Αρχείο Αγοράς

Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.

2004 - 2005 - 2006 - 2007 - 2008 - 2009 - 2010 - 2011 - 2012 - 2013 - 2014 - 2015 - 2016 - 2017 - 2018 - 2019 - 2020 - 2021 - 2022



Πρόσκληση για τον εμπλουτισμό της Wikipedia Επεξεργασία

Η εν λόγω πρόσκληση της ΕΛΛΑΚ αναφέρεται σε ομάδες που θα ασχοληθούν με την επαύξηση των πληροφοριών που αφορούν τον Δήμο τους και την αξιοποίηση της εγκυκλοπαίδειας για την ανάδειξη του πολιτιστικού, φυσικού, λαογραφικού, αρχαιολογικού αλλά και ευρύτερα τουριστικού πλούτου της. Η σκέψη μου είναι πολύ απλή ..Μπορούμε να επιλέξουμε μια περιοχή, να οργανώσουμε μια ομάδα και να γράψουμε γι΄αυτήν διεκδικώντας και το σχετικό χρηματικό έπαθλο. Όσοι δουλέψουν, κι εφόσον επιλεγούμε τελικά...θα έχουν και αμοιβή, ενώ ένα μέρος του ποσού μπορεί να διατεθεί για εκδηλώσεις ή οποιεσδήποτε άλλες δράσεις. Από τη στιγμή που έχουμε την τεχνογνωσία, αλλά και την εμπειρία στη συγγραφή και μετάφραση άρθρων, το μόνο που χρειάζεται είναι η θέληση. Τι λέτε; --Ο Βικινέος ρίχτο 10:50, 1 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Προσλήψεις στο υπουργείο Παιδείας Επεξεργασία

Από έγκυρες πηγές λέγεται ότι θα ανοίξουν θέσεις (μάλλον μερικής) απασχόλησης μέσω υπουργείου παιδείας για συντάκτες άρθρων στη Βικιπαίδεια. Εκτός από τα τυπικά προσόντα (τύπου ΑΣΕΠ) θα μετρήσει και η τυχόν "προϋπηρεσία" ως χρήστες. Δεν ξέρω αν θα το δουν χρονικά ή με αριθμό συνεισφορών. Πάντως καλό είναι να το έχετε υπόψη σας και να στείλετε βιογραφικά όταν ανοίξουν οι θέσεις! Καλή επιτυχία!-Αχρήστης 13:57, 1 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Από τη μια αυτό είναι καλό γιατί κάποιος που θα ασχολείται επαγγελματικά έχει κατά κανόνα μεγαλύτερη απόδοση από έναν εθελοντή. Από την άλλη με ανησυχεί που πηγαίνει όλη αυτή η ιστορία... πρέπει να είναι παγκόσμια πρωτοτυπία η Ελληνική Βικιπαίδεια ως δημόσια υπηρεσία, με το ότι συνέπειες αυτό για τον χαρακτήρα μας ως εγχείρημα... δεν μιλάμε απλά για την προσφορά περιεχομένου της μίας φοράς. Δεν νομίζετε ότι πάει να χαθεί ο έλεγχος, αν αυτό δεν έχει γίνει ήδη; Ποιος θα ελέγχει δηλαδή αυτή την καινούργια κατηγορία χρηστών; Το Ίδρυμα και οι εκλεγμένοι από την κοινότητα αντιπρόσωποι της/του (διαχειριστές κ.τ.λ.) ή η κυβέρνηση, κάτι εντελώς λάθος από την οπτική μου γωνία; Το Ίδρυμα γνωρίζει αυτή την εξέλιξη; --dead3y3 (συζήτηση) 14:11, 1 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Όντως ενημερωμένο το Ίδρυμα... και έχουμε επίσης ημερολόγιο. :-P -- ArielGlenn 14:16, 1 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ναι, αλλά δεν φαίνεται κατά τη σύνδεση! Μεγάλο μειονέκτημα (ή πλεονέκτημα :P). --dead3y3 (συζήτηση) 14:19, 1 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Καλό μήνα! ;)-Αχρήστης 14:13, 1 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Την παραπάνω την παράγραφο για τους φοιτητές την είδατε καθόλου, ή τσάμπα γράφαμε; Οι πτυχιούχοι έχουν ξεκοπεί από τα πανεπιστήμια. Αν υπάρχουν λεφτά να μοιραστούν και εκεί. Να μεταφερθεί ο παραπάνω διάλογος για τους "ειδικούς" στις έγκυρες πηγές. ManosHacker 14:13, 1 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
(σύγκρουση επ.) Να πάρει, ξέχασα τη μέρα είναι! :) Την πάτησα για πρώτη φορά σήμερα και για τα καλά! :P Καλό μήνα! --dead3y3 (συζήτηση) 14:15, 1 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

 :)))) . Το πιο πάνω θέμα πάντως φαίνεται αληθινό! Μήπως πρέπει να τινάξουμε την μπάνκα στον αέρα; - Αχρήστης, 14:18, 1 Απριλίου 2011

Δεν ξέρω για τη μπάνκα, νόστιμη η γαρίδα πάντως και γλύφομαι ακόμα. ManosHacker 17:13, 1 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Πάντως η προβατίνα στον Νικόδημο μας έκατσε βαριά. Μήπως να γίνει ένα workshop για υγιεινή διατροφή. Κι όσο αυτό για την μπάνκα έχουμε προθεσμία μέχρι τις 14 Απριλίου να υποβάλλουμε την πρόταση --Ο Βικινέος ρίχτο 15:43, 1 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δεν ξέρω εάν είναι καλό αυτό ή όχι, αλλά εγώ πχ είμαι άνεργος αν με δεχτούν (λέμε τωρα) για σκεφτείτε διαχειριστής και ταυτόχρονα υπάλληλος του υπουργείου, δεν πολύ ταιριάζει ίσως θελήσει να το εκμεταλλευτεί κάποιος εκεί . Αλλά σαν άνεργος αρκετούς μήνες με ενδιαφέρει η ιδέα ! --*tony esopiλέγε 21:27, 1 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Τόνι! Καλώστον! ManosHacker 21:32, 1 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Πρόταση συνεργασίας για άρθρα με θέμα τη διατροφή Επεξεργασία

Άμα θέλετε έκανα και πρόταση εγώ για τη διατροφή αλλά τον προηγούμενο μήνα και το είπα που η Βικιπαίδεια δεν έχει και πολλά άρθρα και θέλουν και διορθώσεις.93.232.109.21 20:41, 1 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Υπάρχει αξιόπιστη βιβλιογραφία για τη διατροφολογία; Με το που θα μπαίνει μια άποψη, είναι σχεδόν απίθανο να μην εμφανιστεί μια άλλη που να υποστηρίζει τα αντίθετα. ManosHacker 21:30, 1 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Υπάρχει αξιόπιστη επιστημονική βιβλιογραφία. Άμα υπάρχουν διαφορετικές απόψεις μπορούν να γράφονται για ουδετερότητα. Αλλά λέω αυτό να το κάνουμε συντονισμένα με βικιεπιχείρηση και συνεργασία εκεί με όποιον ενδιαφέρεται.93.232.124.206 22:07, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Πρόταση για εκλογή νέων διαχειριστών (2) Επεξεργασία

Η συζήτηση ξεκίνησε εδώ

Εγώ πιστεύω ότι χρειάζονται νέοι διαχειριστές όπως χρειάζονται νέοι χρήστες. Προσπαθούμε και ελπίζουμε να αυξήσουμε τον όγκο των χρηστών αυτό σημαίνει και περισσότερο patrolling. Από το patrolling προκύπτει και κάποια εξτρά διαχειριστική δουλειά.

Και για αποφυγή εντυπώσεων: ο Τάσος συζήτησε για νέους διαχειριστές κάποια στιγμή (στην οποία ήμουν μπροστά) στην ανοικτή συνάντηση που έγινε με όλους τους χρήστες για τον εορτασμό των 10 χρόνων της Βικι και όχι σε κλειστό κύκλο. Αρκετοί διαχειριστές δεν γνωρίζονται καν μεταξύ τους (προσωπικά γνωρισα πολύ κόσμο στα 10χρονα:διαχειριστές και χρήστες). Οι διαχειριστές είναι χρήστες που είναι αρκετά εξοικειωμένοι με τις πολιτικές και έχουν στη διάθεσή τους κάποια παραπάνω κουμπάκια: Βασικότερα τη διαγραφή και τη φραγή! Η διαγραφή είναι διαδικαστικό σχεδόν θέμα και η φραγή είναι για περιπτώσεις καθαρών βανδάλων και ακραίο μέτρο για τους καλοπροαίρετους χρήστες. Τα περισσότερα θέματα λύνονται ή καλό θα ήταν να λύνονται χωρίς φραγές (και διαιτησίες).
Ανακεφαλαιώνω:

  • οι διαχειριστές είναι χρειαζούμενοι
  • οι διαχειριστές είναι χρήστες με κάποια εμπειρία και γνώση της πολιτικής
  • εφόσον υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι που δέχονται να έχουν δυο κουμπάκια παραπάνω καλώς

Να τους αναζητήσουμε! (αν δε βρούμε δε βγάζουμε...τόσο απλά) :) -Αχρήστης 08:09, 1 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Νομίζω μας λείπουν 2 ή 3 διαχειριστές. ManosHacker 08:38, 1 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Χρειάζεται τουλάχιστον τρεις νομίζω και άμα ήταν και τέσσερις θα ήταν και πιο καλά.93.232.109.21 10:55, 1 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Τέσσερις ή πέντε φαίνεται (δικό μου συμπέρασμα) να είναι το ανώτατο όριο στο άθροισμα εκείνων που έχουν μάλλον χρόνο και σίγουρα διάθεση, για παραπάνω διαχειριστικές αρμοδιότητες. Καλό είναι όμως να ρωτάτε τους ίδιους για τους οποίους αναρωτιέστε, δείχνοντάς τους εμπιστοσύνη και βοηθώντας τους να πιστέψουν στον εαυτό τους πως το αξίζουν. Και όσοι αισθάνονται συν-υποψήφιοι, καλό είναι να δείχνουν πως εκτιμούν και τους υπόλοιπους συν-αγωνιστές τους. ManosHacker 11:29, 1 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Και εγώ συμφωνώ ότι χρειαζόμαστε 3-5 διαχειριστές.   Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι

