παραπάνω κείμενα γίνεται μια παρανόηση:

Δεν είναι δυνατόν να γραφεί λήμμα με πως και με γιατί αν δεν έχει περιγραφεί πρώτα το ποιος, τι και πότε.

Η ροή συγγραφής της Βικιπαίδειας είναι λογικότατη. Σήμερα, με βάση τις εφημερίδες και τα αναδημοσιευμένα δελτία τύπου (αναδημοσιευμένα=γίνονται δημοσιογραφικό περιεχόμενο ακόμη και με αυτούσια αντιγραφή και προσοχή, όχι δελτία τύπου που δεν έχουν αναπαραχθεί) , γράφουμε τα ποιος, τι και πότε.

Αύριο... όταν υπάρξουν αναλύσεις, όποιος ενδιαφερθεί θα γράψει και το πως και με γιατί .

Φυσιολογική και ομαλή ροή των πραγμάτων. --Focal Point 17:49, 5 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μη επαληθεύσιμη πηγή περί "μουσουλμανικής μειονότητας Θράκης" Επεξεργασία

Το παρόν θέμα έθεσα και στη συζήτηση του λήμματος Μουσουλμανική μειονότητα Δυτικής Θράκης όπου κάποιος χρήστης συνέστησε να το φέρω στην Αγορά, ενώ ο Elder βρήκε την πηγή "μιά χαρά" και μετέθεσε στη συζήτηση στον "εθνικισμό". Συζήτηση:Μουσουλμανική_μειονότητα_Δυτικής_Θράκης#.CE.95.CE.AF.CE.BD.CE.B1.CE.B9_.CF.85.CF.80.CE.B1.CF.81.CE.BA.CF.84.CE.AE_.CE.B1.CF.85.CF.84.CE.AE_.CE.B7_.22.CF.80.CE.B7.CE.B3.CE.AE.22.3B

Επαναφέρω το ζήτημα εδώ. Υπάρχει μια πηγή που ως "ευαγγέλιο" επαναλαμβάνεται έξι φορές στο λήμμα, και η οποία δήθεν υποστηρίζει ότι το Υπ. Εξωτερικών αναγνωρίζει ότι οι (τουλάχιστον) τρείς μουσουλμανικές οντότητες της Θράκης "έχουν την ίδια εθνική ταυτότητα" : Μουσουλμανική μειονότητα Θράκης. Υπουργείο Εξωτερικών - Υπηρεσία Ενημέρωσης. Ιούνιος 1999. Ανακτήθηκε στις 2012-12-03. Κλικάροντας στην ιστοσελίδα οδηγούμαστε στο "Internet Archive WayBack Machine" και σε ένα κείμενο χωρίς τον λογότυπο του Υπ. Εξωτερικών ή την αναφορά κάποιας Υπηρεσίας ή αρμοδίου ή αριθμού πρωτοκόλλου, όπως θα άρμοζε σε κάποιο δημόσιο έγγραφο. Στο πλαίσιο αναζήτησης που υπάρχει στο πάνω μέρος της σελίδας υπάρχει η διεύθυνση http://www.mfa.gr/foreign/musmingr.htm, από όπου υποτίθεται ελήφθη το κείμενο. Όμως αυτή η διεύθυνση οδήγεί σε "Σφάλμα 404 - Η σελίδα δεν βρέθηκε" με τον λογότυπο του Υπ. Εξωτερικών.
Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι στο σάιτ του Υπ.Εξ. δεν υπάρχει αυτή η σελίδα. Ενδεχομένως να υπήρχε κάποτε, αλλά αν ισχύει αυτό, και επειδή άπτεται πολιτικής του κράτους, θα πρέπει να υπάρχει συμπληρωματική τεκμηρίωση όπως "Το έτος ... υπήρχε στο Υπ. Εξ. το κείμενο αυτό, υπογεγραμμένο από τον .../ εκδοθέν από την (όνομα Υπηρεσίας)." Δεν μπορεί η ΒΠ να παρουσιάζει το Ελληνικό Κράτος ότι δήλωσε κάτι, χωρίς να έχει στοιχεία.
Αλλά και στο κείμενο που υπάρχει δεν αναφέρει πουθενά περί "ενιαίας εθνικής ταυτότητας" όπως ψευδώς έγραψε κάποιος στο λήμμα και όπως αναιρείται από τα υπόλοιπα.

Έως ότου υπάρξει κάποια εξήγηση γι' αυτό το κείμενο, προτείνω να αφαιρεθεί αυτή η μη επαληθεύσιμη πηγή από το λήμμα, σύμφωνα με τους κανονισμούς.

Μόνο παρεμπιπτόντως αναφέρω εδώ την σύντονη προσπάθεια κάποιων διαχειριστών να αποκρύψουν την πληροφορία ότι η Συνθήκη της Λωζάννης αλλά και κάποια ακαδημαϊκή βιβλιογραφία αναφέρεται σε "μουσουλμανικές μειονότητες".--Skylax30 (συζήτηση) 12:51, 29 Οκτωβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


  1. Το Internet Archive είναι αποδεκτή πηγή τεκμηρίωσης για κείμενα που δεν υπάρχουν πλέον στο διαδίκτυο. Για την ακρίβεια μπορεί να θεωρηθεί και αποδεικτικό στοιχείο για το τι έγραφε σε μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή η ιστοσελίδα έστω και αν έχει διαγραφεί εξολοκλήρου ή έχει αλλάξει σε κάποια σημεία του κειμένου.
  2. Πέραν τούτου, τα υπόλοιπα μπορούν να συζητηθούν στη σελίδα συζήτησης του λήμματος. Πάντως το κείμενο γράφει (έγραφε) για μια μειονότητα (θρησκευτική) αποτελούμενη από τρεις εθνοτικές ομάδες.
-geraki (συζήτηση) 14:37, 29 Οκτωβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Καλώς. Για την ενημέρωση του αναγνώστη συμπλήρωσα ότι αυτό το κείμενο δεν υπάρχει πλέον στην ιστοσελίδα του Υπουργείου. Ο υπερτονισμός της "μίας μειονότητας" με δευτερεύοντα κείμενα απλώς δείχνει ότι κάποιοι έχουν πρόβλημα με το αυθεντικό κείμενο της Συνθήκης, άρθρο 45, όπου αναφέρεται σε "μουσουλμανικές μειονότητες" :Συνθήκη της Λωζάννης. Ελληνικό κείμενο.. Ελπίζω ότι η ελληνόφωνη ΒΠ δεν έχει λόγους να αποκρύπτει το κείμενο της Συνθήκης.--Skylax30 (συζήτηση) 16:36, 30 Οκτωβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Η ύπαρξη μιας σελίδας στο Internet Archive προσφέρει τη δυνατότητα να χρησιμοποιηθεί το κείμενο που υπήρχε αλλά διαγράφτηκε. Αυτό μερικές φορές σημαίνει την ύπαρξη πλασματικής πληροφορίας που σωστά αφαιρέθηκε και όχι ότι η πληροφορία ήταν πράγματι σωστή. Μην ξεχνάμε το γεγονός (ΦΕΚ που δημοσιεύθηκε στις 31 Δεκεμβρίου 2013 για τον φόρο ακινήτων) που λανθασμένα φέρονταν πρώην Υπουργός ως υπογράφων. --Xoristzatziki (συζήτηση) 06:25, 4 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Φαντάζομαι ότι το εν λόγω ΦΕΚ κάποτε ξανα-αναρτήθηκε διορθωμένο και σήμερα υπάρχει. Όχι;--Skylax30 (συζήτηση) 13:25, 4 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Απορία: Η Βικιπαίδεια (δεν) είναι κατάλογος (;) Επεξεργασία

Παρατηρώ ότι στην αγγλική έκδοση της ΒΠ υπάρχουν πάρα πολλά τέτοιου είδους λήμματα. Αν, ωστόσο, επιχειρηθεί κάτι ανάλογο εδώ, έρχεται σε ρήξη με βασικό κανόνα ("Τι δεν είναι η Βικιπαίδεια"). Θα ήθελα την άποψη της κοινότητας, ευχαριστώ. Φιλικά, --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 07:57, 30 Οκτωβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Το ότι υπάρχουν εκεί δεν σημαίνει ότι δεν είναι σε ρήξη με τους βασικούς κανόνες και εκεί. Το μόνο που μπορεί να δείχνει είναι (προσωρινή) αδυναμία πλήρους και άμεσης εφαρμογής τους ή ξεγλίστρημα κάτω από τη χαραμάδα. Κάποτε υπήρχαν και 719 λήμματα για κάθε χαρακτήρα Πόκεμον. Τώρα δεν υπάρχουν. Δεν άλλαξε ο κανόνας, έγινε ορθότερη εφαρμογή του. Όχι απόλυτα ορθή, αλλά ορθότερη από πριν. -geraki (συζήτηση) 09:43, 30 Οκτωβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Μα νομίζω ότι δεν παραβιάζουν κάποιο κανόνα στην αγγλική ΒΠ. Σύμφωνα με Βικιπαίδεια:Τι είναι ένα λήμμα Ως λήμμα της Βικιπαίδειας ονομάζουμε μια σελίδα (ιστοσελίδα) που έχει εγκυκλοπαιδικές πληροφορίες ή χρονικά (αλμανάκ δηλαδή καταλόγους,πίνακες κ.ά.). Συνήθως το κύριο λήμμα κάποιας σειράς είναι μεγάλο και έτσι τα επεισόδια κάθε κύκλου τα περιγράφουν σε ξεχωριστά λήμματα. Το ίδιο και τους χαρακτήρες. Αναφέρομαι σε σειρές οι οποίες κρίθηκαν από το τηλεοπτικό κοινό ως πετυχημένες και υπάρχουν πηγές για αυτές. Στην ελληνόφωνη δεν θα υπάρξουν τέτοιοι κατάλογοι (αν υπάρχουν νομίζω γίνεται συγχώνευση με το κύριο λήμμα) γιατί δεν δημιουργούνται μεγάλα λήμματα για κάθε σειρά. Οπόταν όλες οι πληροφορίες που υπάρχουν στην ελληνόφωνη ΒΠ σχετικά με μια σειρά μπορούν να περιοριστούν σε ένα μόνο λήμμα, στο κύριο λήμμα της σειράς. Xaris333 (συζήτηση) 12:24, 30 Οκτωβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Θα μπορούσε όμως ένας κατάλογος να είναι εγκυκλοπαιδικός. Υποθέτω η πολιτική αναφέρεται για ωμούς καταλόγους, όπως ο παραπάνω. Υπάρχουν κατάλογοι αξιολογότατοι στην αγγλική ΒΠ. Ειδικά μουσικών και ηθοποιών. Με πληροφορίες και τεκμηρίωση. Ή σειρών όπως ανέφερε ο Xaris33, όπου υπάρχει πλήρης ανάλυση επεισοδίου, θεαματικότητας κλπ... Βεβαίως ο αριθμός χρηστών μας επιτρέπει τον έλεγχο διαφόρων λημμάτων, φαντάζομαι στην αγγλική υπάρχουν χιλιάδες, ίσως δεν προλαβαίνουν να ασχοληθούν ή απλά δε θέλουν, όπως αναφέρεται παραπάνω... Πάντως, ως χρήστης, σε ένα μεγάλο λήμμα, και το έχω ξαναπεί, η μεγάλη παράθεση δισκογραφία ή βιβλιογραφίας με κουράζει. Είναι πιο λειτουργικό αν υπάρχει ξεχωριστό λήμμα και όχι ως συμπλήρωμα δηλαδή, αλλά ως ανεξάρτητο λήμμα... --  ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 12:37, 30 Οκτωβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Το σημείο που μπερδεύεται ο Xaris333 αλλά και άλλοι είναι η διάκριση μεταξύ των «δεν είναι κατάλογος», «δεν είναι κατάλογος των πάντων», και «η Βικιπαίδεια περιέχει καταλόγους». Βεβαίως, η Βικιπαίδεια έχει, μπορεί να έχει και πρέπει να έχει καταλόγους. Όχι όμως πάνω σε οποιοδήποτε θέμα. Η κληρονομικότητα που υπονοείται κάποτε, ότι εφόσον έχουμε λήμμα για κάποιον τραγουδιστή/ηθοποιό/τηλεοπτική σειρά τότε είναι αυτονόητο ότι μπορούμε να έχουμε και ένα κατάλογο είναι λάθος. Και δεν έχει να κάνει με το μέγεθος του λήμματος για τον ίδιο. Κάποιοι κατάλογοι είναι περιττοί όπως και αν έχει γιατί δεν έχουν οποιαδήποτε προστιθέμενη, ουσιαστική, εγκυκλοπαιδική αξία σε σχέση με κατάλογο ίδιου θέματος σε μέσα που είναι περισσότερο κατάλληλα και εξειδικευμένα. Η Βικιπαίδεια είναι γενική εγκυκλοπαίδεια. Εμβαθύνουμε μέχρι εκεί που χρειάζεται χωρίς να μπαίνουμε σε περιττές λεπτομέρειες. -geraki (συζήτηση) 15:06, 30 Οκτωβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δεκτό. Αλλά εξακολουθώ να μην θεωρώ ως λάθος την ύπαρξη καταλόγων για τα επεισόδια πετυχημένων τηλεοπτικών σειρών στην αγγλική ΒΠ. Xaris333 (συζήτηση) 21:30, 30 Οκτωβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Συμφωνώ με Xaris333. Μάλιστα, πρόσφατα και ύστερα από παρότρυνση (αλλά και βοήθεια) του Lemur12 δημιούργησα το λήμμα Κατάλογος Δημάρχων Αιγάλεω, το οποίο περιέχει σύνοψη σημαντικών στοιχείων με συνδέσμους φυσικά προς όλα τα επιμέρους λήμματα που έχω επιφορτώσει. Τι θα γίνει λοιπόν, θα θεωρηθούν "περιττές λεπτομέρειες" τα στοιχεία του πίνακα, geraki ??? --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 09:19, 31 Οκτωβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Δεν αντιλαμβάνομαι πλέον αν η συζήτηση αφορά τον κατάλογο επεισοδίων του Compat!, τους καταλόγους επεισοδίων τηλεοπτικών σειρών ευρύτερα, ή την ύπαρξη καταλόγων γενικά. Όπως και τα κλασικά λήμματα, έτσι και στα λήμματα-καταλόγους, μπορεί να κριθεί το περιεχόμενο ή η εγκυκλοπαιδικότητά τους. -geraki (συζήτηση) 12:53, 31 Οκτωβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Εγώ όμως αντιλαμβάνομαι πολύ καλά ότι η άποψή σου, την οποία εξέφρασες πριν [Η Βικιπαίδεια είναι "γενική" εγκυκλοπαίδεια. Εμβαθύνουμε μέχρι εκεί που χρειάζεται χωρίς να μπαίνουμε σε περιττές λεπτομέρειες.] είναι απολύτως υποκειμενική και αυτό με προβληματίζει ιδιαίτερα, όσον αφορά στην κριτική σου στάση αλλά και ενδεχόμενες ενέργειές σου (ως διαχειριστής), σε οποιασδήποτε κατηγορίας καταλόγους. Έχω άδικο; --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 13:36, 31 Οκτωβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Έχεις. Το ότι η Βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαίδεια δεν είναι «η υποκειμενική μου άποψη» αλλά το γράφει πάνω-πάνω στη σελίδα. Διαφωνείς με αυτό; -geraki (συζήτηση) 14:48, 31 Οκτωβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Όχι βέβαια, παράθεσα και την πρώτη σου φράση για να βγει νόημα και να μην κατηγορηθώ ότι είμαι "επιλεκτικός" στο σχολιασμό μου. Η δεύτερη πρότασή σου είναι αυτή που με προβληματίζει όσο δε φαντάζεσαι. Γιατί έχω το "προνόμιο" να γνωρίζω και τον τρόπο που σκέφτεσαι (όσο κι αν τον "κρύβεις" επιμελώς) αλλά και πως, εν συνεχεία, αντιδράς... --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 16:47, 31 Οκτωβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


