Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2013/Δεκέμβριος 1-15

Αρχείο Αγοράς

Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.

2004 - 2005 - 2006 - 2007 - 2008 - 2009 - 2010 - 2011 - 2012 - 2013 - 2014 - 2015 - 2016 - 2017 - 2018 - 2019 - 2020 - 2021 - 2022


Γενέθλια Επεξεργασία

Αν και το βιάζομαι λίγο και το βάζω στη σελίδα που θα περάσει στο αρχείο Νοεμβρίου, είναι ήδη 1η Δεκεμβρίου (καλό μήνα, επίσης!)

11 χρονών η Ελληνική Βικιπαίδεια! Για όσους το ξέχασαν, η ελληνική Βικιπαίδεια δημιουργήθηκε την 1η Δεκεμβρίου 2002. VJSC263IO (συζήτηση) 23:46, 30 Νοεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

 Like Xaris333 (συζήτηση) 00:52, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Έλεγχος κατηγορίας Επεξεργασία

Παρακαλώ ελέγξτε αν είναι απαραίτητο να συγχωνευτεί η Κατηγορία:Γραφικά υπολογιστή στην Κατηγορία:Γραφικά υπολογιστών. --Francois-Pier (συζήτηση) 10:03, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Όχι, με τίποτα. Η Κατηγορία:Γραφικά υπολογιστών είναι μια εγκυκλοπαιδική κατηγορία που ομαδοποιεί λήμματα σχετικά με το θέμα. Η Κατηγορία:Γραφικά υπολογιστή είναι μια διαχειριστική κατηγορία, μια εσωτερική λειτουργία της Βικιπαίδειας, που ομαδοποιεί εικόνες που προέρχονται από λογισμικό (το γραφικό περιβάλλον του λογισμικού) το οποίο υπόκειται σε πνευματικά δικαιώματα και βρίσκονται εδώ υπό την εξαίρεση της εύλογης χρήσης. Προφανώς δεν έχει τον καλύτερο τίτλο, καλό είναι να τον αλλάξουμε για να μην ξαναδημιουργηθεί σύγχυση. -geraki (συζήτηση) 10:25, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Χρήση προτύπων Επεξεργασία

Νομίζω ότι είναι καλύτερα να προσθέτουμε πρότυπα(Τάξη-Α) στην σελίδα ενός άρθρου και όχι στην σελίδα συζήτησης του, για να φένεται και στις άλλες γλώσσες.--Chin Hale (συζήτηση) 11:24, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Διαφωνώ. Πολλές φορές οι χαρακτηρισμοί για την τάξη ενός λήμματος είναι ολοσχερώς υποκειμενικοί. Η περίπτωση διαφέρει στα αξιόλογα λήμματα: Σε αυτά γίνεται επιλογή μετά από επιχειρηματολογία των μελών της Κοινότητας. Ποιος αποτιμά αν, π.χ., το λήμμα για το Λονδίνο είναι τάξης Α, τάξης Β ή άλλης τάξης; Η κοινή λογική λέει ότι δεν μπορεί να είναι τάξης "Έναρξη", αλλά αν είναι Α ή Β το έχει αποτιμήσει κάποιος χρήστης, χωρίς κατ' ανάγκην κάποιος άλλος να συμφωνήσει μαζί του. --Ttzavarasσυζήτηση 11:43, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Διαφωνώ κι εγώ. Το ζήτημα δεν είναι αν θα φαίνονται στην σελίδα του λήμματος ή όχι. Σημειώνω ότι (αν βρείτε προγραμματιστή γιατί εγώ δεν μπορώ) θα μπορούσε να μπαίνει στη σελίδα συζήτησης και να φαίνεται και στη σελίδα του λήμματος. Όμως, η κατάταξη κατά ποιότητα είναι εσωτερική λειτουργία της Βικιπαίδειας και αυτές καλό είναι όσο το δυνατό να μην επηρεάζουν τα λήμματα και το ιστορικό τους. Ακόμη και η σήμανση για {{μορφοποίηση}}, {{πηγές}} ή {{άποψη}} είναι είτε εσωτερικές είτε επίσης υποκειμενικοί χαρακτηρισμοί. Είναι τεχνικοί οι λόγοι που μας αναγκάζουν να τα βάζουμε στον κώδικα του λήμματος. Ας μην επεκτείνουμε το πρόβλημα. -geraki (συζήτηση) 12:20, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Πράγματι η υποκειμενική αποτίμηση ενός λήμματος δεν ανήκει στον κύριο χώρο της Βικιπαίδειας. Δεν είναι σωστό να μπλέκεται το λήμμα με την (υποκειμενική) αποτίμηση, η οποία καλώς βρίσκεται στη σελίδα συζήτησης. --Focal Point 12:41, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Η αποτίμηση θεωρητικά είναι αντικειμενική. Στηρίζεται σε συγκεκριμένα κριτήρια (Πρότυπο:Επιχείρηση Ποδόσφαιρο#Κλίμακα ποιότητας) και όχι την γενική αίσθηση του χρήστη. -geraki (συζήτηση) 13:06, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ο Μαγιολαδίτης, τώρα και η Αντιγόνη βάζουν μποτ να δουλεύουν αράδα. Ισχύουν ή δεν ισχύουν οι περιορισμοί; Παρακαλώ να σταματήσει η Αντιγόνη και ο Μαγιολαδίτης να δουλεύουν το μποτ τους. --Eklogarithmos (συζήτηση) 19:29, 25 Νοεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Τι εννοείς να δουλεύουν αράδα; --Κωνσταντίνος13πες μου 15:14, 28 Νοεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Eννοώ αυτό που κάνουν. Το βάζουν να δουλέψει και "ξεχνάν" να το σταματήσουν. Παίρνουν σβάρνα τα λήμματα και κάνουν ότι τους καπνίσει. Ο Μαγιολαδίτης π.χ. αφαιρεί "αόρατους" χαρακτήρες, η Αντιγόνη προσθέτει και αφαιρεί κατηγορίες. Ενώ οι κανόνες του μποτ είναι άλλοι:
  1. πρώτα εξηγείς τι θέλεις να κάνεις
  2. δεύτερον παίρνεις άδεια
  3. τρίτον, κάνεις δοκιμαστικό. Μια επεξεργασία το λεπτό και όχι πάνω από δέκα την ημέρα.

Αντί αυτού, ο Μαγιολαδίτης, αφού το έβαλε το μποτ του να δουλέψει, μας είπε: Μετά κόπων και βασάνων η λίστα εξαντλήθηκε, δηλαδή «εγώ θα σας βγάλω το λάδι», ενώ η Αντιγόνη με δικά της λόγια σιγοντάρησε Θα προσπαθήσω να κάνω όσο το δυνατόν περισσότερες αλλαγές στην κατηγοριοποιήση λημμάτων ... όσο θα λείπει ο Χρήστης Vagrand ... --Eklogarithmos (συζήτηση) 20:42, 28 Νοεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Διόρθωση:
Ο χρήστης Vagrand είχε δηλώσει ότι θα απείχε για μία εβδομάδα. Θα προσπαθήσω να κάνω όσο το δυνατόν περισσότερες αλλαγές στην κατηγοριοποιήση λημμάτων σε αυτό το διάστημα σε στενό εύρος κατηγοριών, ώστε [...] να μπορεί κάποιος τρίτος παρατηρητής να κρίνει τις διαφορές....
Τα troll είναι χαζά πλασματάκια. Δεν φταίνε αυτά, από τη φύση τους είναι χαζά. Όσο καλόπιστα και να θέλει κάποιος να τους εξηγήσει, αυτά δεν θα καταλάβουν τίποτα. Είναι χαμένος κόπος να ασχοληθεί κάποιος μαζί τους, για αυτό συνηθίζεται να τα αγνοούμε όταν δεν είναι πολύ ενοχλητικά.
Οι άνθρωποι όμως, όταν κάποιος τους εξηγήσει, καταλαβαίνουν, έστω και με τη δεύτερη φορά. Αν έχουν τελειώσει τη Β' Δημοτικού, θα ξέρουν ότι σε ένα κείμενο που χωρίζεται σε παραγράφους κάθε μία αναφέρεται σε διαφορετικό θέμα. Όσοι άνθρωποι διαβάζουν εδώ, μπορούν να κατευθυνθούν στο Βικιπαίδεια:Bots και θα δουν πολλές παραγράφους. Κάθε παράγραφος αναφέρεται σε ξεχωριστό θέμα. Είναι ξεκάθαρο τι επιτρέπεται και πού υπάρχουν περιορισμοί.
Ο άνθρωπος μπορεί να ξεχωρίσει παραγράφους, το troll, όχι. Μην το παρεξηγείτε όμως, δε φταίει αυτό.
Αντιγόνη (συζήτηση) 22:12, 28 Νοεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
22:11, 28 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Eklogarithmos, θυμάμαι ότι παλαιότερα είχαμε άλλους χρήστες που κατά ίδιο καταχρηστικό τρόπο απαιτούσαν από άλλο χρήστη να σταματήσει τις συνεισφορές του (το είδα και πρόσφατα δυστυχώς). Αναρωτιέμαι πως θα ένοιωθες αν ήσουν εσύ ένας τέτοιος χρήστης-θύμα. Οι χρήστες έχουν το δικαίωμα να συμμετέχουν στο εγχείρημα είτε με συνεισφορές χειρωνακτικές είτε με βοήθεια προγραμμάτων. Η απαίτησή σου να σταματήσουν να δουλεύουν το μποτ είναι παράλογη δεδομένου ότι δεν υπάρχει bot-flag ούτε υπερβολικές συνεισφορές σε αριθμό ανά λεπτό. Μπορείς να ζητήσεις να σταματήσει ένα bot κάποια συγκεκριμένη συνεισφορά με την οποία διαφωνείς ή απλά να αναστρέψεις τις συνεισφορές αυτές. --Focal Point 14:38, 30 Νοεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Κάνεις λάθος. Οι λειτουργοί παράνομων μποτ δεν είναι θύματα, αλλά καταστρατηγοί της κοινότητας. --Eklogarithmos (συζήτηση) 17:29, 7 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Προσωπική επίθεση - διαχειριστική κατάχρηση Επεξεργασία

Παραθέτω στην κοινότητα γεγονότα και σχόλια:

  • Γεγονός:
    • Στις 7 Νοεμβρίου προτάθηκε για διαγραφή η σελίδα Κατάλογος οικιστικών περιοχών Ελλάδας: Πρόταση διαγραφής.
  • Γεγονός:
    • Μέχρι και τις 22 Νοεμβρίου δηλαδή όσο υπήρχε η πρόταση με αιτιολόγηση η οποία ήταν αναρτημένη επί 15 ημέρες, δεν κατατέθηκε από την κοινότητα καμία αντίρρηση στην πρόταση διαγραφής. Οπότε και έκλεισα την πρόταση με την διαγραφή της σελίδας.13:04, 22 Νοεμβρίου
  • Γεγονός:
    • Στις 30 Νοεμβρίου, ο διαχειριστής FocalPoint αυτόβουλα και χωρίς να συμβουλευτεί κανένα, αναίρεσε την διαγραφή της σελίδας,10:00, 30 Νοεμβρίου την μετακίνησε υπό νέο τίτλο, και αφαίρεσε την σήμανση για διαγραφή που υπήρχε σε αυτή [1] (μπορεί να επιβεβαιωθεί από οποιοδήποτε διαχειριστή). Επίσης άφησε αποκομμένη τη συζήτηση διαγραφής, και διέγραψε ακόμη και την ανακατεύθυνση που είχε απομείνει.
      • Σχόλιο: Αυτό σημαίνει εκ μέρους του: "το λήμμα διατηρείται και η συζήτηση τελείωσε"
  • Γεγονός:
    • Ο FocalPoint και ακολούθως ο Ttzavaras στην σελίδα της πρότασης διαγραφής αμφισβήτησαν την κανονικότητα της διαδικασίας επειδή δεν συμμετείχαν μέχρι το κλείσιμο περισσότεροι εκτός από αυτόν που έκανε την πρόταση (και τον διαχειριστή που την έκλεισε).
  • Γεγονός:
    • Εξήγησα ότι υπήρχε πρόταση με αιτιολόγηση η οποία ήταν αναρτημένη επί 15 ημέρες (η διαδικασία ορίζει ως ελάχιστο τις 5 ημέρες). Δεν κατατέθηκε από την κοινότητα καμία αντίρρηση στην πρόταση διαγραφής. Συνεπώς υπήρξε συναίνεση όπως περιγράφεται στην Βικιπαίδεια:Συναίνεση, την en:Wikipedia:Deletion guidelines for administrators κλπ.[2]
    • Υπενθύμισα ότι χρήση των διαχειριστικών εργαλείων για την αναίρεση διαγραφής ενός λήμματος που διαγράφηκε με την κανονική διαδικασία, όπως η επαναφορά έκανε ο FocalPoint είναι κατάχρηση των εργαλείων. [3]
  • Λυπηρό γεγονός: Ο FocalPoint ιδιαίτερα, με την συνοδεία του Ttzavaras, επιδόθηκαν σε μια χωρίς τεκμήρια και χωρίς όρια προσωπική επίθεση εναντίον μου. Χαρακτηρίστηκε το κλείσιμο της πρότασης ως "κατάχρηση" και χρησιμοποιήθηκαν από τον FocalPoint σκληρές εκφράσεις όπως "ξεδιάντροπη κατάχρηση", "στα παλιά σου τα παπούτσια", "ντρέπομαι για τα χάλια που βλέπω", "αυθαιρεσία", "κατασυκοφάντηση", "κατάντια", με τον διαχειριστή Ttzavaras να τα αγνοεί χωρίς να προσπαθεί καν να τον επαναφέρει στην τάξη (άλλος θα είχε φάει φραγή με ταχύτητα τσίτα). Τα μαργαριτάρια βρίσκονται στην σχετική σελίδα.

Σχόλια:

1. Προσωπική επίθεση

Ξεκινώ από τον χαρακτηρισμό "ξεδιάντροπη κατάχρηση" για το κλείσιμο της πρότασης με αποτέλεσμα τη διαγραφή. Τεκμηριώνω εδώ ότι όλα έγιναν κανονικότατα.

Έχω κάνει προηγουμένως κι άλλες διαγραφές με μόνη συμμετοχή στην διαδικασία αυτού που έκανε την πρόταση, αλλά δεν διαμαρτυρήθηκε κανείς:

Αλλά δεν υπήρχε λόγος για να διαμαρτυρηθεί κανείς για το κλείσιμο με συμμετοχή μόνο από τον προτείνοντα. Η Βικιπαίδεια θα σταματούσε τον κύκλο ανάπτυξης και λειτουργίας της, αν σταματούσε κάθε ενέργεια εκεί όπου πρέπει να ληφθεί κάποια απόφαση αλλά δεν ενδιαφέρονται αρκετοί για το θέμα. Ναι, είμαστε λίγοι και δεν συμμετέχουν όλοι σε όλα. Και στις συζητήσεις διαγραφών είναι κάτι που έχει συμβεί αρκετές φορές, να κλείσει ακριβώς με τον ίδιο τρόπο μια συζήτηση, από πλείστους διαχειριστές: (Γεγονότα)

Αλλά όχι μόνο αυτοί. Αυτό που σήμερα οι Ttzavaras και FocalPoint χαρακτηρίζουν "ξεδιάντροπη κατάχρηση" το έχουν κάνει και οι ίδιοι οι Ttzavaras και FocalPoint!

Ιδού: (Γεγονότα)

Τι θα σημαίνει αυτό;

Κανείς και ποτέ δεν αμφισβήτησε οποιαδήποτε από τις παραπάνω διαγραφές λέγοντας ότι "δεν υπήρξε συναίνεση λόγω μη συμμετοχής". Πόσο μάλλον να τις χαρακτηρίσει "καταχρήσεις". Κάποιες από τις παραπάνω μάλιστα έγιναν μέσα σε λεπτά ή ώρες μετά την πρόταση. Το παραπάνω κλείσιμο (μετά από 15 ημέρες) όμως το χαρακτήρισαν "βιαστικό".

Με βάση αυτά, εκτιμώ ότι είναι εμφανής η κακοπιστία στην παραπάνω κατηγορία, ότι είναι πέρα για πέρα αδικαιολόγητος ο χαρακτηρισμός "κατάχρηση" γι'αυτό το ζήτημα. Θεωρώ ότι ένας σκοπός ήταν η προσωπική επίθεση. Αλλά και πίσω από αυτό η συγκάλυψη ενός άλλου σφάλματος.


2. Κατάχρηση διαχειριστικών κουμπιών.

Πέραν της αδικαιολόγητης προσωπικής επίθεσης με αφορμή μια πρακτική η οποία είναι σύμφωνη με την πολιτική και έχει εφαρμοστεί όχι μόνο από αρκετούς αλλά και από τους ίδιους, υπάρχει και το άλλο ζήτημα.

  • Το γεγονός ότι ένας διαχειριστής, εκμεταλλευόμενος την δυνατότητα να επαναφέρει μια σελίδα, αποκατέστησε μια σελίδα που είχε διαγραφεί μέσα από την διαδικασία διαγραφής, [4] την μετακίνησε υπό νέο τίτλο, και αφαίρεσε την σήμανση για διαγραφή που υπήρχε σε αυτή [5](μπορεί να επιβεβαιωθεί από οποιοδήποτε διαχειριστή). ("το λήμμα διατηρείται και η συζήτηση τελείωσε")


  • Σχόλιο: Αυτό αν ήταν αποδεκτό, θα σήμαινε ότι οποιοσδήποτε αμφισβητεί τό αποτέλεσμα μιας διαδικασίας, ως διαχειριστής απλά θα μπορούσε να αναιρέσει τη διαδικασία και να συνεχίσει σαν να μην έγινε ποτέ. Αυτό προφανώς και ΔΕΝ είναι το επιδιωκόμενο. Δεν είναι δυνατό ο δεύτερος διαχειριστής να παραβλέψει την ύπαρξη και το αποτέλεσμα της διαδικασίας. Πολύ περισσότερο να πράξει αυτόβουλα, χωρίς καμία έγκριση της κοινότητας για την αναίρεση της διαγραφής (για την οποία ήδη είχε φανεί ότι δεν υπήρχε αντίρρηση). Δεν είναι το λογικό. Εάν ήταν, την επόμενη ημέρα θα είχαμε ένα χάος. Μια κατάσταση στην οποία οι διαχειριστές δεν θα χρειαζόταν και δεν θα ήταν υποχρεωμένοι να λογοδοτούν και να ελέγχονται για τις πράξεις τους.
  • Σχόλιο 2: Είναι εμφανές ότι αυτή η παραβίαση του δικαιώματος από τον FocalPoint, είναι αντιληπτή και από τον ίδιο, και από τον Ttzavaras:
    • Κανείς από τους δυο δεν εξήγησε παρά τις συνεχείς ερωτήσεις μου με βάση ποια πολιτική και ποια συναίνεση έγινε αυτή η αναίρεση. Ιδιαίτερα, στην συζήτηση με τον Ttzavaras, και παρά το κάλεσμά μου να σχολιάσει τις πράξεις του FocalPoint με τον ίδιο τρόπο που σχολίασε τις δικές μου, μεταξύ άλλων απάντησε: «Τι έκανε ή δεν έκανε ο κάθε άλλος με τον οποίο εγώ δεν εμπλέκομαι δεν έχω αρμοδιότητα να το ξεκαθαρίσω. [...] Αυτά που έχεις με τον FocalPoint ξεκαθάρισέ τα μόνος σου, εμένα γιατί προσπαθείς να με εμπλέξεις[6] Μα εγώ μόνο ένα σχόλιο ζήτησα! Έκανε καλά ο FocalPoint ή δεν έκανε καλά; Έχουν δικαίωμα να το κάνουν όλοι διαχειριστές, ή να μην το κάνουν;

Συνεπώς, γνωρίζει και ο FocalPoint ότι κάτι στραβό έκανε, το γνωρίζει και ο Ttzavaras ότι ο FocalPoint έκανε κάτι στραβό (αλλά δεν θέλει να το παραδεχθεί δημόσια). Γι'αυτό και αποφεύγουν να το υπεραμυνθούν. Επειδή δεν υπάρχει αιτιολόγηση για αυτή τη χρήση διαχειριστικών κουμπιών από τον FocalPoint. Πιθανότατα η προσωπική επίθεση να είχε μεταξύ άλλων σκοπό και αυτή τη συγκάλυψη.