Θεωρώ απαραίτητο να ξεκαθαρίσω ότι κάποιες από τις ιδέες που διαβάζουμε παραπάνω είναι εντελώς παραπλανητικές και σε κάθε περίπτωση σε αντίθεση με όσα πιστεύω για τους βικιπαιδιστές και τους διαχειριστές στη Βικιπαίδεια. Πιστεύω ότι όλοι οι χρήστες μπορεί να είναι χρήσιμοι είτε βάζουν κόμματα και τελείες, είτε διορθώνουν τόνους, είτε γράφουν βαθυστόχαστα κείμενα, είτε διορθώνουν συνδέσμους, είτε αντιγράφουν από μια ξενόγλωσση βικιπαίδεια, είτε ακόμη και αν αντιγράφουν παλαιά βιβλία χωρίς καμιά επιμέλεια, είτε βρίσκουν τρωτά σημεία σε υπάρχοντα άρθρα, είτε απλώς σχολιάζουν στην πολιτική, είτε βάζουν interwikis, είτε κατηγορίες, είτε κάνουν patrolling, είτε ελέγχουν τα πνευματικά δικαιώματα σε κάθε νέο άρθρο και φωτογραφία. Σε κάποιους τους αρέσει να κάνουν περισσότερες από μια από αυτές τις δουλειές, σε άλλους τους αρέσει μόνο μια. Όλοι τους είναι χρήσιμοι και αποδεκτοί.

Αντίστοιχα, για εμένα είναι χρήσιμοι και αποδεκτοί οι διαχειριστές που τους αρέσει να μιλάνε για θέματα πολιτικής χωρίς να γράφουν άρθρα, αυτοί που κάνουν φραγές σε βάνδαλους, αυτοί που διαγράφουν άρθρα με σήμανση άμεσης διαγραφής, αυτοί που απειλούν με φραγή αλλά δεν φράσσουν συχνά, αυτοί που φράσσουν εκεί που δεν τους περιμένεις, αυτοί που με προθυμία μετακινούν ιστορικό των άρθρων, αυτοί που αναλαμβάνουν και διαγράφουν άρθρα που συζητήθηκαν για διαγραφή, αυτοί που επιμελούνται την πρώτη σελίδα και ένα σωρό άλλες, αυτοί που γράφουν άρθρα και σπανίως παρεμβαίνουν. Σε κάποιους διαχειριστές αρέσει να κάνουν πολλές από αυτές τις δουλειές ενώ κάποιοι προτιμούν να κάνουν μόνο μια. Θεωρώ αδιανόητη τη θεώρηση που θέλει τον διαχειριστή να έχει υποχρεωτικά άποψη σε όλα. Όλοι τους είναι χρήσιμοι και αποδεκτοί.

Θεωρώ λοιπόν ανούσια τη συλλογιστική που θέλει να μας κάνει να πιστέψουμε ότι έχουμε έναν ιδανικό αριθμό διαχειριστών που είναι απαραίτητος για τη Βικιπαίδεια. Θεωρώ απαράδεκτη την υποβολή της ιδέας ότι έχουμε έναν συγκεκριμένο αριθμό από μητροπολίτες και περιμένουμε να πεθάνει κάποιοι (ή να αφαιρέσουμε τα δικαιώματα από κάποιους) για να γίνει χώρος και να εκλεγούν νέοι.

Στο ερώτημα πόσοι διαχειριστές «χρειάζονται», η απάντηση είναι απλή, αλλά και διπλή: Αν έχουμε έναν διαχειριστή όπως θυμάμαι τον MARKELLOS (γνωστό και ως σκούπα) όταν άρχισε (δεν παρακολουθώ αν ακόμη συνεχίζει με τον ίδιο ρυθμό), πιθανότατα να αρκεί ακόμη ένας, σύνολο δυο. Εγώ όμως δε θεωρώ τη θέση του διαχειριστή μια θέση που χρειάζεται να έχει τους ελάχιστους δυνατούς χρήστες. Θεωρώ ότι μας χρειάζονται όσο το δυνατόν περισσότεροι διαχειριστές. Τόσο περισσότεροι, τόσο καλύτερα. Δεν πιστεύω λοιπόν ότι χρειαζόμαστε ούτε έναν, ούτε δυο, ούτε τρεις διαχειριστές. Θεωρώ ότι ο θεσμός της εκλογής πρέπει να είναι ενεργοποιημένος σε συνεχή βάση όπως στην αγγλόφωνη βικιπαίδεια. --Focal Point 19:03, 1 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μα για να είναι ενεργοποιημένος όπως στην αγγλική ΒΠ, όπου σχεδόν κάθε εδομάδα έχουν εκλογές, θα πρέπει να έχουμε ένα μεγάλο αριθμό χρηστών, οι οποίοι έχουν την απόλυτη εμπιστοσύνη της κοινότητας. Για την ώρα αυτό είναι ακατόρθωτο (στο μέλλον ίσως). Προς το παρόν πρέπει να επικεντρωθούμε στους χρήστες που έχουμε, και να δούμε πόσοι και ποιοι από αυτούς θεωρούνται ικανοί για τέτοια θέση.   Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 12:38, 2 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Η Βικιπαίδεια ως συμμετοχικό και εθελοντικό εγχείρημα δίνει ελευθερία στους χρήστες να επιλέγουν που, πόσο, και πότε θα συνεισφέρουν. Και οι διαχειριστές ως χρήστες με επιπλέον δυνατότητες πρέπει να έχουν το δικαίωμα της ίδιας ελευθερίας με τους απλούς χρήστες. Κάτω από αυτό το πρίσμα ο αριθμός διαχειριστών ικανών να καλύψουν τις ανάγκες μεταβάλλεται διαρκώς ανάλογα με τις συνθήκες και τις συγκυρίες οπότε θα συμφωνήσω με τις απόψεις σου FocalPoint.--Nikosguard 21:32, 1 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Συμφωνώ και εγώ με τις απόψεις του Νίκου και του Φοκάλιου. Όλοι μας μπορούμε να γίνουμε διαχειριστές, αλλά δεν είναι όλοι που έχουν την εμπιστοσύνη της κοινότητας (το κύριο κριτήριο πριν την εμπειρία).   Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 09:59, 2 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αν δεν επιμερίσουμε ευθύνες σύμφωνα με τις δυνατότητες, τις ειδικεύσεις και το είδος της συνεισφοράς που έλκει τον καθένα, δε νομίζω να βρεθεί ούτε ένας να ψηφιστεί, γιατί απλά ο τέλειος δεν υπάρχει. Τον ένα θα τον ξετινάξουν επειδή δε θέλει να φράζει, τον άλλο γιατί δε συμμετέχει ως τώρα στην Αγορά για να αποδείξει ότι γνωρίζει την πολιτική, τον άλλο γιατί θεωρεί πως οι αυστηροί κανόνες δε βοηθούν και πάει λέγοντας. Δεν ξέρω πως εννοείται στην παρούσα φάση, τι σημαίνει, «να προσέξουμε πολύ ποιον θα ψηφίσουμε». Όταν επιδιώκουμε τη σταθερότητα, χρειαζόμαστε κανόνες και μετράμε τον καθένα και τον ψειρίζουμε. Όταν επιδιώκουμε την ανάπτυξη, χαλαρώνουμε. Διαλέξτε. ManosHacker 12:32, 2 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Εγώ λέω πώς θα είναι σωστό να επιδιώκουμε και σταθερότητα (η αστάθεια είναι το πρώτο στάδιο της καταστροφής) αλλά και ανάπτυξη (χωρίς ανάπτυξη δεν υπάρχει βελτίωση, και δεν μπορούμε να κάνουμε οράματα). (επειδή το καθυστερούμε εδώ και μια εβδομάδα, καλύτερα στο θέμα μας.)   Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 13:29, 2 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Εγώ βλέπω καθήλωση της διαδικασίας λόγω φόβου. Φόβου, όλων, να προτείνουν, φόβου να προταθούν. Δυστυχώς η εκπαίδευσή μας στηρίζεται στο φόβο μην κάνουμε λάθος[1] και στους περισσότερους υπάρχει ενδόμυχα ο φόβος να μην εκτεθούν, φοβούμενοι μια αδυναμία, μια ευαισθησία, ή δεν ξέρω τι μέσα σε ένα σύνολο δυνατοτήτων που έχουν. Και τα θέλω και τα μπορώ πάνε περίπατο. Και εγώ οφείλω να σεβαστώ το φόβο αυτό του καθενός και να μην τον προτείνω! Δε βγαίνει άκρη. Πάμε ανάποδα;

Ας δούμε τι ανάγκες έχουμε και ποιος θέλει και μπορεί να καλύψει μία από αυτές. Να πει «παιδιά, εγώ μπορώ και θέλω αυτό, αυτό έχω εμπιστοσύνη στον εαυτό μου ότι μπορώ να κάνω». Δε θα πει, θέλω να με κάνετε διαχειριστή(διαχειρίστρια), θα πει θέλω να βοηθήσω εκεί γιατί νιώθω πως μπορώ και γιατί βλέπω πως εκεί πάσχει.

Ας αποφασίσουμε, πριν ζητήσουμε να σηκώσουν το χέρι ο καθένας, ποιες είναι οι ανάγκες. Πόσα (ζευγάρια)χέρια λείπουν από την καθεμία.