  1. Χμμ... μπορείς να εξηγήσεις (α) πως απέκτησες αυτό το "προνόμιο" να γνωρίζεις τον τρόπο που σκέφτομαι (και δεν τον γνωρίζουν άλλοι), και (β) ποιος είναι τελικά αυτός ο τρόπος που σκέφτομαι και "κρύβω επιμελώς";
  2. Η δεύτερη πρόταση που σε προβληματίζει βρίσκεται σε πολλές σελίδες πολιτικής. Ορίστε μια εποικοδομητική ασχολία για Παρασκευή βράδυ: ψάξε να βρεις σε ποιες. Είτε την βρεις είτε όχι, αυτή η ανάγνωση θα είναι χρήσιμη.  
-geraki (συζήτηση) 19:13, 31 Οκτωβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ανώδυνε, η Βικιπαίδεια σαφέστατα περιέχει καταλόγους όπως και όλες οι εγκυκλοπαίδειες. Όντας μεγαλύτερη και καλύτερη από όλες όσες έχουν υπάρξει μέχρι τώρα (μιλώ για την πολύγλωσση Βικιπαίδεια με όλες τις γλώσσες μαζί και όχι για την ελληνική μόνο έκδοση), έχει πολλούς, άλλους απλούς αλλά και σταδιακά εξαίρετα ανεπτυγμένους καταλόγους. Ως ελεύθερη και πολυφωνική, έχει δε και χρήστες που κατά καιρούς έχουν βάλει στόχο κάποιες κατηγορίες καταλόγων. Είναι όλα στο αρχείο της Αγοράς. C' est la vie (για όσους δε γνωρίζουν την γαλλική αυτή έκφραση: Αυτή είναι η ζωή). --Focal Point 00:27, 1 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@Focal: Τυγχάνω γνώστης της γαλλικής, σαν απόφοιτος Ι.Π.Σ. Οι χρήστες που βάζουν στόχο κάποιους καταλόγους δε με προβληματίζουν ιδιαίτερα, ένας συγκεκριμένος όμως χρήστης που βάζει στόχο κάτι για να πετύχει βαθύτερο "στόχο" του, μου είναι ανυπόφορος. Αυτό απαντάει και στις απορίες που έχει, τις οποίες εκφράζει παραπάνω... Ένα "χωριό" είμαστε εδώ, λίγο πολύ γνωριζόμαστε, δε βρίσκετε; --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 11:42, 1 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
On topic wikilove!   --geraki (συζήτηση) 13:24, 2 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Οι κατάλογοι είναι αποδεκτοί βάσει πολιτικής, όταν έχουν εγκυκλοπαιδικό περιεχόμενο και όχι ό,τι να ναι περιεχόμενο. Δεν είναι διαφορετικοί από οποιοδήποτε λήμμα στις απαιτήσεις περί εγκυκλοπαιδικότητας. Αν δεν είναι εγκυκλοπαιδικοί βάσει κανόνων, διαγράφονται. --The Elder (συζήτηση) 13:19, 1 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@ geraki και The Elder: Ξεκάθαρες απαντήσεις παρακαλώ: Ο κατάλογος με τα επεισόδια της σειράς Combat! και οι κατάλογοι δημάρχων ελληνικών πόλεων όπως το Αιγάλεω, για την ελληνική βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαιδικοί ή όχι; --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 17:44, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Για ποιό λόγο ρωτάς επί συγκεκριμένου, η πολιτική εφαρμόζεται παντού. Ωστόσο, και ο τελευταίος κοινοτάρχης de facto πλέον έχει λήμμα στη Βικιπαίδεια στον κατάλογο θα κολλήσουμε; Βέβαια, έχω να παρατηρήσω ότι οι βιογραφίες τέτοιων κοινοταρχών-δημάρχων είναι ευαγγέλια αγιοποίησης και δεν λαμβάνουν υπόψιν οικομονομικά σκάνδαλα της εποχής και παρατυπίες, φαγωμένα χρήματα σε ημέτερους, ούτε την άποψη της αντιπολίτευσης. Τα επιμέρους επεισόδια όχι δεν είναι defacto εγκυκλοπαιδικά. Δεν εφαρμόζει γονεϊκά η εγκυκλοπαιδικότητα σε επιμέρους επεισόδια, για τα οποία δεν μπορούν να αντληθούν, δεν υπάρχουν καν τα στοιχεία, οι έγκυρες πηγές που υφίστανται και κάνουν εγκυκλοπαιδική τη συνολική σειρά. Η τηλεθέαση πιθανώς ή έγκυρες πηγές που κάνουν ανάλυση σε βάθος κάθε επεισοδίου. Και μιλάμε για πηγές, όχι το σύνηθες της μιας αφηρημένης πηγής που παίρνει και δίνει στη ΒΠ και χρησιμποιείται ένθεν και ένθεν ως2 δικαιολογία. Με λίγα λόγια και αν θέλει να είναι κανείς ακριβοδίκαιος ούτε τα ευαγγέλια αγιοποιήσεις των δημάρχων είναι εγκυκλοπαιδικά με την ουσία του όρου ούτε οι επιμέρους σειρές. Στη μία περίπτωση έχουμε de facto εφαρμογή στην άλλη όχι και ευτυχώς--The Elder (συζήτηση) 08:23, 4 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@ The Elder: Νομίζω ότι έχω κάθε δικαίωμα να ρωτώ επί συγκεκριμένου, προκειμένου η συνεισφορά που προσφέρω με πολύ κόπο και χρόνο στην ελληνική βικιπαίδεια να μην πεταχθεί στον κάλαθο των αχρήστων μια ωραία πρωία... Από εκεί και πέρα ρώτησα κάτι και δεν επιθυμώ η απάντησή σας να περιλαμβάνει προσβλητικούς χαρακτηρισμούς για τη δουλειά μου εδώ. Αυτό το και ο τελευταίος κοινοτάρχης "de facto" πλέον έχει λήμμα στη Βικιπαίδεια στον κατάλογο θα κολλήσουμε; πως να το εκλάβω άλλως, αν όχι ως ευθεία αιχμή για τα δυο λήμματα που δημιούργησα (Αθανάσιος Παπαδόπουλος, Γεώργιος Κουρούσης). Τι θέλετε επιτέλους δηλαδή εδώ μέσα; Αντιλαμβάνεστε τι λέτε, όταν υποβαθμίζετε τα λήμματα των δυο πρώτων στα χρονικά δημάρχων ενός δήμου όπως το Αιγάλεω (ενός πραγματικού κοινωνικού "χωνευτηριού" ποικίλων πολιτισμικών και πληθυσμιακών προσμείξεων στο διάβα του χρόνου), σε επίπεδο "Κολοπετινίτσας"; Και για να μην παρεξηγούμαστε, δεν έχω τίποτα με τη συμπαθέστατη Τριταία Φωκίδας. Επιπλέον για να λέμε επιτέλους τα πράγματα με το όνομά τους κι όχι όπως "βολεύει" κάποιους: Έχω δημιουργήσει άπειρα λήμματα για παλαίμαχους αξιοσημείωτους ποδοσφαιριστές και κάθε φορά που επιφορτώνω ένα ακόμη, αναρωτιέμαι αν θα "πεταχθεί απ' το πουθενά" κάποιος άσχετος με το αντικείμενο χρήστης, που θα τα θέσει υπό αμφισβήτηση. Όσο για τις "αγιοποιήσεις", επειδή υποψιάζομαι ότι αναφέρεσθε στον (διορισμένο από το καθεστώς της 4ης Αυγούστου) Γεώργιο Κουρούση, ελεύθερο το πεδίο. Πηγές υπάρχουν, τις έχω παραθέσει, αναζητήστε τες όσοι ενδιαφέρεσθε να τον "αποκαθηλώσετε", δεν έχω το παραμικρό πρόβλημα, το ξαναείπαμε άλλωστε: Ενδιαφέρομαι πάρα πολύ για την "τύχη" των λημμάτων που δημιουργώ, όμως το εγχείρημα είναι συνεργατικό. Ψάξτε, βρείτε και παραθέστε τα όποια (αρνητικά ή μη) στοιχεία πιστεύετε ότι απουσιάζουν. Όμως προς Θεού, μη τα μηδενίζετε όλα, άκου εκεί "ο τελευταίος κοινοτάρχης", έλεος... --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 08:49, 4 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ά όχι ούτε καν διαβάζω πλέον λήμματα (για την ακρίβεια βαρέθηκα να διαβάζω) για κοινοτάρχες και δημάρχους, όλες οι υποθέσεις σας είναι αβάσιμες, δεν αναφέρομαι συγκεκριμένα στα δικά σας λήμματα. Μιλώ μόνο για την πολιτική και έχουν υπάρξει πολλά τέτοια λήμματα. Άλλα διαγράφτηκαν, άλλα παραμένουν ακόμα με όλα τα παραπάνω κουσούρια εγκυκλοπαιδικότητας που κατέγραψα. Ωστόσο, δεν είναι μόνο ζήτημα δικό μου η προστασία της Βικιπαίδειας. Μία ερώτηση, ζείτε στο Αιγάλεω; --The Elder (συζήτηση) 10:17, 4 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Α, οκ τότε, μάλλον σας "αδικώ" λοιπόν. Όσον αφορά στην ερώτησή σας και για να είμαι σαφής, περνάω (και) στο Αιγάλεω, αρκετό χρόνο από τη ζωή μου. Φαίνεται φαντάζομαι μια "αδυναμία" που του έχω, αν ρίξει κανείς ματιά στις συνεισφορές μου. Ιδιαιτέρως δε, στα λήμματα Δήμος Αιγάλεω και Αιγάλεω Α.Ο. κι όχι μόνο. Φιλικά (και κλείνω εδώ εγώ), --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 10:25, 4 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ανώδυνε, δεν παρακολούθησα όλη τη συζήτηση, αλλά μιας και ανέφερες τη δημοσιογραφική τσίχλα "χωνευτήρι πολιτισμών κτλ" για το Αιγάλεω, θα σου συνιστούσα να δείς τί ακριβώς συμβαίνει μέσα σε ένα πραγματικό χωνευτήριο. Για παράδειγμα, το ποτήρι του κανδηλιού όπου συνυπάρχουν νερό και λάδι, δεν είναι "χωνευτήριο" νερού και λαδιού, όσο αυτά τα δύο αρνούνται να αναμιχθούν. Κατά τα άλλα, δεν νομίζω ότι βλάπτουν τα λήμματα για δημάρχους. Συχνά αυτοί είναι σημαντικά πρόσωπα, ενώ τα ονόματά τους δίδονται και σε δρόμους, πλατείες, αίθουσες κλπ και μπορεί κανείς να ψάχνει να βρεί σε ποιόν αναφέρεται ένα άγνωστο όνομα.--Skylax30 (συζήτηση) 10:59, 13 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Εξώφυλλο εφημερίδας και εύλογη χρήση. Επεξεργασία

Καλησπέρα σας! Θέλω να χρησιμοποιήσω, ένα εξώφυλλο του Ριζοσπάστη από το 1936, με το αιτιολογικό της εύλογης χρήσης, καθώς στο λήμμα του Επιτάφιου, γίνεται λόγος ουκ ολίγες φορές, για μια εικόνα που δημοσιεύτηκε στις 12 Μάη του έτους που ανέφερα. Αυτό, σίγουρα, θα ήταν μια εγκυκλοπαιδική πληροφορία και όχι μία διακοσμητική πινελιά, επειδή το ποίημα, ουσιαστικά, βασίστηκε/εμπνεύστηκε στην εικόνα αυτή... Πιθανώς, να δικαιολογείται και εύλογη χρήση και στο λήμμα του ποιητή, καθότι υπάρχει ξεχωριστή υποενότητα, για το παραπάνω ποίημα. Το ερώτημά μου δεν αφορά στο αν δικαιολογεί την εύλογη χρήση το αρχείο που προτίθεμαι να επιφορτώσω, αλλά, αν μπορώ να παρουσιάσω μέρος του εξωφύλλου (δηλαδή μόνο την εικόνα) ή μήπως αυτό θα ήταν παραποίηση αρχείου με πνευματικά δικαιώματα κι οπότε έρχεται σε αντίθεση με τα χρηστά ήθη; --  ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 12:11, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Προφανώς μιλάς για τη μάνα πάνω από τον νεκρό εργάτη. Εφόσον ο φωτογράφος είναι άγνωστος, μπορεί να χρησιμοποιηθεί και μόνη της η φωτογραφία (1937+70= η φωτογραφία είναι κοινό κτήμα από το 2007). Η σελιδοποίηση της εφημερίδας έχει ακόμη λιγότερα χρόνια προστασίας. Μπορεί να μου διαφεύγει κάτι τώρα (βάρυνε το κεφάλι) και υπάρχουν λεπτομέρειες (π.χ. τα κείμενα αν είναι αναγνώσιμα στην εικόνα κλπ) αλλά ίσως και ολόκληρο το φύλλο να είναι κοινό κτήμα. -geraki (συζήτηση) 13:04, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Για αυτή ακριβώς την εικόνα μιλάω! Υπό αυτή την οπτική είναι κοινό κτήμα το αρχείο. Εν πάση περιπτώσει, μου συστήνετε να την επιφορτώσω και στα commons ή καλύτερα όχι; Από την άλλη, εφόσον γίνει upload, με την αντίστοιχη ετικέτα περί 70 ετών, τότε φαντάζομαι πως δεν υπάρχει πρόβλημα... --  ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 14:03, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ας ανεβεί στο Wikimedia Commons με αυτή την ετικέτα και πλήρη πηγή (φύλλο Ριζοσπάστη, ημερομηνία κλπ). Δεν βλέπω κάπου διαδικτυακά να αναφέρεται όνομα φωτογράφου. -geraki (συζήτηση) 14:28, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Εὐχαριστῶ σοι πολύ, ὦ Ἱέραξ.   Θα το επιφορτώσω οσονούπω. --  ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 18:39, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ωχ, δε σκέφτηκα ένα άλλο ενδεχόμενο: αντικειμενικά, αν κάνω crop, στην εφημερίδα του 1936, τότε θα φαίνεται μια μουτζούρα περισσότερο... Αν τη βρω με λίγο υψηλότερη ανάλυση; Πάλι δε θα υπάρχει πρόβλημα; (Αν υπάρχει, τι να κάνουμε, θα επιφορτώσω την εικόνα του 1936). --  ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 18:53, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Αν δεν κάνω λάθος: Ισχύει (για την μετατροπή μιας φωτογραφίας σε "κοινό κτήμα") το 70 χρόνια από το θάνατο του (γνωστού) φωτογράφου και το 70 χρόνια από τη λήψη/δημοσίευση της φωτογραφίας για μη γνωστο φωτογράφο; --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 08:32, 4 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
  • @ΖῷονΠολιτικόν Μπορείς να ανεβάσεις αυτή με την υψηλότερη ανάλυση. Το ζήτημα είναι το έργο και όχι το αντίτυπο.
  • @ΑΝώΔυΝος Ναι, με τις διορθώσεις/διευκρινήσεις:
  • Δεν είναι "μετατροπή". "Είναι" ή "δεν είναι" κοινό κτήμα.
  • είναι από την πρώτη δημοσίευση με άσχετο το χρόνο λήψης/δημιουργίας. Μια προηγουμένως αδημοσίευτη φωτογραφία 150 ετών που πρωτοδημοσιεύτηκε πέρυσι, προστατεύεται για άλλα 68 χρόνια (μέχρι το 2082).
  • ο φωτογράφος να είναι πραγματικά άγνωστος (ανώνυμος). Στις παλιότερες φωτογραφίες αυτό συνέβαινε εξαιρετικά σπάνια. Αν σε νεότερες δημοσιεύσεις δεν αναπαράγεται το όνομα, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει στο πρωτότυπο ή δεν μπορεί να ανευρεθεί μετά από ενδελεχή έρευνα.
Συνεπώς: φωτογραφίες που βρίσκουμε και θεωρούμε αρκετά παλιές δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε αν δεν ξέρουμε πότε και που πρωτοδημοσιεύτηκαν (τεκμηρίωση)
-geraki (συζήτηση) 15:33, 5 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Κράτος εν κράτει με μονομερείς, μη ολοκληρωμένες αναφορές και προσωπικές επιθέσεις σε άρθρο Επεξεργασία