Γνωρίζουν επίσης ότι αυτό για το οποίο κατηγόρησαν εμένα ως "ξεδιάντροπη κατάχρηση", δεν είναι και τόσο "κατάχρηση". Το αντίθετο, αφού όπως είδαμε είναι κάτι που όχι απλώς συμβαίνει κάπως συχνά, αλλά το έχουν κάνει και οι ίδιοι! Αν ήταν σίγουροι ότι ήταν κατάχρηση από μέρους μου θα το είχαν κάνει σημαία και θα το έφερναν εδώ στην Αγορά για να συνεχίσουν την επίθεση ή για "να ενημερώσουν την κοινότητα για αυτή την κατάντια". Όχι, όμως. Δεν το έκαναν γιατί θα έπρεπε να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα.

Το φέρνω στην Αγορά, γιατί δεν ανέχομαι να τεκμηριώνω τα πάντα και να εισπράττω χαρακτηρισμούς ως απάντηση. Δεν ανέχομαι να χρησιμοποιούν τέτοια λόγια εναντίον μου, να με διαβάλουν και να με κατηγορούν με λερωμένα χέρια. Ούτε νέοι, ούτε παλιοί χρήστες. Πόσο μάλλον διαχειριστές που θα έπρεπε να δίνουν το παράδειγμα και να τηρούν τις διαδικασίες μέχρι κεραίας.

Αυτό δεν θα πρέπει να το ανεχθεί ούτε η κοινότητα. -geraki (συζήτηση) 17:28, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Προτείνω την απομάκρυνση του Χρήστη Γεράκι από την κοινότητα και από τα διαχειριστικά και γραφειοκτρατικά δικαιώματα μέχρι να ξεκαθαρίσει ποιος και ποια προσωπικά δεδωμένα του Ντιου προδώθηκαν. --Eklogarithmos (συζήτηση) 18:25, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Η πρόταση του Eklogarithmos δεν έχει καμία σχέση με την πιο πάνω συζήτηση. Αν ο χρήστης Eklogarithmos εμμένει στην πρόταση του, τον προτρέπω να διαβάσει πρώτα Βικιπαίδεια:Πολιτική αποκλεισμού, Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων και είτε να την αποσύρει είτε αν επιμένει να δημιουργήσει την κατάλληλη σελίδα συζήτησης για αυτήν. Διαφορετικά, μου δίνει το δικαίωμα να υποθέσω ότι έχει ως στόχο να αποπροσανατολίσει από την ουσία των δηλώσεων του Geraki. Xaris333 (συζήτηση) 18:39, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δεν είναι πρώτη φορά που προχωρά σε τέτοια ενέργεια... Είναι τόσο λογικό το παραπάνω όσο ότι 1+1=2....--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 18:40, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Το θέμα που έχει προκύψει δεν έχει σχέση με τα πιο πάνω αγαπητέ Eklogarithmos. Είναι απλά θέμα ηθικής τάξης, προσωπικά έτσι το θεωρώ. Δεν με ενδιαφέρει η διατήρηση ή διαγραφή του συγκεκριμένου λήμματος, αλλά ο τρόπος με τον οποίο έκλεισε η συζήτηση διαγραφής: Στη συγκεκριμένη "συζήτηση" υπάρχει πρόταση διαγραφής και καμία συνεισφορά από άλλο χρήστη, πλην του προτείνοντος τη διαγραφή. Εμφανίζεται ο διαχειριστής Geraki και κλείνει τη "συζήτηση" (ποια συζήτηση, άραγε;) αποφασίζοντας για διαγραφή (επαναλαμβάνω, δεν με ενδιαφέρει το αποτέλεσμα). Ερωτώ: Θα μπορούσε οποιοσδήποτε διαχειριστής να κλείσει τη "συζήτηση" (προσέξτε τα εισαγωγικά, δεν μπαίνουν τυχαία) με την Α ή την -Α απόφαση, εφόσον πλην του προτείνοντος δεν είχε συμμετάσχει κανείς άλλος χρήστης σε αυτήν; Διαμορφώθηκε συναίνεση, όπως αναφέρει η πολιτική, ή αναφερόμαστε στη συναίνεση του ενός; Παρακαλώ τα μέλη της Κοινότητας να επισκεφθούν τη "συζήτηση" και να βγάλουν τα συμπεράσματά τους, σχετικά με το αν τηρήθηκαν οι διαδικασίες μέχρι κεραίας, όπως πιο πάνω αναφέρεται. --Ttzavarasσυζήτηση 18:54, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Μάλιστα. Το ότι ακριβώς το ίδιο πράγμα, «ότι υπάρχει πρόταση διαγραφής και καμία συνεισφορά από άλλο χρήστη, πλην του προτείνοντος τη διαγραφή και ο διαχειριστής κλείνει τη συζήτηση αποφασίζοντας για διαγραφή», έχω δείξει ότι έχει γίνει σε πολλές περιπτώσεις μεταξύ άλλων και από εσένα. Πως επιτρέπεις στον εαυτό σου να εκτίθεται έτσι; Επιβεβαιώνεις τη μεροληψία για να μην πω και την κακοπιστία, όταν χαρακτηρίζεις μόνο την δική μου απόφαση "κατάχρηση". Πράγματι, δεν έχει σημασία το συγκεκριμένο λήμμα. Αντικατέστησέ το με το Ν.Ο. Πύλου. Πρόταση από ένα χρήστη, κλείσιμο και διαγραφή μέσα σε ώρες (08:10-12:52). Εκεί είναι συναίνεση πόσων; Γιατί δεν είναι εκείνο "κατάχρηση";
Επίσης μπορεί να επιμένεις να μην σχολιάζεις τις διαχειριστικές πράξεις του, αλλά καλό είναι να αιτιολογήσεις ενώπιον της κοινότητας την δική σου αδράνειά έναντι των προσβλητικών εκφράσεων του FocalPoint (μια που είναι δεδομένο ότι τις είδες). -geraki (συζήτηση) 19:35, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Την καλησπέρα μου σε όλους. Από ότι βλέπετε παραπάνω, ο διαχειριστής geraki αναφέρει με ιδιαίτερη προσοχή όλες τις λεπτομέρειες για όλα τα γεγονότα.......
.....όλα;.......
Μήπως ξέχασε κάτι; Μήπως συνέβη και κάτι άλλο και επέλεξε να το αποκρύψει από την ενδελεχή αναφορά του; Μήπως η κοινότητα θα έπρεπε να ξέρει και κάποιο άλλο «γεγονός»; Ή μήπως όχι; Χμμμ.....
Μήπως υπήρχε λόγος για αυτή την απόκρυψη, ώστε να μην είναι πλήρως ενημερωμένη η κοινότητα;

Υπάρχουν βέβαια και άλλες παραλείψεις, αλλά πάμε στο ζουμί της υπόθεσης: Σε τελική ανάλυση, αυτό που έγινε είναι ότι ο διαχειριστής FocalPoint τόλμησε να αμφισβητήσει την απόφαση κάποιου που έχει πιστέψει ότι είναι ο ανώτερος όλων. Ακόμη και σήμερα, αυτός ο κάποιος, δε επιθυμεί να δει ότι σε μια συζήτηση που καλώς ή κακώς έκλεισε, υπήρχαν αντιρρήσεις. Η λύση που επέλεξε; Η επίθεση για να κοπεί ο αέρας σε αυτόν που τόλμησε να του φέρει αντίρρηση και βέβαια να κοπούν τα φτερά σε όποιον αμφισβητήσει την εξουσία που νομίζει ότι έχει. Υποκλιθείτε γιατί αλλιώς θα πέσει μάχαιρα. Όχι αγαπητέ geraki. Η Βικιπαίδεια δεν είναι το φέουδό σου. Κατάλαβέ το. --Focal Point 19:39, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μα τι επιθετική συμπεριφορά είναι αυτή; Πραγματικά ντρέπομαι να διαβάζω τέτοιο λόγια από σένα Focal. Σε αντίστοιχες περιπτώσεις κάνεις κήρυγμα σε άλλους χρήστες, προτείνεις μέχρι και φραγές. Έχεις να προσάψεις κάτι για το Geraki έχοντας αποδείξεις; Είπε ποτέ το Geraki ότι θεωρεί φέουδο του τη ΒΠ; Μήπως θα μπορούσαν χρήστες να ισχυριστούν το ίδιο και για σένα και τον Tzavaras; Θα αποδεχόσουν τέτοιες κατηγορίες ατεκμειρίωτα; Xaris333 (συζήτηση) 19:52, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
 
--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 19:56, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Φοβάμαι ότι χάνεις το δίκιο σου... Όσο επιτίθεσαι στο Γεράκι και δεν αναλύεις αυτό που παρουσιάζεις ως κρυπτομανία εκ μέρους του Γεράκι τόσο του δίνεις το δικαίωμα να προχωρά σε τέτοιες συμπεριφορές... Χάνουμε την ουσία του πράγματος...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 19:43, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Φοκαλ δεν αντιλαμβάνομαι τι έχει ξεχάσει ο Γεράκι παραπάνω και καλό θα ήταν να μας το πεις. Μπορείς όμως να μας απαντήσεις τι διαφορετικό έπραξε ο Γεράκης από εσένα όπως φαίνεται από προηγούμενες πράξεις σου σε παρόμοιες συζητήσεις για διαγραφή; Το ίδιο βέβαια αφορά και τον Τζαβάρα. Πραγματικά θα ήθελα μια απάντηση. Κατα τ'αλλα απόψεις όπως "Η βικιπαίδεια δεν είναι το φέουδό σου" είναι άσχετες με το ζήτημα και εκτραχύνουν την όλη ατμόσφαιρα. Σε καμία περίπτωση βέβαια δεν αποτελούν έκπληξη.--Diu (συζήτηση) 19:56, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Καλησπέρα Diu. Τα πράγματα είναι πολύ απλά. Ο geraki υποστηρίζει ότι «υπήρξε συναίνεση». Η συναίνεση του ενός.

Όταν εγώ σβήνω λήμματα (και αν κάπου έχω παραλείψει να το κάνω, το αναγνωρίζω ως λάθος μου), έχω την λογική να ξέρω πότε έγινε συζήτηση και πότε όχι. Πότε υπήρξε συναίνεση και πότε όχι. Κοίτα λοιπόν στα παραδείγματα που ανέφερε ο Geraki:

Ανέλαβα λοιπόν πλήρη ευθύνη και έκανα τις διαγραφές ως ταχείες. Δεν μπορεί κανείς να υποστηρίξει ότι οι διαγραφές αυτές έγιναν επειδή υπήρξε συναίνεση. Άλλος είναι αυτός που βλέπει συναίνεση στην άποψη του ενός χρήστη. --Focal Point 20:17, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αντιλαμβάνομαι την λογική σου. Όντως είναι διαφορετικές οι περιπτώσεις που περιγράφεις ως προς την αιτιολογία (όπως απ'ότι ειδα και του Τζαβάρα). Παρ'ολα αυτά συμφωνώ επίσης με την λογική του Γεράκη για την συναίνεση (εκτός αν υπάρχει κάποια αντίθετη πρακτική ή συμφωνία), πιθανόν να το έχω πράξει και εγώ παλαιότερα. Θα μπορούσαμε να ορίσουμε πιο στενά την συναινεση θέτοντας κάποιους κανόνες -σε καμία πάντως περίπτωση δεν θεωρώ καταχρηστική την ενέργεια του Γερακιού. Και οι χαρακτηρισμοί που χρησιμοποείς για τον Γεράκη δεν είναι δίκαιοι, ούτε περιγράφουν την πραγματικότητα, ούτε θα έπρεπε να χρησιμοποιούνται από έναν διαχειριστή. Σε ένα υγιές κλίμα (έχει χαθεί προ πολλού) όλα θα είχαν τελειώσει με ένα μήνυμα στον διαχειριστή που έκλεισε την συζήτηση με αίτημα την επαναφορά αυτής γιατί δεν πρόλαβες να γράψεις τις ενστάσεις σου (νομίζω ότι έχει γίνει κάτι τέτοιο παλαιότερα). Υποθέτοντας καλή πίστη, το αίτημά σου θα γινόταν δεκτό από τον διαχειριστή. Έτσι δεν θα προσβαλόταν κανείς. Θα πρέπει κάποτε να μας προβληματίσει το ότι εδώ και μήνες επικαλούμαστε κανόνες επί κανόνων και ερμηνείες επί ερμηνειών για να λύσουμε απλά διαδικαστικά ζητήματα που προκύπτουν. --Diu (συζήτηση) 20:33, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Σε ένα υγιές κλίμα, όταν έρχονται δυο άνθρωποι και λένε σε κάποιον ότι έκανε λάθος με μια διαγραφή, θα έπρεπε να γίνει συζήτηση και όχι επίκληση της «συναίνεσης του ενός». --Focal Point 21:08, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Πιο πάνω αναφέρεται: "... Αυτό που σήμερα οι Ttzavaras και FocalPoint χαρακτηρίζουν "ξεδιάντροπη κατάχρηση"". Προκαλώ αυτόν που έγραψε την πιο πάνω φράση αποδίδοντάς τη σε εμένα να δείξει στην Κοινότητα σε ποιο ακριβώς σημείο την έχω αναγράψει. --Ttzavarasσυζήτηση 19:59, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Απ'ότι βλέπω παραπάνω ο Γεράκης αποδίδει την φράση μόνο στον Φοκαλ και στη συνέχεια (λίγο πιο κάτω) την αποδίδει, πιθανόν λανθασμένα, και σε εσένα. Δεν είναι η ουσία αυτή του ζητήματος οπότε αρκεί μια επισήμανση για να διορθωθεί. Πειστική απάντηση πάντως γιατί η πράξη του Γεράκη θεωρείται κατάχρηση (όταν και οι δύο έχετε κάνει παλαιότερα ακριβώς το ίδιο) δεν έχει δοθεί ακόμα.--Diu (συζήτηση) 20:08, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
«Το κλείσιμο, συνεπώς, από τη δική σου πλευρά το θεωρώ απλά ως κατάχρηση ή, το λιγότερο, ως ιδιαίτερα βιαστική ενέργεια. --Ttzavaras 10:54, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)» [7] Είναι αλήθεια ότι δεν χρησιμοποίησε το «ξεδιάντροπη» αλλά δεν κουνήθηκε και φύλλο για την ύπαρξη αυτού και των υπόλοιπων καλλωπιστικών στοιχείων στην ίδια συζήτηση. -geraki (συζήτηση) 20:14, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ακριβώς αυτό επισημαίνω Diu, την εσφαλμένη απόδοσή της και σε μένα. Αυτό ήθελα να ακούσω λοιπόν επί του συγκεκριμένου. Όσο για το "ακριβώς το ίδιο" δε νομίζω να είναι το ίδιο: Κλείνω μια συζήτηση με ταχεία διαγραφή, καθώς το λήμμα στο οποίο αφορά καλύπτει ακριβώς τα κριτήρια ταχείας διαγραφής και αναλαμβάνω πλήρως και την ευθύνη γι' αυτό, υπογράφοντάς την. Αν υπάρξουν αντιρρήσεις, δεν έχω πρόβλημα να παραδεχτώ ένα (ή περισσότερα) σφάλμα μου και να επαναφέρω το ταχέως διαγραφέν λήμμα. Όταν όμως την κλείνω και διατείνομαι ότι τήρησα τη διαδικασία μέχρι κεραίας, αναλαμβάνω επίσης την ευθύνη και αυτού που κάνω και αυτού που γράφω - ή κάνω λάθος; Και για απάντησέ μου σε παρακαλώ στο εξής υποθετικό ερώτημα: Μπορούσα εγώ (ή οποιοσδήποτε άλλος διαχειριστής) να κλείσω τη συζήτηση σήμερα, προβάλλοντας το αιτιολογικό: "Διατήρηση. Δεν διαμορφώθηκε συναίνεση" ή δεν μπορούσα; Για να μη το πράξω κάτι δεν πρέπει να σκέφτηκα; --Ttzavarasσυζήτηση 20:32, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Η πρόταση διαγραφής έγινε στις 7 Νοεμβρίου 2013. Έκλεισε στις 22 Νοεμβρίου, δηλαδή ήταν ανοικτή για 15 ημέρες, πολύ περισσότερο από το ελάχιστο όριο που προβλέπει η πολιτική. Όλοι οι χρήστες της ΒΠ είχαν την ευκαιρία και το δικαίωμα να τεκμηριώσουν υπέρ της διατήρησης της. Κανείς όμως δεν το έπραξε. Ουσιαστικά, υπάρχει σιωπηρή αποδοχή της πρότασης. Αν κάποιος πίστευε ότι θα έπρεπε να διατηρηθεί θα μπορούσε να το πράξει. Δηλαδή, αν κανείς δεν συμμετέχει στις συζητήσεις διαγραφής, σημαίνει αυτόματα ότι διατηρούνται; Που είναι γραμμένο κάτι τέτοιο; Για αυτό ακριβώς γίνονται οι συζητήσεις. Όποιος συμφωνεί ή διαφωνεί το λέει. Αν κάποιος πιστεύει στη διατήρηση πρέπει να το δηλώσει τεκμηριώνοντας. Xaris333 (συζήτηση) 20:42, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Xaris333, η έλλειψη συμμετοχής σε μια συζήτηση διαγραφής δε σημαίνει συναίνεση, ούτε υπήρξε συζήτηση (να θυμίσω τον τίτλο των σελίδων: Συζήτηση διαγραφής). Η συναίνεση προκύπτει από συζήτηση. Η διαγραφή έγινε με προσωπική ευθύνη του geraki και όχι ως αποτέλεσμα συζήτησης και σαφέστατα όχι ως αποτέλεσμα συναίνεσης. Δεν μπορεί να υπάρξει συναίνεση του ενός ατόμου. --Focal Point 21:23, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Επαναλαμβάνω όποιος ήθελε μπορούσε να επιχειρηματολογήσει υπέρ της διατήρησης. Αυτό που λες είναι ότι αν δεν συμμετάσχει κανείς σε μια συζήτηση διαγραφής τότε αυτή κλείνει με διατήρηση;;; (εφόσον περάσει το χρονικό όριο φυσικά).ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Xaris333 (συζήτησησυνεισφορά) .
Εφόσον δεν συμμετάσχει κανείς σε μια συζήτηση διαγραφής τότε αυτή κλείνει είτε με την ένδειξη «Διατήρηση. Δεν διαμορφώθηκε συναίνεση» (δες παραπάνω), είτε με προσωπική ευθύνη του διαχειριστή ως «Γρήγορη διαγραφή» (δες στις διαγραφές που έχουν κάνει διαχειριστές όπου δεν έχει προηγηθεί συζήτηση). Η έλλειψη συζήτησης δεν είναι δυνατόν να θεωρηθεί συζήτηση στην οποία διαμορφώθηκε συναίνεση. Δεν υπάρχει «συναίνεση του ενός». --Focal Point 21:43, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Υπάρχουν κριτήρια για την ταχεία διαγραφή. Οπόταν αν ένα λήμμα, που δεν πληρεί τα κριτήρια αυτά, προταθεί για διαγραφή και δεν ψηφίσει κανένας, αυτό σημαίνει ότι διατηρείται; Αυτό λες; Επίσης, η διαφωνία σου ήταν το αιτιολογικό της διαγραφής; Δηλαδή, δεν θα είχες αντίρρηση αν έκλεινε τη διαγραφή ως ταχεία; Xaris333 (συζήτηση) 21:57, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Σαφέστατα έκλεισε τη διαγραφή ως ταχεία, το οποίο είναι αποδεκτό (άποψή του) και αναστρέψιμο αν κάποιος διαφωνεί. Δεν έγινε διαγραφή που προέκυψε από συζήτηση, ούτε από συναίνεση και σαφέστατα όχι με τη διαδικασία της «συζήτησης για διαγραφή». --Focal Point 22:22, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Και τότε πού είναι η "ξεδιάντροπη κατάχρηση" που αναφέρεις; Και ως προς τι η επιθετική συμπεριφορά; Δεν μπορούσες να συζητήσεις με ήρεμο τρόπο με το Geraki για την άποψη σου; Έχεις γράψει βαρετές εκφράσεις στη συζήτηση διαγραφής... Αν τις είχε αναφέρει κάποιος άλλος χρήστης πιθανών να ζητούσες ή να επέβαλλες φραγή. Xaris333 (συζήτηση) 22:42, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
  Σχόλιο Νομίζω ότι ένας χρήστης της εμπειρίας του Γεράκι δεν χρειάζεται βικιδικηγόρο για την υπεράσπισή του... Μπορεί πολύ καλά να το κάνει και μόνος του, όπως φαίνεται από τα παραπάνω...   --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 22:47, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Αν αναφέρεσαι σε μένα, δεν κάνω το δικηγόρο κανενός. Έχω διαφωνήσει αρκετές φορές με το Geraki. Ελπίζω να βρεις κάποιο επικοδομητικό σχόλιο για να συνεισφέρεις στην παρούσα συζήτηση. Μέχρι τώρα τα σχόλια σου δεν αφορούν την ουσία. Καλό σας βράδυ. Xaris333 (συζήτηση) 23:43, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
 