  1. αποφόρτιση του πατρόλινγκ με δυνατότητα φραγών σε διευθύνσεις που κάνουν πασιφανείς βανδαλισμούς
  2. ενασχόληση με την πρώτη σελίδα και γενική επιμέλεια σε σημεία που ο μέσος χρήστης αδυνατεί
  3. συμμετοχή σε εκπαιδευτικά workshops
  4. αλλαγή μηνυμάτων συστήματος, διαγραφή σελίδων, προστασία/αποπροστασία σελίδων
  5. ενασχόληση με θέματα copyright
  6. ενασχόληση με αιτήματα του σημειωματαρίου διαχειριστών
  7. επεμβατικότητα και ικανότητες χειρισμού φορτισμένων καταστάσεων

Αν δεν τα έχω καταχωρίσει καλά ας τα επιμεληθεί κάποιος και ας αρχίσουν να συμπληρώνουν ότι νομίζει ο καθένας. Σε κάποια στιγμή θα μετατρέψουμε τα χέρια σε άτομα, που πιθανό να βγουν πιο λίγα. ManosHacker 15:06, 2 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Για το 1) Νομίζω 2-3 θα ήταν τέλεια. Για το 2) ίσως λίγα περισσότερα. Για το 3) 2 ζευγάρια χεριών. Για το 4) επίσης 2 ή καλύτερα και 3 ζευγάρια χεριών. Για το 5) καλύτερα 2-3. Και το για το 6) οι άλλοι τι θα κάνουν;   Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 15:16, 2 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αν έχω μεταφέρει λάθος, διορθώνεις. Οι υπόλοιποι προσθέστε. ManosHacker 15:30, 2 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Για να δώσω την αίσθηση, εγώ έχω προτείνει ως 8 ζευγάρια χέρια, αν ο καθένας ασχοληθεί μόνο με αυτό για το οποίο εισέρχεται στο σχήμα των διαχειριστών. Κάνοντας τις πράξεις, ο ΌγκνιΚάι προτείνει ως και 18. Η δική μου πρόταση συμπτύσσεται, με το δικό μου σκεπτικό, σε 4 μάλλον άτομα. Η πρόταση ΌγκνιΚάι δεν έχω ιδέα. Θεωρητικά πάει ως και 3. Προς το παρόν μαζεύουμε απαιτήσεις επιπλέον συμμετοχής για τα διάφορα θέματα που νομίζουμε πως υπάρχει ανάγκη στελέχωσης. Αν θέλετε να βάλετε μηδέν, πηγαίνετε και βάλτε το. Αλλιώς ισχύουν τα νούμερα που βλέπουμε. ManosHacker 15:56, 2 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ως και 18 χέρια, αν ο διαχειριστής θα ασχολείται μόνο με 1 από αυτά τα θέματα. Αν υπάρχουν που ασχολούνται με όλα, τότε ακόμα 5 ζευγάρια χέρια άτομα νομίζω είναι αρκετά. Μάνο, για πόσο καιρό προβλέπειται να πάρει αυτό το "ερωτηματολόγιο";   Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 15:58, 2 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Καταρχήν ούτε καν προβλέπεται το ερωτηματολόγιο, έτσι όπως τέθηκε. Αλλά αν δε δούμε τις ανάγκες, δεν έχει νόημα να προτείνουμε. Όποιος προταθεί στον αέρα, θα του πάρουν τ' αυτιά με τη μία. Να αποφασίσουμε γιατί τους θέλουμε. ManosHacker 16:04, 2 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ο απλός χρήστης εκλέγεται για διαχεριστής γιατί η κοινότητα νιώθει ότι υπάρχουν προβλήματα, τα οποία δεν μπορούν να λύσουν οι παρώντες διαχειριστές, ίσως λόγου χρόνου, ή όπως είχε πει το Γεράκι (δείτε το 1ο μέρος - Αγαπητέ Nataly8, το πρόβλημα δεν είναι ότι δεν προλαβαίνουν αλλά ότι μερικές φορές δεν θέλουν να αντιμετωπίσουν μια κατάσταση --geraki 07:26, 27 Μαρτίου 2011 (UTC)) λόγω του ότι δεν θέλουν να χειριστούν μια κατάσταση. Αφού η κοινότητα συμφώνησε για εκλογές, λογικά σημαίνει ότι τα προβλήματα είναι καθαρά και χρειαζόμαστε νέους διαχειριστές.   Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 16:20, 2 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μικρή ανάλυση: Προτείνω αποκέντρωση αρμοδιοτήτων και ο ΌγκνιΚάι προτείνει συγκέντρωση αρμοδιοτήτων, δηλαδή να φορτώσει τους νέους διαχειριστές με δουλειά. Διαφωνώ, γιατί σχεδόν όλοι από όσους ρώτησα δε μπορούσαν ή δεν ήθελαν να επωμισθούν τόσο φορτίο. ManosHacker 16:21, 2 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

(Τι ακριβώς είναι αποκέντρωση αρμοδιοτήτων, γιατί δεν έτυχε να το ξανακούσω). Λογικά πρέπει να υπάρχουν (έστω 1 ή 2) χρήστες που κάνουν ήδη τις δουλειές (κυρίως πατρόλινγκ και επιμέλεια) αυτές χωρίς να έχουν δικαιώματα. Δεν νομίζω να είναι επιπρόσθετο φορτίο, απλώς θα δουλεύουν με περισσότερη ευκολία και προς όφελος της κοινότητας.   Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 16:29, 2 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Στα email που έστειλες, σου απάντησαν κάποιοι πως μπορούν ή δε μπορούν, και σου δικαιολόγησαν γιατί. Με την έννοια αυτή οι περισσότεροι δεν ενδιαφέρονταν για όλο το πακέτο, ή, καλύτερα, απωθούνταν από το όλο του πακέτου. Πώς λοιπόν να τους προτείνω; Θέλω να πάρουν κάποια προνόμια για να βοηθούν με τον τρόπο που νομίζουν, μοιράζοντας τις αρμοδιότητες, κάτι που ήδη γίνεται μια και βλέπουμε σχεδόν μόνο το Μαρκέλλο να ασχολείται με τα κοπιράιτ φωτογραφιών και απλά σε δύσκολες περιπτώσεις πιθανόν να παρέχουν μια παραπάνω χείρα βοηθείας. Όμως από την αρχή διασφαλίζουμε πως ήδη έχουμε έναν ή δύο που ο κύριος ρόλος τους είναι πχ η διαχείριση των κρίσεων που προκύπτουν, παρόλο που μπορεί να συνεισφέρουν σπάνια αλλιώς, διαχειριστικά. ManosHacker 16:48, 2 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Εντάξει, είναι λίγο δύσκολο να αναλάβουν όλο το "πακέτο διαχειριστών". Αν ο ένας επικεντρώνεται στο πατρόλινγκ, θα θεωρήσει τα κουμπάκια χρήσιμα και θα μπορέσει να βοηθήσει. Συμφωνώ στο να βρούμε κάποιους που μπορούν να διαχειρίζουν κρίσεις.   Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 17:00, 2 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ο πίνακας, ως έχει, αφορά τα "ζευγάρια χέρια" που λείπουν από τις διαδικασίες. Είναι θεμιτό να απλοποιήσουμε τον τρόπο σκέψης. Μπορούμε να φτιάξουμε ένα καινούριο, όμοιο πίνακα, που να αντανακλά τις επί συνόλου ανάγκες, όχι τις επιπλέον. Δηλαδή θα ξέρουμε πόσους διαχειριστές χρειαζόμαστε και γιατί, όχι πόσοι μας λείπουν. Και μετά μετράμε τα κουκιά να δούμε πώς μας βγαίνουν. Έτσι που δε βλέπω απόψεις όμως, θα βγάλω τους διαχειριστές μόνος μου. Κανονίστε. ManosHacker 17:36, 2 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ο πίνακας φαίνεται πολύ καλή ιδέα. Αν δείς λίγο τις πρόσφατες αλλαγές, θα δείς ότι οι χρήστες που το συζητούμε δεν είναι όλοι εδώ (τώρα την ώρα που μιλούμε). Όταν εννοείς θα "βγάλω διαχειριστές μόνος μου" (το "κανονίστε" μοιάζει με απειλή), εννοείς θα προχωρήσεις σε πρόταση αφαίρεσης δικαιωμάτων από ένα διαχειριστή, ή σε εκλογή νέου.;   Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 17:40, 2 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Χεχε φαίνεται σα να κάνω μόνος μου τους συλλογισμούς, και σχεδόν μόνος μου να αποφασίζω το "σωστό". Καλύτερα να πεταχτούν να μου πουν, ενώ είναι νωρίς ακόμα, να στρίψω τιμόνι. Στο τιμόνι τυφλώνομαι λέμε. ManosHacker 17:48, 2 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Χαχα. Άλλη φορά να είσαι πιο προσεχτικός. Έβαλες ένα επιπλέον αρμοδιότητα για τους διαχειριστές, και κατά λάθος έβαλες ότι πρότεινα 2-3 ζευγάρια χεριών. Για αυτό δεν ξέρω κατά πόσο μπορεί να καταταχθεί στις αρμοδιότητες των διαχειριστών, καθώς δεν είναι πρώτιστης σημασίας. Αυτό το κάνουν εθελοντικά οι χρήστες, με λίγη βοήθεια διαχειριστών. Νομίζω δεν χρειαζόμαστε επιπλέον χέρια.   Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 17:57, 2 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Η μπάλα έχει χαθεί προ πολλού. Είπατε τη γνώμη σας για το αν χρειαζόμαστε ή όχι νέο διαχειριστή. Σταματήστε τα ατελείωτα κατεβατά και αφήστε και κανέναν άλλο χρήστη να πει τη γνώμη του. Το θέμα τις συζήτησης είναι το αν χρειαζόμαστε έστω και έναν νέο διαχειριστή.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 18:03, 2 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ελπίζω να μην πειράζει κανέναν που γράφω κάτι, αν και δεν είμαι τακτικός χρήστης εδώ. Συμφωνώ με τον Φόκαλ: δεν υπάρχει ανώτερο όριο ή αναλογία των επιθυμητών διαχειριστών. Αν ήταν κατάλληλες οι συνθήκες, θα μπορούσαν όλοι οι ενεργοί χρήστες να είναι και διαχειριστές. θα έβλεπα αλλιώς τα πράγματα, αν είχε υιοθετηθεί ιεραρχία με τους διαχειριστές πάνω από τους "απλούς" χρήστες. Άλλο το μοντέλο μας όμως. Νομίζω ότι την απόκτηση των διαχειριστικών δικαιωμάτων θα έπρεπε να την αντιμετωπίζουμε ως κανονική εξέλιξη της πορείας ενός χρήστη, κάτι αναμενόμενο για όσους έχουν τις βασικές γνώσεις και διάθεση για συνεργασία. (Συνοπτικά: ναι, θέλουμε κι άλλους.) -- ArielGlenn 18:55, 2 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Για κάθε πράγμα υπάρχει καλή και κακή χρήση...Όσον αφορά τη βιβλιογραφία του ΚΚΕ κλπ δεν χρειάζεται να κάνεται τίποτε άλλο από το να βάλετεστη αναζήτηση Google τα ανόματα των συγγραφέων των βιβλίων και θα δείτε πως είναι αρκετοί πανεπιστημιακοί με δίκές τους σελίδες στα πανεπιστήμια όπου διδάσκουν , ΄που παραθέτουν την εργογραφία τους...Όσο για τα διαφήμισης...δεν χρείαζεται να τα αγοράσετε! όσοι ήσθε σε μεγάλα αστικά κέντρα με πανεπιστημιουπόλεις επισκεφθείτε τις βιβλιοθήκες τους και διαβάστε τα...δωρεάν! Το Πάντειο ή το Σπουδαστήριο Ιστορίας της Φιλοσοφικής Αθηνών έχουν ενημερωμένες βιβλιοθήκες- για λίγο ακόμα μέχρι να κόψει το κράτος τις επιχορηγήσεις..