Καλησπέρα ως νέος χρήστης θέλησα να επεξεργαστώ το λανθασμένα διατυπωμένα άρθρο Δολοφονική επίθεση εναντίον μελών της Χρυσής Αυγής στο Νέο Ηράκλειο, για πρώτη φορά και μου έγινε επίθεση Έχουμε επίμονο χρήστη (και πιθανό πάπετ ? πώς αλλιώς να γνωρίζει για βανδαλισμούς με... μερικά λεπτά συνεισφοράς ?) στο λήμμα για τα μέλη της ΧΑ στο Ν. Ηράκλειο... Για δες το... Δεν επιθυμώ πάλι να ξαναρχίσω διορθωπόλεμο με ΧΑυγίτες... Δεν επιτρέπεται στο άρθρο η αξιολόγηση και η παράθεση όλων των απόψεων που δημιουργούνε εικόνα και το αποτέλεσμα που είχε για παράδειγμα η δημοσίευση φωτογραφιών προιόντα φωτομοντάζ από εφημερίδα καθώς και η πρόσθεση του προφίλ του ευρωβουλευτή (Λάμπρου Φουντούλη)! Αν μπορείτε να παραθέσετε λίγο χρόνο, για να βοηθήσουμε την εγκυκλοπαιδικότητα του άρθορυ, χωρίς κράτος εν κράτη απόψεις, ευχαριστώ. --Μαζικότητα (συζήτηση) 22:38, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Έκανες 2 φάουλ α)Παρουσιάσες την φωτογραφία ως κάτι που αναδημοσίευσε μόνο η εφημερίδα των συντακτών β) Παρουσιάζεις μονεμερώς την άποψη της Χ/Α οτι η φωτογραφία με τον Κέλτικο σταυρό είναι αυθεντική. Μην ξεχνάμε ότι ο Κασσιδιάρης και η Χ/Α απειλούσε με μηνύσεις για το εν λόγω θέμα και δεν προχώρησε σε μηνύσεις, καθώς και ο πατέρας του δολοφονηθέντα Φουντούλη δεν έχει σχολιάσει την φωτογραφία. Είναι προφανές ότι αν ήταν πλαστή η φωτογραφία η εφημερίδα των Συντακτών θα κινδύνευε με μήνυση για συκοφάντηση νεκρού. Κάτι τέτοιο δεν έγινε. Προφανώς είσαι στρατευμένος της Χ/Α, δε με ενοχλεί αυτό, αν θες να συνεισφέρεις ακολούθα τους κανόνες ουδετερότητεας, αλλιώς θα αντιστρέφεσαι. --Istoria1944 (συζήτηση) 23:08, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ε όχι έκανα και φάουλ. Προσωπικά αν ρωτάτε, δεν έχω λόγο να μην πιστεύψω την διάψευση της χρυσής αυγής, αλλά εμ πάση περιπτωση αξίζει ωστόσο να αναφέρουμε μόνο την διάψευση, αν είναι έτσι, από το κόμμα (τουλάχιστον). Όσο για το άλλο γεγονός (εκλογή ευρωβουλευτή), είναι απλά η αναφορά του.--Μαζικότητα (συζήτηση) 23:15, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Απάντησα στο λήμμα της συζήτησης. Υπάρχουν λόγοι να μην πιστέψετε την Χ/Α και τον Ηλία Κασσιδιάρη, καθώς α) ο Κασσιδιάρης είπε ότι θα κάνει μηνύσεις και δεν έκανε β)ο πατέρας του δολοφονηθέντα δεν έχει πει κουβέντα για το θέμα. Στο θέμα της εκλογής του πατέρα φυσικά και έχετε δίκιο. Θα το προσθέσω, καθώς θα δω τι άλλο αφαίρεσα αναίτια με την αντιστροφή. --Istoria1944 (συζήτηση) 13:19, 4 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Κάκιστο λήμμα διανθισμένο με μη εγκυκλοπαιδικές πληροφορίες (Σώμα Πυροσβεστών Χανίων, Honda κ.α.). Η συζήτηση του άρθου ενδεικτικότατη της πρωτότυπης έρευνας που έχει επιχειρηθεί. Δεν πέρασε ούτε μια μέρα πριν αποδειχθεί, και με αυτό το παράδειγμα, το μάταιο των αντεπιχειρημάτων στη συζήτηση πιο πάνω, περί εφημεριδοκατάστασης. Καλή συνέχεια.--Dipa1965 (συζήτηση) 22:23, 4 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ε, αν δεν γίνει κάποια συζήτηση ή κάποιος διορθωπόλεμος, τα ξεχνάμε λίγο τα λήμματα... Πάντως, έχει περάσει ένα Χ χρονικό διάστημα από το γεγονός και είχαμε όλοι μας την ευκαιρία να αποβάλουμε το μη εγκυκλοπαιδικό ύφος, αλλά δεν το κάναμε... Πάλι καλά που γίνονται αυτές οι συζητήσεις και κάπως επωφελούνται τα λήμματα μέσω αυτών... Μόλις ξεκλειδωθεί, υποθέτω, πως όλο και κάποιος πρόθυμος χρήστης θα το «συμμαζέψει». Και ούτε γάτα, ούτε ζημιά! --  ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 22:52, 4 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Για δείτε λίγο.--Istoria1944 (συζήτηση) 13:17, 5 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Τι να δούμε, ότι (μάλλον στρατευμένος, από την αλλη πλευρά) χρήστης ορθώς αφαίρεσε πηγή που δεν καλύπτει βασικά κριτήρια; Ορθά παρατήρησε ο ΖῷονΠολιτικόν ότι μόνο κατόπιν σύγκρουσης ενημερώνονται τέτοια (και άλλων ειδών) λήμματα αλλά δεν συμμερίζομαι την αισιοδοξία του. Ουσιαστικά τρέχουμε να γεμίσουμε τη ΒΠ με προχειρογραμμένα, εμπαθή λήμματα που δυσφημούν το εγχείρημα και μετά τα αφήνουμε στη λήθη. Προσωπικά αν έπρεπε σώνει και καλά να ασχοληθώ θα είχα διαγράψει το 90% του τρέχοντος κειμένου. Κ.κ. geraki, FocalPoint, Ttzavaras παρακαλείσθε όπως επιληφθείτε του λήμματος. Έχετε τα κότσια να μας δείξετε τι εννοούσατε παραπάνω ο ένας ως προς το "περιεχόμενο που λείπει", ο δεύτερος και ο τρίτος ως "απλή αναφορά γεγονότος" "με πώς, πού και γιατί"; Ιδού θαυμάσια ευκαιρία να δείξετε και σε μας τους υπόλοιπους πώς εφαρμόζονται τα λεγόμενά σας. Αν φυσικά θέλετε να βγάλετε τα κάστανα από τη φωτιά και να μη την κάνετε με ελαφρά πηδηματάκια...--Dipa1965 (συζήτηση) 21:37, 5 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Υποδείξεις για τη θεματολογία με την οποία καθένας θέλει να ασχοληθεί μπορείς να κάνεις σε υφισταμένους σου, όχι σε βικιπαιδιστές, όπως κάνεις πιο πάνω. Εσύ δηλώνεις ότι δεν θες να ασχοληθείς, αυτοί που υποδεικνύεις γιατί να θέλουν δηλαδή; Και να ασκείς κριτική αφ' υψηλού ξέρεις, κάτι περισσότερο ίσως να προσφέρεις εδώ; Η Βικιπαίδεια χρειάζεται περισσότερες εποικοδομητικές συνεισφορές, δεν βρίσκεις; Ή διαφωνείς; --Ttzavarasσυζήτηση 22:03, 5 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ο καθένας συνεισφέρει όπως θέλει σε αυτό το εγχείρημα. Ακόμα και με την αρνητική εκδοχή αυτής της αρχής: είτε φτιάχνοντας λήμματα για τον ευατό του είτε δημιουργώντας λήμματα αμφιβόλου εγκυκλοπαιδικότητας κ.λπ. Προσωπικά βρίσκω αρκετά εποικοδομητικές τις παρατηρήσεις του Dipa όσα χρόνια συμμετέχει στο εγχείρημα και χαίρομαι όταν γράφει στην Αγορά. Αλλά Τζαβάρα με το να του υποδεικνύεις (Και να ασκείς κριτική αφ' υψηλού ξέρεις, κάτι περισσότερο ίσως να προσφέρεις εδώ;) τι να κάνει, αναιρείς την αρχική σου πρόταση (Υποδείξεις για τη θεματολογία με την οποία καθένας θέλει να ασχοληθεί μπορείς να κάνεις σε υφισταμένους σου, όχι σε βικιπαιδιστές).--Diu (συζήτηση) 22:45, 5 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Δεν νομίζω πως έχεις δίκιο, του υποδεικνύω τι να μην κάνει (όπως υποδείξεις), κάτι με το οποίο κι εσύ πιο πάνω συμφωνείς, ή κάνω λάθος; --Ttzavarasσυζήτηση 23:22, 5 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Εγώ διαβάζω να ασκείς κριτική αφ' υψηλού ξέρεις. Ως προς την ουσία δεν έχω κανένα πρόβλημα με το να κάνει κάποιος υποδείξεις. Αν συμφωνώ με αυτές ή όχι είναι άλλο ζήτημα.--Diu (συζήτηση) 14:50, 6 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Οποιοσδήποτε εχέφρων άνθρωπος δέχεται τις υποδείξεις εφόσον έχει κάνει λάθος, νομίζοντάς το σωστό. Οποιοσδήποτε εθελοντής δεν νομίζω ότι είναι φρόνιμο να κάνει υποδείξεις προς άλλον για το με ποιο θέμα επιθυμεί να ασχοληθεί. Διαφωνείς σε αυτό; --Ttzavarasσυζήτηση 17:30, 6 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ρώτησα και στη σελίδα του λήμματος, χωρίς ανταπόκριση. Υπάρχει κάποιος λόγος να προτιμηθεί η γραφή Ανθρωπίδαι έναντι της Ανθρωπίδες; Το βιβλίο Βιολογίας της Γ Λυκείου ανθρωπίδες γράφει, το λεξικό Τριανταφυλλίδη ανθρωπίδες λημματογραφεί. Οι ανθρωπίδαι από που προκύπτουν; P.a.a (συζήτηση) 17:29, 4 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Διορθώθηκε απ' ότι είδα, όμως το ίδιο θα πρέπει να γίνει και στο λήμμα Ανθρωπίναι.
Ναι, αλλά επειδή πρόκειται για ειδική ορολογία καλό είναι να μη βασιζόμαστε μόνο στο γλωσσικό κριτήριο αλλά να εξακριβώνουμε ότι όντως σήμερα χρησιμοποιείται στη δημοτική P.a.a (συζήτηση) 15:04, 7 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Με τα χρήματα των φορολογουμένων... Επεξεργασία

Ενα μη-χρηστικό λεξικό, ένα άρθρο του Πάσχου Μανδραβέλη στην Καθημερινή, άμεσα σχετιζόμενο με το Βικιπαίδεια:Αγορά/Πνευματικά Δικαιώματα Δημοσίων Λειτουργών. --Focal Point 20:25, 5 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δεν διαφωνώ, αλλά αυτό (Δήμος Τρίπολης) με τίνος χρήματα είναι; Η αγαπητή μασαμπούκα βρήκε διέξοδο στη WP.Ποτέ δεν χάνεται... Και εις ανώτερα!Ευκαιρία να γνωρίσετε όσοι δεν ξέρετε, απ' την ανάποδη τους κυρίους που διαβιούν - αιρετοί και υπάλληλοι- στα Δημαρχεία. Εμπειρία ζωής! --Harkoz (συζήτηση) 19:14, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αυτά δεν είναι χρήματα φορολογουμένων; Κάποιοι τους λέγατε και μπράβο... Τρομάρα σας.--Harkoz (συζήτηση) 19:18, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

New Wikipedia Library Accounts Now Available (November 2014) Επεξεργασία

Apologies for writing in English, please help translate this into your local language. Hello Wikimedians!

 
The TWL OWL says sign up today :)

The Wikipedia Library is announcing signups today for, free, full-access accounts to published research as part of our Publisher Donation Program. You can sign up for:

  • DeGruyter: 1000 new accounts for English and German-language research. Sign up on one of two language Wikipedias:
  • Fold3: 100 new accounts for American history and military archives
  • Scotland's People: 100 new accounts for Scottish genealogy database
  • British Newspaper Archive: expanded by 100+ accounts for British newspapers
  • Highbeam: 100+ remaining accounts for newspaper and magazine archives
  • Questia: 100+ remaining accounts for journal and social science articles
  • JSTOR: 100+ remaining accounts for journal archives

Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects: sign up today!
--The Wikipedia Library Team.23:19, 5 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

You can host and coordinate signups for a Wikipedia Library branch in your own language. Please contact Ocaasi (WMF).
This message was delivered via the Global Mass Message to The Wikipedia Library Global Delivery List.

Ερώτηση σχετικά με τα πνευματικά δικαιώματα των πηγών Επεξεργασία

Προέκυψε ένα θέμα με κάποιον μαθητή μου και σκέφτηκα να το μεταφέρω στην κοινότητα.

Ξεκίνησα πρόσφατα την ανάθεση εργασιών στα πλαίσια του προγράμματος Βικιπαίδεια και εκπαίδευση. Κάθε σπουδαστής ανέλαβε σαν εργασία να γράψει ένα λήμμα σχετικό με το μάθημα. Ένας εκ των σπουδαστών μου ανακοίνωσε σήμερα ότι αρνείται να γράψει λήμμα γιατί θεωρεί πως ό,τι και να γράψει κανείς, εφόσον το παίρνει από μια πηγή, παραβιάζει πάντα κάποια πνευματικά δικαιώματα.