Γιατί προφανώς κάποιοι δεν... νηστεύουν....--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 23:50, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Δεν γίνεται «συναίνεση του ενός ανθρώπου». Εφόσον δε συζητήθηκε, δε διαμορφώθηκε συναίνεση. Επιπλέον, στην παρούσα περίπτωση, σαφέστατα υπήρξε ενεργή αντίρρηση, η οποία έτυχε «δέουσας προσοχής» (αναιρέθηκε μονομερώς και με ταχεία, επίσης, διαγραφή).--Focal Point 22:22, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC) (είναι αυτό που επέλεξε να αποκρύψει από την ενδελεχή αναφορά του ο κατήγορος) --Focal Point 22:24, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Σχετικά με την συμμετοχή, παραθέτω:

  • «Όποιος διαχειριστής αποφασίσει, θα ζυγίσει το βάρος σε σχέση με τις υπάρχουσες πολιτικές της βικιπαίδειας και όχι τον αριθμό των επιχειρημάτων, ούτε τον αριθμό των συμμετεχόντων.»--Focal Point 17:34, 29 Ιουλίου 2008 (UTC)[8]
  • "Όπως έχουμε πει επανειλημμένα εδώ δεν είναι ψηφοφορία, δεν μετράμε αριθμό συμμετεχόντων." --Focal Point 11:26, 30 Αυγούστου 2009 (UTC) [9]

Κι όσο για την λεγόμενη αντίρρηση, η αλήθεια είναι ότι αυτό το άφησα για να καείς μόνος σου (άργησες λίγο). Διότι από αυτό τεκμαίρεται το προσωπικό ενδιαφέρον για την διαγραφή ή διατήρηση του λήμματος. Το οποίο όμως δεν εκφράστηκε με συμμετοχή στην διαδικασία. Αντίθετα, ήταν το έναυσμα για την μονομερή αναίρεση της διαγραφής με την χρήση των κουμπιών που σου έχουν εμπιστευτεί. Αντί συμμετοχής στην διαδικασία και τη συζήτηση η οποία βρισκόταν εκεί επί 15 ημέρες, αντί αίτημα για επανεξέταση της διαγραφής, απλά ένα κουμπάκι "αναίρεση διαγραφής".

Ορίστε λοιπόν. Το θέμα δεν ήταν αν διαγράφηκε με συμμετοχή ενός ή δύο στη διαδικασία. Είδαμε ότι σε τόσες άλλες περιπτώσεις καρφί δεν το κάηκε. Το θέμα του ήταν ότι διαγράφηκε. Και η λύση ήταν το διαχειριστικό κουμπάκι. -geraki (συζήτηση) 22:41, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Α, ναι! Και η επίθεση στο διαχειριστή που έκλεισε τη συζήτηση, την οποία εκείνος επέλεξε να περιφρονήσει. Και την διεξαγωγή και το αποτέλεσμα. -geraki (συζήτηση) 22:48, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Το ξέραμε geraki, αυτό που μόλις ομολόγησες, χωρίς καμιά αισχύνη. Από αυτά που τόσο ωραία και αντικειμενικά έγραψες: απέκρυψες με πλήρη επίγνωση δεδομένα από τους συνομιλητές σου, με δόλο, με σκοπό την (κατά τη γνώμη σου) παγίδευση. Σε διαβάζουν πολλοί. --Focal Point 22:50, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Το γεγονός είναι ότι πιάστηκες στα πράσα. Άλλωστε, ο ισχυρισμός και ο δικός σου και του Ttzavaras ήταν ότι στην συζήτηση συμμετείχε μόνο αυτός που πρότεινε τη διαγραφή, και «γι'αυτό δεν υπήρξε συναίνεση». Έτσι είναι. Δεν εκφράστηκε αντίρρηση στη διαδικασία, είναι ακριβές και το επιβεβαιώσατε ακριβώς με την κατηγορία την οποία απευθύνατε. Όπως και αν έχει δεν μπορείς να αρνηθείς τίποτε. Εξήγησε στην κοινότητα αυτή τη χρήση των εργαλείων για την μονομερή αναίρεση της διαγραφής που είχε γίνει μέσω μιας διαδικασίας, στην οποία επέλεξες να μη συμμετέχεις στη συζήτηση. Βάση ποιας πολιτικής και ποιας διαδικασίας την έκανες; -geraki (συζήτηση) 22:53, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Στα πράσα, και με δική σου ομολογία πιάστηκες εσύ: Απέκρυψες στοιχεία με δόλο. Και θέλεις να βγεις και από πάνω... Ντροπή πια. --Focal Point 23:04, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Κι όμως, δεν απόκρυψα τίποτε που να διεξήχθη στην Πρόταση διαγραφής για το κλείσιμο της οποίας κατηγορήθηκα. Μην υπεκφεύγεις. Εξήγησε στην κοινότητα αυτή τη χρήση των εργαλείων για την μονομερή αναίρεση της διαγραφής που είχε γίνει μέσω της διαδικασίας διαγραφής, στην οποία επέλεξες να μη συμμετέχεις στη συζήτηση. Βάση ποιας πολιτικής και ποιας διαδικασίας την έκανες; --geraki (συζήτηση) 23:21, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


...και καλό σας βράδυ. Θα τα πούμε το επόμενο Σαββατοκύριακο. --Focal Point 23:06, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Και μη χάσετε το επόμενο ΣΚ: Βικιπαίδειας το Σόου - Μέρος 2ον...   --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 23:09, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Η αλήθεια είναι ότι τα Σαββατοκύριακα είναι συνήθως οδυνηρά για την Βικιπαίδεια. Αλλά η Βικιπαίδεια δεν χρειάζεται να περιμένει τα Σαββατοκύριακα είτε για να διαλυθεί είτε για να διορθωθεί. Τα στοιχεία όλα είναι παραπάνω. Η κοινότητα μπορεί να κρίνει και να συζητήσει. -geraki (συζήτηση) 23:21, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Υπάρχει η σελίδα Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων όπου πρέπει να μεταφερθεί η συζήτηση και να γίνει μια προσπάθεια να μην ξεφύγει η συζήτηση σε άσχετα θέματα. 5.54.42.155 00:08, 2 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δεν έχει ζητηθεί κάτι τέτοιο ούτε από το Geraki ούτε από τους Focal και Trzvaras. Και νομίζω είναι περιττό να γίνει τέτοια συζήτηση. Πέρα από τις προσωπικές επιθέσεις που δεν έπρεπε να είχαν γίνει, καλό θα ήταν να υπάρξει μια συζήτηση για την ουσία του θέματος, το πως κλείνουν παρόμοιες συζητήσεις διαγραφής. Η επαναφορά του λήμματος πάντως, δεν έπρεπε να γίνει πριν υπάρξει σχετική συζήτηση. Xaris333 (συζήτηση) 01:39, 2 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Θα πρότεινα να γίνει συζήτηση επαναφοράς από τον Focal και τον Ttzavaras που διαφωνούν. Αυτή είναι άλλωστε η διαδικασία που έπρεπε να ακολουθηθεί και όχι η επαναφορά όπως έγινε.--Vagrand (συζήτηση) 00:41, 2 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

  • Θα προτιμούσα να βρίσκουμε τρόπους να αμβλύνουμε τις προσωπικές διαμάχες από το να επικεντρωνόμαστε σε αυτές. Πιο εύκολα από τους ανθρώπους αλλάζει η πολιτική στις λεπτομέρειές της (τους κανόνες της) ώστε να έχουμε αποτέλεσμα. Δεν είναι όμορφο να αναλωνόμαστε εξακοντίζοντας χαρακτηρισμούς ο ένας για τον άλλον. Κι αν εκφραστούμε για μια συγκεκριμένη συμπεριφορά που ενόχλησε ή ενοχλεί, το ζητούμενο δεν είναι να εμμένουμε στον άνθρωπο αλλά η προσπάθεια εξεύρεσης λύσης. Ζητάμε να εξουδετερώσουμε κακές συμπεριφορές και πρακτικές, όχι ανθρώπους.
  • Προτείνω λοιπόν, εκεί που δεν υπάρχει ικανή συμμετοχή και χρειάζονται αποφάσεις, να γίνεται έστω κι από τον έναν συγκέντρωση της επιχειρηματολογίας, και της θετικής και της αρνητικής, αυτή να παρατίθεται με ουδέτερο τρόπο, λακωνικά, με τα επιχειρήματα (και ενδεχόμενα λιτά σχόλια επ' αυτών) διακριτά και καθαρογραμμένα, στη σύνοψη επεξεργασίας να αναφέρεται ότι γίνεται συγκέντρωση της επιχειρηματολογίας με σκοπό τη λήψη απόφασης βάσει αυτής, και την αναμονή για δύο-τρεις (ή όσες) ημέρες ως την όποια πράξη. Το σκεπτικό είναι ότι ακόμα και ο ένας μπορεί ως ένα σημείο να μεταφέρει από τον εσωτερικό του διάλογο τα συν και πλην των επιχειρημάτων. Δεν ξέρω αν αυτό που προτείνω μπορεί να γίνει μια βάση για συζήτηση για το συγκεκριμένο θέμα, ίσως να μην είναι σωστό να γίνει κάτι τέτοιο «πρακτική του ενός στη λήψη αποφάσεων», νομίζω όμως πως κάπως έτσι πρέπει να προσεγγίζουμε τα θέματά μας, επικεντρώνοντας στην πολιτική και όχι επιμένοντας στον άνθρωπο. Ακόμα, με συγκεντρωμένη την επιχειρηματολογία θα μπορούσε να γίνει πολύ πιο επιτυχημένη μια επίκληση στην αγορά για συμμετοχή (αν και η σύνοψη επεξεργασίας θα έχει ήδη τραβήξει την προσοχή) σε κάτι που δεν κατάφερε από μόνο του να τραβήξει το ενδιαφέρον.   ManosHacker 02:12, 2 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Αυτό που δεν έχει γίνει και από ότι φαίνεται δεν πρόκειται να γίνει είναι να αιτιολογήσουν, δικαιολογήσουν ή απολογηθούν για τις πράξεις και παραλείψεις τους, όπως έχει ζητηθεί:

Ζητήθηκε από τον FocalPoint:

  1. Να αιτιολογήσει, την επαναφορά του λήμματος χωρίς προηγούμενη συζήτηση (χρήση διαχειριστικού εργαλείου).
  2. Να αιτιολογήσει την αφαίρεση του προτύπου διαγραφής από το επαναφερμένο λήμμα (ως διαχειριστής;)
  3. Να αιτιολογήσει τον επιλεκτικό χαρακτηρισμό μόνο αυτού του κλεισίματος ως κατάχρηση ενώ φαίνεται παραπάνω ότι παρόμοιες αποφάσεις παίρνονται και από άλλους διαχειριστές.
  4. Να απολογηθεί για την προσωπική επίθεση με προσβλητικές εκφράσεις εναντίον άλλου χρήστη. Οι ίδιες εκφράσεις από άλλον θα είχαν ήδη οδηγήσει στην αυτόματη φραγή του.

Ζητήθηκε από τον Ttzavaras:

  1. Να αιτιολογήσει τον επιλεκτικό χαρακτηρισμό μόνο αυτού του κλεισίματος ως «κατάχρηση» ενώ φαίνεται παραπάνω ότι παρόμοιες αποφάσεις παίρνονται και από άλλους διαχειριστές.
  2. Να απολογηθεί για το ότι επέτρεψε την διενέργεια μπροστά του, προσωπικής επίθεσης με προσβλητικές εκφράσεις από τον FocalPoint εναντίον άλλου χρήστη. Με τις ίδιες εκφράσεις από άλλον θα είχε προβεί άμεσα σε φραγή του, αλλά όχι εδώ;

Οι διαχειριστές είναι υπόλογοι για τις πράξεις τους που αφορούν τα εργαλεία του διαχειριστή και ανεξήγητες διαχειριστικές ενέργειες μπορεί να αποθαρρύνουν άλλους συντάκτες που στερούνται τέτοια εργαλεία. [...] Οι διαχειριστές αναμένεται να ανταποκριθούν άμεσα και ευγενικά σε ερωτήσεις που αφορούν τη συμπεριφορά τους στη Βικιπαίδεια και τις διαχειριστικές τους ενέργειες, καθώς και να τις αιτιολογούν όταν χρειάζεται.

Δεν βλέπω διάθεση, ειδικά από τον FocalPoint, να ανταποκριθεί σε αυτή την απαίτηση. Δηλαδή, θεωρείται ότι ως διαχειριστής μπορεί να χρησιμοποιεί τα κουμπάκια κατά προσωπική βούληση και να περιφρονεί τις διαδικασίες της κοινότητας. Και να μην δίνει και λογαριασμό.

Δεν θα πρέπει να αφεθεί αυτό να σβήσει: επιτρέπεται στον οποιοδήποτε διαχειριστή να προβαίνει στις ίδιες ενέργειες; Ήταν αυτή η πρέπουσα πρακτική που έπρεπε να ακολουθήσει ή έχει παραβεί κάτι; Εδώ υπάρχουν ερωτήματα που ζητούν απάντηση από την κοινότητα. -geraki (συζήτηση) 07:42, 2 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

  • Ουδείς αναμάρτητος. Την κατάκριση του Geraki την θεωρώ εύλογη. Από την πρώτη στιγμή που ενασχολήθηκα με την Βικιπαίδεια 13.9.2010 ήταν αρνητικά παρεμβατικός. Ενδεικτικά αναφέρω όταν ο Dipa1965 έθεσε προς συζήτηση τη διαγραφή λήμματός μου «Οι λαοί της αρχαίας Μακεδονίας» με την αιτιολογία έχουμε πολλά λήμματα για τη Μακεδονία και παρά το γεγονός ότι είχαν αποφανθεί θετικά για τη διατήρησή του πέντες χρήστες παρενέβη αναιτιολόγητα με το έτσι θέλω δηλαδή και διέγραψε το λήμμα. Ενδεικτικά επίσης αναφέρω ότι διέγραψε άλλο λήμμα μου με τον τίτλο Διάλεκτος Πριλάπου - Μοναστηρίου και ανέβασε δικό του αντιγράφοντας τη βουλγαρική βικιπαίδεια βάζοντας και μία αγγλική πηγή για να θολώσει τα νερά. Πάντως προσωπικά το κ. Ttazavaras τον θεωρώ τον καλύτερο διαχειριστή για τις αντικειμενικές του επιστημονικές προσεγγίσεις με πολύωρη ενασχόληση και όχι απλά απασχόληση- ακόμα και κατά τις ημέρες των εορτών.Dgolitsis--'```` 11:58, 2 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Dgolitsis η συγκεκριμένη συζήτηση δεν έχει δημιουργηθεί για να πεί ο καθένας το παράπονό του. Πολύ περισσότερο για να πει ψέματα. Στην συζήτηση διαγραφής που αναφέρεις ισχυρίζεσαι πως πέντε χρήστες (πραγματικά θέλω να μου τους υποδείξεις!!) ψήφισαν υπερ της διατήρησης. Η αλήθεια είναι ότι υπερ αυτής τάχθηκες μόνο εσύ. Οι Costas78 και Vchorozopoulos που αρχικά είχαν υποστηρίξει την διατήρηση, άλλαξαν γνώμη στη συνέχεια και υποστήριξαν την συγχώνευση του λήμματος, πρόταση που είχε κάνει η Atlantia. Ακόμα πιο περίεργο είναι ότι δύο χρόνια πριν, τον Οκτώβριο του 2011, υποστήριζες ότι οι χρήστες που είχαν ψηφίσει υπερ ήταν τρεις (αλλά φαίνεται πως αυξάνονται με τα χρόνια). Και βέβαια η αιτιολογία του Dipa δεν ανέφερε αυτά μόνο που λες αλλά και το ότι δεν χρειαζόμαστε ακόμη ένα άρθρο που θα επαναλαμβάνει τα ίδια και τα ίδια, με μπόλικη εσάνς πρωτότυπης έρευνας επί της αρχαίας γραμματείας. Το αναφέρω για να μην δημιουργούνται παρεξηγήσεις από την ανύπαρκτη εικόνα άσχετων με το όλο ζήτημα περιστατικών που περιγράφει ο Dgolitsis παραπάνω.--Diu (συζήτηση) 12:38, 2 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
  • Και βέβαια θα εκφέρω κρίση όταν εκτραχύνεται η κατάσταση για να μάθετε εσύ and The same of faetrhers (πάντα αρνητική στάση έναντι των χρηστών) ότι η κυρίαρχη στάση σας είναι σκοπιμοθηρική και θέλετε να σοκάρετε τους άλλους δήθεν με τις εξειδικεύσεις σας ..εδώ δε μασάμε. Η ουσία δεν είναι τρεις ή πέντε-δεν το θεώρησα ότι έπρεπε να λεπτολογήσω- ούτε θα σου γράψω κανένα μυθιστόρημα για να δικαιολογήσω τα αδικαιολόγητα. Ενεργείτε πραξικοπηματική (το εναντίωμα του δημοκρατικού προφίλ) και ευαγγελίζεσθε υψηλές ιδέες περί δημοκρατικότητατας και αντικειμενικής προσέγγισης και αυτοβαυκαλίζεσθε, ενώ οι άλλοι υστερούν. Dgolitsis\-\-```` 20:14, 2 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
  • Για να μην αδικώ τον Vagrand που ως ομογενής στο Μόντρεαλ του Καναδά προσφέρει τις γνώσεις του άοκνα και με σύνεση και στην ελληνική Βικιπαίδεια, κατά σύμπτωση συντοπίτης μου, σημειώνω ότι η συνεργασία μου μαζί του ήταν και είναι πάντα αγαστή. Dgolitsis
  • Για να κλείνω το σχετικό θέμα και να μην υποληφθεί ότι μεροληπτώ (έπαινος στον κ. Ttavara): έχω υποστεί φραγή στην πλέον των τριών ετών θητεία μου στη Βικιπαίδεια πέντε φορές εκ των οποίων τρεις από τον Ttzavara.DG--'```` 10:31, 8 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Σελίδα χρήστη:Jimbo Wales Επεξεργασία

Συγγνώμη που διακόπτω την προηγούμενη συζήτηση, αλλά μήπως αυτή τη σελίδα(https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%B9%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CF%8C:CentralAuth/Jimbo_Wales) θα έπρεπε να την έχουμε κενή (και ίσως προστατευμένη); Σίγουρα αυτός που την δημιούργησε δεν έχει σχέση με τον...you-know-who... (Ιστορικό σελίδας) VJSC263IO (συζήτηση) 23:13, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Η αλήθεια είναι ότι πράγματι δεν έχει σχέση αλλά επίσης είναι αλήθεια ότι η δημιουργία της σελίδας είναι στο πνεύμα της σελίδας χρήστη του en:User:Jimbo Wales. Ο ίδιος καλεί: «You can edit this page!» Ιδιαίτερα στο πνεύμα αυτού του καλέσματος, όχι δεν χρειάζεται να κάνουμε τίποτε. Έχει δίκιο. Οι σελίδες χρηστών είναι απλά σελίδας wiki. -geraki (συζήτηση) 23:26, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Σύνοψη επεξεργασίας Επεξεργασία

Στη σελίδα Βοήθεια:Σύνοψη επεξεργασίας αναφέρεται ότι

  • Είναι μια καλή πρακτική να συμπληρώνετε το πεδίο σύνοψης επεξεργασίας, ή να προσθέτετε σε αυτό στην περίπτωση της επεξεργασίας μιας ενότητας, καθώς βοηθά τον καθένα να καταλάβει τι έχει αλλάξει, όπως όταν βλέπει το ιστορικό της σελίδας.
  • Ακριβείς περιγραφές βοηθούν άλλους να αποφασίσουν αν αξίζει να ελέγξουν την αλλαγή. Οι περιγραφές συχνά κινούν το ενδιαφέρον συντακτών που ειδικεύονται στο θέμα.
  • Πρόσθετα στην περίληψη της ίδιας της επεξεργασίας, το πλαίσιο σύνοψης μπορεί επίσης να περιέχει και μια εξήγηση για την αλλαγή. Να θυμάστε ότι αν ο λόγος μιας επεξεργασίας δεν είναι ξεκάθαρος, είναι πολύ πιθανό να αναιρεθεί, ειδικά στην περίπτωση που έχει διαγραφεί κείμενο. Για να δώσετε περισσότερες εξηγήσεις χρησιμοποιείστε την σελίδα Συζήτησης, και γράψτε στην σύνοψης επεξεργασίας "δείτε την Συζήτηση".