Εγώ όμως βλέπω το αδιέξοδο με το σημερινό κανονισμό εκλογής, ο οποίος είναι παρασκηνιακός και τον αισθάνομαι ως τροχοπέδη στην εξέλιξη που προτείνει ο Φόκαλ, ο υποφαινόμενος, ο Nikosguard και ο ArielGlenn. Προτείνω την παύση της διαδικασίας, την αλλαγή του κανονισμού και να συνεχίσουμε αμέσως μετά. Οι κανόνες δεν χρειάζεται να είναι πλέον αυστηροί για να προστατέψουν τη σταθερότητα του εγχειρήματος και οι χρήστες δεν είναι ανάγκη να ξετινάζονται κατά την εκλογή, ούτε να σκλαβώνονται, ακόμα και ψυχολογικά, επί συνόλου αρμοδιοτήτων, στο θεσμό του διαχειριστή, μετά. Ταυτόχρονα πρέπει σε κάποιο ποσοστό να διασφαλιστεί μια ηθική υποχρέωση των διαχειριστών να ανταποκρίνονται στις "κατευθύνσεις" που δήλωσαν κατά τις εισαγωγικές τους εξετάσεις. Εάν κάποιος αλλάξει "κατεύθυνση" στην πορεία, το κενό του συμπληρώνεται εκ νέου, είτε από άλλο διαχειριστή που δηλώνει πως αναλαμβάνει το κενό, είτε με νέα εκλογή για το σκοπό αυτής της πλήρωσης. Οι ανάγκες θα καθορίζουν το πόσοι, ποιοι και τι. Ουσιαστικά κριτήρια πλέον γίνονται, όχι τόσο οι επί συνόλου ικανότητες, όσο η προθυμία, η σωστή συμπεριφορά, ακόμα και η καμπύλη εξέλιξης στη συμπεριφορά. Και θα υπάρχει πάντα κάποια ομάδα που φέρει την ευθύνη της τάδε αρμοδιότητας, είτε αυτή είναι η ενημέρωση της πρώτης μας σελίδας, είτε η επεμβατικότητα στις φορτισμένες καταστάσεις. ManosHacker 20:07, 2 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Σου υποδείχτηκε πιο πάνω πως έχει χαθεί η μπάλα αλλά δε βλέπω να το έλαβες υπόψη. Αλλαγή ποιού κανονισμού προτείνεις; Της επιλογής ή των αρμοδιοτήτων; Σε λίγο θα ζητήσεις από τους συνεισφέροντες εθελοντικά εδώ να υπογράφουν και συμβόλαιο. Παρακαλώ σταμάτησε να αποπροσανατολίζεις τη συζήτηση με θέματα σαν το πιο πάνω. Το συμπέρασμα είναι ότι χρειαζόμαστε διαχειριστές και επιτέλους ας περάσουμε στη διαδικασία προτάσεων υποψηφιοτήτων και επιλογής. --Ttzavarasσυζήτηση 20:39, 2 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Δεν νομίζω η πολιτική να έχει κάποιο πρόβλημα. Θα συμφωνήσω απόλυτα με τον Τζαβάρα. Πριν μια εβδομάδα φθάσαμε στο συμπέρασμα ότι θέλουμε διαχειριστή/ες, αλλά ακόμα συζητούμε άσχετα χωρίς να έχουμε προχωρήσει σε προτάσεις. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 08:08, 3 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ναι 2 άτομα το κάνετε αυτό και ο ένας είσαι εσύ. Συνεπώς, χωρίς παρεξήγηση, πες το πρώτα στον εαυτό σου.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 08:14, 3 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Πιστεύω ότι χρειάζεται νέος διαχειριστής (γιατί όχι και παραπάνω), όπως και νέοι χρήστες. Πιστεύω ότι η ύπαρξη παραπάνω διαχειριστών θα αυξήσει αναπόφευκτα τις συνολικές ώρες ενασχόλησης με τη βικιπαίδεια, καθώς και την προσέλευση νέων χρηστών. Και τα δύο συτά, τα θεωρώ ιδιαίτερα σημαντικά για την ποσοτική αναβάθμιση της βικιπαίδειας. Στο χέρι μας είναι, να γίνει αυτό και προς την κατεύθυνση της ποιοτικής αναβάθμισης. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 20:42, 2 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Όποιος έχει τη μπάλα να προτείνει άτομα. ManosHacker 20:59, 2 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Νομίζω Μάνο ότι για ένα τόσο σοβαρό θέμα, θα έπρεπε να επιδεικνύουμε και τη μέγιστη σοβαρότητα. Λάβε σε παρακαλώ σοβαρά υπόψη σου το σχόλιό μου και σκέψου μήπως τα ατελείωτα κατεβατά και οι άσχετες συζητήσεις, απώθησαν αρκετούς αξιόλογους συντάκτες να πουν τη γνώμη τους για την ουσία του θέματος.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 08:14, 3 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Κατά μία έννοια διαφωνώ με αυτό που λέει ο Focal, κατά μια έννοια συμφωνώ. Πολιτική και άρθρα, σκοπός (ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια) και κοινότητα, όλα ταυτίζονται. Αποτελούν ένα συμπαγές σύνολο. Οι διαχειριστές είναι πάνω από όλα χρήστες, και η λογική με βάση την οποία αφαιρείται πχ ένα κομμάτι από ένα άρθρο επειδή δεν είναι επαληθεύσιμο (και άρα είναι πρωτότυπη) είναι κατά κάποιο τρόπο η ίδια με τη λογική με την οποία αποφασίζεται διαγραφή ολόκληρου άρθρου επειδή δεν είναι επαληθεύσιμο (δλδ δεν είναι επαληθεύσιμης σημαντικότητας ή εγκυκλοπαιδικότητας). Οι δυσκολίες όταν επιχειρείται δημιουργική σύνθεση για τη συγγραφή ενός άρθρου, ανάμεσα στη σκύλα και τη χάρυβδη της απλής κατά λέξη αντιγραφής (άρα κοπιβιο) και της πρωτότυπης έρευνας (να ξεφεύγουν ή να υπονοούνται ισχυρισμοί που δεν είναι αυτά που λένε οι πηγές) είναι συγκοινωνούντα δοχεία με την προσπάθεια διαφύλαξης του προτζεκτ από διαχειριστικής πλευράς από παραβιάσεις κοπι ραϊτ και ανακριβείς προσθήκες. Τέλος η συμπεριφορά είναι και ένα σύνολο από άρρητους κανόνες (πχ assume good faith) όσο και ρητοί κανόνες (πχ όχι προσωπικές επιθέσεις). Και βέβαια στη πράξη υπάρχει και το σκούπισμα και τακτοποίηση και το πατρόλλιγκ στις πρόσφατες κλπ. Kαι ο ιδανικός χρήστης κατά κάποιο τρόπο τα κατέχει όλα αυτά. Ε.. και έχει και χρόνο ΤΩΡΑ και μονίμως είναι παρόν. Ε.. και ο ιδανικός δεν υπάρχει! Κατά αυτή την έννοια συμφωνώ με Focal, αν ερμηνεύω σωστά αυτό που λέει, ότι υπάρχουν ευτυχώς αρκετοί που αν τους βάλεις όλους μαζί προσθετικά γίνεται η δουλειά.--vanakaris 06:09, 3 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Θα συμφωνήσω με τον Tzavaras ότι αν υπάρχουν συγκεκριμένες προτάσεις για εκλογή, οπότε μιλάμε για συγκεκριμένους υποψήφιους χρήστες και όχι υποθετικούς, τότε αυτές να μπουν στο τραπέζι. Φοβάμαι ότι τέτοιες προτάσεις δεν υπάρχουν ακόμη κι αυτό που κάνουμε είναι να αναμασάμε τα αυτονόητα. Επί του πρακτέου λοιπόν για να ψηφίσουμε.--Ο Βικινέος ρίχτο 08:45, 3 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Θα υπάρξουν προτάσεις, αλλά θεωρώ σημαντικότερο να ανανεωθεί η διαδικασία εκλογής με τρόπο που να αφαιρεί την διαδικασία αδειοδότησης από την κοινότητα πριν προχωρήσουμε σε εκλογές υποβολή υποψηφιοτήτων, σύμφωνα με όσα παρουσίασα αναλυτικά παραπάνω (Εχόλιο εκ των υστέρων: Προσοχή: δεν εννοώ τις παρούσες εκλογές, εννοώ ...πριν υποβληθεί υποψηφιότητα) . Παρακαλώ για τα σχόλιά σας στη Συζήτηση Βικιπαίδεια:Υποψήφιοι διαχειριστές. --Focal Point 09:05, 3 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