Πιο συγκεκριμένα, ο εν λόγω σπουδαστής, επιδεικνύοντας ίσως υπερβάλλοντα ζήλο, αφού βρήκε κάποιες πηγές θεώρησε σωστό να απευθυνθεί στους συγγραφείς τους και να ζητήσει την άδειά τους να χρησιμοποιήσει υλικό. Σύμφωνα με τα λεγόμενά του, οι συγγραφείς των πηγών του απάντησαν αρνητικά και τότε αυτός τους ρώτησε αν μπορεί να γράψει μια περίληψη του περιεχομένου με δικά του λόγια και υποτίθεται ότι του είπαν ότι ούτε περίληψη μπορεί να γράψει και αν το κάνει θα του κάνουν μήνυση (σας τα μεταφέρω όπως μου τα είπε). Στη συνέχεια ο σπουδαστής απευθύνθηκε στο νομικό σύμβουλο της δουλειάς του ο οποίος φέρεται να του είπε τα ίδια πράγματα, δηλαδή ότι ακόμα και η περίληψη καταπατά πνευματικά δικαιώματα. Ισχυρίστηκε ακόμα ότι έχει δει σε πολλά βιβλία να λέει ότι απαγορεύεται ακόμα και η περίληψη.

Προσπάθησα, επικαλούμενος την κοινή λογική, να εξηγήσω ότι η περίληψη είναι έργο αυτού που τη γράφει και όχι αυτού που έγραψε το βιβλίο, ή, ότι δεν μπορεί κάποιος να απαγορεύσει όλες τις πιθανές περιλήψεις που δεν έχουν γραφτεί ακόμα, και άλλα τέτοια. Προσπάθησα να εξηγήσω ότι τα πνευματικά δικαιώματα κάποιου περιορίζονται εντός του έργου και δεν μπορούν να επεκταθούν στο διηνεκές σε κάθε τι που θα γράφεται για το έργο όμως αυτός επέμενε και ισχυριζόταν ότι έτσι του είπε και ο νομικός σύμβουλος.

Παρακαλώ λοιπόν, αν κάποιος από εσάς είναι νομικός, ή γνωρίζει περί πνευματικών δικαιωμάτων, να με παραπέμψει στα ανάλογα νομικά κείμενα που να ξεκαθαρίζουν χωρίς αμφιβολία ότι το να γράφεις κάτι με δικά σου λόγια από μία πηγή είναι απόλυτα νόμιμο και δεν μπορεί κανείς να έχει αξιώσεις πνευματικών δικαιωμάτων επ' αυτού. Το ξέρω ότι για τους περισσότερους από μας ίσως είναι υπερβολικά προφανές για να εξηγηθεί αλλά να που τελικά στα μάτια κάποιων άλλων δεν είναι και τόσο προφανές. Γι' αυτό θέλω το νόμο για να το ξεκαθαρίσουμε μια και καλή. Πιστεύω επίσης ότι όταν βρεθεί η νομική αιτιολόγηση, καλό θα ήταν να γραφτεί και στις ανάλογες πολιτικές της Βικιπαίδειας.

--Protnet (συζήτηση) 21:00, 6 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Υπάρχει εδώ ένα πρόβλημα που έχει προκληθεί από την προσπάθεια αρκετών Βικιπαιδιστών να εξηγήσουν με απλά λόγια σε άλλους το πως να μην παραβιάζουν πνευματικά δικαιώματα. Δυστυχώς πρόκειται για ζητήματα δύσκολα κατανοητά, ιδιαίτερα αν χρησιμοποιούνται λάθος όροι που οδηγούν σε λανθασμένες αντιλήψεις. Σημειώνω, ότι για αυτούς τους λόγους όταν εξηγώ εγώ την διαφορά μεταξύ λογοκλοπής και πρωτότυπου κειμένου με πηγές, δεν χρησιμοποιώ ποτέ τους όρους "περίληψη" και "τροποποίηση" που οδηγούν σε παρανοήσεις.

Εν συντομία (συνήθως λέω και μου βγαίνει σεντόνι):

Η περίληψη ενός έργου πράγματι παραβιάζει τα πνευματικά δικαιώματα του αρχικού δημιουργού. Ισχύει διεθνώς. Ειδικά ο ελληνικός Ν. 2121/93 αναφέρει στο άρθρο 3 ότι οι δημιουργοί έχουν το δικαίωμα να απαγορεύουν «τη διασκευή, την προσαρμογή ή άλλες μετατροπές των έργων τους» και άρθρο 4 ότι ο δημιουργός έχει την εξουσία «της απαγόρευσης κάθε παραμόρφωσης, περικοπής ή άλλης τροποποίησης του έργου του». Η περίληψη είναι όλα αυτά τα οποία αναφέρονται παραπάνω.

Έχει διαφορά η συγγραφή ενός πρωτότυπου κειμένου με παραπομπή προς μια πηγή η οποία επαληθεύει τις πληροφορίες, από την περίληψη του κειμένου ενός τρίτου και παραπομπή προς αυτό. Η περίληψη ενός έργου είναι διασκευή του, βασίζεται στο ίδιο το έργο και όχι στις πληροφορίες που περιέχει.

Απλό: πάρτε ένα οποιοδήποτε βιβλίο ή άρθρου Χ, Ψ αριθμού σελίδων, και σκεφτείτε μια περίληψή του στο 1/4 των σελίδων. Είναι ένα πρωτότυπο κείμενο; Όχι. Είναι μια περίληψη του Χ. Και το λέμε περίληψη του Χ, ακριβώς επειδή έχει μια άμεση σχέση ως παράγωγο ενός άλλου έργου. Και δεν θα υπήρχε αν δεν υπήρχε το προηγούμενο έργο. Οι ίδιες πληροφορίες μπορεί να υπάρχουν σε δεκάδες βιβλία, η περίληψή μας είναι συγκεκριμένου κειμένου άλλου συγγραφέα.

Ακόμη απλούστερο. Πάρτε την αγαπημένη σας ταινία. Είναι απόλυτα δυνατό να αποκοπούν οι κυριότερες σκηνές και να ξαναμονταριστούν σε μια ταινιούλα 10 λεπτών διατηρώντας την κύρια πλοκή της. Είναι μια νέα ταινία; Προφανώς όχι. Είναι περίληψη. Θα μου κάνουν μήνυση; Φυσικά! Και όχι μόνο για αντιγραφή αλλά και για παραποίηση του έργου! Διπλή παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων.

(Πολύ χειρότερη η επίκληση για ένα λήμμα είναι ότι "τροποποιήθηκε", "διασκευάστηκε", "άλλαξε η διατύπωση" του αρχικού κειμένου που παραβίαζε πνευματικά δικαιώματα. Εξακολουθεί να είναι παράγωγο έργο.)

Ξανά λοιπόν: Γράφω με πηγές δεν σημαίνει ότι μπορώ να κάνω περίληψη ή διασκευή των πηγών μου. Πρέπει να κάνω δικό μου κείμενο. Αλλά και το να παραπέμπω απλώς προς κάποιον που επιβεβαιώνει πληροφορίες ή γεγονότα ή είχε κάποιες ιδέες δεν είναι περίληψη. --geraki (συζήτηση) 07:22, 7 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Νομίζω ότι η θέση σου είναι λίγο ακραία, ίσως επειδή η λέξη "περίληψη" δεν είναι σαφώς καθορισμένη. Μια συνοπτική περίληψη (summary) δεν θεωρείται ότι παραβιάζει τα πνευματικά δικαιώματα. Αυτό σε αντιδιαστολή με μια εκτεταμένη περίληψη που έχει σαν σκοπό την υποκατάσταση του έργου. Απόδειξη ότι η αγγλική wikipedia είναι γεμάτη από plot summaries μυθιστορημάτων, θεατρικών έργων και ταινιών, όπως είναι και οι σχετικές στήλες των εφημερίδων και κανείς δεν τολμά να διαμαρτυρηθεί. Στον επιστημονικό τύπο τα review papers, τα οποία συνοψίζουν δεκάδες πρωτογενείς πηγές, είναι ιδιαίτερα συνηθισμένα και δημοφιλή. Σίγουρα υπάρχουν οι παλαντίνοι του copyright που ζητούν απεριόριστη προστασία των πάντων, αλλά ακόμα και στην Ψωροκώσταινα εκδίδονται δικαστικές αποφάσεις προς την αντίθετη κατεύθυνση [1]. SV1XV (talk) 17:32, 7 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Δεν είναι η θέση μου ακραία - δεν είναι καν θέση μου. Παράθεσα δυο άρθρα του νόμου περί ΠΔ και το ίδιο διαβεβαίωσε ο νομικός σύμβουλος που ανάφερε ο Protnet. Έστω και αν η λέξη «περίληψη» δεν ορίζεται ρητά στον νόμο, είναι σίγουρα «διασκευή, προσαρμογή, μετατροπή, παραμόρφωση, περικοπή ή τροποποίηση». Για να την βγάλουμε έξω από τον περιορισμό θα έπρεπε να ισχυριστούμε ότι δεν είναι οτιδήποτε παραπάνω. Προφανώς όμως είναι. Η περίληψη μυθιστορημάτων, ταινιών κλπ υπόκειται στην έννοια του fair use, ή άρθρου 19 του εδώ νόμου, όπου επιτρέπεται η χρήση σύντομου αποσπάσματος (ή περίληψης) προκειμένου να τεκμηριωθεί ή να ενισχυθεί μια άποψη εντός δικού μας κειμένου. Ένα σύντομο απόσπασμα ή περίληψη «εφόσον η παράθεση αυτή είναι σύμφωνη προς τα χρηστά ήθη και η έκταση δικαιολογείται από τον επιδιωκόμενο σκοπό» εντός ενός μεγαλύτερου π.χ. λήμματος. Όχι όμως το ίδιο το λήμμα να αποτελεί περίληψη ενός άλλου κειμένου. -geraki (συζήτηση) 20:13, 7 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
"Προφανώς όμως είναι": αυτό και είναι διασταλτική ερμηνεία του νόμου. Δικαίωμά σου να την κάνεις, ίσως έχεις τους λόγους σου, αλλά εξ ίσου δικαιωμά μου να μην την αποδέχομαι. Μπορεί κάποια μέρα να βγει μια δικαστική απόφαση που να το ξεκαθαρίσει προς την μια ή την άλλη πλευρά, αλλά μέχρι τότε μην είσαι τόσο απόλυτος. SV1XV (talk) 09:41, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
For copyrighted works, excessively detailed plot summaries may result in a copyright violation P.a.a (συζήτηση) 11:10, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Οι πληροφορίες που περιέχονται σε ένα κείμενο δεν υπόκεινται σε πνευματικά δικαιώματα. Εσύ Protnet, στο κείμενό σου αναφέρεις είτε έμμεσα είτε άμεσα ότι:

  • Ο Protnet είναι διδάσκων
  • Μέρος των μαθημάτων του είναι εργασίες σχετικές με τη Βικιπαίδεια και συγκεκριμένα συγγραφή λήμματος
  • Μαθητής του Protnet θεωρεί ότι πάντα υπάρχει παραβίαση δικαιωμάτων ότι και να παίρνει από μια πηγή
  • Ο Protnet ρώτησε την κοινότητα της Βικιπαίδειας για την άποψή της στο θέμα
  • Ο μαθητής είναι εργαζόμενος
  • Κάποιος νομικός σύμβουλος εκτιμά ότι η περίληψη έργου καταπατά τα πνευματικά δικαιώματα του αρχικού συντάκτη

Αυτό είναι καταγραφή πληροφοριών με πηγή το κείμενό σου. Δεν αποτελεί περίληψη, αλλά πληροφορίες. Κανένας δεν μπορεί να προστατεύσει την πληροφορία ότι εμφανίζεσαι ως διδάσκων. Το κείμενο όμως που έγραψες, σαφέστατα σου ανήκει. Αν το κείμενό σου ήταν βιβλίο, δε θα μπορούσα να δημοσιεύσω χωρίς την άδειά σου, ένα βιβλίο-περίληψη. Θα μπορούσα όμως άνετα να δημοσιεύσω βιβλίο με κριτική όλων αυτών που (σοφά ή άκριτα) έχεις γράψει, είτε ένα άρθρο με πληροφορίες από το βιβλίο (όχι όλο... όχι τη δομή του ... όχι περίληψη). --Focal Point 17:36, 7 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

  • Ορισμός: Σε έναν ορισμό που θα έχει ένα βιβλίο, κατά τη μεταφορά δεν πρέπει να παραλείψει κανείς τίποτα, χρειάζεται όμως αναδόμηση ο λόγος και να γίνεται χρήση συγγενών λέξεων χωρίς και πάλι να αλλοιώνεται το νόημα.
  • Περίληψη: Αν από ένα μεγάλο έργο προκύψει ένα μικρότερο (περίληψη;), συμμετρικό με το αρχικό, μπορεί να υφίσταται θέμα παραβίασης πνευματικών δικαιωμάτων. Το από ποιο σημείο και πέρα ξεπερνιέται το όριο δεν εντοπίζεται εύκολα. Ίσως ένα κριτήριο που στέκει είναι εμπειρικό, να διακρίνουμε δηλαδή πότε το παράγωγο φαίνεται να προσπαθεί να αντικαταστήσει το αρχικό ή απλώς να ενημερώσει για αυτό.