Στην αντίστοιχη αγγλική αναφέρεται (en:Help:Edit summary):

Proper use of edit summaries is critical to resolving content disputes. Edit summaries should accurately and succinctly summarize the nature of the edit, especially if it could be controversial. If the edit involves reverting previous changes, it should be marked as a revert ("rv") in the edit summary.

Avoid using edit summaries to carry on debates or negotiation over the content or to express opinions of the other users involved. This creates an atmosphere where the only way to carry on discussion is to revert other editors! If you notice this happening, start a section on the talk page and place your comments there. This keeps discussions and debates away from the article page itself.

Δεν ασχολούμαι με την αναγκαιότητα της ύπαρξης σύνοψης, καθώς αυτό έχει συζητηθεί και σε προηγούμενη συζήτηση.

Είναι δεδομένο όμως ότι η σύνοψη επεξεργασίας έχει ως στόχο να βοηθήσει τους άλλους χρήστες να καταλάβουν τι αλλαγή έγινε, όταν βλέπουν το ιστορικό της σελίδας. Τα σχόλια παραμένουν στο ιστορικό της σελίδας. Επίσης, τα σχόλια πρέπει να εστιάζονται στο λήμμα και όχι στους χρήστες. Τι γίνεται όμως όταν γράφονται σχόλια με ειρωνικό τόνο ή σχόλια που απευθύνονται σε άλλους χρήστες και σε καμία περίπτωση δεν αναφέρουν τι αλλαγή έγινε στο λήμμα; Είναι επιτρεπτά αυτά τα σχόλια; Γιατί αυτά τα σχόλια να μένουν στο ιστορικό του λήμματος;

Να δώσω μερικά παραδείγματα:

  • αν ενστερνίζεσαι τέτοια πράγματα πραγματικά λυπάμαι πολύ... [10]
  • απλά αηδία το περιεχόμενο... ύφος κάθε άλλο παρά εγκυκλοπαιδικό... [11]
  • προφανώς και μας δουλεύεις κάνοντας διαφήμιση στο μπλογκ σου... [12]
  • τελείωσε η παιδική χαρά ή όχι??? [13]
  • εγώ τα λέω, εγώ τα ακούω... [14]
  • Χωρίς βιογραφία??? γεννηθηκε και αρχισε να τραγουδάει???? [15]
  • Το λήμμα όπως έχω γράψει δεκάδες φορές εδώ μέσα, είναι ΚΛΕΨΙΤΥΠΟ από το Λεηλασία Φρονημάτων. Ο Χρήστης dgolitsis αντιγράφει εξ' σε όλα τα λήμματα [16]
  • καθόλου αβάσιμη. το έχετε ξεφτιλίσει στην λογοκρισία εκεί μέσα. [17]
  • Εσύ τρολάρεις και προσπαθείς να μας κοροιδέψεις μέσα στα μούτρα μας. Υποκειμενική δήλωση είναι. Ο κάθε σύλλογος αποθεώνει τον εαυτό του. [18]
  • [19]
  • Ο βασιλιάς του βανδαλισμού θα μας πει για βανδαλισμό; Διαγραφή ξεκάθαρα ψευδούς και ανακριβούς καταγραφής. (π.χ. Πανιώνιος αρχαιότερος) [20]
  • Διόρθωση: Κάποιος έγραψε το ανέκδοτο ότι ο ΠΑΟ έχει 25 πρωταθλήματα στο ποδόσφαιρο. Η βικιπ.έχει μετατραπεί από εγκυκλοπαίδεια σε άσυλο [21]
  • Μπες στο λήμμα της Ευρωλίγκας να ξεστραβωθείς ΨΕΥΤΑΡΑ και ΓΚΑΙΜΠΕΛΙΣΚΟ [22]
  • Ο Ολυμπιακός λοιπόν είναι η πιο επιτυχημένη ομάδα με 40 Πρωτ. 26 Κυπ. και αμέτρητους τίτλους. Ο Πρώτος. Δυστυχώς για εσένα [23]
  • ή στο μπακάλικο της γειτονιάς, τότε μάλλον κάποιο πρόβλημα έχει με το μυαλό του, την αντίληψη του ή ακόμα και με τη μόρφωσή του. [24]


Εννοείται ότι δεν αναφέρομαι στο περιεχόμενο των επεξεργασιών, αφού τις περισσότερες φορές είναι ορθό (όχι σε όλες), αλλά στα σχόλια που προβαίνουν στη σύνοψη επεξεργασίας. Είναι τα πιο πάνω σχόλια αποδεκτά; Μπορούν οι χρήστες να εκφράζονται με αυτό τον τρόπο; Εξυπηρετείται η λειτουργία της σύνοψης έτσι; Μήπως είναι καιρός να υπάρξουν συστάσεις για πως πρέπει να είναι τα σχόλια στη σύνοψη; Ίσως με κάποια διασύνδεση με την Βικιπαίδεια:Ευγένεια. Και τέλος, υπάρχει τρόπος να αποκρύπτονται τέτοιους είδους σχόλια από τους διαχειριστές, χωρίς να αποκρύπτεται η επεξεργασία; (Έχω βρει αυτό Manual:RevisionDelete). Οκ, ουδείς αναμάρτητος, ο καθένας μπορεί να παρασυρθεί. Αλλά μερικές φορές γίνεται επανειλημμένα από χρήστες... Γεμίζει το ιστορικό των λημμάτων με τέτοια σχόλια, τα οποία μπορεί να διαβάσει ο οποιοσδήποτε αναγνώστης της ΒΠ. Και αυξάνουν και την ένταση στην κοινότητα. Αν κάποιος θέλει να πει κάτι σε άλλο χρήστη υπάρχουν οι σελίδες συζήτησης. Xaris333 (συζήτηση) 04:45, 2 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Η σύνοψη επεξεργασίας αποτελεί μια περίληψη αλλαγών στο λήμμα. Τελευταία βλέπουμε εκτεταμένα να χρησιμοποιείται και αυξάνει την ένταση. Το θέμα είναι πως θα μπορούσε να περιοριστεί αυτό με βάση την πολιτική ώστε να μην θεωρηθεί λογοκρισία. Δηλαδή να υπάρχει ένα σαφές πλαίσιο που θα ορίζει τα όρια της προσωπικής επίθεσης και του σχολιασμού πάνω στην επεξεργασία-βελτίωση του λήμματος. Το βλέπω πολύ δύσκολο, ιδιαίτερα όταν επικρατεί ήδη ένταση σε σελίδες συζητήσεων.--Vagrand (συζήτηση) 04:57, 2 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Για παράδειγμα, μια σύσταση προς τους χρήστες θα μπορούσε να ήταν η σύνοψη επεξεργασίας να αφορά, να εστιάζει το/στο περιεχόμενο του λήμματος και όχι κάποιον/σε κάποιον χρήστη. Αν και αυτό θα έπρεπε να θεωρείται αυτονόητο. Xaris333 (συζήτηση) 11:25, 2 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


  • Πράγματι, η σύνοψη επεξεργασίας χρησιμοποιείται πολλές φορές ως μέσο για προσωπική επίθεση ή έστω ως μέσο συνέχειας μιας διαμάχης. Ιδιαίτερα όταν περιλαμβάνουν εκφράσεις όπως τις παραπάνω. Θα πρέπει να ντρεπόμαστε που τέτοια πράγματα έχουν μείνει ατιμώρητα - ιδιαίτερα εάν έχουν περάσει μπροστά από μάτια διαχειριστών. Επιτέλους θα πρέπει να σταματήσουν οι προσωπικές επιθέσεις από όπου κι αν προέρχονται. Όσο πάει, χαλάει ακόμη περισσότερο το κλίμα.
  • Όπως σωστά αναφέρεται, η σύνοψη δεν θα πρέπει να χρησιμοποιείται για μηνύματα ακόμη και αν είναι φιλοφρονήσεις. Η σύνοψη προορίζεται μόνο για να περιγράφει την επεξεργασία. Ας την εφαρμόζουμε σωστά. -geraki (συζήτηση) 11:43, 2 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Η πολιτική περί ευγένειας έχει γραφεί, το θέμα είναι να φτιαχτούν μπούσουλες (κανόνες) σε αυτήν, ώστε να πλαισιώνεται ο κόσμος και να μην υπάρχουν κατά περίπτωση άλλα μέτρα και άλλα σταθμά. Νομίζω έχουμε υπάρξει ως κοινότητα πιο αγενείς και σήμερα δεν είναι το χειρότερο, όμως οι συνόψεις επεξεργασίας παραδειγματίζουν άμεσα. Η πρότασή μου είναι οι συνόψεις επεξεργασίας που σε κάποιο σημείο τους χαρακτηρίζουν ευθέως τους συνεισφέροντες, να αποκρύπτονται άμεσα (να καίγονται και τα χλωρά μαζί με τα ξερά στη σύνοψη επεξεργασίας), και να αξιολογούνται και οι έμμεσοι χαρακτηρισμοί και να συνοδεύονται από συστάσεις τις οποίες μπορεί να κάνει οποιοσδήποτε (χωρίς απειλητικό τόνο, τονίζοντας όμως τη σοβαρότητα του θέματος). Με ανάγκη για επιπλέον απόκρυψη σύνοψης επεξεργασίας, μετά από σύσταση, ας υπάρχει τιμωρία. Αν ο χρήστης που του έχει επισημανθεί αυτό το ξανακάνει στο μέλλον, ιδίως αν έχει τιμωρηθεί και παλαιότερα για τον λόγο αυτό, ας τιμωρείται. Χρειάζεται προσοχή στο ότι κάποιος μπορεί να θεωρεί βανδαλισμό κάτι που δεν είναι, οπότε είναι καλό να μην πέφτουν (ως ένα όριο) τιμωρίες για τον χαρακτηρισμό μιας επεξεργασίας (που δεν είναι) ως βανδαλισμό. Επίσης η ειλικρινής συγνώμη να μετράει.   ManosHacker 12:46, 2 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Χαχαχαχαχα Καλά μιλάμε ότι το τελευταίο της λίστας που παρέθεσε ο Μάνος, είναι η καλύτερη τρολιά που έχει γίνει ποτέ!
Τι σκαρφίστηκε το άτομο: Έκανε επτά συνεχόμενες ουσιαστικά ανύπαρκτες επεξεργασίες (πάταγε ένα space) μόνο και μόνο για να απαντήσει σε προηγούμενη σύνοψη της Αντιγόνης, αλλά επειδή η φράση ήταν πολύ μεγάλη, την έκοψε στα έξι + μία διευκρυνιστική!
Έτσι, η πλήρης πρόταση που γράφτηκε στη σύνοψη των 6+1 ανύπαρκτων επεξεργασιών ήταν: Το ότι παραπέμπει εκεί είναι προφανές. Αν ονομαστεί μια ομάδα "Ακρόπολη" ή "Φιλοποίμην" ή "Αργονάυτες" πρέπει να έχουμε δήλωση των ιδρυτών της για να κάνουμε τη σύνδεση και για να οδηγηθεί το μυαλό μας στο απολύτως πασιφανές και στο προφανέστατο; Αυτό λέει το κέιμενο: "ΠΑΡΑΠΕΜΠΕΙ". Το κέιμενο δε μιλάει ούτε για ιδρυτές, ούτε για το τι είχαν στο μυαλό τους. Αναφέρει το πασιφανές ότι κάθε γνώστης της αρχαίας ελληνικής* αμέσως κάνει στο μυαλό του αυτή τη στοιχειώδη σύνδεση και παραπέμπεται αμέσως στο ομώνυμο, πασίγνωστο έργο του Λυσία για τους Ολυμπ. αγώνες (*αρχαίας ελληνικής ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΑΣ ήθελα να γράψω πιο κάτω). Αν τώρα κάποιος ακούει "Ακρόπολη" ή "Αργοναύτες" ή "Ολυμπιακός" και το μυαλό του παραπέμπει "όπου να 'ναι" (όπως είπες), δλδ στο χωριό του ή στο μπακάλικο της γειτονιάς, τότε μάλλον κάποιο πρόβλημα έχει με το μυαλό του, την αντίληψη του ή ακόμα και με τη μόρφωσή του.
Χαχαχαχαχα κλαίω!!!! Τρολλετάριοι όλων των χωρών, ενωθείτε! (συζήτηση) 13:37, 2 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Παράδειγμα έμμεσης προσβολής: «Η Ακρόπολη γράφεται με όμικρον, το ξέρουν κι οι κότες». Αυτό σε σύνοψη επεξεργασίας σβήνεται, γίνεται σύσταση στον συντάκτη και μαζεύει πόντο, εκτός αν είναι ip, που μένει εκτός του εγχειρήματος για μια ώρα. Τα λάθη είναι για όλους. Το να προσβάλλεται ένας συντάκτης είναι λάθος.   ManosHacker 14:14, 2 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ειλικρινής συγνώμη: είναι αυτή που ζητείται από κάποιον με παραδοχή του σφάλματός του και των συνεπειών που είχε η πράξη του, χωρίς να προσπαθεί «να βγει από πάνω». Από δύσκολο ως ακατόρθωτο θα έλεγα και ίσως γι' αυτό να γελά ο Δημήτρης.   ManosHacker 14:29, 2 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Όσο εύκολο και αν είναι τεχνικά να απαλείφονται οι συνόψεις ή οι επεξεργασίες που είναι ίσως κακόβουλες και προσβλητικές ή/και υβριστικές, αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να γίνονται όλη την ώρα. Ενήλικοι είμαστε (οι περισσότεροι έστω), μια κουβέντα μπορεί να ειπωθεί σε ένα ειρωνικό πλαίσιο. Και επειδή είμαστε μπορούμε να δώσουμε και τόπο στην οργή. Από εκεί και πέρα, ας δείχνουμε όλοι ψυχραιμία και προπάντος αδιαφορία στους χαρακτηρισμούς που ίσως θα τους ανεχόμασταν και στην καθημερινότητά μας. Θέλω να πω ότι (α) δεν είναι ανάγκη να ρίξουμε το επίπεδο του τί είναι προσωπική επίθεση τόσο χαμηλά ώστε το οτιδήποτε να το αποκαλούμε έτσι και να τ΄ρεχουμε να το κρύβουμε κάτω από το χαλί (β1) ας μην κάνουμε σαν νηπιαγωγείο ζητώντας από τους διαχειριστές να σβήνουν ότι μας ψιλοενοχλεί (β2) και οι διαχειριστές να μην λένε συνέχεια ναι σε αυτό. Keep calm and carry on που λένε.

Εννοείται ότι η σύνοψη είναι για την βοήθεια των επόμενων--και τί να πεις και για όσους δεν γράφουν τίποτα! Από την άλλη, η απαλειψή, νομίζω, πρέπει να γίνεται μόνο για αναφορά προσωπικών δεδομένων και πολύ βαριών εκφράσεων. Ας γίνει και οδηγία ή πολιτική αυτό το πλαίσιο αν υπάρχει συμφωνία. --cubic[*]star 14:49, 2 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ένα θέμα είναι το πώς βάζεις ενήλικους και παιδιά να μην κάνουν σαν κακομαθημένα παιδιά στις συνόψεις επεξεργασίας. Και ενώ τα πάντα διορθώνονται στη βικιπαίδεια, οι συνόψεις επεξεργασίας δεν διορθώνονται. Οφείλουμε να έχουμε μια συνέπεια ώστε να μην νιώθουν ανεπαρκείς οι νέοι χρήστες (και όχι μόνο) που τους λέμε πως δεν πειράζει το λάθος, όταν κάποιος τους επιτίθεται μέσω του ιστορικού ενός λήμματος. Επιμένω λοιπόν πως είναι χρέος του καθενός να κάνει σύσταση κάθε φορά που συναντά το πρόβλημα. Το πώς θα το διαχειριστούμε στη συνέχεια είναι θέμα μάλλον των διαχειριστών που έχουμε εμπιστοσύνη στην κρίση τους, των οποίων τα λεπτά αισθητήρια ευαισθητοποιούνται από αυτήν ακριβώς τη συζήτηση. Τα παραδείγματα και οι προτάσεις μπορεί να δείχνονται με αυστηρότητα για να γίνονται κατανοητά, στο τέλος όμως ο άνθρωπος κρίνει και πράττει.   ManosHacker 15:51, 2 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

1) Για να είμαι ελικρινής δεν έχω δει κάποιον να τιμωρείται λόγω των γραφόμενων του στη σύνοψη επεξεργασίας. Με αποτέλεσμα να συνεχίζονται οι απαράδεκτες εκφράσεις και να υιοθετείται η συνήθεια και από άλλους χρήστες. Πώς πρέπει να αντιδράσει ένα χρήστης που αντιλαμβάνεται τέτοια συμπεριφορά (όχι απαραίτητα εις βάρος του); Να καταγγέλει στους διαχειριστές; (ας υποθέσουμε ότι δεν το έχουν δει, αλλά το αμφιβάλλω αφού όλο και κάποιος από αυτούς βλέπει τις πρόσφατες αλλαγές). 2) Τελικά δεν υπάρχει τρόπος να αποκρύπτονται τέτοιους είδους σχόλια από τους διαχειριστές, χωρίς να αποκρύπτεται η επεξεργασία; (Υπενθυμίζω Manual:RevisionDelete). Xaris333 (συζήτηση) 15:45, 3 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Η άποψή μου είναι πως όποιος το αντιλαμβάνεται οφείλει να κάνει σύσταση, το δυνατόν με ευγενικό τρόπο, στον «αγενή». Τα υπόλοιπα βρίσκουν εύκολα τον δρόμο τους. - Ναι, οι συνόψεις μόνο αποκρύπτονται.   ManosHacker 16:25, 3 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Φωτογραφία Επεξεργασία

Καλησπέρα είμαι καινούριος στη βικιπαίδεια και έχω μία απορία. Ανεβάζω φωτογραφίες σύμφωνα με τις οδηγίες και χωρίς να υπάρχει πρόβλημα με τα πνευματικά δικαιώματα αλλά ποτέ δεν εμφανίζεται στο λήμμα που έχω δημιουργήσει. Ευχαριστώ πολύανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Konstantinoslamprou (συζήτησησυνεισφορά) .