(Ναι, με το Νάταλη τρολάραμε.) Υπάρχουν αξιόλογοι άνθρωποι για στελέχωση. Έχω στείλει ένα κάρο email. Μετέφερα εδώ το κλίμα και προσπάθησα να δώσω μια διέξοδο για να μη χάσουμε χέρια από αξιόλογα κι εργατικά πρόσωπα που δεν έχουν θετική στάση στην πρόταση να γίνουν διαχειριστές. Θέλω να εισάγω κορίτσια στο σχήμα και τρώω χυλό. Αν η κύρια διαχειριστική δουλειά τους ήταν να επιμελούνται την κύρια σελίδα μας και δεν ήταν αναγκασμένες να κάνουν φραγές από το ρόλο τους, ή να υποστούν ξετίναγμα για να εισαχθούν, θα τις είχαμε ήδη να μας βοηθούν, σαν φυσική εξέλιξη της αναγνώρισης της συνεισφοράς τους. Ως έχουν τα πράγματα τις χάνουμε. ManosHacker 09:11, 3 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
  • Ναι είσαι γνωστό τρολλ... :)

--Focal Point 09:18, 3 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Προσωπικά, αν και δεν συμφωνώ με την τρέχουσα εκλογή (δείτε προηγούμενη συζήτηση), έχω αποδεχτεί την πρόσκληση του Μάνου για πρόταση μου ως διαχειριστή, σε αόριστη στιγμή (αν θέλει και τώρα). Να προσθέσω ότι πριν από χρόνια (το 2006 νομίζω) είχα προταθεί ως διαχειριστής χωρίς τη σύμφωνη γνώμη μου όμως, οπότε η πρόταση αφαιρέθηκε.

Επίσης να σημειώσω ότι διαφωνώ με τον αυστηρό καταμερισμό των εργασιών (με τα χέρια) όπως προτείνεται παραπάνω. Είναι συνήθεια όλοι να ασχολούνται με όλα, και εγώ δεν είμαι εξαίρεση. Και τις ανώνυμες επεξεργασίες κοιτάω, και προτείνω άρθρα για διαγραφή, και επισημαίνω χρήστες στο σημειωματάριο διαχειριστών και γενικά βοηθάω «λίγο απ' όλα» στις διαχειριστικές δουλειές παρότι απλός χρήστης.

Τέλος, νομίζω ότι δεν είναι απαραίτητη η αλλαγή της διαδικασίας πριν την εκλογή όπως προτείνεται στη σελίδα Συζήτηση Βικιπαίδεια:Υποψήφιοι διαχειριστές. Μπορεί να γίνει και μετά αυτό ή και ταυτόχρονα. --dead3y3 (συζήτηση) 13:39, 3 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Έχεις αποδεχτεί πρόταση του Μάνου για να γίνεις διαχειριστής αλλά υποψηφιότητα δεν βλέπω. Να σημειώσω επίσης ότι λόγω των συνεχών προτάσεων σε άσχετη ενότητα δεν έχω μπεί στον κόπο να τις μελετήσω για να δώ αν διαφωνώ ή όχι, ούτε βέβαια και να τις λάβω στα σοβαρά.--Diu 14:18, 3 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
  • Συμφωνώ με την άποψη ότι δε χρειάζεται αυστηρός καταμερισμός εργασιών. Το κείμενο που προηγείται με τον καταμερισμό το θεωρώ σα μια γενική ιδέα και σε καμιά περίπτωση ως κάτι άλλο.
  • Συμφωνώ με την άποψη ότι δεν είναι απαραίτητη η αλλαγή της διαδικασίας πριν τις εκλογές που θα αρχίσουν ελπίζω σύντομα. Η ζωή προχωρά. Η συζήτηση επί της διαδικασίας δεν έχει σχέση με τις εκλογές αυτές, έχει αρχίσει νωρίτερα και μπορεί να συνεχιστεί κατά τη διάρκεια των εκλογών και αν χρειαστεί και μετά.

--Focal Point 14:40, 3 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Κι εγώ είμαι κατά της αυστηρότητας. Η αυστηρότητα είναι αναγκαία μόνο όταν δε μπορεί να βρεθεί με χαλαρό τρόπο η λύση. Αν μπορούν να ψηφιστούν εύκολα τα 3-5 άτομα που χρειαζόμαστε και αν αυτοί που θα βγουν μπορούν να υποσχεθούν να μην είναι αδιάφοροι σε μείζοντα θέματα, κανένα πρόβλημα και πάμε ως έχουμε. Αν, μελλοντικά, κρίνουμε χρήσιμες και πιο ευαίσθητες παρουσίες στο σχήμα, ξανασυζητάμε για τον επιμερισμό των αρμοδιοτήτων και προς ανθρώπους που η θρησκεία τους δεν τους επιτρέπει τη φραγή. ManosHacker 15:21, 3 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Πότε είχε αρχίσει η συζήτηση επί της διαδικασίας; Νωρίτερα από την συζήτηση περί νέων διαχειριστών;--Diu 14:48, 3 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Για τη συζήτηση επί της διαδικασίας δες τις πρώτες θεωρήσεις παραπάνω (ψάξε με τον browser σου για τα εξής (παραπάνω): «Θεωρώ ότι ο θεσμός της εκλογής πρέπει να είναι ενεργοποιημένος σε συνεχή βάση όπως στην αγγλόφωνη βικιπαίδεια», «Κάτω από αυτό το πρίσμα», «Ελπίζω να μην πειράζει κανέναν που γράφω κάτι», «Εγώ όμως βλέπω το αδιέξοδο») και βέβαια η συζήτηση Συζήτηση Βικιπαίδεια:Υποψήφιοι διαχειριστές στην οποία ήδη πήρες κατ'αρχήν μέρος.

Παρεπιμπτόντως, το επόμενο στάδιο στη διαδικασία των εκλογών μόλις άρχισε: Έβαλα την πρώτη πρόταση (για τον Nataly8) στην σελίδα Βικιπαίδεια:Υποψήφιοι διαχειριστές (έπονται και άλλες). --Focal Point 15:55, 3 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ναι δεν κατάλαβες μάλλον. Είπες ότι "η συζήτηση επί της διαδικασίας δεν έχει σχέση με τις εκλογές αυτές αλλά ξεκίνησε νωρίτερα". Μου έκανε λοιπόν εντύπωση επείδη η συζήτηση επί της διαδικασίας προέκυψε μετά (και όχι πριν) την συζήτηση περί νέων διαχειριστών και γι'αυτό ζήτησα να μου επισημάνεις σχετικές συζητήσεις.--Diu 16:09, 3 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Έχει πλάκα η αγωνιώδης προσπάθεια να απεμπλέξετε τη διαδικασία επιλογής διαχειριστών από την οποιαδήποτε κριτική παρέμβαση της κοινότητας για τις δυνατότητές τους ή μη και να τη διαμορφώσετε με το γνωστό οτινάναι σύστημα της αγγλοσαξονικής WP. Έχει επίσης πλάκα η τρολ τύπου προσπάθεια για αλλαγή των δεσμεύσεων της μέχρι τώρα πολιτικής, από γνωστούς τρολίζοντες χρήστες -και διαχειριστές διαπιστώνω μετά λύπης μου- και τα ατελείωτα, μη σοβαρά πλέον κατεβατά τους. Είστε σοβαροί κύριοι και κυρίες χρήστες, διαχειριστές και μη ή άλλες συναφείς συμπαθείς μεν αλλά από μακρού θεωρούσες υψιπετείς προσωπικότητες τύπου ArielGlenn ότι το πρόβλημα της συγκεκριμένης Βικιπαίδειας είναι ο αριθμός των διαχειριστών της; Ακόμη και με ποσοτικές μεθόδους να αναλύσει κανείς τις Πρόσφατες Αλλαγές θα διαπιστώσει ότι είναι υπεραρκετοί 2-3 το πολύ διαχειριστές. Οπότε πλην του παραλογισμού "δε μας αρκούν οι διαχειριστές για λίγο περισσότερες επεξεργασίες των 500 την ημέρα, θέλετε 1000, να το κάνουμε 1000, είναι εμφανές ότι αυτό που πραγματικά επιθυμείτε, είναι να αλλάξετε τις δεσμεύσεις που σας επιβάλλουν οι πολιτικές. Θα το κάνετε εντέλει, γιατί οι φωνές εκείνων που δεν είναι διατεθιμένοι να συνεισφέρουν σε περιεχόμενο, αλλά να παίζουν με meta δραστηριότητες -όπως θα το έθετε ο καλός μου φίλος Badseed- πληθαίνουν.

Επίσης, είναι πραγματικότητα ότι οι bold διαχειριστές που επικαλείστε συχνά, σας βαριούνται όταν σε κάθε επίδειξη αυτού που εσείς επικαλείστε ως boldness, μεμψιμοιρείτε και την ψάχνετε να τους μειώσετε ως διαχειριστές και ως προσωπικότητες, όταν δε σας βγαίνει το διαχειριστές. Είναι κατανοητό πως σε ένα τέτοιο εγχείρημα θα έρθουν και οι κάθε λογής πικραμένοι που επιθυμούν αυτοδιαφήμιση, θα έλθουν μεγαλομανείς, θα έλθουν και θα επανέλθουν τρολίζοντες διάφοροι φανατικοί θεοσεβούμενοι και καλά, ναι αναφέρομαι σε αυτούς που πιστεύουν στον πραγματικό θεό και επανέρχονται για να βγάλουν τα απωθημένα τους ή να διαφημίσουν τις θέσεις τους, όπως επίσης και κάθε λογής πικραμένους εθνοκαβαλημένους. Όλοι αυτοί θέλουν να διαμορφώσουν το περιεχόμενο της ΒΠ ανάλογα με ιδεολογικό τους φαντασιακό χώρο και το κατορθώνουν μέσα από τις διάφορες τεχνικές που χρησιμοποιούν. Φρέσκο παράδειγμα η πικραμένη ποιήτρια που ήρθε να φτιάξει την αυτοβιογραφία της, μια και κανείς στο ευρύτερο περιβάλλον δε φρόντισε να της τη φτιάξει. Όλοι αυτοί έχουν αναπτύξει τεχνικές -υποβοηθούμενοι βέβαια από τρολ εσωτερικής κατανάλωσης.