   ManosHacker 13:06, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αυτό που έχω καταλάβει, σχετικά με τη Βικιπαίδεια και τη συγγραφή λημμάτων, με απλά λόγια είναι σαν να γράφεις βιβλίο. Όσοι άνθρωποι γράφουν βιβλία χρησιμοποιώντας πηγές, δεν παραβιάζουν πνευματικά δικαιώματα, αρκεί να τις χρησιμοποιούν σωστά. Ίσος αυτή να είνα μια καλή αρχή, όσον αφορά τον πρόλογο, σχετικά με το πως μπορούμε να γράφουμε λήμματα, ώστε να αποφεύγονται εκ των προτέρων αρκετές παρερμηνείες (όπως με τον όρο περίληψη κλπ) και αποθαρρύνσεις. --IM-yb (συζήτηση) 15:51, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Παιδιά είχα λίγο καιρό να μπω..άλλαξε τίποτα που π΄ρεπει να ξέρω; (διαχειριστές, κανόνες, εργαλεία κλπ); -Κωνσταντίνος13πες μου 14:38, 7 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Καλησπέρα σας! Είδα μερικές φωτογραφίες στα Commons, από εδώ: www.gahetna.nl. (Π.χ. αυτή) Υπάρχει κάποιος περιορισμός; Είδα και κάποιες εικόνες Ελλήνων εκεί, όπως του Βενιζέλου, μελών της Χούντας κ.λπ. Ας πούμε δεν έχουμε εικόνα για τον Στυλιανό Παττακό, θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε αυτή; Τι ξέρουμε για αυτήν την ιστοσελίδα; (Φαίνεται πως είναι αρχεία από το ολλανδικό κράτος...) --  ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 11:36, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε ανεξέλεγκτα φωτογραφίες από το www.gahetna.nl, ειδικά αν δεν έχουν ανέβει ήδη στο Wikimedia Commons. Αυτές που έχουν ήδη ανέβει έχουν παραχωρηθεί από το ίδιο το Εθνικό Αρχείο το οποίο γνωρίζει τα δικαιώματα για κάθε φωτογραφία. Μπορείς να δεις ότι στην φωτογραφία του Αλκέτα Παναγούλια αναφέρεται ως άδεια χρήσης η CC-By-Sa, ενώ κάτι τέτοιο δεν αναφέρεται στην φωτογραφία του Παττακού (όπου αναφέρεται απλώς «Έλληνας φωτογράφος» - κάτι αρνητικό ως προς την πιθανότητα να είναι ελεύθερη). --geraki (συζήτηση) 11:48, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Πολυτονικό στην Επεξεργασία Επεξεργασία

Γίνεται να προστεθεί στην μπάρα επεξεργασίας στο μενού «Ειδικοί χαρακτήρες» και ένα σετ του Ελληνικού Πολυτονικού; Είναι ιδιαίτερα χρήσιμο σε κάποιες περιπτώσεις. Θα μπορούσε να μπεί είτε ως νέα ομάδα είτε σε συνέχεια του Ελληνικού. -Ah3kal (συζήτηση) 11:38, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Καλή σκέψη και χρήσιμη (σε κάποιες περιπτώσεις, όπως είπες...)! Από την άλλη, εγώ δεν μπορώ να σου απαντήσω, αν γίνεται ή όχι, απλώς βρίσκω λογική την πρότασή σου.--  ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 11:51, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


  • Καλή πρόταση, το εφάρμοσα ως προσθήκη στην ενότητα των ελληνικών χαρακτήρων (με δεδομένο ότι ως νέα ομάδα θα πήγαινε στον πάτο, μετά τα καμποτζιανά) και δουλεύει. Το θέλουμε ως πρόσθετο κατ'επιλογή, ή προεπιλογή για όλους; -geraki (συζήτηση) 14:24, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Ευχαριστώ για την άμεση ανταπόκριση. Άποψη μου είναι ότι είναι καλό να είναι διαθέσιμη σε όλους, όπως και τα υπόλοιπα σετ χαρακτήρων. Ωστόσο (έκανα και καθαρισμό της cache) δεν βλέπω την αλλαγή που έκανες στην επεξεργασία. Πρέπει να κάνω και κάποια άλλη ρύθμιση? -Ah3kal (συζήτηση) 14:29, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Μα όχι, το είχα δοκιμάσει πρώτα στο δικό μου λογαριασμό. Τώρα το έβαλα να δουλεύει για όλους.   Έγινε -geraki (συζήτηση) 14:43, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Τέλεια! --  ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 14:45, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ωραία!!! Για μένα δε δουλεύει στο firefox (στο chrome όμως εντάξει) αλλά μάλλον είναι δικό μου θέμα καθώς δεν μου δουλεύει ούτε το gadget «Προσθήκη καρτέλας στην μπάρα επεξεργασίας με πρότυπα για σήμανση λημμάτων και ειδοποίηση χρηστών.» (δουλεύει όποτε το θυμηθεί, οπότε υποθέτω κάπως έτσι θα βλέπω και τα άλλα). -Ah3kal (συζήτηση) 14:54, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Πρόβλημα στα πρότυπα και αλλού Επεξεργασία

Οι πίνακες που έπρεπε να πατήσεις «εμφάνιση» για να δεις το περιεχόμενό τους, πλέον είναι ανοιχτοί μονίμως. Το πρόσεξα από το πρότυπο για την κατάσταση της αναφοράς σχολίων, αλλά είναι γενικό.   exc 18:05, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Επίσης έχω πάψει να λαμβάνω ειδοποιήσεις για αναστροφές επεξεργασιών μου ή για αναφορές του ονόματος χρήστη μου. Δεν ξέρω πόσο γενικό είναι αυτό, φυσικά.   exc 18:26, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ναι, η εργαλειοθήκη χάλασε. Μήπως είναι από τις αλλαγές στο πολυτονικό εδώ;   ManosHacker 19:46, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Έκανε κάποια «συμμαζέματα» εκεί, το Geraki. Μήπως υπέπεσε κατά λάθος σε κάποιο σφάλμα; (Προσωπικά δεν έχω ιδέα από αυτά) Εν τω μεταξύ έχω άλλο ζήτημα εγώ: δεν μπορώ να επεξεργαστώ μια σελίδα από την Επεξεργασία... (παρά μόνο από την Επεξεργασία Κώδικά. Και αυτό συμβαίνει εδώ και κάνα 2ωρο-3ωρο) --  ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 19:58, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ναι, υπάρχει σφάλμα στον κώδικα για τα πολυτονικά, με συνέπεια να μην εκτελούνται οι εντολές που ακολουθούν P.a.a (συζήτηση) 20:54, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Να τα αναιρέσουμε και όταν τα ξαναδεί ο Geraki, τα φτιάχνει; ή να τα αφήσουμε έτσι μέχρι να τα δει όταν ξαναμπεί; Προσωπικά δεν τα θεωρώ κρίσιμα τα προβλήματα, αλλά ρωτάω κι εσάς. --Focal Point 20:59, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Πάντως να πω ότι το πρόβλημα με το ότι δεν λαμβάνω ειδοποίηση όταν αναφέρεται το όνομα χρήστη μου, το εντόπισα σήμερα, βέβαια, αλλά διαβάζοντας το αρχείο της ΒΠ Οκτωβρίου. Δηλαδή, έγινε τουλάχιστον μία φορά την 28/10 που το εντόπισα. Πιο συγκεκριμένα δεν έλαβα ποτέ ειδοποίηση για τουλάχιστον αυτήν την αναφορά. Αν μπορεί ο επόμενος χρήστης να γράψει «[[Χρήστης:Exc]]» μαζί με το κείμενό του για να τσεκάρω αν έχει διορθωθεί. Να κάνω και εγώ το τεστ στον Χρήστης:FocalPoint.   exc 21:47, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Χρήστης:Exc, έλαβα το μήνυμά σου, σε εμένα δε βλέπω πρόβλημα. --Focal Point 22:51, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ναι και εγώ το έλαβα τώρα.   exc 01:14, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Αναίρεσα όλες τις αλλαγές και θα εξεταστούν όλα τις επόμενες ημέρες. Κάπου υπάρχουν σφάλματα ακόμη και στον υπάρχοντα κώδικα. -geraki (συζήτηση) 23:18, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αναθεώρηση μετάφραση στο translatewiki Επεξεργασία

Επειδή στα Wikidata παρουσιάζεται πρόβλημα με την παρουσίαση των ελληνικών τίτλων (υπήρχε επικάλυψη λέξεων), κατόπιν σχετικής συζήτησης (Problem with wikidata in greek), έχω τροποποιήσει τις μεταφράσεις σε κάποιες εκφράσεις. Χρειάζονται όμως (νομίζω) αναθεώρηση για να εμφανιστούν. Όποιος έχει πρόσβαση στο translatewiki η σελίδα είναι [2] και αναφέρομαι στις μεταφράσεις των:

  • Pages on other sites linked to this item
  • Wikinews pages linked to this item
  • Wikiquote pages linked to this item
  • Wikisource pages linked to this item
  • Wikivoyage pages linked to this item
  • Wikipedia pages linked to this item

Xaris333 (συζήτηση) 21:33, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Είσαι σίγουρος ότι είναι αυτό; Προηγουμένως πως δούλευε; Το έχω δει και εγώ το πρόβλημα. --Focal Point 22:55, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Άλλαξα ένα σε «Συνδεδεμένες σελίδες της Βικιπαίδειας». Για να δούμε, χωράει; --Focal Point 23:11, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Οι μεταφράσεις δεν εμφανίζονται αυτόματα αλλά μετά από αρκετές ημέρες. -geraki (συζήτηση) 23:06, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Διαχειριστές των Wikidata; --Focal Point 23:19, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Από τους προγραμματιστές μεταφέρονται, όχι από διαχειριστές. -geraki (συζήτηση) 10:03, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Έγινε από διαχειριστή των Wikidata. --Focal Point 13:57, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Είναι κι αυτός ένα τρόπος, που χρησιμοποιούμε ορισμένες φορές κι εδώ, αλλά αυτό έχει σαν αποτέλεσμα τα custom μηνύματα να μην παίρνουν νεότερες ενημερώσεις. -geraki (συζήτηση) 12:26, 13 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αφαίρεση ατεκμηρίωτου περιεχομένου Επεξεργασία

Έχουν καταλάβει οι δήθεν συνεισφέροντες που βρίσκονται; Έχουν καταλάβει ότι μας διαβάζουν και άλλοι; Έχουν καταλάβει ότι το subversion δεν περνάει εύκολα εδώ μέσα; Από δω και πέρα λήμματα Ιστορίας άνευ παραπομπής ή αστείας παραπομπής αφαιρούνται στο φτερό. Δεν θα αφήσω (φαντάζομαι δεν θα επιτρέψουμε) φανατικούς θρησκόληπτους ακροδεξιούς γουρούνια με ανθρωπόμορφη μορφή να παίξουν το παιχνίδι τους. Αρκετά! Η θέση των ζώων και των αφεντικών τους είναι στη στρούγκα . Να αρμέγουν και να καθαρίζουν τις σβουνιές. Το χάλι με τους στρατηγούς του 3ου Ραιχ που το αφήσαμε να εξελιχθεί παλιότερα, δεν θα επαναληφθεί. Οι διαγραφές θα είναι αμείλικτες.--23:21, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)--Harkoz (συζήτηση) 23:21, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αναιτιολόγητες διαγραφές περιεχομένου απλά δεν γίνονται δεκτές από την πολιτική του εγχειρήματος. Σου έγραψα στη σελίδα συζήτησής σου πώς επισημαίνουμε λήμματα με έλλειψη παραπομπών. Αν εξακολουθήσει αναιτιολόγητη αφαίρεση περιεχομένου από λήμματα γνωρίζεις τις συνέπειες. --Ttzavarasσυζήτηση 23:30, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Βλέπουμε τον διαχειριστή Ttzavaras

  • να ισχυρίζεται ότι: «Παρακαλώ λοιπόν να σταματήσεις την αναίτια αφαίρεση περιεχομένου από λήμματα» και «αναιτιολόγητες διαγραφές περιεχομένου απλά δεν γίνονται δεκτές από την πολιτική του εγχειρήματος». Σε ποια ακριβώς πολιτική αναφέρεται; Πέραν του ότι ο χρήστης για όσες αφαιρέσεις έκανε τις αιτιολόγησε ως αφαίρεση ατεκμηρίωτου περιεχόμενου.
  • έγραψε στον χρήστη: «Σου θυμίζω ότι δεν αφαιρούμε περιεχόμενο από τα λήμματα επειδή αυτά δεν έχουν πηγές. Τα επισημαίνουμε με το πρότυπο {{πηγές|ηη|ηη|εεεε}} αν δεν μπορούμε να βάλουμε εμείς.» Σε ποια οδηγία αναφέρεται αυτό;

Μπορεί να υποδειχθεί στον χρήστη που έφαγε τριήμερη φραγή για αφαίρεση ατεκμηρίωτου περιεχομένου αλλά και σε εμάς ποια ρητή πολιτική έχει παραβιάσει; -geraki (συζήτηση) 09:42, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Θα παρακαλούσα να είσαι πιο αναλυτικός στις παρουσιάσεις σου: Η αιτιολόγηση της φραγής δεν είναι μόνο η αναιτιολόγητη αφαίρεση περιεχομένου, αλλά η παρενοχλητική/επιθετική συμπεριφορά - αυτό γιατί το παραλείπεις; Και η πολιτική αναφέρει επί λέξει: "Βανδαλισμός θεωρείται οποιαδήποτε διαγραφή ή αλλαγή περιεχομένου γίνεται εσκεμμένα ως προσπάθεια υπονόμευσης της ακεραιότητας της εγκυκλοπαίδειας" - ή κάνω λάθος; Όταν λήμμα τριών παραγράφων μένει με μία μόνο πρόταση (!) αυτό η κοινότητα πώς το χαρακτηρίζει; Και από πότε διαγράφονται εγκυκλοπαιδικά λήμματα επειδή δεν έχουν πηγές; Εσύ ο ίδιος δεν πρόσθεσες πρόσφατα πηγές στο λήμμα Αριστοτέλης, το οποίο ήταν επί σειρά ετών χωρίς πηγές/παραπομπές; Δεν σε είδα να το αδειάζεις γι' αυτό το λόγο. Αυτό εσύ πώς θα το χαρακτήριζες (και με την αιτιολόγηση "Καμία παραπομπή - αφαιρείται" ενώ το λήμμα αναφέρει την πηγή του); --Ttzavarasσυζήτηση 10:06, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