Μελέτησε τις αλλαγές και θα καταλάβεις πώς προέκυψε αυτό.   ManosHacker 15:13, 3 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ιατρική Σχολή του ΑΠΘ - Online Ambassadors - Εθελοντές Βοηθοί Επεξεργασία

Πότε θα ξεκινήσουν οι εργασίες; --Eklogarithmos (συζήτηση) 22:13, 3 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Επανενεργοποίηση CirrusSearch Επεξεργασία

Η CirrusSearch (Πειραματική νέα μηχανή αναζήτησης) επανενεργοποιήθηκε χθες για δοκιμή, ως δευτερεύουσα μηχανή αναζήτησης. Θα εξεταστεί η ενεργοποίησή της ως πρωτεύουσα μετά από τουλάχιστον δυο εβδομάδες. -geraki (συζήτηση) 12:52, 4 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ
Η νέα μηχανή έχει ενσωματωθεί στις Λειτουργίες Beta Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο_2013/Νοέμβριος_1-15#.CE.95.CE.B9.CF.83.CE.B1.CE.B3.CF.89.CE.B3.CE.AE_.CF.83.CF.84.CE.B1_Beta_FeaturesΒικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο_2013/Νοέμβριος_16-30#Beta_Features σε όσα wiki την έχουν ως δευτερεύουσα μηχανή αναζήτησης (όπως η δική μας Βικιπαίδεια). Αυτό σημαίνει ότι πολύ άνετα μπορεί κάποιος να την επιλέξει και κάθε αναζήτησή του να γίνεται με αυτή (μπορεί να επιστρέφει στην παλιά μηχανή, είτε με την ανάλογη προσθήκη στο url είτε ξετσεκάροντας την επιλογή στις προτιμήσεις του).
Απλά πηγαίνετε στις Προτιμήσεις και τσεκάρετε το "Νέα αναζήτηση".
-geraki (συζήτηση) 09:22, 10 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

`Αντε... και στα δικά μας Επεξεργασία

− Η αρμενική wikipedia ([25]) ξεπέρασε τις 100 χιλιάδες λήμματα! —V-astro (συζήτηση) 12:55, 4 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Πλησιάζουμε... 4600 λήμματα περίπου μακριά. Xaris333 (συζήτηση) 16:59, 4 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

-132367 ακόμα... --C Messier 17:01, 4 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Θέλω να ρωτήσω αν υπάρχει κάποιο πρόβλημα στο Πρότυπο:Πληροφορίες Χώρας γιατί το βλέπω (με τους browser που διαθέτω) με διαφορές από λήμμα σε λήμμα. Παραδείγματα με προβλήματα στα Ισλανδία, Δομινικανή Δημοκρατία, Τρινιντάντ και Τομπάγκο, Σουηδία κ.α. Ή κάτι άλλο συμβαίνει και το "τραβάει" στα δεξιά; --Divineale (συζήτηση) 16:53, 4 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Το πρόβλημα είναι ότι το συγκεκριμένο πρότυπο "τραβάει προς τα δεξιά" όταν υπάρχουν σε αυτό εκφράσεις, λέξεις, ονόματα μακρόσυρτα. πχ Σίγκμουντουρ Νταβίντ Γκουνλάουγκσον. Σε τέτοιες περιπτώσεις χρειάζονται τεχνάσματα όπως αυτό [[Σίγκμουντουρ Νταβίντ Γκουνλάουγκσον|Σίγκμουντουρ Νταβίντ <br>Γκουνλάουγκσον]], δηλαδή να το "σπάμε" για να χωράει στο πλαίσιο πληροφοριών. --IM-yb (συζήτηση) 20:35, 4 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Παράκληση Επεξεργασία

Θα μπορούσε κάποιος χρήστης να ενημερώσει τον χρήστη για την πολιτική ΠΔ για εικόνες: (αρχείο). Φαίνεται ότι δεν την έχει κατανοήσει και δυστυχώς δεν έχω καταφέρει να γίνω κατανοητός.--Vagrand (συζήτηση) 20:52, 4 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Καλύτερα να τον αφήσουμε ήσυχο. Μάλον δεν ξέρει ελληνικά. --Eklogarithmos (συζήτηση) 17:36, 5 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αντίθετα θα έλεγα, καταλαβαίνει, ίσως όχι τόσο καλά, οι μηχανές αυτόματης μετάφρασης δεν κάνουν ορθογραφικά λάθη αλλά συντακτικά.--Vagrand (συζήτηση) 17:57, 5 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μάλον προβοκάτσια είναι. Κοίταξε εδώ. Υπάρχει σχέση του [26] με το Γεράκι; --Eklogarithmos (συζήτηση) 17:58, 5 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αντέγραψε την σελίδα του   και τον εμφάνιζε και ως "διαχειριστή"  --Vagrand (συζήτηση) 18:02, 5 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Κοίταξε να δεις σύμπτωση !! --Eklogarithmos (συζήτηση) 18:14, 5 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Χου χου είναι μπασμένος σε όλα ο νέος χρήστης. --Eklogarithmos (συζήτηση) 18:17, 5 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Βάγκραντ, πήγαινέ τον στην σελίδα διαχειριστών. [27] --Eklogarithmos (συζήτηση) 18:23, 5 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δεν δικαιολογείται, κατά την γνώμη μου, παρέμβαση διαχειριστών. Γι' αυτό απεύθυνηκα στην Αγορά. Άλλωστε δεν ανέβασε άλλη εικόνα.--Vagrand (συζήτηση) 18:51, 5 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

ασιούμ γκουντ φέιθ μαϊ φρεντ, γκούουντ φέιθ. --Eklogarithmos (συζήτηση) 18:57, 5 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Υπάρχει κάποια σχετική πολιτική; Ρώτησα και στη σελίδα συζήτησης αλλά μάλλον δεν παρακολουθείται P.a.a (συζήτηση) 14:05, 5 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Εγώ δημιουργησα την κατηγορία παλαιότερα, έχοντας επιφυλάξεις, ώστε να κατηγοριοποηθούν λήμματα Ελλήνων που κατηγορήθηκαν ή έχουν κατηγορηθεί (εφόσον δεν πρόλαβαν να καταδικαστούν) για εγκληματική δράση. Υπήρχαν πολλά λήμματα για λήσταρχους, ληστές τραπεζών και μέλη "επαναστατικών οργανώσεων" που δεν ανήκουν σε καμμία υποκατηγορία, ούτε καν στην κατηγορία Έλληνες. Αλλά γεννάται ένα βασικό ερώτημα, θα συμπεριλάβουμε όσουν έχουν καταδικαστεί; Και αν επικυρήχθηκαν ή θανατώθηκαν πριν τους καταδικάσουν, τι γίνεται; Επίσης οι επαναστάτες (για την απελευθέρωση) ενός έθνους μπορεί για ένα κράτος (πχ Οθωμανική Αυτοκρατορία) να θεωρούνται "τρομοκράτες" και "εγκληματίες". Και λεηλασίες μουσουλμανικών και εβραϊκών ιδιοκτησιών έκαναν και όλοι σχεδόν οι επαναστάτες μοίραζαν τα "λάφυρα". (Χωρίς να αποκλεισουμε τους σκοτωμούς αμάχων και τα περιστατικά βιασμών) Όταν άλλα έθνη τους έχουν "ήρωες" και "απελευθερωτές"...Θα πούμε πολλοί ότι αν οι πηγές τους αναφέρουν έτσι, τότε μπορεί να προστεθεί μια τέτοια κατηγορία. Και έαν ένας "καδής" (οθωμανός δικαστής) καταδίκαζε τον Θεόδωρο Κολοκοτρώνη (Δημήτριο κατά άλλους [sic]) δεν πρέπει να συμπεριληφθεί; Δεν είχε καταδικαστεί και ο ίδιος σε θάνατο από την απελευθερωμένη Ελλάδα; Είναι ανοιχτός σε κάθε πρόταση....--Vagrand (συζήτηση) 17:18, 5 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ο προβληματισμός μου έχει να κάνει κυρίως με ζώντα πρόσωπα ή της πρόσφατης ιστορίας. Ο Δημήτρης Τσοβόλας μπορεί να καταταγεί στην κατηγορία αυτή; Ο Νίκος Μιχαλολιάκος (αναφέρομαι στην καταδίκη για τις βόμβες), ο Μανώλης Γλέζος; Ο Μπελογιάννης και ο Πλουμπίδης; Ο χαρακτηρισμός εγκληματίας έχει μια ιδιαίτερα έντονη ηθική απαξία. Η κατηγορία έχει θέση στη Βικιπαίδεια, αλλά με μια ονομασία αξιακά ουδέτερη. Μήπως Ελληνες καταδικασθέντες; Βέβαια κι αυτό δεν είναι άτρωτο, ξεφεύγουν όσοι διέπραξαν εγκληματα αλλά δεν καταδικάστηκαν P.a.a (συζήτηση) 21:10, 5 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Εγώ προσωπικά ανάλογη απορία είχα και εξακολουθώ να έχω για την περίπτωση αθλητών πχ. Τζόι Μπάρτον, ο οποίος έχει ξυλοφορτώσει αρκετό κόσμο στη ζωή του και έχει κάνει αρκετές μέρες φυλακή λόγω ξυλοκοπήματος περαστικών... Αυτός θεωρείται εγκληματίας και αν όχι, τότε, ποια εγκλήματα θεωρείται ότι μπορούν να δικαιολογήσουν την τοποθέτηση της κατηγορίας "εγκληματίας"?--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 21:14, 5 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Το δίλημα ξεκινάει από την αβασάνιστη επιλογή των ονομάτων και της κατηγοριοποίησης. Ακόμα και στις κατηγορίες επιβάλεται η παράθεση πηγών, πόσο μάλλον στην προκειμένη περίπτωση. Για να περιοριστούμε στο θέμα όμως, θα πρέπει βασισμένοι πάντα σε αξιόλογ πηγή να μπορούμε να πούμε ότι ο τάδε είναι εγκληματίας, διότι καταδικάστηκε από νόμιμο δικαστήριο ως ένοχος για έγκλημα. Αν δεν υπάρχει τέτοια πηγή, τότε η κατηγοριοποίηση κάποιου προσώπου ως εγκληματία είναι σοβαρή και κατάφωρα άδικη και κακόβουλη αναφορά στο πρόσωπό του παραποιώντας και αμαυρώνοντας με δόλο το βιογραφικό σημείωμα του αναφερομένου. Να μην ξεχνάμε, ότι με τα ίδια λόγια έγινε μύνηση στον Ντιου μετά από κάρφωμά του για αυτά που έγραψε στην βικιπαίδεια για κάποιον πολιτικό. --Eklogarithmos (συζήτηση) 09:52, 6 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Είναι απλό.

  • Οι κατηγορίες πρέπει να μπαίνουν μόνο όταν τo (οποιοδήποτε) χαρακτηριστικό είναι καθοριστικό για την εγκυκλοπαιδικότητα του προσώπου (άσχετα από το αν είναι κάτι αρνητικό ή όχι) en:WP:COP#N
  • Ακόμη και τότε, εννοείται ότι θα πρέπει να υπάρχει η σχετική τεκμηρίωση σε αξιόπιστες και αξιόλογες πηγές. en:WP:BLPCAT
  • Με λίγα λόγια, κάποιος θα πρέπει να είναι σε κατηγορία εγκληματίας μόνο αν η εγκυκλοπαιδικότητά του στηρίζεται στα εγκλήματα που έχει κάνει και όχι αν το λήμμα υπάρχει για άλλο λόγο και τυχαίνει να έχει διαπράξει και κάποιο μικρό ή μεγάλο έγκλημα, ακόμη και αν αυτά είναι τεκμηριωμένα. Μπορεί να αναφέρονται στο λήμμα αλλά όχι να τον κατηγοριοποιούν.
-geraki (συζήτηση) 10:14, 6 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Δεν μου φαίνεται τόσο απλό. Ο Μπελογιάννης π.χ. τυπικά πληρεί τα κριτήρια αυτά P.a.a (συζήτηση) 15:22, 6 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Θα τα πληρούσε αν γράφαμε την Βικιπαίδεια στη δεκαετία του 1950 ή 1960. Το περιεχόμενο των λημμάτων (και κατ'επέκταση η κατηγοριοποίηση) θα πρέπει να καθορίζεται από σύγχρονες πηγές. Η ιστορική βάσανος μπορεί να έχει αθωώσει ιστορικά έναν άνθρωπο ή να τον καταδικάζει ακόμη και αν αθωώθηκε από τα δικαστήρια. Πάνω από όλα οι αξιόπιστες, αξιόλογες και κατάλληλες πηγές. Το σκέτο "πηγές" δεν λέει τίποτε και οδηγεί σε διαστρεβλώσεις. -geraki (συζήτηση) 22:14, 6 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Η ιστορική επιστήμη είναι πιθανότερο να αξιλογήσει σαν εγκληματικές αποφάσεις, πράξεις και παραλείψεις, παρά να χαρακτηρίσει τα ίδια τα πρόσωπα εγκληματίες. Η δημοσιογραφική γραφή, όταν απευθύνεται στο θυμικό, είναι αυτή που σπεύδει να προσδιορίσει τους ανθρώπους από τις πράξεις τους (πραγματικές ή αποδιδόμενες). Πέραν αυτού, βλέπω στην αγγλική Βικιπαίδεια πως το λήμμα του Ντρέιφους περιλαμβάνεται στην κατηγορία Άνθρωποι που καταδικάστηκαν για προδοσία της Γαλλίας. Διαστρέβλωση; Άγνοια των πορισμάτων των ιστορικών; Απλώς αξιακά ουδέτερη και ιστορικά ακριβής κατηγοριοποίηση P.a.a (συζήτηση) 11:46, 7 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Η κατηγορία αυτή πρέπει να χρησιμοποιείται με ιδιαίτερη προσοχή. Θα δώσω επίσης το παράδειγμα του Νέλσον Μαντέλα, ο οποίος θεωρείτο από τις διεθνείς διωκτικές αρχές τρομοκράτης και μάλιστα μέχρι το 2008 ήταν στον κατάλογο τρομοκρατών των ΗΠΑ, όπως και η οργάνωση ANC στην οποία ανήκε και της οποίας ηγήθηκε http://news.bbc.co.uk/2/hi/world/americas/7484517.stm . Δεν είναι εύκολο να διατυπωθεί κανόνας. Αυτό που χρειάζεται είναι κοινή λογική. --Focal Point 11:25, 7 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δεν είναι η κατηγορία που πρέπει να χρησιμοποιείται με προσοχή, αλλά το όνομα της κατηγορίας πιθανών ακατάλληλο για εγκυκλοπαίδεια. Πολύ σωστά ο P.a.a δίνει για σωστό παράδειγμα την αγγλική κατηγορία. Και, όχι, στην προκειμένη περίπτωση δεν είναι θέμα κοινής λογικής. Η κατηγοριοποίηση ενός προσώπου έτσι απλά ως «εγκληματία» είναι λανθασμένη. Να ξαναθυμήσω ότι ο Νιού μηνύθηκε μετά από κάρφωμά του για αυτά που έγραψε στην βικιπαίδεια για κάποιον πολιτικό ως σοβαρή και κατάφωρα άδικη και κακόβουλη αναφορά στο πρόσωπο του αναφερωμένου επειδή παραποίησε και αμααύρωσε με δόλο το βιογραφικό σημείωμα ενός πολίτη εν ζωή. --Eklogarithmos (συζήτηση) 12:31, 7 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Πνευματικά δικαιώματα υπογραφών και λογοτύπων μη εταιριών Επεξεργασία

  • 1ον. Οι υπογραφές, γραμματοσειρές και λογότυπα μη εταιριών (όπως τραγουδιστών/συγκροτημάτων) που προστατεύονται από πνευματικά (και είναι επιφορτωμένες με ένδειξη "εύλογης χρήσης" στα κοινά ή αδελφά εγχειρήματα) μπορούν να χρησιμοποιηθούν στο κύριο λήμμα, δηλαδή στο λήμμα του Avicii να χρησιμοποιείται το File:Avicii SVG Logo.svg;--Vagrand (συζήτηση) 19:42, 5 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
  • 2ον. Συμφωνείτε στην προσθήκη του λογότυπου του καλλιτέχνη, όπως το λήμμα της γαλλικής βικιπαιδείας για το fr:Avicii, εφόσον θεωρείτε ότι δικαιολογείται η εύλογη χρήση;

-Vagrand (συζήτηση) 19:42, 5 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


  • 1oν και 2ον: Είναι το ίδιο ερώτημα. Θα έλεγα ναι, είναι εύλογη η χρήση τους στα λήμματα, ίσως κατά περίπτωση, ως ιδιαίτερα αναγνωρίσιμο λογότυπο για το θέμα του κάθε λήμματος. Στην εφηβεία μας έχουμε περάσει ατελείωτες σχολικές ώρες ζωγραφίζοντας από μνήμης τα λογότυπα αγαπημένων συγκροτημάτων. :-) -geraki (συζήτηση) 07:21, 6 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Εγκυκλοπαιδικότητα ομάδων Γαλλίας Επεξεργασία

Ποια είναι η τελευταία εθνική κατηγορία στη Γαλλία; fr:Football en France Xaris333 (συζήτηση) 20:09, 5 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

  • Σύμφωνα με αυτή την πηγή οι εθνικές κατηγορίες πάνε ως το CFA...
  • Ωστόσο, σύμφωνα με το αυτό, λόγος για διοργάνωση πρωταθλήματος από τοπικές ενώσεις γίνεται μόνον μετά το CFA2, όταν και για την Division d'Honneur αναφέρεται: 22 Ligues régionales, avec chacune une Division d'Honneur de 14 clubs (sauf exception ponctuelle).... Καθώς είναι πασιφανές ότι κύρια πηγή του λήμματος αυτού είναι η ιστοσελίδα της Γαλλικής Ομοσπονδίας Ποδοσφαίρου, πιστεύω ότι μάλλον προς τα εκεί τίνει η υπόθεση...
  • Επίσης, ανακάλυψα αυτό, όπου άμα δει κάποιος τον πίνακα δεξιά επιβεβαιώνεται το παραπάνω που γράφουν οι Γάλλοι φίλοι μας... Όσο για τον συντάκτη (γιατί ναι... είχα αρχικά μια καχυποψία...) μάλλον πρέπει να είναι καθηγητής ή μεταπτυχιακός.... Επίσης βρήκα αυτό το λινκ που του προσθέτει κάποια αξία... Συμπέρασμα λοιπόν για τον συντάκτη: καθηγητής αθλητικού μάνατζμεντ στο Πανεπιστήμιο της Ορλεάνης, όπου και εξέδωσε συνεργαζόμενος με άλλους το βιβλίο που αναφέρεται στο τελευταίο λινκ... Έγκυρος λοιπόν ως πηγή μου φαίνεται, άμα λάβουμε, μάλιστα, υπόψη το γεγονός ότι έχει προφίλ στη σελίδα του πανεπιστημίου...