Ωστόσο, η εγκυκλοπαίδεια είναι συγκεκριμένου τύπου εννοιολογικό πλαίσιο και θα είναι χρήσιμη, θα εκπληρώνει δηλαδή τον στόχο της, μόνον όταν παράγει τεκμηριωμένο περιεχόμενο, το οποίο μπορεί να βοηθήσει ανθρώπους, οποιουσδήποτε ανθρώπους, στο κυνήγι της γνώσης, ή συνάδει με τα οποιαδήποτε ερευνητικά τους ενδιαφέροντα. Αν μπορεί να το επιτύχει αυτό, τότε θα ελκύσει κόσμο χρήστες, γραφιάδες, που θα την πάνε ένα βήμα παραπέρα. Θέλετε να κλείσετε τα ματάκια σας και να καψουρευτείτε τον εαυτούλη σας μέσα σε αυτόν τον μικρόκοσμο που διαμορφώσατε; Be my guest! Τη Βικιπαίδεια δε θα την πάτε όμως μπροστά, μαθαίνοντας άλλους να γράφουν επειδή εσείς πιθανώς βαριέστε να γράψετε ή έχετε έμφαση σε meta δραστηριότητες. Η Βικιπαίδεια θα πάει μπροστά μόνον όταν μάθουν να γράφουν σοβαρά οι υπάρχοντες χρήστες της. Ως σύστημα πολιτικής ή εννοιών η Βικιπαίδεια δεν είναι ούτε θα είναι σταθερή, γιατί δε φτιάχτηκε να είναι σταθερή. Υπάρχει, όμως, ένα μίνιμουμ αξιών και αυτό θα έπρεπε να είναι αρκετό για τη διαχείρισή της ή για την ανάπτυξη της περαιτέρω πολιτικής.

Bottom line και να επιλέξετε διαχειριστές, δεν κάνετε απολύτως τίποτα για να μετουσιώσετε και να αναπτύξετε το περιεχόμενο της Βικιπαίδειας. Μου θυμίζετε κάτι μεγαλοστομίες που άκουσα σε ανάλογες διαλέξεις στις εκδηλώσεις Ανοικτού Λογισμικού, χωρίς να δω ουσιαστικά τους ρήτορες να φτιάχνουν μισό αρθράκι. Σύμφωνοι είναι πίκρα να στρώνεις τον κώλο σου και να φτιάχνεις άρθρα, αλλά είναι ακόμη πιο πίκρα, ακόμη πιο γελοίο να γράφεις επικήδειο στο φέρετρο εκείνου που πέθανε γιατί δεν του 'δωσες λιγάκι ψωμί από το σακούλι σου. Το περιεχόμενο έχει αξία πάρτε το χαμπάρι και όχι η όποια αλλαγή στους τρόπους ανάδειξης διαχειριστών. Μη γίνεστε πικραμένες διαχειριστόπληκτες προσωπικότητες. Δέχομαι όποιος επιθυμεί να γίνει διαχειριστής στη θέση μου. Η μόνη του υποχρέωση θα είναι πέρα από τα διαχειριστικά του καθήκοντα, να γράψει περίπου 1.000 άρθρα. Ιδού η Ρόδος...για το πήδημα δε συζητώ — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Kalogeropoulos (συζήτησησυνεισφορά) .

Το πώς διαθέτει το καρούμπαλο ευφυΐας του ο καθένας (αν θες αλλάζω πρόσημο και μιλώ για την ασυμμετρία μου) δεν είσαι σε θέση να το κρίνεις και να το προαποφασίσεις. Αν θες να βάλεις ένα χεράκι να πάμε μπροστά, ιδού το άλμα. Αν θες να φρενάρεις, έχεις κι εσύ το ρόλο σου και είναι θεμιτό να το επιχειρείς είτε με τη νεφελώδη σου παρουσία είτε επώνυμα και εγώ δε σε κατακρίνω για τον τρόπο που το επιλέγεις. Η ΒΠ έχει δύο τάσεις[2] για το τι σημαίνει γνώση, από πάντα. Είναι αδιέξοδο να ανοίξουμε κουβέντα πάνω σε αυτό κι ας μείνουμε στο θέμα μας.

  • Θέλω να προτείνω και άλλα άτομα όμως δε φαίνεται να έχει συμφωνηθεί ποσοτικά η ανάγκη. Η αίσθηση της ανάγκης, σύμφωνα με όσους προσπάθησαν να δώσουν νούμερα, πιστεύοντας πως χρειαζόμαστε επιπλέον διαχειριστές, φαίνεται να είναι 3-5 επιπλέον άτομα. Αν μείνει ως αίσθηση θα καταλήξουμε με ένα νέο διαχειριστή μόνο. ManosHacker 17:37, 3 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μη γίνεσαι και προκλητικός. Το χεράκι μου το έβαλα με το παραπάνω. Από όλους εσάς τους μεγαλόστομους αναζητείται προσφορά και όχι να αναζητάτε τη λύση σε διαχειριστές--46.190.22.189 17:44, 3 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ελπίζω να μην έχεις παράπονο, ο υποψήφιος διαχειριστής έχει ήδη 362 άρθρα μέσα σε 13 και κάτι μήνες. Φαντάζομαι ότι θα τα καταφέρει να φτάσει το στόχο σου. Ο επόμενος που θα προτείνω δεν έχει τόσα πολλά, αλλά που ξέρεις, μπορεί και να τα φτάσει... --Focal Point 17:33, 3 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αναμενόμενη απάντηση Focal, όταν δεν υπάρχει επί της ουσίας απάντηση. ΟΚ κατάλαβα --46.190.22.189 17:44, 3 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Φλυαρία κύριοι, πολύ φλυαρία... Και μέσα σε άπειρα kb συζητήσεων κανείς δεν κατάφερε με σαφή και, προπάντων, σταράτο τρόπο να με πείσει για την εν γένει ανάγκη νέων διαχειριστών. Επίτηδες περίμενα να τελειώσει η φλυαρία για να τοποθετηθώ. Μπας και έβλεπα κάτι που να με έπειθε για την αναγκαιότητα. Δυστυχώς είδα κρίσεις, επικρίσεις, αναβίωση παλαιών έριδων, ουσία όμως? Ποιος μπορεί σε 2 μόνο προτάσεις να με πείσει? Είναι πλέον τόσο μεγάλος ο όγκος των επεξεργασιών που δεν φτάνουν? Έχουμε συνεχείς επιθέσεις ή διορθωπολέμους που οι χρήστες δεν μπορούν να αντιμετωπίσουν? Και πως οι αύξηση των διαχειριστών θα φέρει νέους χρήστες? Ή γιατί χρειάζονται διαχειριστές στις παρουσιάσεις, τι δεν μπορούν να παρουσιάσουν οι χρήστες στο κοινό?

Είδα να σχολιάζεται η μερική ή ολική απουσία κάποιον εξ ημών. Ότι δεν συμμετέχουμε λέει σε συζητήσεις. Υπάρχει στο Job description η συμμετοχή στις συζητήσεις ή η τακτική παρουσία στην Αγορά? Αν ναι που? Γιατί εμένα τότε αλλιώς μου τα είπαν.