  • Αναφέρομαι στο μέρος της αιτιολόγησης φραγής που αφορά την "αφαίρεση περιεχομένου", και για την οποία τον προειδοποίησες πριν την φραγή. Δεν αναφέρομαι στη συμπεριφορά του. Ισχυρίζεσαι ότι η αφαίρεση μη επαληθεύσιμου περιεχομένου υπονομεύει την ακεραιότητα της εγκυκλοπαίδειας (και μάλιστα "εσκεμμένα") αντί να ενισχύει την αξιοπιστία της; Αν θέλεις προσωπικό παράδειγμα, από λήμμα έξι παραγράφων είχα αφήσει μόνο δυο προτάσεις [3]. Βανδάλισα; Έπρεπε να μου επιβληθεί φραγή; -geraki (συζήτηση) 10:52, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Δεν ξέρω πολλά για τα της πολιτικής, πάντως να πιάσουμε να αφαιρούμε μαζικά ατεκμηρίωτο περιεχόμενο που (κακώς) έχει σωρευθεί στην ΒΠ σίγουρα δεν είναι λειτουργική λύση. Για την κατάσταση αυτή έχετε πολύ μεγάλο μερίδιο ευθύνης οι παλιοί χρήστες και διαχειριστές που επιτρέψατε να συμβεί αυτό συστηματικά στα πρώτα χρόνια ύπαρξης της ΒΠ. Νομίζω πως το μόνο που μπορεί να γίνει τώρα είναι να τεκμηριωθούν τα υπάρχοντα ή να αντικατασταθούν με ενημερωμένο περιεχόμενο αν δεν συμφωνούν με τις πηγές. -- Spiros790 (συζήτηση) 11:07, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ναι, είχες αφήσει δύο προτάσεις γιατί το λήμμα δεν ανέφερε κάποια πηγή. Το λήμμα από το οποίο αφαιρέθηκε περιεχόμενο έχει πηγή. Γιατί λοιπόν δεν χαρακτηρίζεις την αφαίρεση περιεχομένου από αυτό; Είναι ατεκμηρίωτο, ως λήμμα; --Ttzavarasσυζήτηση 11:13, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Αν το ερώτημα είναι αν θέλουμε ποιότητα ή ατεκμηρίωτη ποσότητα.. προφανώς και από πλευράς πολιτικής μας ενδιαφέρει η ποιότητα. Ο καθένας μπορεί να αφαιρεί ο,τιδήποτε δεν είναι τεκμηριωμένο (και φυσικά δεν αποτελεί τετριμμένη πληροφορία όπως π.χ. η Ρώμη είναι πόλη της Ιταλίας - είναι τετριμμένη πληροφορία - αυτονόητη η οποία δεν θέλει παραπομπή). Στο σημειωματάριο των διαχειριστών είχε γίνει συζήτηση σχετικά με ανώνυμο χρήστη ο οποίος αφαιρούσε τεκμηριωμένο περιεχόμενο (όπως αποδείχθηκε από τις πηγές που εκ των υστέρων μπήκανε). Η δικαιολόγηση του Χρήστης:Geraki (στις οποίες εγώ έφερα κάποιες ενστάσεις θεωρώντας ότι όταν αφαιρείς κάτι καλό είναι να κοιτάζεις λίγο βιβλιογραφία/πηγές πριν το αφαιρέσεις), ήταν ότι είναι σύμφωνο με την πολιτική να αφαιρείς κάτι το οποίο δεν έχει τεκμηρίωση [4]. Η συζήτηση τότε αναφερόταν σε αυτήν την αφαίρεση περιεχομένου [5], όπου τελικά επαναφέρεται με την βιβλιογραφία/τεκμηρίωση που έλειπε [6]. Ggia (συζήτηση) 12:22, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Η πολιτική, της πολιτικής, ω πολιτική... καμιά ιδέα για να βελτιωθεί η κατάσταση έχει κανένας μήπως?? μπα. Η τυπολατρία που υπάρχει σε εθελοντικό εγχείρημα (και σε άλλες γλώσσες τα ίδια και χειρότερα δυστυχώς) είναι εντυπωσιακή. Φυσικά κι μπορεί ο οποιοσδήποτε να αφαιρέσει ατεκμηρίωτο περιεχόμενο. Τι επιπτώσεις θα έχει αυτό εδώ δεν το σκέφτεσθε καθόλου?? Και επιτέλους όταν στα πρώτα χρόνια της ΒΠ φτιαχνόταν λήμματα της μιας πηγής με τη σέσουλα, τι στο καλό κάνατε? -- Spiros790 (συζήτηση) 12:35, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Ttzavaras, η ύστερη απάντησή σου [7] δεν συνάδει ούτε με τις προειδοποιήσεις προς τον χρήστη ούτε με την πρώτη αιτιολόγηση («από πότε διαγράφονται εγκυκλοπαιδικά λήμματα επειδή δεν έχουν πηγές;») σύμφωνα με τις οποίες τα κείμενα πράγματι δεν είχαν πηγές. Στα περισσότερα λήμματα ο χρήστης αφαίρεσε συγκεκριμένα κομμάτια τα οποία δεν στηρίζονταν από παραπομπές [8] (και τα οποία είχε δικαίωμα να αμφισβητήσει) σε περιπτώσεις σημειώνοντας για κάποια ότι τα θεωρεί πρωτότυπη έρευνα (απουσία παραπομπών)[9] ή/και αφαιρώντας κείμενα με {{παραπομπή}} για μακρύ χρονικό διάστημα [10]. Το ζήτημα αν υπάρχει επαρκής τεκμηρίωση στα λήμματα αφορά την σελίδα συζήτησης του κάθε λήμματος. Στην τελική λοιπόν βλέπω ότι πέρα από ελλειπή γνώση της πολιτικής υπάρχει και ζήτημα κρίσης του περιεχομένου υπό την ιδιότητα διαχειριστή κάτι επίσης εσφαλμένο καθώς οι διαχειριστές δεν είναι αρχισυντάκτες. --geraki (συζήτηση) 13:03, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Νομίζω ότι μέσα από τις διόπτρες της πολιτικής το Geraki είδε το δέντρο και έχασε το δάσος. Χωρίς να εννοώ ότι δεν έχει πάντα καλές προθέσεις και σίγουρα χωρίς να θέλω να προσβάλω κανέναν. Απλώς σχολιάζω το πώς εξέλαβα την παραπάνω συζήτηση και τίποτε άλλο...

  • Το "δέντρο" είναι, φυσικά, ό,τι αναφέρεται παραπάνω: πώς ρίχνεις φραγή σε έναν χρήση για αφαίρεση ατεκμηρίωτου περιεχομένου... Και σίγουρα αυτό θα ήταν λάθος! αλλά...
  • Το "δάσος" είναι: Αν δεν μπουν παρπομπές από τους συντάκτες, θα το κάνω θερινό το λημματάκι... (αναφερόμενος στο λήμμα Ρωμαϊκή Θρησκεία) και φυσικά όλο το παραπάνω λογύδριο. Δεν ξέρω τι προθέσεις έχει ο χρήστης, αλλά οι χθεσινές του προθέσεις οδήγησαν σε χαοτικά μονοπάτια και, μάλλον, έτσι θα συνέχιζε αν δεν έτρωγε φραγή. Το "δάσος" με λίγα λόγια ήταν η συμπεριφορά του χρήστη: απειλές (θα κάνω θερινό το λημματάκι), προσβλητικές δηλώσεις σε συντάκτες (Έχουν καταλάβει οι δήθεν συνεισφέροντες που βρίσκονται; και όλο το σχόλιο από πάνω). Αν και δε μου αρέσει να μιλάω για έναν χρήστη, ενώ είναι φραγμένος, για ευνόητους λόγους, όμως το παραπάνω δεν έχει να κάνει με τον χρήστη αυτόν, αλλά με τη συζήτηση που, ακολούθως, έγινε. Ο χρήστης ό,τι έκανε "καλά" το έκανε, ελεύθερη είναι η Βικιπαίδεια, ο καθένας γράφει ό,τι θέλει και όπως το θέλει. Μπορεί στην τελική, πράγματι, να νόμισε πως έτσι προστατεύεται η Βικιπαίδεια. Νομίζω πως η ευγένεια είναι κι αυτή μέρος της πολιτικής όμως!... Και χθες απουσίαζε εντελώς στον τρόπο που απευθυνόταν στην Κοινότητα. Μην ξεχνάτε ότι ο Χίτλερ δημοκρατικά κέρδισε τις εκλογές το 1933! Ναι μεν να έχουμε ως κατευθυντήρια γραμμή την πολιτική του εγχειρήματος, αλλά δε νομίζω ότι ωφελεί και το ίδιο το εγχείρημα, αν δεν σκεφτόμαστε το κάτι παραπάνω, που η πολιτική δεν το κάνει ή δεν το έχει προβλέψει. Κοινώς, τον ανθρώπινο παράγοντα! (Εντάξει, δεν είμαστε θεοί για να κρίνουμε τους άλλους... αλλά ελπίζω να καταλαβαίνετε πώς το θέτω...)

Και σίγουρα δεν μπορούμε να αφαιρούμε ό,τι ατεκμηρίωτο υπάρχει! Για αυτό υπάρχει η ανάλογη σήμανση! Φαντάζομαι για το ατεκμηρίωτο περιεχόμενο ακολουθούνται τα εξής βήματα: εντοπισμός, επισήμανση, διόρθωση. Βεβαίως, υπάρχουν και κραυγαλέες περιπτώσεις ατεκμηριώτου περιεχόμενου, π.χ. POV ή ασυναρτησίες... αυτά, υποθέτω μπορούν να αφαιρεθούν πιο απλά. Όταν όμως υπάρχει ατεκμηρίωτο περιεχόμενο που δεν προσβάλλει την εγκυρότητα της Βικιπαίδειας ή δεν προβάλλει εξόφθαλμα μια πολιτική άποψη ή θρησκευτική (κοινώς προπαγάνδα), θεωρώ πως η αφαίρεση πρέπει να γίνει κατόπιν ώριμης σκέψης και συζήτησης με την Κοινότητα.--  ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 12:55, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Ναι αγαπητέ ΖῷονΠολιτικόν. Έτσι έχουν τα πράγματα. Αν το ατεκμηρίωτο περιεχόμενο δεν προσβάλλει την εγκυρότητα της Βικιπαίδειας ή δεν προβάλλει εξόφθαλμα μια πολιτική άποψη ή θρησκευτική (κοινώς προπαγάνδα), δεν υπάρχει κανένας λόγος αφαίρεσης του κειμένου. Το πρόβλημα είναι η τυπολατρία που αναφέρει και ο Spiros790 και όχι η ουσία. Αν από τυπολατρία οδηγηθούμε στο να αφαιρούμε περιεχόμενο, θα κάναμε απλά, κακό στη Βικιπαίδεια. Με στενοχωρεί να βλέπω την προσεκτική και συστηματική καλλιέργεια τέτοιων τακτικών στη Βικιπαίδεια. --Focal Point 13:09, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


ΖῷονΠολιτικόν Πιστεύω ότι το ακριβώς αντίθετο συμβαίνει. Κι εσύ και ο Ttzavaras εστιάζετε στην συμπεριφορά του χρήστη, την οποία θεωρώ κι εγώ ιδιαίτερα εσφαλμένη. Και μάλλον δεν θα είχα πρόβλημα για μια φραγή αποκλειστικά για αυτή. Αυτό είναι το δέντρο. Η συμπεριφορά ενός χρήστη.

Η φραγή του όμως είχε διπλή αιτιολογία. Φράχτηκε και για αφαίρεση περιεχομένου. Εκεί είναι το μεγάλο πρόβλημα. Και όχι το ότι φράχτηκε αλλά ότι ο διαχειριστής με σχετική άνεση και ενήργησε ως αρχισυντάκτης και με σιγουριά ανάφερε και το «τι λέει σχετικά η πολιτική».

Κι όμως, συγκρίνετε:

Ttzavaras Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα
«δεν αφαιρούμε περιεχόμενο από τα λήμματα επειδή αυτά δεν έχουν πηγές. Τα επισημαίνουμε με το πρότυπο {{πηγές|ηη|ηη|εεεε}} αν δεν μπορούμε να βάλουμε εμείς.»
  • Οι συντάκτες που προσθέτουν το νέο υλικό σε ένα λήμμα πρέπει να αναφέρουν μια αξιόπιστη πηγή, διαφορετικά μπορεί να αφαιρεθεί από οποιοδήποτε συντάκτη.
  • Η υποχρέωση να παρέχουν μια αξιόπιστη πηγή εναπόκειται στους συντάκτες που επιθυμούν να συμπεριλάβουν το υλικό, όχι σε εκείνους που επιδιώκουν να το αφαιρέσουν.

Αντιλαμβάνομαι τους προβληματισμούς και τους δικούς σου και του Spiros790, αλλά πόσο έτοιμοι είμαστε να επιβάλουμε φραγή σε αυτούς που εφαρμόζουν την πολιτική, και πόσο έτοιμοι να συνεχίσουμε να κοροϊδεύουμε τους εαυτούς μας και τους άλλους; Αυτό είναι το δάσος κύριοι. Από την μια η βασικότερη πολιτική Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα και από την άλλη ο ισχυρισμός για το "τι λέει η πολιτική". Να εφαρμόζουμε την πολιτική ή ο καθένας την δική του;

Και εδώ δεν μιλάμε για καμία τυπολατρία. Μιλάμε για την ουσία της αξιοπιστίας της Βικιπαίδειας. Μιλάμε για την ουσία και πρακτική στην βελτίωση των λημμάτων. Τραγελαφικοί ισχυρισμοί ότι κάποιος πρέπει να τεκμηριώσει ότι κάτι δεν τεκμηριώνεται για να αφαιρέσει κάτι, δείχνουν την παράνοια στην οποία έχουμε καταλήξει. -geraki (συζήτηση) 13:35, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Το θέμα αγαπητέ είναι πως θα καταφέρουμε το περιεχόμενο της εγκυκλοπαίδειας να καταστεί επαληθεύσιμο και τεκμηριωμένο. Μπορώ να καταλάβω μια χαρά το να υπάρχει αυστηρότητα σε νέες, ατεκμηρίωτες προσθήκες, όμως για το σώμα των κειμένων που δεν στηρίζονται επαρκώς και υπάρχουν εδώ και χρόνια (με την ανοχή σας το ξαναλέω, γιατί τότε που πρωτογράφτηκαν έπρεπε να είχε σταματήσει αυτό) οι πρακτικές που προτείνετε μόνο κακό θα κάνουν. Ακόμα με το δέντρο ασχολείσθε. -- Spiros790 (συζήτηση) 13:42, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Επίσης γιατί να μην στήσουμε βικιεπιχειρήσεις θεματικές με στόχο την τεκμηρίωση/επαλήθευση του περιεχομένου ελειπώς τεκμηριωμένων λημμάτων?? -- Spiros790 (συζήτηση)

Με το σκεπτικό αυτό δεν πρέπει να παραμείνει ούτε ένα από τα εγκυκλοπαιδικά λήμματα που δεν έχουν πηγές ή παραπομπές. Και δεν μιλάμε για τυπολατρεία; Γιατί δεν διαγράφουμε, λοιπόν, λήμματα όπως το Μόριο ή, ακόμη, λήμματα όπως ο Χρωματικός κώδικας ηλεκτρονικών εξαρτημάτων που δεν έχουν πηγές; Αναφέρω αυτό το λήμμα επειδή πρόσφατα προστέθηκε σε αυτό περιεχόμενο και έγινε σημαντικό "συμμάζεμα" του,, αλλά δεν μπήκε κάποια πηγή. Γιατί λοιπόν ο χρήστης δεν διέγραψε περιεχόμενο; Μήπως ήταν κατακριτέα η συνεισφορά του; Πολύ δε περισσότερο που δεν απείλησε ότι "θα κάνει το λήμμα καλοκαιρινό". Η πολιτική λέει ότι ανεχόμαστε παρόμοιες συμπεριφορές, και μάλιστα έμπρακτα; Αν είναι έτσι, παρακαλώ να γνωστοποιηθεί ως πολιτική στην κοινότητα και να κληθούμε να την εφαρμόζουμε. Με την υπάρχουσα πολιτική ξαναρωτώ: Αυτό πώς θα το χαρακτήριζες; Το λήμμα Μάχη της Κλείσοβας έχει ή δεν έχει πηγή; --Ttzavarasσυζήτηση 13:49, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Θα μπορούσε οποιοδήποτε να αμφισβητήσει τον Χρωματικό κώδικα ηλεκτρονικών εξαρτημάτων και κακώς δεν είχε πηγή το έγγραφο που καθορίζει τα χρώματα αυτά. Θα μπορούσε οποιοσδήποτε να το αφαιρέσει ως μη τεκμηριωμένο μέχρι που πριν λίγα λεπτά έβαλα πηγές [11]. Τώρα μπορεί κάποιος να το αμφισβητήσει και να το αφαιρέσει; Όχι, γιατί θα πρέπει να φέρει νέα πηγή που να ανατρέπει τις πηγές που ήδη έχει. Αυτό αναφέρεται ο Χρήστης:Geraki και το γράφει η πολιτική που έχει αναφερθεί και παραπάνω. Ggia (συζήτηση) 14:04, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Λοιπόν. Χωρίζω το θέμα σε δύο σκέλη.

  • 1) Οι απαράδεκτοι χαρακτηρισμοί του χρήστη Harkoz (προς συνεισφέροντες όπως φάινεται), οι οποίοι μόνο καλό δεν κάνουν στο εγχείρημα.
  • 2) Η κατά περίπτωση (αν κατάλαβα καλά από τα λεγόμενα αυτού που άνοιξε το θέμα) εφαρμογή της πολιτικής της ΒΠ.