ΥΓ. Συνεπώς, νομίζω ότι το λύσαμε το όποιο θέμα...

--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 20:39, 5 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Το αγγλικό λήμμα γράφει: «[...] the amateur Championnat de France amateur (level 4), which is divided into four parallel regional divisions». Το CFA είναι παράλληλες περιφερειακές κατηγορίες. -geraki (συζήτηση) 07:30, 8 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Γεράκι, εσύ δεν είσαι από αυτούς που (θεωρητικά πάντα) υποστηρίζουν ότι η ΒΠ δεν μπορεί να είναι πηγή του εαυτού της??? Επίσης, άμα προσέξεις την τεκμηρίωση που έχει η αγγλική ΒΠ θα δεις ότι και τα δύο λινκς για το CFA και το CFA2 παραπέμπουν σε μία γενικού περιεχομένου σελίδα της ιστοσελίδας της FFF σχετικά με τα πρωταθλήματα αυτά... Άνθρακες ο θησαυρός δηλαδή... Εγώ επιμένω σε αυτά που έγραψα παραπάνω, τα οποία και έχουν αγνοηθεί και από τους δυο σας... Δεν μπορώ να εξηγήσω αλλιώς το πώς κάθεσε και απλώς πετάς το αντίστοιχο τμήμα του αγγλικού λήμματος χωρίς να κοιτάξεις την τεκμηρίωσή του και χωρίς καν να μπεις στον κόπο να δεις τα παραπάνω λινκς που παραθέτω και να βγάλεις τα συμπεράσματά σου... Τέλος, ένα ρητορικό ερώτημα, το οποίο και δεν χρίζει απαραιτήτως απάντησης: είναι δυνατό τοπικά πρωταθλήματα (έτσι τουλάχιστον χαρακτηρίστηκαν παραπάνω τόσο το CFA όσο και το CFA2...) να φέρουν τον διακριτικό τίτλο "Ερασιτεχνικό Πρωτάθλημα Γαλλίας"-"Championnat de France Amateur"? (δηλαδή ορίζουν το σύνολο του κράτους και όχι έναν επιμέρους όρο πχ. Τοπικό-Régional...)--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 22:01, 8 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Έψαξα να βρω με ποια κριτήρια γίνεται ο διαχωρισμός των ομάδων στους 4 ομίλους του Ερασιτεχνικού Πρωταθλήματος Γαλλίας. Ο διαχωρισμός ουσιαστικά γίνεται στο επόμενο επίπεδο, όπου για κάθε όμιλο του επιπέδου 4 υπάρχουν 2 ομίλοι του επιπέδου 5. Ο διαχωρισμός στο πέμπτο επίπεδο είναι βασιμένος σε γεωγραφικά κριτήρια. Οι ομάδες που προβιβάζονται από τους 8 ομίλους του 5ου επιπέδου, αγωνίζονται σε συγκεκριμένους 4 ομίλους του 4ου επιπέδου. Ως αποτέλεσμα, ο διαχωρισμός των ομάδων στο επίπεδο 4 είναι γεωγραφικός. Πρόκειται για 4 πρωταθλήματα τα οποία τρέχουν παράλληλα και ο πρώτος κάθε ομίλου προβιβάζεται στη Σαμπιονά Νασιονάλ (3ο επίπεδο). Βάσει αυτών συμπεραίνω ότι το 4ο επίπεδο δεν είναι εθνικό επίπεδο, όπως το ορίζει η πολιτικής της ελληνικής ΒΠ. Αυτά έχω καταλάβει, ίσως να έχω καταλάβει κάτι λάθος λόγω μετάφρασης. Xaris333 (συζήτηση) 23:05, 8 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Χμ, δηλαδή ο χωρισμός της παλαιάς ελληνικής Φούτμπολ Λιγκ 2 και νυν αναθεωρημένης Γ΄-Δ΄ Εθνικής σε γεωγραφικά προσδιορισμένους ομίλους την καθιστά αυτομάτως ως μη εγκυκλοπαιδική, σύμφωνα πάντα με το παραπάνω σκεπτικό... Δεν νομίζω ότι μπορεί να ευσταθεί... Ήδη στη συντριπτική πλειοψηφία των λημμάτων γαλλικών ομάδων που έχω μεταφράσει όταν γίνεται λόγος για πρώτη επιτυχία ομάδας, μιλάμε πάντοτε για την CFA2-CFA κι αυτό γιατί όπως ανέφερα παραπάνω (άσχετα με τον τρόπο που χωρίζονται... πχ. και τα Κ-15 της Σούπερ Λίγκας στην Ελλάδα γεωγραφικά χωρίζονται, αλλά δεν παύουν να αποτελούν εθνικής κλίμακας διοργάνωση...) αυτές διοργανώνονται απευθείας από την Ομοσπονδία και όχι από τις τοπικές ενώσεις... Εκεί είναι που πρέπει να δοθεί βάση... Στο ποιος είναι ο υπεύθυνος διοργάνωσης του πρωταθλήματος και όχι με ποιο τρόπο και αν χωρίζεται σε επιμέρους ομίλους... Οπότε μάλλον θα πρέπει να χάθηκε η μετάφραση...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 23:22, 8 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Όλες αυτές οι μακροσκελείς συζητήσεις γίνονται διότι υπάρχει σύγχυση μεταξύ του ελληνικού ποδοσφαιρικού συστήματος (στο οποίο βασίζεται η πολιτική της ελληνόφωνης ΒΠ) και των ποδοσφαιρικών συστημάτων των χωρών ανά τον κόσμο.
Ως αποτέλεσμα έχουμε το να ψάχνουμε τμήματα από κείμενα "ξενόγλωσσων" ΒΠ, με σκοπό να μάθουμε ποιες είναι εθνικές κατηγορίες και ποιες όχι. Σε παλαιότερη συζήτηση με παρόμοιο θέμα, βρέθηκε τελικά μια αναφορά σε "εθνικές κατηγορίες" (national division), οπότε και έληξε η συζήτηση.
Όσον αφορά το ποιος διοργανώνει το Ερασιτεχνικό Πρωτάθλημα Γαλλίας, δεν νομίζω ότι παίζει ρόλο, καθώς, σύμφωνα και με την προηγούμενη συζήτηση, κατηγορίες τις οποίες διοργανώνει και είναι υπεύθυνη γι' αυτές η FA, θεωρήθηκαν ως τοπικές, με βάση την αναφορά στο αγγλικό λήμμα περί "national division". --IM-yb (συζήτηση) 23:56, 8 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

ΟΚ... Συνεπώς τί προτίνεις-θεωρείς ότι πρέπει να γίνει σε αυτή την περίπτωση? Λινκς (όπως επίμονα μου ζητούσε κατά το παρελθόν...) έχω παραθέσει τα οποία αποδεικνύουν τα λεγόμενά μου... Από την άλλη, όπως ανέφερα και παραπάνω, το λινκ του Γεράκι αν και φαίνεται να τεκμηριώνεται στην αγγλική ΒΠ, ουσιαστικά κάνει μονάχα μια τρύπα στο νερό (δεν επαναλαμβάνω ξανά αυτά που έγραψα παραπάνω για εξοικονόμηση χώρου...)...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 00:00, 9 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Πράγματι, η φετινή Γ΄ Εθνική ποδοσφαίρου ανδρών 2013-2014 είναι μια αξιοσημείωτη περίπτωση. Βάσει των έχω γράψει πιο πάνω, στηριζόμενος στις παλαιότερες συζητήσεις που έγιναν στην Αγορά (ειδικά εκείνη της Αγγλίας), η φετινή Γ εθνική δεν είναι εθνική κατηγορία, αφού οι ομάδες έχουν διαχωριστεί σε έξι ομίλους με γεωγραφικά κριτήρια και την άνοδο εξασφαλίζει μία ομάδα από κάθε όμιλο. Είναι δηλαδή 6 παράλληλα πρωταθλήματα. Ούτε πλέι-οφ έχει για την ανάδειξη κάποιας ομάδας ως πρωταθλήτριας κλτ όπως σε αντίστοιχα πρωταθλήματα του εξωτερικού (δεν ξέρω αν αυτό έχει σχέση, απλά το παραθέτω στη συζήτηση). Να αναφέρω τέλος ότι στην Αγγλία θεωρείται εθνική κατηγορία μέχρι το 5ο επίπεδο δηλαδή συμμετέχουν σε αυτά 116 ομάδας ανά έτος, ενώ στην Ιταλία [28] μέχρι το δεύτερο επίπεδο δηλαδή συμμέτεχουν μόλις 42 ομάδες ανά έτος. Xaris333 (συζήτηση) 00:26, 9 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Βασικά, μάλλον δεν το έθεσα σαφώς παραπάνω... Αυτό που ήθελα κυρίως να φέρω ως παράδειγμα ήταν η παλαιά Φούτμπολ Λιγκ 2 η οποία χωριζόταν σε επιμέρους γεωγραφικούς ομίλους (Βορράς κ' Νότος), καθώς και η, επίσης, παλαιά Δ΄ Εθνική που έμοιαζε αρκετά (αν εξαιρέσουμε την γεωγραφική κατανομή των ομάδων και την διοργανώτρια αρχή...) με τα δύο πρωταθλήματα για τα οποία γίνεται λόγος στην εδώ συζήτηση....--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 00:32, 9 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Διάβασα τη Συζήτηση Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (αθλητισμός), όπου ως πρώτο θέμα είναι η δημιουργία της πολιτικής. Δεν αναφέρει ξεκάθαρα τι θεωρείται εθνική κατηγορία. Η συζήτηση έγινε ουσιαστικά για να υπάρξει διαχωρισμός από τις τοπικές ομάδες ή τέλοσπαντων οι ομάδες που συμμετέχουν στα τοπικά πρωταθλήματα. Πράγματι, η πολιτική εστιάζει στην Ελλάδα. Απαιτείται ξεκαθάρισμα, μια και μπερδεύει πολλούς χρήστες. Και φυσικά ομοιομορφία μεταξύ χωρών... Xaris333 (συζήτηση) 00:48, 9 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Προσπάθησα κι εγώ στην προηγούμενη κουβέντα να βρω, μέσα από τα σύμφραζώμενα, έναν ορισμό σχετικά με το τι εστί εθνική κατηγορία.
Σύμφωνα λοιπόν με την προηγούμενη κουβέντα: εθνική θεωρείται η κατηγορία η οποία διεξάγεται σε όλη τη χώρα και μπορεί να είναι χωρισμένη σε ομίλους.
Η φετινή Γ΄ Εθνική ποδοσφαίρου ανδρών 2013-2014 είναι μία κατηγορία, η οποία διεξάγεται σε ολη τη χώρα και είναι χωρισμένη σε ομίλους.
Οι Κόνφερενς Νορθ και Κόνφερενς Σάουθ αναφέρονται στο αγγλικό λήμμα ως κατηγορίες και όχι όμιλοι της ίδιας κατηγορίας, οπότε δεν είναι ενιαία κατηγορία, άρα ούτε και εθνική κατηγορία (όλα αυτά σύμφωνα με την προηγούμενη συζήτηση)
The top tier of non-League football is the Football Conference, which contains a national division (Conference Premier) of 24 clubs (Level 5), this is the lowest level with a single national league. There are two divisions at Level 6, covering the north (Conference North) and south (Conference South), with 22 clubs each.
Στο δια ταύτα, το Ερασιτεχνικό Πρωτάθλημα Γαλλίας (CFA), όπως ειπώθηκε παραπάνω (σύμφωνα με το αγγλικό λήμμα), είναι παράλληλες περιφερειακές κατηγορίες, οπότε δεν είναι μία κατηγορία χωρισμένη σε ομίλους, αλλά τέσσερις κατηγορίες, άρα δεν είναι εθνική κατηγορία.
Εγώ όμως κοίταξα αμέσως την ποιο έγκυρη πηγή [29] η οποία αναφέρει ξεκάθαρα:
  • Championnat France Amateur (Ερασιτεχνικό Πρωτάθλημα Γαλλίας)
    • Groupe A (Α Όμιλος)
    • Groupe B (Β Όμιλος)
    • Groupe C (Γ Όμιλος)
    • Groupe D (Δ Όμιλος)
Ως εκ τούτου, η CFA είναι εθνική κατηγορία, χωρισμένη σε τεσσερις (4) ομίλους.
Σχεδόν πάντα κοιτάζω τις επίσημες ιστοσελίδες, καθώς ορισμένες φορές έχω πετύχει "μαργαριτάρια" στις ΒΠ. --IM-yb (συζήτηση) 00:58, 9 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μπέρδεμα... Πραγματικά πρέπει να ξεκαθαρίσει τι σημαίνει εθνική κατηγορία και να αναγραφεί ξεκάθαρα στην πολιτική. Κάποιες χώρες ίσως έχουν αδικεί.

Κάτι άλλο που θα ήθελα να αναφέρω: Η πολιτική έχει κάποια λειτουργικότητα στο ποδόσφαιρο, στην καλαθόσφαιρα κτλ. Όμως για μη δημοφιλή αθλήματα κρύβει παγίδες. Για παράδειγμα, στο φούτσαλ στην Κύπρο έχουμε δύο μόνο κατηγορίες [30]. Όποιος θέλει μπορεί να κάνει ομάδα, να κάνει αίτηση και να γίνει αποδεκτός στο πρωτάθλημα. Ακόμα και να μην πάρει βαθμό, θα συμμετάσχει και του χρόνου στο εθνικό πρωτάθλημα και τον επόμενο χρόνο κοκ επειδή δεν υπάρχει διαβάθμιση σε μικρότερη κατηγορία κτλ. Είναι λογικό αυτές οι ομάδες να είναι αυτόματα εγκυκλοπαιδικές ενώ οι ομάδες τρίτης κατηγορίας ποδοσφαίρου Ιταλίας όχι; Πιστεύω ότι η πολιτική χρειάζεται αναθεώρηση. Όχι απαραίτητα να γίνει πιο χαλαρή, αλλά πιο δίκαιη και να λαμβάνει υπόψην τις ιδιαιτερότητες κάθε ομαδικού αθλήματος. Για παράδειγμα, σε άλλες χώρες το φούτσαλ μπορεί να έχει μέχρι και 5 κατηγορίες κτλ. Εκεί ο διαχωρισμός των ομάδων που έχουν αγωνιστεί σε εθνικές κατηγορίες και σε αυτές που δεν έχουν, έχει λογική. Xaris333 (συζήτηση) 11:35, 9 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Ας δούμε ένα παράδειγμα όσον αφορά τον ορισμό (όπως τουλάχιστον τον καταλαβαίνω εγώ με βάση τις μέχρι τώρα συζητήσεις).

Επίπεδο Πρωτάθλημα/Κατηγορία

6

Κόνφερενς Νορθ

Κόνφερενς Σάουθ

Οι Κόνφερενσις Νορθ και Σάουθ αναφέρονται στο αγγλικό λήμμα ως κατηγορίες. Άρα είναι ξεχωριστές κατηγορίες και όχι ενιαία εθνική κατηγορία (σύμφωνα και με τη συζήτηση).


Επίπεδο

Πρωτάθλημα/Κατηγορία

3

Γ΄ Εθνική
1ος Όμιλος

Γ΄ Εθνική
2ος Όμιλος

Γ΄ Εθνική
3ος Όμιλος

Γ΄ Εθνική
4ος Όμιλος

Γ΄ Εθνική
5ος Όμιλος

Γ΄ Εθνική
6ος Όμιλος

Η φετινή Γ΄ Εθνική ποδοσφαίρου ανδρών 2013-2014 είναι μία ενιαία κατηγορία, η οποία διεξάγεται σε ολη τη χώρα και είναι χωρισμένη σε ομίλους.


Υπόμνημα χρωμάτων στους πίνακες
Εθνικές κατηγορίες.
Τοπικές κατηγορίες.

--IM-yb (συζήτηση) 13:19, 9 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

  Σχόλιο Η διαφορά στις περισσότερες των περιπτώσεων είναι η διοργανώτρια αρχή του πρωταθλήματος... Δηλαδή αν διοργανώνεται από κάποια τοπική ένωση (βλέπε τις κομητειακές λίγκες της Αγγλίας ή τις ελληνικές ΕΠΣ...) ή την ίδια την Ποδοσφαιρική Ομοσπονδία της χώρας...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 13:24, 9 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Και για να τελειώνουμε με το θέμα της εγκυκλοπαιδικότητας των γαλλικών ομάδων ποδοσφαίρου, το γαλλικό λήμμα αναφέρει πως μέχρι και η CFA2 είναι εθνική κατηγορία.
Το γαλλικό λήμμα είναι σύμφωνο με τον ορισμό που "δόθηκε" στην προηγούμενη συζήτηση, κάτι που φαίνεται και από την επίσημη και έγκυρη πηγή της Γαλλικής Ομοσπονδίας Ποδοσφαίρου CFA CFA2, όπως και από πηγές που παρουσιάστηκαν παραπάνω [31]. --IM-yb (συζήτηση) 13:30, 9 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Η αλήθεια είναι πως, η μέχρι τώρα πολιτική της ελληνικής ΒΠ σχετικά με την εγκυκλοπαιδικότητα των αθλητικών συλλόγων, οδηγεί σε περιπτώσεις όπως η παραπάνω, δηλαδή να έχουμε πολλές "εγκυκλοπαισικές" ομάδες για μία χώρα και λίγες για μία άλλη.

Όσον αφορά τις αγγλικές ομάδες, θα πρέπει να αναζητηθούν έγκυρες πηγές (κυρίως από την FA) καθώς το αγγλικό λήμμα της ΒΠ μπορεί να εμπεριέχει ανακρίβειες, όπως αυτή στο λήμμα για την CFA. Έως τότε, όμως ισχύει αυτό που αποφασίστηκε στην συζήτηση.

Πάντως, εμένα μου φαίνεται περίεργο το γεγονός ότι η FA διοργανώνει τοπικά πρωταθλήματα. --IM-yb (συζήτηση) 13:38, 9 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Και κάτι άλλο. Επειδή στο παρελθόν αναφέρθηκε το ότι συζητάμε στην αγορά για ποδοσφαιρικά θέματα. Αυτό δεν ισχύει, καθώς ορισμένες από τις ομάδες για τις οποίες γίνεται η συγκεκριμένη συζήτηση, έχουν και άλλα τμήματα περαν του ποδοσφαιρικού, άσχετα αν δεν αγωνίζονται σε εθνικές κατηγορίες. Οπότε η συζήτηση αφορά την εκγυκλοπαιδικότητα αθλητικών συλλόγων και όχι μεμονομένα ποδοσφαιρικών ομάδων. --IM-yb (συζήτηση) 13:47, 9 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ρέκβιεμ (απόδοση στα ελληνικά) Επεξεργασία

Παρακαλώ, θα ήθελα να διαγράψετε από τη Βικιπαίδεια τα λήμματα με τίτλο "Ρέκβιεμ (απόδοση στα ελληνικά)" και "Ρέκβιεμ (ελληνική απόδοση)", δεδομένου ότι η μετάφρασή μου στο κείμενο του Ρέκβιεμ, έχει μεταφερθεί στη Βικιθήκη με τίτλο "Ρέκβιεμ (απόδοση στα ελληνικά)".

Επίσης, στο λήμμα του Βέρνι, στη λέξη ρέκβιεμ είχα βάλει μια παραπομπή για την παραπάνω απόδοση στα ελληνικά της Bικιθήκης, αλλά αφαιρέθηκε. Νομίζω ότι θα ήταν χρήσιμο να ξαναμπεί.