Ο υποψήφιος διαχειριστής έχει ήδη 362 άρθρα, αγαπητέ Φόκαλ. Εύχομαι να μην καεί, όπως καήκαμε και εμείς και σταματήσαμε να γράφουμε. Γιατί θέλουμε να πάρουμε μία από τις ελάχιστες μηχανές παραγωγής άρθρων που μας έχουν απομείνει και να την κάνουμε σαν τα μούτρα μας. Να συζητάει, ή καλύτερα να φλυαρεί.... κρίμα... --Alaniaris 19:23, 3 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Πράγματι δεν απόδειξε κανείς ότι υπάρχει ανάγκη νέων διαχειριστών. Όπως και δεν αποδείχτηκε ότι δεν χρειαζόμαστε. Το λάθος του Μάνου ήταν ότι ξεκίνησε μια συζήτηση χωρίς να έχει συγκεκριμένη πρόταση. Κατά τα άλλα και επί της διαδικασίας, την προϋπόθεση "να κριθεί αν χρειαζόμαστε νέους διαχειριστές" την έγραψε κάποιος στην αντίστοιχη σελίδα χωρίς συζήτηση. Αν σιωπηρά ακολουθήθηκε για κάποιο καιρό, οποιαδήποτε στιγμή μπορεί να καταργηθεί και δεν βλέπω για ποιο λόγο χρειάζεται να μας δεσμεύει. --geraki Talk 20:23, 3 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Εγώ είπα δώστε στο Νάταλη δυο κουμπάκια παραπάνω για να κάνει καλύτερα αυτό που κάνει. Και πιαστήκατε από κανόνες και διαδικασίες. Ας τους αλλάξετε γιατί τρολάρετε μια απλή διαδικασία. (πιαστήκαμε, αλλάξουμε, τρολάρουμε). Είμαι ο μόνος που δε φοβάμαι να μιλώ μου φαίνεται, εγώ κι ο ip93.232. Και ο dead3y3 δε μάσησε. Άλλοι ζητούν συγνώμη για να μιλήσουν, άλλοι μιλούν με ip μη τους ξηλώσουν τα γαλόνια όταν βρίζουν, άλλοι δεν προτείνουν και δεν ανοίγουν το στόμα μην κάψουν ή μην καούν. Φόβος και τρομοκρατία. Ένα μπράβο σε αυτούς που μίλησαν και έδειξαν. Κι ένα μπράβο στο Νάταλη που του είπαν πρόσεχε, θα σε φάνε αν βάλεις για υποψήφιος, και είπε βάλτε με. Πολύ φασαρία για δύο κουμπάκια που πρότεινα. Δώστε τα. ManosHacker 20:57, 3 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Βλέπεις φαντάσματα Μάνο; Γιατί τα παραπάνω δεν βγάζουν νόημα (φόβος και τρομοκρατία; ε;). Να φοβάμαι μήπως το συμβούλιο ασφαλείας του ΟΗΕ προχωρήσει σε επιθετικές ενέργειες προκειμένου να δώσει λόγο στον πληθυσμό που τρομοκρατείται για να μην μιλήσει; Γιατί φοβάμαι ότι με την παραπάνω περιγραφή αυτό μόνο μου έρχεται στο μυαλό. Δεν ξέρω αν διαβάζουμε τα ίδια. Αλλά είναι δυνατόν να λές εσύ ότι υπάρχει φόβος και τρομοκρατία να μην μιλήσει κόσμος, όταν τόσες μέρες γράφεις ατέλειωτα κείμενα, πολλές φορές άσχετα με το θέμα; (κουράζοντας και την κοινοτητα με όλα αυτά τα κατεβατά).--Diu 21:22, 3 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Πλάκα μας κάνεις. Ο γαλονάκιας είναι ο πιο φοβητσιάρης που με έβρισε με ip. Δε θα επεκταθώ. ManosHacker 21:26, 3 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ίσως και η μοναδική φορά που δεν επεκτάθηκες. Καλή αρχή.--Diu 21:30, 3 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
  • Θα δώσω μερικούς λόγους για ίσως περισσότερους διαχειριστές:
  1. Αυτός που ανέφερε, χωρίς να το καταλάβει, ο φίλος μας «Alaniaris»: Λέει ότι οι χρήστες που έγιναν διαχειριστές «κάηκαν» ως διορθωτές. Αν είναι αληθές αυτό (βάζω ερωτηματικό, φιλικά πάντα, γιατί δεν μπορώ να ελέγξω, αν ισχύει), τότε σημαίνει ότι οι διαχειριστές υπερφορτώνονται με τα καθήκοντά τους και χρειάζονται νέους βοηθούς για να μπορούν κι αυτοί να έχουν περισσότερο χρόνο να συνεισφέρουν σε άρθρα, πιο ελεύθερα.
  2. Δικαιότερος καταμερισμός ευθύνης και έργου στους χρήστες: Όσο περισσότεροι είναι οι διαχειριστές, τόσο το έργο και η ευθύνη τους θα διαμοιράζεται σε περισσότερους και άρα πιο δίκαια.
  3. Μπορεί να θεωρηθεί ένα είδος προαγωγής και ηθικής επιβράβευσης για το έργο όσων συνεισφέρουν τακτικά στη ΒΠ. Αυτό θα μπορούσε να αποτελέσει ένα κίνητρο συνεισφοράς στους νέους χρήστες - διορθωτές και επομένως δεν είναι εκτός πραγματικότητας η παραπάνω άποψη, ότι θα μπορούσε να τους αυξήσει και αριθμητικά, κάπως έστω. Οποιαδήποτε πιθανή αύξηση είναι οπωσδήποτε επιθυμητή.
  4. Αν γίνουν περισσότεροι αριθμητικά οι διαχειριστές, θα μπορούσαν ευκολότερα να κάνουν έναν εσωτερικό και ανεπίσημο (επίσημα και υποχρεωτικά δε νοείται σε ένα wiki) καταμερισμό του έργου και των αρμοδιοτήτων τους, ανάλογα με το διαθέσιμο χρόνο, τις γνώσεις τους και τη διάθεσή τους, προς όφελος της οργάνωσης και άρα της σχετικής ποιότητας της λειτουργίας της ΒΠ.
  5. Σε περίπτωση μαζικής επίθεσης βανδάλων, θα βρεθούν περισσότεροι (στατιστικά) διαθέσιμοι διαχειριστές για την πρώτη γραμμή εναντίον τους.
  • Γενικά, εγώ τείνω να προτείνω το μέγιστο δυνατό αριθμό διαχειριστών, και από πρόσωπα, μόνο τους «βανδάλους» (αυτούς που μόνο επιθέσεις κάνουν στα άρθρα της ΒΠ, δηλαδή), θα απέκλεια. Οι υπόλοιποι, όσοι έχουν αποδείξει ότι θέλουν το καλό της ΒΠ, όσο περισσότερα κουμπάκια - δυνατότητες βοήθειας στη ΒΠ έχουν, τόσο το καλύτερο για τη ΒΠ. Δεν πειράζει αν τυχόν χρησιμοποιούνται αραιότερα, ή αν κάποιοι από αυτούς επιλέξουν (μετά από συνενόηση με τους άλλους διαχειριστές) κάποια μόνο καθήκοντα. Αν είναι αρκετά πολλοί οι διαχειριστές δεν θα πειράζει το τελευταίο. Δεν θα φαντάζει ηθική ιεροσυλία, όπως πιθανώς σήμερα...

ΥΓ: Η έννοια της ανάγκης είναι τελείως σχετική. Το ζήτημα δεν είναι τι είναι αναγκαίο, αλλά τι είναι χρήσιμο. Η νοοτροπία του «αναγκαίου» ισχύει για εγχειρήματα με έμμισθες υπηρεσίες. Η ΒΠ δεν θα πληρώσει επιπλέον τους πιθανούς νέους διαχειριστές και άρα μόνο όφελος θα έχει, πιστεύω... --Vchorozopoulos 20:54, 3 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Όχι, οι διαχειριστές δεν κάηκαν από υπερφόρτωση καθηκόντων, τα τυπικά διαχειριστικά καθήκοντα είναι τρία, φραγή, διαγραφή και επαναφορά. Όλα τα υπόλοιπα είναι καθήκοντα που οι χρήστες προσπαθείτε να τους προσδώσετε. Η άριστη γνώση της πολιτικής ως απαίτηση του διαχειριστή δεν συνεπάγεται πως θα κάνει και το δικαστή για οτιδήποτε, πολλές φορές δε για θέματα που δεν χρειάζεται καν η συμμετοχή του. Όλοι οφείλουν να έχουν την ίδια ακριβώς γνώση της πολιτικής με αυτόν, ειδάλλως την κάτσαμε τη βάρκα. Ο διαχειριστής, τουλάχιστον έτσι μου είχαν πει τότε, είναι η σκούπα, όχι ο "μπάτσος-δικαστής". Από αυτό και μόνο κάηκαν οι διαχειριστές, από τις ατέρμονες απαιτήσεις για και τις συμμετοχές σε ακατάπαυστες διαμάχες-συζητήσεις-φλυαρία. Όχι από τα διαχειριστικά τους καθήκοντα. Ο καταμερισμός είναι εκ των πραγμάτων ανέφικτος, σε περιπτώσεις επιθέσεων η τεχνολογία έχει προχωρήσει και το βίκι στο παρελθόν ανταπεξήλθε. Και δεν έχω καμία απολύτως ένσταση με εκλογή νέου διαχειριστή, ούτε τώρα ούτε ποτέ. Η ένστασή μου, η αγανάκτησή μου, είναι για την ακατάπαυστη φλυαρία ορισμένων τους τελευταίους μήνες. Φλυαρία χωρίς νόημα που δυστυχώς συμπαρασύρει και τους υπόλοιπους. --Alaniaris 21:14, 3 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Κι όμως Αλανιάρη, για την χρήση π.χ. της φραγής πολλές φορές ο διαχειριστής θα πρέπει να καθίσει, να διαβάσει και να κρίνει, όπως το έχουμε κάνει όλοι μαζί κι εσύ. Οι διαχειριστές ποτέ δεν αρνήθηκαν το ρόλο του "δικαστή" όταν τους ήταν εύκολη η απόφαση. Όταν αρνείται λοιπόν ένα από τα διαχειριστικά καθήκοντα που ανέφερες τότε έχουμε πρόβλημα. --geraki Talk 21:33, 3 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Όλοι τον έχουμε κάνει, πόσες φορές όμως ήταν απαραίτητο και πόσες θα μπορούσε να εξοικονομηθεί πολύτιμος χρόνος για άλλες εργασίες ή ενασχολήσεις από το να κάνουμε τους δήμιους. Γιατί τις περισσότερες φορές αφορούσε και αφορά χρήστες που γνωρίζουν την πολιτική και την αγνοούν επιδεικτικά ή την παρερμηνεύουν κατά το δοκούν και εσκεμμένα. Γιατί η όποια έννοια του arbitration και της επίλυσης διαφορών χωρίς την προσφυγή στους μπαμπούλες έχει αποτύχει. Και εξάλλου αναφέρθηκα στον "Μπάτσο-δικαστή", τύπου Judge Dred, κατ' αναλογία του "καλού/κακού μπάτσου" που αναφέρθηκε προηγούμενα. Σκοπός της παρέμβασής μου μου ήταν μόνο να καταδείξω την, συνεχιζόμενη δυστυχώς, φλυαρία κάποιων, σε βάρος της πραγματικά δημιουργικής συνεισφοράς. --Alaniaris 06:32, 4 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ή εγώ είμαι πολύ κουρασμένος ή οι άλλοι γράφοντες. Το Γεράκι λέει ότι ο Μάνος ξεκίνησε μια συζήτηση χωρίς να έχει συγκεκριμένη πρόταση, και το χαρακτηρίζει μάλιστα λάθος. Εγώ βλέπω ότι ο Μάνος από την αρχή είχε συγκεκριμένη πρόταση [3]. Εγώ έχω λάθος; --Focal Point 21:18, 3 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μάλλον δεν ήταν αρκετά σίγουρος γιατί ξέρω ότι σκέφτηκε κι άλλους. Σε κάθε περίπτωση θα έπρεπε να είχε κάνει την ερώτηση από πριν αν ήταν αποφασισμένος να προτείνει κάποιον συγκεκριμένα. Σε διαφορετική περίπτωση δεν θα χρειαζόταν να εμπλακούμε σε μια μακρυσκελή συζήτηση και στο τέλος να αρνηθεί αυτός που είχε σκοπό να προτείνει. Αν ήταν σίγουρος και αποφασισμένος, γιατί προτάθηκε από εσένα και όχι από τον ίδιο; Σημειώνω ότι και οι δυο σας μου ζητήσατε την γνώμη για ενδεχόμενες προτάσεις. --geraki Talk 21:33, 3 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Το ποιος μου έκοψε τα φτερά είναι πασιφανές κι ας αφήσουμε τα περί μη σιγουριάς.[4]. Μετά τρολάρατε(-με) την κουβέντα πάνω στη διαδικασία. Και αν χρειαζόμαστε, και γιατί χρειαζόμαστε, και άλλο χρειαζόμαστε, άντε τώρα. ManosHacker 21:43, 3 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Έπρεπε να σου έχουν κοπεί τα φτερά προ πολλού, όταν το ισοζύγιο συνεισφοράς και φλυαρίας σε διάφορες, χωρίς λόγο, συζητήσεις ξεπέρασε το 1 προς 100 αλλά... άντε τώρα. --Alaniaris 06:32, 4 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Μπορούμε πάντα να φτιάξουμε κανόνες περί "φλυαρίας" "χωρίς λόγο", ποσοστιαία συμμετοχή κλπ. Μπορούμε και να φτιάξουμε κανόνες για το φοβέρισμα ή για τη μη αντίδραση σε ύβρεις ή συνασπισμού σε κίνδυνο συμφερόντων. Όταν τα αναπόδεικτα γίνουν αποδεκτά, θα έχει μπει το κριτήριο της συλλογικής νοημοσύνης μέσα στα υπόλοιπα και ..θα χάσω. Καλή σας μέρα. ManosHacker 08:42, 4 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
  • Εγώ τουλάχιστον σπανίως παρεμβαίνω στην Αγορά ή αλλού. Ασχολούμαι σχεδόν μόνο με τις συνεισφορές μου και δεν μπυ αρέσει η δημόσια φλυαρία. Όμως δε σημαίνει ότι δεν ενδιαφέρομαι κι ότι δεν ενημερώνομαι. Το ξέρω ότι οι Διαχειριστές ασχολούνται και εκτός των τυπικών καθηκόντων τους. Αφού έγινε συνήθεια να κάνουν και το διαιτητή (σωστά) και οι διαφωνίες τους τρώνε τόσο χρόνο, πρέπει νομίζω να αυξηθούν αριθμητικά, ώστε να έχουν χρόνο και για συνεισφορές και για να ηρεμούν και για να ξαναασκέφτονται πώς πρέπει να διαχειρίζονται τις διαφωνίες ως διαιτητές: Πρέπει να εξηγούν την Πολιτική, σε όσους την ξέχασαν, να προειδοποιούν και μετά να φράσσουν, όσους υβρίζουν, απειλούν κ.τ.λ., αλλά θα πρέπει να αποφεύγουν, πιστεύω, να παίρνουν θέση στη διαφωνία, εκτός κι αν έχει να κάνει με την Πολιτική. Αν πάρουν θέση, παύουν να δρουν ως διαιτητές. Αν εκνευρίζονται, κουράζονται κ.τ.λ. να αφήσουν και άλλους να πάρουν ένα κομμάτι από όλα αυτά τα καθήκοντα. Διαφωνώ με το ανέφικτο του καταμερισμού του έργου και της συνεργασίας. Όλα γίνονται, αρκεί να θυμηθούμε ότι συμμετέχουμε όλοι σε ένα wiki. Καλή θέληση χρειάζεται και καλύτερο πνεύμα συνεργασίας. Αν η τεχνολογία έκανε καλύτερα τη δουλειά της από τους Διαχειριστές, το Ίδρυμα θα τους αντικαθιστούσε με λογισμικό. Οι άνθρωποι υποτίθεται ότι είμαστε καλύτεροι από τα δημιουργήματά μας: Δεν είναι μόνο οι κυριολεξία βάνδαλοι που απλά θέλουν να βλάψουν τη ΒΠ, για λόγους δικής τους παράνοιας. Είναι και όσοι προσπαθούν να συνεισφέρουν και δεν έχουν καταλάβει πώς λειτουργούμε εδώ. Οι τελευταίοι χρειάζονται άλλη αντιμετώπιση. Για να υπάρχει η σωστή και ψύχραιμη αντιμετώπιση, πρέπει οι Διαχειριστές να είναι όσο το δυνατό λιγότερο φορτωμένοι και άρα πιο ήρεμοι. Όσοι βλέπουν να χάνουν τη δέουσα ηρεμία, θα πρότεινα να έπαιρναν για λίγο 'άδεια" από Διαχειριστές. Πεέπει να έχουν αρκετό αριθμό για να είναι εφικτό αυτό. Άνθρωποι ήμαστε όλοι και έχουμε και άλλου είδους προβλήματα, εκτός από τη ΒΠ, όσο κι αν την αγαπάμε. Και αν γίνεται να αλληλοπροϋδοποιούνται, μεταξύ τους τουλάχιστον, οι Διαχειριστές, για το πότε θα είναι ενεργοί και πότε όχι, για να φροντίζουν να αλληλοκαλύπτονται. Καλύτερα μάλιστα να κοινωποιείται κάπου που να το ξέρουμε οι υπόλοιποι χρήστες ποιοι είναι "υπηρεσία", για να τους καλούμε, αν χρειάζεται κάτι άμεσα, αλλά κι εμείς να το αποφεύγουμε χωρίς σημαντικό λόγο...