Αυτά.--IM-yb (συζήτηση) 14:11, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Ξέχασες να βάλει και το τρίτο σκέλος όπου διαχειριστής χρησιμοποίησε διαχειριστικά εργαλεία για να φράξει χρήστη με δικαιολογία αφαίρεση ατεκμηρίωτου περιεχομένου το οποίο είναι πολύ σοβαρό [12]:

Σου θυμίζω ότι δεν αφαιρούμε περιεχόμενο από τα λήμματα επειδή αυτά δεν έχουν πηγές. Τα επισημαίνουμε με το πρότυπο {{πηγές|ηη|ηη|εεεε}} αν δεν μπορούμε να βάλουμε εμείς. Παρακαλώ λοιπόν να σταματήσεις την αναίτια αφαίρεση περιεχομένου από λήμματα. --Ttzavarasσυζήτηση 23:24, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC

Επίσης το αν εμφανιστούν και άλλοι Χ χρήστες που επιθυμούν να επαναφέρουν ατεκμηρίωτο περιεχόμενο δεν είναι δικαιολογία επίσης (δεύτερο λάθος) [13]. Όποιος θέλει να παραμείνει περιεχόμενο θα πρέπει να φροντίζει να το τεκμηριώνει..

Ειδοποιήθηκες όχι από έναν αλλά από περισσότερους από έναν χρήστες και παρόλ' αυτά συνέχισες. Προς το παρόν τριήμερη φραγή και αν η συμπεριφορά αυτή επαναληφθεί θα προταθείς για πολύ μεγαλύτερο χρονικό διάστημα φραγής. --Ttzavarasσυζήτηση 23:35, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ggia (συζήτηση) 14:25, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Φρονώ ότι, αυτό που θέλει να πει το Geraki, είναι πως καλώς υπέστη φραγή ο χρήστης, αλλά όχι για τον σωστό λόγο! Ο λόγος είναι η συμπεριφορά και όχι η αφαίρεση ατεκμηρίωτου περιεχόμενου. Ορθώς κατάλαβα; (Σίγουρα θα πρέπει να το εξετάσουμε κι αυτό, γιατί τότε θα το χάσουμε όλοι το δάσος..., ας μην το δούμε, λοιπόν, ούτε αυτό ελαφρά τη καρδία). Τέλος πάντων, δεν ξέρω που θα οδηγηθεί το πράγμα, όταν ένας χρήστης επιλεκτικά ακολουθά την πολιτική. Τι να την κάνεις μια αγελάδα που παράγει 10 μπιτόνια γάλα και μετά τα κλοτσάει; (Γενικά αναφέρομαι, σε παρόμοιες ενέργειες χρηστών, όχι μεμονωμένα...) Μπορεί οι αφαιρέσεις να έγιναν με τη συγκατάθεση της πολιτικής, αλλά η πολιτική ακολουθήθηκε λανθασμένα. Σκεφτείτε μια κούρσα 1000 μέτρων, που όλοι οι δρομείς ακολουθούν την ίδια πορεία με στόχο τον τερματισμό, αλλά ο ένας δρομέας δεν πάει ευθεία, κάνει σλάλομ... Ναι μεν ακολουθεί την πορεία (πολιτική) αλλά με τα σλάλομ παρεμποδίζει και τους υπόλοιπους... Αυτό έγινε χθες, αυτό γίνεται και σήμερα. Με τον λίγο χρόνο που έχουμε όλοι μας (ή με τον πολύ) αντί να συνεισφέρουμε καθόμαστε και συζητάμε για αυτό... Η πολιτική τι έχει να απαντήσει εδώ; Εν πάση περιπτώσει, η πρόταση του Σπύρου μου αρέσει: ας γίνει μια τέτοια επιχείρηση, που θα συμμαζεύει τα λήμμα που έχουν ανάγκη από τεκμηρίωση! Ομαδικά. Οργανωμένα. Βικιπαιδικά. Όχι άναρχα και χαοτικά! --  ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 15:10, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δηλαδή για να καταλάβω Ggia, αυτή η επεξεργασία ήταν εντάξει αφού δεν υπάρχει πηγή κατα τα λεγόμενα του χρήστη; Το ότι επαναφέρθηκε χωρίς προσθήκη πηγής ήταν λάθος;

Και αυτή η αφαίρεση ήταν σωστή; Βλέπεις την αιτιολόγηση; «θα ξεχάσουμε και αυτά που ξέρουμε...» Δες λιγάκι αυτά που αφαιρέθηκαν. Ήταν λάθος σαν γραφόμενα; Δεν ισχύουν; Ισχύουν βέβαια. Ξέρουμε ότι η ρωμαϊκή θρησκεία ήταν πολυθεϊστική και χωρίς να υπάρχουν πηγές. Από την άλλη ποιός λέει ότι δεν έχει πηγή το κείμενο που αφαιρέθηκε. Η παραπομπή στην αρχή του λήμματος τί είναι; Το γεγονος ότι επαναφέρθηκε ήταν λάθος;

Αυτή η αφαίρεση; Σωστή κι αυτή αφού δεν έχει πηγές; Το ότι δέχθηκε φραγή γιατί άδειαζε λήμματα με σοβαρό και ουσιαστικό περιεχόμενο ήταν λάθος. Και ποιό θα ήταν το σωστό;

Δέχομαι και σέβομαι το σκεπτικό πιο πάνω του χρήστη geraki διότι είναι σωστό. Από την άλλη ο χρήστης Ttzavaras νομίζω ότι έκανε ότι ακριβώς έπρεπε. Χρειαζόταν φραγή γιατί άδειαζαν λήμματα χωρίς να διορθώνονται ή να προσθέτονται πηγές ή σωστότερο κείμενο. Και μάλιστα με γοργό ρυθμό. Σκοπός δεν ήταν η αφαίρεση μη τεκμηριωμένου κειμένου - σκοπός ήταν η αφαίρεση(σκέτη)! —Corleoneμη τα μασάς! 15:22, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Χρήστης:KCharitakis Με το λήμμα Μάχη της Κλείσοβας δεν έχω ασχοληθεί, ούτε έχω διαβάσει βιβλιογραφία. Στο αντίστοιχο λήμμα που είχαμε πρόβλημα με πηγές και υπήρξε και συντακτοπόλεμος αυτό που έκανα ήταν επαναφορά κειμένου και προσθήκη πηγών [14]. Γιατί δεν έγινε το ίδιο σε αυτό το λήμμα (επαναφορά + πηγές;;) Ggia (συζήτηση) 15:34, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Σε αυτό λοιπόν το λήμμα ενώ υπήρχε μια πηγή (δεν πρόσεξες ούτε το λήμμα ούτε την επεξεργασία που παρέθεσα παραπάνω) διαγράφηκε το σχεδόν το σύνολο του λήμματος. Η επαναφορά που έγινε ήταν καθόλα έγκυρη. Και μόνο γι' αυτή την επεξεργασία και τα σχόλια που έγιναν από τον χρήστη που διέγραψε, μπορούσε να γίνει η φραγή και να μην το κουβεντιάζαμε καν αυτή την ώρα. Αυτά τα ολίγα για το λήμμα Μάχη της Κλείσοβας. —Corleoneμη τα μασάς! 16:00, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Μάλλον εσύ δεν πρόσεξες τι έγραψα. Έγραψα ότι εν έχω ασχοληθεί, ούτε έχω διαβάσει βιβλιογραφία για το συγκεκριμένο λήμμα. Ούτε την πηγή Νίκος Γιαννόπουλος, "Η Μάχη της Κλείσοβας 25 Μαρτίου 1826. Η λησμονημένη εποποιΐα", Περιοδικό Στρατιωτική Ιστορία, τχ 106 (Ιούνιος 2005) την έχω τυπωμένη/διαθέσιμη για να ελέγξω το λήμμα. Αν αναφέρονται μέσα στην πηγή αυτά, τότε καλώς.. βάλτε τα ως εμβόλιμη παραπομπή μέσα στο λήμμα. Αν όχι τότε θα πρέπει να βρεθεί πηγή από αυτόν που θέλει να ασχοληθεί με το λήμμα. Απλά πράματα. Ggia (συζήτηση) 16:08, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Εαν λοιπόν κάποιος δεν κάνει αυτή την επιβεβαίωση/έλεγχο, η επαναφορά είναι παράτυπη; Κακώς επαναφέρθηκε; Να μείνει άδειο το λήμμα; —Corleoneμη τα μασάς! 16:20, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Η επαναφορά και γενικότερα η προσθήκη περιεχομένου, βάση της πολιτικής γίνεται με προσθήκη κατάλληλης αξιόπιστης πηγής (δες παραπάνω την πολιτική που ήδη αναρτήθηκε). Εγώ στο συγκεκριμένο λήμμα θα κοίταζα κάποιο ακαδημαϊκό βιβλίο ιστορίας (και όχι μόνο το άρθρο στο περιοδικό Στρατιωτικής Ιστορίας) και θα προσπαθούσα να επαναφέρω όλο ή μέρος του κειμένου αν θα έβρισκα κατάλληλες πηγές.. Και να μείνει ένα λήμμα "άδειο" δεν είναι πρόβλημα γιατί θα έχουν μείνει τουλάχιστον όσες πληροφορίες είναι τεκμηριωμένες. Θα μπορούσε επίσης κάποιος να κάνει copy-paste το κείμενο που αφαιρέθηκε στην συζήτηση του λήμματος.. μέχρι όταν κάποιος αποφασίσει με πηγές να το εμπλουτίσει κλπ. Ggia (συζήτηση) 16:38, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό ζήτημα. Για παράδειγμα σε προηγούμενη συζήτηση στην Αγορά κάποιος χρήστης είχε πει ότι αφού το λήμμα της Βαρύτητας δεν έχει πηγές, δεν είναι εγκυκλοπαιδικό και επομένως πρέπει να το διαγράψουμε. Αυτή είναι η ουσία της πολιτικής; Να κάνουμε θερινά τα λημματάκια;
Ειπώθηκε και παραπάνω, είναι άλλο να υπάρχει κάποια φράση η οποία είναι αμφισβητούμενη και ατεκμηρίωτη ή να έχει ανεπαρκή πηγή, άλλο να μιλάμε για μία λίγο-πολύ γενική/προφανή/τετριμμένη αλήθεια χωρίς παραπομπή και άλλο να έχουμε ένα λήμμα με μία γενική πηγή στο τέλος του χωρίς εντός κειμένου παραπομπές. Από αυτές, μόνο η πρώτη περίπτωση θα έπρεπε να διαγραφεί, τουλάχιστον μέχρι να παρουσιαστούν κατάλληλες πηγές, αν υπάρχουν.
Για παράδειγμα θα ήταν μία εποικοδομητική επεξεργασία, ένας χρήστης να αφαιρέσει από το λήμμα της Ισχυρής Αλληλεπιδράσεως τη φράση «Η κβαντική χρωμοδυναμική, η οποία είναι μέρος του καθιερωμένου προτύπου της σωματιδιακής φυσικής, είναι μια τυπική μη Αβελιανή θεωρία βαθμίδας βασισμένη σε μια τοπική ομάδα συμμετρίας που ονομάζεται SU(3).» που δεν έχει πηγή, αλλά είναι μία πολύ γνωστή πληροφορία για αυτό το πεδίο γνώσης; Δε λέω ότι δε θα έπρεπε ενδεχομένως να έχει πηγή, αλλά θα έπρεπε να διαγραφεί επειδή δεν έχει; Θα χαρακτηρίζαμε τη διαγραφή της ως δημιουργική επεξεργασία και πράξη προστασίας του κύρους της ΒΠ;   exc 18:30, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Η εκστρατεία αφαίρεσης ατεκμηρίωτου περιεχομένου, όσο ορθή κι αν φαίνεται με βάση την πολιτική, θα δημιουργεί προστριβές και αντιδράσεις από μεγάλη μερίδα χρηστών, οι οποίοι όταν θα βλέπουν πως στο λήμμα πρόσθεση η αναφορά ένα συν ένα ίσον δύο αφαιρείται από το λήμμα επειδή δεν τεκμηριώνεται με πηγές, θα διαφωνούν με αυτή την πρακτική.
Η όποια εκστρατεία ενάντια στην έλλειψη πηγών, για να πετύχει, δεν θα πρέπει να βασίζεται σε εμπάθειες (όπως αυτές που περιγράφονται στην αρχή της συζήτησης), αλλά σε μια συντονισμένη και οργανωμένη προσπάθεια (βασισμένη ίσος σε μια βικιεπιχείρηση). --IM-yb (συζήτηση) 21:55, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Η μαζική και αδιάκριτη αφαίρεση περιεχομένου δεν προτείνεται. Όμως από εκεί έως το να τιμωρούμε και όσους θέλουν να εφαρμόσουν την πολιτική, είναι μεγάλη διαφορά. Προφανώς δεν επιθυμεί να αφαιρέσει κανείς αυτονόητη γνώση, αλλά δεν είναι όλες τόσο αυτονόητες και τετριμμένες. Εγώ προβληματίζομαι με αυτό που υπονοείται, ότι έχει κάποιος το δικαίωμα να αφαιρέσει μια ατεκμηρίωτη λέξη, έχει το δικαίωμα να αφαιρέσει μια ατεκμηρίωτη φράση, αλλά δεν έχει δικαίωμα να αφαιρέσει δυο ή τρεις ατεκμηρίωτες παραγράφους! Πως συμβαίνει αυτό; Εδώ έχουμε σοβαρό ιδεολογικό ζήτημα, ζήτημα θεμελιώδους πολιτικής. Αναφέρεται με κάθε τρόπο στην πολιτική ότι το περιεχόμενο πρέπει να τεκμηριώνεται με αξιόπιστες πηγές. Δίνει κάθε έμφαση στην αξιοπιστία. Υπάρχει όμως μια άποψη που προτιμάει όγκο περιεχομένου παρακάμπτοντας την απαίτηση για αξιοπιστία. Αυτό δεν στηρίζεται σε καμία πολιτική και καμία φιλοσοφία της Βικιπαίδειας. Αλλά δεν το δηλώνουν ρητά, ότι αμφισβητούν την πολιτική. Δεν μπορεί να παινευόμαστε για την επιτυχία της, και να εξηγούμε στον κόσμο με ποιους τρόπους διασφαλίζεται η αξιοπιστία της, όταν γνωρίζουμε οι ίδιοι ότι το περιεχόμενο δεν ακολουθεί πραγματικά αυτές τις αρχές και πολλοί δυστροπούν στο να εφαρμοστεί αυτή η διασφάλιση και ενίσχυση της αξιοπιστίας. -geraki (συζήτηση) 11:34, 10 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Σκέψεις για μια βικιεπιχείρηση εξυγίανσης/επιμέλειας λημμάτων. Επεξεργασία

Μερικές ιδέες για το πώς και το τι θα μπορούσαμε να κάνουμε για να βελτιώσουμε τον μεγάλο αριθμό λημμάτων που είναι σε κακή κατάσταση. Είναι απλώς μερικές σκέψεις, μάλλον πρόχειρα διατυπωμένες. Οποιεσδήποτε ιδέες, αντιπροτάσεις κλπ έχετε απολύτως ευπρόσδεκτες. Αν τυχόν υπάρχει ενδιαφέρον, να δούμε μήπως καταφέρουμε και το οργανώσουμε.