Ευχαριστώ, MarinaIris (συζήτηση) 07:36, 6 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Γίνεται εύκολα αν βάλεις το πρότυπο {{δα}} στο λήμμα που θέλεις να διαγραφεί. --Eklogarithmos (συζήτηση) 09:54, 6 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Πρόβλημα με τη σελίδα του Παναθηναϊκού Επεξεργασία

Καλησπέρα. Φαίνεται πως υπάρχει κάποιο πρόβλημα με τη σελίδα του Παναθηναϊκού. Το λογότυπο της Βικιπαίδειας όπως και όλη η μπάρα (Ανάγνωση, Επεξεργασία κώδικα κλπ) εμφανίζονται σε μορφή small. --IM-yb (συζήτηση) 14:15, 6 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μάλλον το πρόβλημα πρέπει να περιορίζεται σε σένα ή στο μπρόουζερ που χρησιμοποιείς... Εμένα, πάντως, που χρησιμοποιώ Chrome δεν μου βγάζει τίποτα από αυτά που αναφέρεις παραπάνω...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 14:26, 6 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Πρέπει να προσέχουμε και να γράφουμε πάντα σωστό κώδικα, δεν διορθώνουν αυτόματα όλοι οι φυλλομετρητές. Εντάξει είναι τώρα, το διόρθωσα. --Francois-Pier (συζήτηση) 14:40, 6 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Υποσυζητήσεις λήμματος Επεξεργασία

Βλέποντας αυτό παρατηρώ ότι το αρχείο συζητήσεων δεν είναι ιδιαίτερα εμφανές στη σελίδα συζήτησης των λημμάτων. Θα ήθελα τουλάχιστο ο σύνδεσμος στο Αρχείο να είναι με έντονα γράμματα όταν υπάρχει αρχείο. Μια άλλη σκέψη είναι να βρίσκεται σε συνεπτυγμένο πλαίσιο η σελίδα-ευρετήριο του αρχείου, εντός της σελίδας συζήτησης, πάνω πάνω. Τη δεύτερη σκέψη την καταθέτω πιο πολύ ως προβληματισμό για το πώς θα ήταν καλύτερα ορατό στον μη έμπειρο το αρχείο συζητήσεων. Η ως τώρα πρακτική ήταν αυτή και ξάφνου δεν είναι.   ManosHacker 11:16, 7 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μια χαρά είναι έτσι όπως φαίνεται. Ξεχωρίζει από τα υπόλοιπα γιατί έχει μπλε χρώμα. Για το δεύτερο ζήτημα, το ένα δεν αναιρεί το άλλο. Μπορείς να έχεις και την παλαιότερη εμφάνιση αρχείων. Μπορείς ακόμα και να διαφοροποιήσεις την εμφάνιση (της εως τώρα πρακτικής) ώστε να γίνει πιο λειτουργική. Προσωπικά, είμαι ικανοποιημένος όπως είναι τώρα. Νομίζω είναι λειτουγρική και κατανοητή. Xaris333 (συζήτηση) 12:29, 7 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Λειτουργική και κατανοητή είναι η διάταξη που βλέπουμε εδώ ως αρχειοθέτηση. Ας μείνουν πάνω πάνω οι άλλου τύπου συζητήσεις, όμως το αρχείο της ίδιας της σελίδας συζήτησης δεν μπορεί να είναι τόσο κρυμμένο. Από τη στιγμή που υπάρχει ομοιογένεια στην αρχειοθέτηση που επιτρέπει την αυτοματοποίηση, αντί να αφαιρείται χωρίς συζήτηση η παλιά πρακτική καλό θα ήταν να το συζητήσουμε πώς θα θέλαμε να φαίνονται/κρύβονται τα αρχεία των συζητήσεων.   ManosHacker 12:54, 7 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δεν τα θεωρώ κρυμμένα. Επίσης, όπως σου είπα, το ένα δεν αναιρεί το άλλο. Συζήτα με το χρήστη που έκανε την αφαίρεση της παλαιότερης εμφάνισης. Πάντως οργανωμένη αφαίρεση δεν έγινε. Μεμονομένο είναι. Ίσως ο χρήστης το βρήκε περιττό να υπάρχει (και συμφωνώ μαζί του). Xaris333 (συζήτηση) 12:59, 7 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Προτιμώ να υπάρχει το αρχείο όπως ήταν μέχρι τώρα, γιατί έχει μεγαλύτερη ορατότητα. Δε με βρίσκει καν σύμφωνο το πρότυπο που έχει προστεθεί σε όλες τις συζητήσεις λημμάτων. Προτιμώ να μην «προτείνονται» στους χρήστες σε μόνιμη βάση οι επιλογές Διαγραφής - Αξιόλογου - Αφαίρεσης αξιόλογου - Επιλεγμένου - Κριτικής. --Focal Point 13:02, 7 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Επαναλαμβάνω, δεν αφαιρέθηκε το αρχείο όπως ήταν μέχρι τώρα από τα λήμματα. Μεμονωμένη είναι η πιο πάνω περίπτωση. Για το δεύτερο ζήτημα Focal διαφωνώ. Υπάρχει για πρώτη φορά μια άμεση σύνδεση λήμματος με όλες τις συζητήσεις που το αφορούν. Ξέρεις πόσο χρόνο γλυτώνει κάποιος από το να ψάχνει τις σελίδες συζήτησης διαγραφής για να βρει μια συζήτηση για ένα λήμμα που το αφορά; Επίσης, οι συζητήσεις που αναφέρεις (Διαγραφής, Αξιόλογου, Κριτικής κτλ) αποτελούν σημαντικές συζητήσης της κοινότητας και καλό είναι να τις έχει υπόψη του ο όποιοσδήποτες χρήστης. Θα ήθελα να παραθέσεις και κάποιο επιχείρημα για την άποψη σου Προτιμώ να μην «προτείνονται».... Ποιο είναι το πρόβλημα της μόνιμης παράθεσης; Xaris333 (συζήτηση) 13:16, 7 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

  • Δεν είναι μεμονωμένη περίπτωση. Ο αγαπητός Markellos τακτοποιεί όλα τα αρχεία συζητήσεων με αυτό τον τρόπο. Το πρόσεξα ότι το έκανε, δε μου αρέσει και πολύ, αλλά δεν ήθελα να ανακινήσω το θέμα, δεν το θεώρησα αρκετά σημαντικό για να ανοίξω εγώ συζήτηση, ούτε και με ενθουσιάζει ακόμη και τώρα η ιδέα να κόβω τη φόρα σε κάποιον που έχει όλη την καλή πρόθεση. Δεδομένου όμως ότι το ανέφερε ο Μάνος, θεωρώ επίσης λάθος να μην αναφέρω τη γνώμη μου.
  • Προτιμώ να μην προτείνονται ως κανόνας οι επιλογές αυτές. Γιατί να πρέπει να προτείνουμε σε κάθε λήμμα την επιλογή Διαγραφής; Γιατί θα πρέπει σε κάθε λήμμα να προτείνουμε την επιλογή Αξιόλογου και πολύ περισσότερο Αφαίρεσης αξιόλογου! Γιατί να προτείνουμε σε κάθε λήμμα την επιλογή για ένα ανύπαρκτο Αρχείο; Θεωρώ ότι μπορεί να υπάρχουν άλλες λύσεις, αν συμφωνεί κανείς ότι αυτές οι επιλογές δεν είναι επιθυμητό να αναφέρονται σε όλες τις συζητήσεις λημμάτων και εφόσον θέλει κανείς να τις βρει.

--Focal Point 13:52, 7 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ο κατάλογος με τα αρχεία απλά μεταφέρηκε σε υποσελίδα π.χ. εδώ. Και υπάρχει πλέον σε κάθε σελίδα συζήτησης σύνεσμος σε όλα τα αρχεία, ο οποίος προστιθεται αυτόματα χωρίς περιττές επεξεργασίες. Κάθε διαφορετική πρόταη είναι δεκτή.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 13:59, 7 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μια απλή πρόταση που ικανοποιεί την ευαισθησία που υπέδειξε ο Μάνος: Να μην φεύγουν οι προηγούμενες ενδείξεις Αρχείου (ναι θα είναι πλεονασμός, το αναγνωρίζω, αλλά δε με πειράζει και πολύ). --Focal Point 14:02, 7 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Νομίζω πως φτάσαμε στην κουβέντα εδώ γιατί εφαρμόστηκε κάτι χωρίς να συζητηθεί. Ο Φόκαλ δεν είχε μιλήσει πιο πριν για όσα τον ενόχλησαν, εμένα δεν με είχαν πολυπειράξει γιατί ήταν αόρατα, με αφορμή όμως αυτό παρουσιάστηκε το σβήσιμο των ορατών συνδέσμων και θέλησα είτε να προλάβω πιο μαζική διαγραφή ή να συζητήσουμε για να γίνει πιο καλό και σωστό αυτό που ξεκίνησε. Εν προκειμένω, αν έχουμε την ικανότητα για τέτοιο κώδικα, μια αρχική πρόταση είναι:

  • Αν και μόνο αν υπάρχουν αρχεία συζητήσεων, να εμφανίζεται Αρχειοθήκη (Archive box) πάνω και δεξιά στη σελίδα συζήτησης.
  • Να υπάρχουν κρυμμένοι σύνδεσμοι, που εμφανίζονται όταν πατήσει κάποιος το «περισσότερα» και μέσα εκεί να εμφανίζεται ενδεχομένως το «αφαίρεση αξιόλογου» (εφόσον βέβαια το λήμμα είναι ήδη αξιόλογο).
  • Αν είναι να υιοθετηθεί το πρότυπο, λείπουν πράγματα όπως τα «καλά λήμματα».   ManosHacker 14:05, 7 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Οκ, νέες προτάσεις είναι αποδεκτές, εφόσον είναι λειτουργικές. Δεν ήξερα ότι δεν συμφωνούσατε με το πρότυπο. Υπάρχει εδώ και καιρό στις σελίδες συήτησης. ManosHacker, τι εννοείς με «καλά λήμματα»; Υπάρχουν τέτοιες συζητήσεις; Xaris333 (συζήτηση) 14:50, 7 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Όπως υπάρχουν τα αξιόλογα, υπάρχουν και τα Βικιπαίδεια:Καλά λήμματα. Στους διαγλωσσικούς συνδέσμους εμφανίζονται με πράσινο τα καλά λήμματα, και με κίτρινο όσα είναι αξιόλογα. Μπορούμε να αρχίσουμε με τα κριτήρια για να έχουμε και συζητήσεις! Έχουμε κάμποσα καλά λήμματα υποθέτω (όλα τα ποδοσφαιρικά σου μάλλον είναι καλά χεχε) και θα ήταν καλό να προσπαθήσουμε να αναδείξουμε αλλά και να ανεβάσουμε το επίπεδο των λημμάτων μας. Μια καλή ευκαιρία λοιπόν είναι, αφού εμφανίζονται οι σύνδεσμοι πάνω πάνω, να προτείνουμε εκεί και τα καλά λήμματα.   ManosHacker 15:14, 7 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αυτό είναι άλλο θέμα. Είχε γίνει μια μικρή συζήτηση παλαιότερα. Ευχαρίστως να τη συζητήσουμε, αλλά έχει ειπωθεί ότι σε παλαιότερες συζητήσεις αποφασίστηκε ότι δεν θα υπάρχουν τα καλά λήμμματα στη ΒΠ, όπως τα αξιόλογα εννοώ. Αν θεσπιστούν κατάλληλα κριτήρια, είμαι υπέρ. Το πρότυπο περιλάμβανε σελίδες συζήτησης σχετικές με το λήμμα, ή κάτι παρεμφερές όπως το Επιλεγμένο λήμμα. Αν υπάρχουν συζητήσεις για ανάδειξη σε καλά λήμματα, εννοείται ότι πρέπει να προστεθούν στο πρότυπο, όπως είπες. Επί του προτύπου, προτείνω όπως αλλάξεις τον τίτλο της παρούσας συζήτησης σε Πρότυπο:Υποσυζητήσεις λήμματος και να συζητηθεί η καθολικότητα της εφαρμογής του και τα επιμέρους στοιχεία που περιλαμβάνει, εφόσον υπάρχουν άτομα που διαφωνείτε με τη λειτουργία του κτλ. Xaris333 (συζήτηση) 15:46, 7 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Συμφωνώ με την πρόταση αλλαγής του τίτλου συζήτησης σε Υποσυζητήσεις λήμματος, αλλά ο σωστός σύνδεσμος είναι: MediaWiki:Talkpageheader (παρόλο που δεν φαίνεται τίποτα αν πάει κανείς σε αυτόν), καθώς επίσης ότι οι προτάσεις που είδα παραπάνω είναι αποδεκτές. --Focal Point 16:13, 7 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


  • Αυτό που αναφέρεται παραπάνω "ως τώρα πρακτική" φοβάμαι ότι δεν ήταν ποτέ πραγματικά ενιαία πρακτική αλλά μόνο μία από τις ad hoc και κατά περίπτωση πρακτικές αρχειοθέτησης. Μια αναζήτηση στις σελίδες συζήτησης θα δείξει ότι όχι μόνο υπήρχαν πολλοί τρόποι αναφοράς των αρχείων αλλά και πολλές φορές δεν υπήρχε καθόλου τέτοιος σύνδεσμος. Η αυτοματοποίηση λύνει αυτό το πρόβλημα.
  • Το βασικό αντικείμενο της παραπάνω συζήτησης είναι ότι προτείνεται να είναι περισσότερο εμφανείς οι σύνδεσμοι προς τις αρχειοθετημένες συζητήσεις. Σίγουρα δεν είναι κρυμμένοι, είναι ήδη περισσότερο εμφανείς από ότι στο παρελθόν, αλλά και το να δώσουμε περισσότερη έμφαση είναι κάτι που μπορεί να γίνει. Άρα δεν υπάρχει θέμα. -geraki (συζήτηση) 16:40, 7 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Έγινε προσθήκη εικονιδίου που δίνει ιδιαίτερη έμφαση στους συνδέσμους προς το αρχείο. -geraki (συζήτηση) 16:50, 7 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Όσον αφορά το αρχείο, πιστεύω ότι η αυτοματοποίηση δεν είναι μόνο ευκολία αλλά και βοηθάει στο να μη χάνεται καμία σελίδα αρχείου. Ο διαφορετικός τρόπος ανάπτυξης υπήρχε πρίν από 3-4 χρόνια σε 2-3 σελίδες μόνο (στις υπόλοιπες τον προσέθεσα εγώ) και έχει πάντα τον κίνδυνο να δημιουργηθεί αρχείο χωρίς να καταχωρηθεί στις σελίδα συζήτησης οπότε να μην είναι άμεσα εντοπίσιμο.

Όσον αφορά το δεύττερο θέμα που συζητάμε, προσωπικά θα προτιμούσα να εμφανίζονται στην κορυφή της σελίδας μόνο οι ενεργοί σύνδεσμοι.

Όπως επίσης δε με ξετρελαίνει ιδιαίτερα και το εικονίδιο. Αλλά αν θεωρείτε ότι είναι απαρραίτητο, μπορώ και να το «υποστώ» --MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 17:48, 7 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Το εικονίδιο μας γλιτώνει από κώδικα για αρχειοθήκη (archive box) και ο Γεράκης ήταν παρών και άμεσος. Συμφωνώ με την εμφάνιση των συνδέσμων μόνο όταν αυτοί είναι ενεργοί ή και όταν έχουν ουσία να τοποθετηθούν. Για παράδειγμα θα μπορούσε να υπάρξει το «περισσότερα» και μέσα του να μπουν τα «Διαγραφή», «Αφαίρεση αξιόλογου», «Αρχειοθέτηση» ή ότι αποφασίσουμε. Το «Αρχειοθέτηση» δεν παραπέμπει σε ενεργό σύνδεσμο, όμως έχει ουσία δημιουργίας ή επέκτασης του αρχείου συζητήσεων. Και αν είναι εφικτό, αν το λήμμα δεν είναι ήδη αξιόλογο, να μην εμφανίζεται η πρόταση για αφαίρεσή του από αξιόλογο, ή αν το λήμμα έχει διαγραφεί και υφίσταται η σελίδα συζήτησης, πχ για να μας θυμίζει τον λόγο, να μην εμφανίζεται το «Διαγραφή». Και βέβαια, αν δεν υπάρχει αρχείο συζητήσεων, να μην εμφανίζεται ως σύνδεσμος το «Αρχείο», εφόσον υπάρχει το «Αρχειοθέτηση» (μέσα στο «περισσότερα»).    ManosHacker 08:27, 8 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Συμφωνώ με την παραπάνω πρόταση: Εμφάνιση των συνδέσμων μόνο όταν αυτοί είναι ενεργοί. --Focal Point 09:43, 8 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Και όμως είναι χρήσιμα. Πηγαίνεται σε μια σελίδα συζήτησης που δεν είναι ενεργή η διαγραφή (δεν προτάθηκε) και πατήστε στην επιλογή διαγραφή. Εμφανίζει τη σελίδα όπως θα έπρεπε να είναι, δηλαδή με τη σωστή ονομασία και παρουσιάζεται και η σχετική διαδικασία. Το ίδιο και με τα αξιόλογα. Xaris333 (συζήτηση) 13:14, 8 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ο Φόκαλ γενικεύει και γι' αυτό προκαλεί την αντίδρασή σου. Αυτό που ζητά είναι να μην είναι άμεσα εμφανή τα «διαγραφή» και «αφαίρεση αξιόλογου» (δηλαδή ούτε γκρίζα) σε κάθε λήμμα.   ManosHacker 13:30, 8 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Γιατι να μην φαίνεται η διαγραφή; Πως γίνεται να προταθεί λήμμα για διαγραφεί αν αυτό το κουμπί λείπει; --Eklogarithmos (συζήτηση) 13:58, 8 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Το «άμεσα» δεν το τοποθέτησα τυχαία παραπάνω. Από το να λείπει εντελώς, η πρότασή μου είναι να συνυπάρχει μαζί με άλλες επιλογές κάτω από το «περισσότερα», το οποίο όταν το πατάς, αναπτύσσονται. Λόγους μπορεί να σου πει ο Φόκαλ τους δικούς του, εγώ θα στο πάω γύρω γύρω. Είναι σαν να μουντζώνεις τα λήμματα. Βάσει στεγνής λογικής θα σου απαντήσει κάποιος ότι με το να μουτζώσεις κάποιον δεν του κάνεις τίποτα. Οι περισσότεροι παθόντες όμως θα σου πουν ότι αυτός που έχει φάει τη μούντζα την κουβαλά μαζί του όλη μέρα..   ManosHacker 14:12, 8 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δεν... μουντζώνεις, όμως, ένα λήμμα όταν παραθέτεις τις επιλογές για αξιόλογο και κριτική λημμάτων. Προσωπικά, μου αρέσει η παρουσίαση ως έχει, είναι πολύ λειτουργική για όσους ασχολούνται με προτάσεις διαγραφής, αξιόλογου, κριτικής. Xaris333 (συζήτηση) 16:11, 8 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Και εγώ δεν νομίζω ότι κάποιος από αυτούς τους συνδέσμους είναι μειονεκτικοί για το λήμμα. Καλό είναι να υπάρχουν όλοι. Διευκολύνουν χωρίς να ενοχλούν. --Eklogarithmos (συζήτηση) 16:23, 8 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Κατάλαβα τι εννοείς Xaris333. Δεν είχα πατήσει ποτέ εκεί και αντιλαμβάνομαι ότι και έχει και καλά. Θα το σκεφτώ και θα επανέλθω. --Focal Point 16:46, 8 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αντιλαμβάνομαι τη χρήση τους και δεν προτείνω κατάργησή τους. Θεωρώ ορθότερη:

  • την εμφάνιση ενός κεντρικού συνδέσμου που θα ανοίγει (σαν τα πρότυπα που είναι μιας γραμμής κλεισμένα)
  • ακόμη και έτσι, την εμφάνιση μόνο των επιλογών που είναι σχετικές (χωρίς να είναι αξιόλογο, να μην φαίνεται πρόταση για αφαίρεση αξιόλογου / αν δεν υπάρχει αρχείο συζητήσεων, να μην εμφανίζεται ως σύνδεσμος το «Αρχείο» κλπ

Τα έχει αναλύσει ο Μάνος με καλύτερο τρόπο πιο πάνω (αντέγραψα και κείμενό του εδώ). --Focal Point 22:26, 8 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Συνοψίζοντας:

  • Συμφωνούμε όλοι πως το αυτόματο αυτό πρότυπο μας βοηθά και η προσθήκη του εικονιδίου (που μας βοηθά κάποιους πιο πολύ για το αρχείο συζητήσεων, την ουσία της ίδιας της σελίδας) είναι μάλλον ανεκτή.
  • Κάποιοι ενδιαφέρονται, αντί να φαίνονται γκρίζοι οι μη χρήσιμοι κατά περίπτωση σύνδεσμοι, να αποκρύπτονται. Συναινούν Μάνος, Φόκαλ, Μάρκελλος.
  • Υπάρχει μερικό ενδιαφέρον, για αισθητικούς λόγους, να είναι καταρχήν κρυμμένοι και να αναπτύσσονται με έξτρα κλικ στο «περισσότερα», κάποιοι από τους συνδέσμους, όπως το «Διαγραφή», το «Αφαίρεση αξιόλογου» και ίσως το «Αρχειοθέτηση». Συναινεί ο Φόκαλ και δεν έχει εκφραστεί ξεκάθαρα άποψη από τους υπόλοιπους. Θέμα χώρου δεν υπάρχει.   ManosHacker 23:43, 8 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Πρώτα πρέπει να ξεκαθαρίσει αν είναι εφικτή η διαφοροποίηση όπως την προτείνεται. Για την προσθήκη εικονιδίου δεν συμφωνώ, αλλά και γω μπορώ να το ανεκτώ αφού βολεύει άλλους χρήστες. Για το δεύτερο, ποιοι σύνδεσμοι είναι μη χρήσιμοι και ποιοι χρήσιμοι; Χρήσιμους θεωρώ τη Διαγραφή/Αξιόλογο/Κριτική/Αρχείο αφού είναι συζητήσεις που μπορούν να υπάρξουν για όποιδήποτε λήμμα. Φυσικά ο σύνδεσμος διαγραφή (λογικά) δεν θα μπορεί να υπάρξει ποτέ για κάποια λήμματα π.χ. Ελλάδα. Το αφαίρεση αξιόλογου και το επιλεγμένο είναι χρήσιμα για όσα λήμματα είναι (ή ήταν) αξιόλογα ή ήταν ή είναι επιλεγμένα. Για το τρίτο, η άποψη μου εξαρτάται από την απάντηση στο δύο και στο πως θα φαίνεται το πρότυπο ως προς τη λειτουργικότητα του. Επαναλαμβάνω όμως πρέπει να ξεκαθαρίσει αν οι όποιες προτεινόμενες αλλαγές είναι εφικτές, μάλλον από το Γεράκι. Xaris333 (συζήτηση) 00:34, 9 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Η «διαγραφή» θα μπορούσε να κρύβεται στο «περισσότερα» για παλαιά λήμματα, ενώ να εμφανίζεται άμεσα για τα πιο νέα.   ManosHacker 05:02, 9 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


  • Καταρχήν θεωρώ τρομερά προβληματικό το να λέει κάποιος παραπάνω το ένα και το άλλο σχετικά με την υλοποίηση, και τελικά να διαβάζουμε «δεν είχα πατήσει ποτέ εκεί».
  • Θυμίζω ότι για μήνες ολόκληρους, το αντίστοιχο πλαίσιο περιείχε placeholders χωρίς να είναι σύνδεσμοι (αντίστοιχα με την γαλλική υλοποίηση [32]). Μου δημιουργεί ερωτηματικά το να τίθεται προβληματισμός όταν γίνεται ακόμη πιο χρήσιμο με την προσθήκη λειτουργικών συνδέσμων που καθοδηγούν το χρήστη στην ενέργεια που θέλει να κάνει.
  • Μικρής σημασίας είναι ότι λόγοι υλοποίησης που έχουν να κάνουν με το παρελθόν λειτουργίας άλλων διαδικασιών δεν μπορούν να εξυπηρετήσουν σε κάποια πράγματα, π.χ. τα περισσότερα υφιστάμενα αξιόλογα δεν έχουν σελίδα συζήτησης για να ελεγχθεί η ύπαρξή της ώστε να εμφανίζεται ή όχι η επιλογή αφαίρεσης αξιόλογου.
  • Πέραν τούτου, και ουσιαστικότερο, η απόκρυψη των συνδέσμων είναι στην ουσία κατάργησή τους. Και δεν έχει δοθεί πραγματικός λόγος για κάτι τέτοιο. Λόγοι ευχρηστίας αλλά και πληροφόρησης των χρηστών επιβάλλουν να είναι ορατοί στον κάθε χρήστη, ώστε να έχει τη γνώση ότι βρίσκονται εκεί πολύ πριν τους χρειαστεί. Να ξέρει πού θα τους αναζητήσει.
  • Οι σύνδεσμοι είναι ήδη αρκετά διακριτικοί, με το γκρίζο χρώμα τους. Θυμίζω ότι το χρώμα των συνδέσμων για ανύπαρκτες σελίδες κανονικά είναι κόκκινο.
  • Θυμίζω ότι το πλαίσιο εμφανίζεται όχι μόνο στην ανάγνωση, αλλά είναι διαθέσιμο και κατά την επεξεργασία μιας σελίδας συζήτησης.[33] Επιβάλλεται να είναι απλό και όχι πολύ διαφορετικό από τα πλαίσια που εμφανίζονται από πάνω και κάτω του.
  • Ακόμη και όταν η λέξη δεν είναι σύνδεσμος, και πάλι έχει νόημα η εμφάνισή καθώς μπορεί να καθοδηγεί το χρήστη. π.χ. η λέξη «Αρχείο» (που προφανώς δεν μπορεί να είναι σύνδεσμος) όταν ο χρήστης αφήσει από πάνω το ποντίκι του δίνει οδηγίες για το πως να αρχειοθετήσει τη σελίδα.
  • Αγαπητοί: Για οτιδήποτε, η διαδικασία θα πρέπει να διεκπεραιώνεται όσο το δυνατό αυτόματα, χωρίς να αναγκάζουμε το χρήστη να ψάχνει σε ποια σελίδα και με ποιο πρότυπο πρέπει να κάνει κάτι. Ακόμη κι εγώ ξεχνώ σε πολλά πράγματα ποιο είναι το κατάλληλο πρότυπο για μια διαδικασία. Πολύ περισσότερο αυτός που δεν το έμαθε ποτέ. Δεν πρέπει να χρειάζεται να ψάξει μόνος του.
    • Για τα τεχνικά και λειτουργικά, το wiki πρέπει να δουλεύει για τον χρήστη, και όχι ο χρήστης για το wiki.
-geraki (συζήτηση) 13:05, 9 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Συμφωνώ με τα ποιο πάνω. Η αυτοματοποίηση ορισμένων διαδικασίων πρέπει να είναι επιδίωξη. Όπως και η άμεση διασύνδεση του λήμματος με τις συζητήσεις που το αφορούν αλλά και εύκολη εύρεση αυτών των συζητήσεων. Αυτό δυστυχώς δεν υπήρχε προηγουμένως. Θυμίζω ότι οι συζητήσεις για αξιόλογα, όσων γίνονταν αξιόλογα, απλά διαγράφονταν! Ούτε μπορούσες να βρεις εύκολα αν ένα λήμμα είχε ποτέ προταθεί για διαγραφή και που ήταν η σχετική συζήτηση. @Γεράκι, όποτε μπορείς πρόσθεσε και το κείμενο που πρέπει να εμφανίζεται για την κριτική λημμάτων. Επίσης, στη διαγραφή αναφέρεται Προτείνατε ένα λήμμα για διαγραφή με την τοποθέτηση της σχετικής σήμανσης στη κορυφή του λήμματος. Εκεί που λεει σχετική σήμανση καλύτερα να υπάρχει σύνδεσμος προς το αντίστοιχο πρότυπο, ή παράδειγμα. Xaris333 (συζήτηση) 15:08, 9 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
  • Έχουμε πλέον άποψη που εισάγει επί της ουσίας αντίλογο στα ως τώρα. Αν κατάλαβα καλά ο Γεράκης λέει πως το «διαγραφή» οφείλει να είναι για όλα τα λήμματα ορατό (όχι να εμφανίζεται πατώντας το «περισσότερα» στα εδραιωμένα παλαιά λήμματα). Ο Χάρης συμφωνεί πως αυτό είναι το σωστό.
  • Θα ήταν ωραία η προσθήκη του αυτοματοποιημένου «Αρχειοθέτηση» σε κάποια στιγμή, με οδηγίες στο πέρασμα του ποντικού από πάνω, δημιουργία της σωστής σελίδας (σε εξωτερικό σύνδεσμο) στο κλικ και επεξεργασία της υφιστάμενης.   ManosHacker 06:37, 10 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αγαπητέ ManosHacker, αν κατάλαβα καλά, ο παραπάνω αντίλογος ζητά όχι μόνο να εμφανίζεται το «διαγραφή» πάντα (λες και αυτός είναι ο τρόπος βελτίωσης των λημμάτων, το να τα προτείνουμε για διαγραφή), αλλά και το «Αφαίρεση αξιόλογου» (για τα λήμματα που δεν είναι καν αξιόλογα). --Focal Point 20:49, 14 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Έχουμε ένα κατασκεύασμα πιο πάνω που υποστηρίζει πως ο σύνδεσμος της διαγραφής οφείλει να εμφανίζεται ακόμα και στα παλαιά λήμματα. Το επιχείρημα είναι πως η επανάληψη παντού, φτιάχνει μνήμη στον χρήστη. Αυτό που μένει απέξω είναι το καλό της Βικιπαίδειας, με ενεργή την προτροπή για διαγραφή του κάθε λήμματος. Τα έντονα γράμματα στηρίζουν εξίσου την άποψη πως υπέρ του χρήστη είναι να του δίνεις αυτά που χρειάζεται άμεσα, κρύβοντας πχ ένα κλικ πιο μετά το «διαγραφή» για τα παλαιά λήμματα. Συν το ότι δε μουτζώνεις τα λήμματά σου. Τελοσπάντων άκρη δεν θα βρούμε εκεί που εμφανίζονται πομπώδεις εκφράσεις. Το θέμα είναι για μένα τώρα αν η αυτοματοποίηση του «Αρχειοθέτηση» που προτείνω πιο πάνω, θεωρείται καλυτέρευση ή όχι και αν θα προχωρήσει.   ManosHacker 08:53, 16 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

«Κατασκεύασμα»; Ω! Ο σύνδεσμος διαγραφής δεν είναι προτροπή, είναι λειτουργία. Όμοια με την λειτουργία για κριτική λήμματος και για πρόταση αξιόλογου που είναι επίσης λειτουργίες. Και είναι υλοποιημένες χωρίς την δημιουργία διακρίσεων μεταξύ των λημμάτων. Τέλος πάντων, το ζήτημα έχει αναλυθεί επαρκώς από την μια μεριά, δεν έχει νόημα η επανάληψη της παράθεσης θέσεων αντί επιχειρημάτων.
Η αυτοματοποίηση του «Αρχειοθέτηση» συμφωνώ ότι θα είναι καλυτέρευση και είναι κάτι πιθανό να μπορεί να υλοποιηθεί. Θέλει λίγο περισσότερη μελέτη ως προς το τεχνικό κομμάτι (χρειάζεται διαφορετικό κώδικα η ενέργεια μετακίνησης).
-geraki (συζήτηση) 11:48, 16 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Πρόβλημα με σελίδες της ΒΠ Επεξεργασία

Καλησπέρα. Τελεφταία παρατηρώ διάφορα προβλήματα στον τρόπο εμφάσισης ορισμένων σελίδων της ΒΠ. Παραπάνω ανέφερα ένα από αυτά. Ορισμένες φορές, το κείμενο "Τελευταία τροποποίηση 14:36, 6 Δεκεμβρίου 2013. Όλα τα κείμενα είναι διαθέσιμα υπό την Creative Commons Attribution/Share-Alike License· μπορεί να ισχύουν και πρόσθετοι όροι. Δείτε τους Όρους Χρήσης για λεπτομέρειες. Πολιτική προσωπικών δεδομένων Για τη Βικιπαίδεια Αποποίηση ευθυνών Προγραμματιστές Προβολή κινητού" εμφανίζεται εντός του λευκού πλαισίου και όχι στο γκρι πλαίσιο. Αυτό βέβαια συνήθως διορθώνεται με την σύμπτυξη των προτύπων που βρίσκονται στο τέλος της σελίδας.

Εχθές, στο λήμμα του Παναθηναϊκού το κείμενο στις μπάρες εμφανιζόταν σε μορφή small. Διορθώθηκε από τον Francois-Pier.

Σήμερα, στο λήμμα ΚΟΝΚΑΚΑΦ Τσάμπιονς Λιγκ, έχουν μπει το λογότυπο και οι μπάρες μέσα στο κείμενο. Έψαξα να βρω σφάλμα στις τελεφταίες επεξεργασίες αλλά δεν βρήκα.

Παραπάνω διαβάζω πως αυτά τα προβλήματα εμφανίζονται μόνο σε ορισμένους browsers και ότι βασίζονται σε λάθη των χρηστών στον κώδικα. Τι συμβαίνει τελικά; --IM-yb (συζήτηση) 17:04, 7 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αυτό με τις μπάρες το έχω δει και εγώ, διορθώνεται πηγαίνοντας επεξεργασία και πατώντας αποθήκευση, αλλά δεν ξέρω τι το προκαλεί. --C Messier 17:14, 7 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Υπάρχει πρόβλημα με την μηχανή επεξεργασίας των προτύπων. Κοιτάξτε το Πρωσία. Το όνομα είναι δίπλα στο κουτί πληροφοριών. --Eklogarithmos (συζήτηση) 17:23, 7 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μετάφραση κατηγορίας Επεξεργασία

Καλησπέρα σε όλους! Θέλω να μεταφράσω την κατηγορία, αντίστοιχη της αγγλικής Mountain passes of Greece. Παραδείγματα λημμάτων είναι η Κακιά Σκάλα, η Κατάρα, οι Θερμοπύλες και η Κάζα Αττικής. Είμαι ανάμεσα στο "Στενωποί", "Στενά" και "Ορεινές διαβάσεις". Εσείς τι προτείνετε;--Vagrand (συζήτηση) 18:52, 7 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Τα "Στενά" είναι κακή μετάφραση. "Στενά" λέμε, συχνότερα, τους πορθμούς. (Στενά Δαρδανελίων, Στενά Γιβραλτάρ κτλ) VJSC263IO (συζήτηση) 18:56, 7 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Vagrand, tu parles-là des cols, non?--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 18:59, 7 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Oui des cols :) --Vagrand (συζήτηση) 19:04, 7 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ορεινά περάσματα νομίζω ότι είναι ο σωστός τίτλος, αλλά η Κακιά Σκάλα δεν είναι ορεινό πέρασμα, ούτε οι Θερμοπύλες (είναι περάσματα ανάμεσα στα βουνά και στη θάλασσα). --C Messier 19:02, 7 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ορεινό δεν είναι ως προς το ύψος; Πεδινό δεν το λες...--Vagrand (συζήτηση) 19:57, 7 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Είναι μετάφραση του Mountain passes. Βέβαια η Κακιά Σκάλα είναι γκρεμός και όχι κάποιο πέρασμα, δεν νομίζω ότι θα μπορούσε να μπει σε αυτή τη κατηγορία. --C Messier 20:02, 7 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Καλό θα είναι να συμβουλευτείτε κάποιον τουριστικό όδηγό ή ορειβατικό σύλλογο. Μην ψαχνόσαστε. Ψάξτε για πηγές. --Eklogarithmos (συζήτηση) 20:15, 7 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Η Κατάρα [34], η Κακιά Σκάλα [35] και οι Θερμοπύλες[36] αναφέρονται ως "περάσματα". Επειδή όμως η λέξη πέρασμα μπορεί να σημαίνει και "διάβαση ποταμού",[37] θέλει κάτι που να διακρίνει αυτού του είδους τα περάσματα, και η φράση "ορεινά περάσματα" θεωρώ ότι είναι ιδανική.--Vagrand (συζήτηση) 08:48, 8 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Χρησιμοποιείται και η λέξη διάβαση[38] αλλά η λέξη "διάβαση" μπορεί να σημαίνει πολλά περισσότερα....--Vagrand (συζήτηση) 08:51, 8 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Από όσα βλέπω θα το έλεγα «πέρασμα». Ο χαρακτηρισμός «ορεινό» είναι παραπλανητικός. Κλασσικά περάσματα όπως οι Θερμοπύλες της κλασσικής εποχής και η Κακιά Σκάλα, σαφέστατα δεν είναι ορεινά περάσματα. Εφόσον υπάρχει άλλη έννοια, όπως π.χ. για ποταμό, ας γίνει εκεί η διαφοροποίηση αν ποτέ εμφανιστεί ανάγκη για τέτοια κατηγοριοποίηση. --Focal Point 10:01, 8 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Και μια σήραγγα είναι ένα υπόγειο πέρασμα, ένας πορθμός ένα θαλάσσιο πέρασμα, ένα φαράγγι ή μια κοιλάδα ένα ποτάμιο πέρασμα, μια συνοριακή διάβαση πάλι πέρασμα είναι. Θέλει προσοχή.
Παραδείγματα άλλων λημμάτων: Ελλάδα: Ελατικό Πεδίο, Ανοπαία ατραπός, Κρεμαστά, Μελούνα Εξωτερικό: Πέρασμα της Σίπκα, Πέρασμα του Πάνιξ, Καυδιανά δίκρανα, Συναφή λήμματα: Διάβαση (γεωγραφία), Διαπόρια, Δερβέναγας, Δερβένι, Κλεισούρα, Κλεισουράρχης.
--Vagrand (συζήτηση) 10:47, 8 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Πράγματι, δεν είναι ξεκάθαρα τα πράγματα, ίσως είναι καλύτερα να μη δημιουργηθεί τέτοια κατηγορία. --Focal Point 19:44, 8 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

− Είναι όμως ευκαιρία να δημιουργηθεί η παραπλήσια κατηγορία «Γκρεμοί» ή «Κρημνοί» επί το λογιότερο, που όπως διαπιστώνω δεν υπάρχει. Είναι η αντίστοιχη της αγγλικής Category:Cliffs, υπάρχει σε 24 γλώσσες (ενώ η Ελλάδα διάβασα πως είναι η πιο ορεινή χώρα της Ευρώπης) και, ναι, η Κακιά Σκάλα εμπίπτει στον ορισμό αυτό, όπως και ιστορικά μέρη όπως ο γκρεμός του Ζαλόγγου και ίσως και ο Καιάδας. − V-astro (συζήτηση) 21:26, 8 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δεν θα προχωρήσω στην δημιουργία της κατηγορίας καθώς υπάρχει προβληματισμός, όχι μόνο σε εμένα αλλά και σε αρκετούς, και ίσως η δημιουργία της θα ήταν βιαστική.--Vagrand (συζήτηση) 23:33, 8 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αντικατάσταση Λέξεων Επεξεργασία

Πως γίνεται να κάνω αντικατάσταση λέξεων σε μία σελίδα; (Π.χ. η λέξη "ένας" που υπάρχει στο κείμενο 7 φορές να αντικατασταθεί με τη λέξη "ένα"). ----  Κυριάκος Θ. Ζ. 17:06, 8 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)Απάντηση[απάντηση]