Βήματα εξυγίανσης ενός λήμματος:

  • Επέκταση του περιεχομένου και προσθήκη πηγών ώστε το θέμα να καλύπτεται σε αποδεκτό βαθμό (C/B στην κλίμακα αξιολόγησης).
  • Επιμέλεια
    • Ορθογραφικός/συντακτικός/γραμματικός έλεγχος
    • Προσθήκη κατάλληλων εσωτερικών συνδέσμων
  • Προσθήκη συνδέσμων προς τα αδελφά εγχειρήματα, εφόσον υπάρχουν
  • Προσθήκη infoboxes και navboxes αν κρίνεται αναγκαίο
  • Προσθήκη κατάλληλων εξωτερικών συνδέσμων, εφόσον υπάρχουν.
  • Σωστή κατηγοριοποίηση

Η κατανομή εργασιών θα μπορούσε να γίνεται με θεματικά κριτήρια όσον αφορά την επέκταση/τεκμηρίωση των λημμάτων και με βάση το είδος εργασίας όσον αφορά τα υπόλοιπα βήματα που προανέφερα. Ο/οι χρήστες που αναλαμβάνουν να επεκτείνουν/τεκμηριώσουν ένα συγκεκριμένο λήμμα καλό θα ήταν να το αναφέρουν (καθώς και το πότε θεωρούν ότι ολοκλήρωσαν) σε συγκεκριμένο χώρο της βικιεπιχείρησης ώστε να βελτιώνεται ο συντονισμός. Οι άλλες εργασίες μπορούν να γίνονται παράλληλα.

Η επιχείρηση θα μπορούσε επίσης να λειτουργεί και σαν χώρος συγκέντρωσης αξιόλογων διαδικτυακών πηγών για τους χρήστες καθώς και σαν χώρος όπου κανείς θα μπορεί να ρωτά για το που και πως μπορεί να βρει τις πηγές που χρειάζεται.

Τέλος, πολύ χρήσιμη θα ήταν η οργανωμένη αξιολόγηση όλων των παραπάνω. Υπάρχουν οι σχετικές κατηγορίες επιμέλειας στην ΒΠ που μπορούν να αποτελέσουν την αρχή μιας τέτοιας απόπειρας. Βέβαια αν έχει ελπίδες να πετύχει κάτι τέτοιο χρειάζεται αρκετή συμμετοχή -και σίγουρα από κάποιους έμπειρους χρήστες προκειμένου να γίνει ο αρχικός σχεδιασμός και στην συνέχεια ο συντονισμός. Αυτά τα λίγα για την ώρα. Καλό βράδυ σε όλους. :) -- Spiros790 (συζήτηση) 17:20, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Όπως είπα και προηγουμένως, το βρίσκω πολύ καλή ιδέα όλο αυτό. Κοινώς: Μέσα (που λένε) εγώ... --  ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 17:56, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Ένα σημαντικό πρώτο βήμα είναι να γίνει μια «επιχείρηση χτένα» (όχι «σκούπα») για τον εντοπισμό και τη σήμανση των λημμάτων που χρήζουν άμεσα βελτίωση και είναι κρυμμένα εδώ κι εκεί:

  • χωρίς πηγές,
  • χωρίς παραπομπές,
  • οι εισαγωγές τους είναι ακατανόητες στον μη ειδικό (πχ μαθητή σχολείου)
  • οι εισαγωγές τους δεν απαντούν άμεσα στο «τι είναι», «ποιος είναι» κ.λπ.
  • έχουν θέματα με τη μορφή τους, με πολύ κείμενο χωρίς δομή
  • έχουν θέματα με το ύφος γραφής
  • έχουν ορθογραφικά ή συντακτικά σφάλματα και έτσι, πιθανόν, κατ' επέκταση εννοιολογικά

Νομίζω τα infobox έρχονται δεύτερα μπροστά σε αυτά, αλλά πάνω στο χτένισμα μπορούν να καταγραφούν όσα έχουν τέτοιες ή και άλλες ελλείψεις. Αυτό το χτένισμα είναι σημαντικό και ως δουλειά είναι πιο αγχωτική από τη γιατρειά των λημμάτων, μάλλον. Από εκεί και πέρα, τουλάχιστο δεν θα υπάρχουν στη Βικιπαίδεια λήμματα χωρίς σήμανση εκεί που την χρειάζονται, αφού τα νέα λήμματα φιλτράρονται και σημαίνονται άμεσα. Δυστυχώς θα προκύψουν και λήμματα που θα χρειάζονται βελτίωση από ειδικό και θα μας μείνουν να τα βλέπουμε, τουλάχιστο θα είναι σεσημασμένα όμως. Μετά από αυτό θα έχουμε μια δεξαμενή εργασίας, που κάποιους θα μας κινητοποιήσει, αλλά και μια πιο υγιή αίσθηση για τη Βικιπαίδεια. Μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο για 111.000 λήμματα; Θα βοηθούσαν πολύ αιωρούμενες κάρτες με περισσότερο κείμενο για γρήγορο εντοπισμό, καθώς και προγραμματιστικά εργαλεία που θα βρίσκουν τα λήμματα χωρίς πηγές και χωρίς ικανό ενδεχομένως αριθμό παραπομπών για τον όγκο του κάθε λήμματος.   ManosHacker 21:21, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αγαπητέ Μάνο, υπάρχει η Κατηγορία:Λήμματα που χρειάζονται παραπομπές, στην οποία αυτόματα κατατάσσονται όλα τα λήμματα που έχουν σημανθεί με έλλειψη πηγών/παραπομπών. Η επιμέλεια λημμάτων είναι σχεδόν καθημερινή εργασία για πολλούς χρήστες (Sotkil, Nikosguard, C Messier για να ανακαλέσω λίγους στη μνήμη μου, χωρίς να σημαίνει πως δεν υπάρχουν και πολλοί άλλοι). Ευχής έργο θα ήταν να ασχοληθούμε, κατά κύριο λόγο, με την προσθήκη πηγών (όπως μπορεί να δει καθένας από την πιο πάνω κατηγορία, είναι πολλά) αλλά φυσικά δεν μπορεί να υποχρεώσει κανείς τους συνεισφέροντες να ασχοληθούν με αυτό. Όποιος θέλει ασχολείται, άλλοι κάνουν άλλα πράγματα, αλλά η Βικιεπιχείρηση μου φαίνεται πολύ καλή ιδέα, αρκεί να μην "ξεφουσκώσει" μετά από λίγο, όπως κι ο ενθουσιασμός των συμμετεχόντων. --Ttzavarasσυζήτηση 21:48, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Το ενδιαφέρον μου είναι να εντοπιστούν τα λήμματα που δεν έχουν σημανθεί ήδη. Τα σεσημασμένα δεν μας εκθέτουν τόσο πολύ, όσο αυτά που φαίνονται «καθαρά». Και αν προκύψει χτένισμα, καλό είναι να κοιτά κανείς τρία πράγματα αντί για ένα. Φαντάζομαι να περνώ το ποντίκι πάνω από την αλφαβητική λίστα με τα λήμματα και να μου εμφανίζεται μια μεγάλη προεπισκόπηση για το καθένα, μαζί με τις υπάρχουσες σημάνσεις τους. Να γλιτώσω 30000 υποχρεωτικά κλικ (και τις κινήσεις του δρομέα ως αυτά) για 10000 λήμματα θα προστατέψει το χέρι μου. Στις περισσότερες περιπτώσεις το ψάρι βρωμάει από το κεφάλι και οι πρώτες παράγραφοι είναι αρκετές για τον εντοπισμό όσων μας έχουν ξεφύγει από παλιά.   ManosHacker 02:25, 10 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

  Υπέρ Ήδη με αφορμή την σχετική επέτειο ξεκίνησα την (σταδιακή) βελτίωση του (κάκιστου) ελληνικού λήμματος για το τείχος του Βερολίνου...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 21:57, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Σημασία έχει να δημιουργηθεί η βικιεπιχείρηση. Νομίζω πως αν ξεφουσκώσει στο μέλλον, αυτό δεν είναι πρόβλημα, γιατί, αύριο μεθαύριο όλο και κάποιος θα μπει στη διαδικασία να ασχχοληθεί και πάλι, όπως για παράδειγμα η βικιεπιχείρηση ποδόσφαιρο, η οποία αν και ξεχασμένη, αναμορφώθηκε και έγινε πάλι ενεργή. Επίσης και η βικιεπιχείρηση καλαθοσφάιριση.
Το σημαντικό είναι να δημιουργηθεί, διότι πολλοί μπορεί να θέλουν να ασχοληθούν με αυτή αλλά να μην ξέρουν πως να την φτιάξουν. Το ίδιο ισχύει και για τα λήμματα. Καλύτερα να υπάρχει ένα λήμμα με μία απλή παράγραφο, η οποία μπορεί να επεκταθεί, παρά να μην υπάρχει καθόλου, διότι, όταν δεν υπάρχει το λήμμα, τότε ένα σορό άνθρωποι που δεν έχουν λογαριασμό στη ΒΠ, δεν θα μπορούν να συνεισφέρουν γιατί δεν θα έχουν δικαίωμα δημιουργίας του συγκεκριμένου λήμματος.--IM-yb (συζήτηση) 22:11, 9 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

  Σχόλιο Νομίζω πως πρέπει (λόγω όγκου) να δημιουργηθεί ξεχωριστά μια βικιεπιχείρηση Επιμέλεια (ορθογραφία, infoboxes, σύνδεσμοι και ότι άλλο αναφέρεται παραπάνω και δεν έχει σχέση με έλλειψη πηγών ή παραπομπών). Υπάρχει ήδη η Επιχείρηση Παράθεση Πηγών και Προσθήκη Παραπομπών (μάλλον ανενεργή) και θέλει λίγη δουλειά για να γίνει σημείο αναφοράς για όσους θέλουν να βοηθήσουν. Συμφωνώ πως πρώτο βήμα είναι μια «επιχείρηση χτένα» για να σημανθούν όλα τα λήμματα με προβλήματα Πηγών & Παραπομπών.
@IM-yb Όλοι (εγγεγραμμένοι και μη) έχουν την δυνατότητα να δημιουργήσουν ένα λήμμα που δεν υπάρχει. --Divineale (συζήτηση) 08:27, 10 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Λοιπόν, καταρχήν υπάρχουν 13.417 λήμματα με σήμανση ότι χρειάζονται παραπομπές, κάποια για τόσο καιρό όσο από το 2009. Προσοχή: Με σήμανση. Φυσικά και υπάρχει, χωρίς κάποια σήμανση, πληθώρα λημμάτων που μπορεί να αναφέρει στο τέλος κάποιες γενικές πηγές αλλά δεν περιέχει παραπομπές εντός του κειμένου. Κάτι που μπορεί να υπονοεί ότι πρόκειται για προτεινόμενα αναγνώσματα και όχι πηγές επαληθευσιμότητας. Όταν μάλιστα ταυτίζονται με τις πηγές ενός ξενόγλωσσου λήμματος, χωρίς να ταυτίζεται το κείμενο, είναι ξεκάθαρο ότι το κείμενο είναι ατεκμηρίωτο και οι πηγές του copy&paste. Όπως και λήμματα τα οποία μπορεί να επιδεικνύουν κάποιες παραπομπές αλλά κάθε άλλο παρά προς αξιόπιστες πηγές. Αυτό για το οποίο μιλάμε είναι ένα τιτάνιο έργο. Προσωπικά δεν είμαι καθόλου αισιόδοξος ότι υπάρχουν οι πόροι για να διορθώσουμε όλο αυτό το χάλι που (όπως λέει ο Spiros790) επιτράπηκε να δημιουργηθεί όλα αυτά τα χρόνια και για το οποίο επιδεικνύεται ανοχή ώστε να συνεχιστεί. Μια τόσο ευρεία επιχείρηση είναι ένα απλό κάλεσμα να εφαρμοστεί η πολιτική. Από εκεί και πέρα είναι τόσοι πολλοί οι τομείς που δύσκολα θα υπάρχει συνεργασία, αφού η βελτίωση εξαρτάται από τις διαθέσιμες πηγές για τον κάθε ένα. --geraki (συζήτηση) 11:12, 10 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Ο όγκος είναι τεράστιος. Και όντως, δε διαθέτουμε τους πόρους. Και ειδικά αν μέσα στην επιχείρηση συμπεριληφθεί και η εύρεση και σήμανση των λημμάτων, τότε το έργο γίνεται όλο και πιο δύσκολο. Αλλά πιστεύω πως δεν πρέπει να απογοητευτούμε. Μέσα σε λίγους μήνες δημιουργήθηκαν πάνω από 10.000 λήμματα. Αντί να δημιουργούμε συνεχώς νέα λήμματα μπορούμε να "τελειοποιήσουμε" τα υπάρχοντα. Βεβαίως, δεν το προτείνω αυτό με ώριμη σκέψη, δηλαδή δεν ξέρω τι επιπτώσεις θα έχει η Βικιπαίδεια από αυτό, απλώς σκέφτομαι ότι στον αντίστοιχο χρόνο, όπου δημιουργήθηκαν +10.000, αν μπορέσουν +10.000 λήμματα να "καθαρίσουν, τότε θα είναι τεράστιο κέρδος! Υποθέτω ότι με το να λέμε πόσο δύσκολο είναι το έργο, δεν πρόκειται να καταφέρουμε κάτι. Επίσης, αν γίνει αυτή η επιχείρηση: ας επιλέξουμε καταρχάς κάποια υψηλής σπουδαιότητας λήμματα, που έχουν ανάγκη για τεκμηρίωση: Αριστοτέλης, Αδόλφος Χίτλερ, Α΄ Παγκόσμιος Πόλεμος, ώστε και "φούσκα" να είναι η επιχείρηση, όπως αναφέρθηκε παραπάνω, τουλάχιστον να έχουμε "καθαρίσει" μερικά λήμματα υψηλής σπουδαιότητας... --  ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 11:36, 10 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Είναι πολύ ευχάριστο ότι υπάρχει ενδιαφέρον. Ο ManosHacker νομίζω έχει δίκιο, πρώτο στάδιο πρέπει να είναι η σήμανση όλων των λημμάτων με τα κατάλληλα πρότυπα, αφενός γιατί έτσι δεν θα δημιουργείται η εντύπωση στον αναγνώστη ότι θεωρούμε πως όλα ΟΚ με τα λήμματα αυτά, αφετέρου γτ έτσι θα αποτυπωθεί η πραγματική έκταση του προβλήματος. Η Divineale επίσης έχει δίκιο που λέει ότι πρέπει να σπάσει σε δύο επιχειρήσεις, μια για τις πηγές, μια για την επιμέλεια (τα στοιχεία που ανέφερα στην αρχή της συζήτησης) -έτσι θα είναι πολύ πιο λειτουργικό και τα δύο μπορούν να γίνονται παράλληλα.

Τώρα, να διορθωθούν όλα τα λήμματα πρακτικά μάλλον είναι αδύνατο. Όμως και 1000 και 2000 αν μπορούμε να πούμε ότι βελτιώθηκαν σημαντικά πάλι κέρδος έχουμε --πάντως χειρότερα να τα κάνουμε δεν γίνεται--. Παρεμπιπτόντως αν είναι τιτάνιο το έργο σήμερα στην εγκυκλοπαίδεια των 111000 λημμάτων (που όντως είναι) σκεφθείτε τι θα είναι στις 150000 και στις 200000 λήμματα, αν δεν κάνουμε κάτι. -- Spiros790 (συζήτηση) 14:57, 10 Νοεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Σωστό και αυτό. Ας αναλογιστούμε πόσο θα δυσκολέψει το έργο, αν τα λήμματα διπλασιαστούν... --