Και κάποια στιγμή πρέπει να συζητήσουμε πώς πρέπει να αντιμετωπίζονται άρθρα - θέματα για τα οποία υπάρχουν διαμετρικά αντίθετες απόψεις. Απ' ότι κατάλαβα αυτό είναι το κύριο πρόβλημα... --Vchorozopoulos 01:46, 4 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Έλειπα του Σ/Β και τώρα διάβασα όλη την συζήτηση. Εγώ θεωρώ ότι χρειαζόμαστε όσο περισσότερους δικαστές γίνεται (συμφωνώ με Focal και λοιπούς που εξέφρασαν αυτό). Όταν κάποιος διαχειριστής για κάποιο μεγάλο διάστημα απουσιάζει θα πρέπει να ενημερώνει ότι είναι ανενεργός. Όμως θα πρέπει επίσης να τονιστεί το ζήτημα της πολιτικής. Όταν υπάρχει μια διαφωνία ανάμεσα στον Α και Β χρήστη οι υπόλοιποι χρήστες (και ο διαχειριστής - δεν είναι δουλειά του διαχειριστή μόνο) πρέπει να ελέγχει κατά πόσο παραβιάζεται ένας κανόνας της ΒΠ. Όταν δεν είναι σαφής η πολιτική (αυτό γίνεται συχνά) θα πρέπει να συζητιέται η δημιουργία οδηγίας ή ενσωμάτωσης οδηγίας που πολύ πιθανόν να υπάρχει στην Αγγλική.

Δηλαδή πρέπει να δουλεύει ένα μοντέλο ανάλογα με τα σενάρια α) πρόβλημα Α & Β χρήστη -> παραβίαση πολιτικής ΒΠ; -> συμβουλή-φραγή-κλείδωμα άρθρου κλπ β) πρόβλημα Α & Β χρήστη -> μη κατανοητή πολιτική ΒΠ -> δημιουργία - αποσαφήνιση - ενσωμάτωση πολιτικής - ή ακόμη και τροποποίηση υπάρχουσας πολιτικής.

Γενικά όλοι οι χρήστες μαζί με τους διαχειριστές θα πρέπει να συνεργάζονται ώστε η συνεισφορά μέσα στην ΒΠ να είναι ευχάριστη με βάση τις πολιτικές κλπ. Γιατί η ύπαρξη ενός χρήστη τύπου τρολ με Συνομωσιολογικά (βλέπε περίπτωση χρηστών με αφορμή το άρθρο Λιακόπουλο), Θρησκευτικά ή Εθνικοκεντρικά ή γενικά κολλήματα μάλλον παρενοχλεί με την συνεισφορά του και σαφώς παραβιάζει τους κανόνες της ΒΠ. Πολλές φορές ο τύπος χρήστη με αυτά χαρακτηριστικά δεν κατανοεί την πολιτική ή ηθελημένα την παρερμηνεύει. Ggia 09:28, 4 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αυτό που δεν φαίνεται να παίρνετε απόφαση (και ούτε φαίνεται ότι θα πάρετε γιατί δεν έχετε τα κότσια) είναι πως πρέπει επιτέλους να λειτουργήσει κάποιος σταθερός μηχανισμός επίλυσης διαφορών (Διαιτησία ή όπως αλλιώς το βαφτίσετε) ο οποίος φυσικά θα καλείται να επιλύει συγκρούσεις, στις περιπτώσεις που δεν επιτυγχάνεται ομοφωνία. Η αγγλική, παρ' όλο το μπάχαλο που γενικά επικρατεί, έχει τέτοιους μηχανισμούς. Στην ελληνική, μέχρι τώρα, ο θεσμός αυτός υποκαθίσταται από τις πρωτοβουλίες ελάχιστων διαχειριστών που είχαν την τόλμη να βγάλουν τα κάστανα από τη φωτιά (με τα λάθη τους και το pov τους, εννοείται, αφού άνθρωποι είναι κι αυτοί). Ο ένας από αυτούς προσφάτως μας τέλειωσε, απ' ό,τι φαίνεται, και η πλειοψηφία των υπόλοιπων μάλλον συμπλέει με τη γραμμή "η μαγική δημοκρατία του Ιντερνετ θα τα λύσει όλα". Φυσικά, όταν η κατάσταση φτάνει στα απόλυτα άκρα, αναγκάζεστε να αναλάβετε δράση. Βλ. πχ Alaniaris στο λιακοπούλειο άρθρο, όπου λειτούργησε ακριβώς αντίθετα από το αναρχοδημοκρατικό σαβουάρ-βιβρ που ονειρεύεστε: επέβαλλε τη δική του εκδοχή κλειδώνοντας το άρθρο. Πάλι καλά δηλαδή αλλά μη ξαναπείτε για συναινέσεις και τα παρόμοια! Οπότε η δική μου άποψη είναι να αφήσετε τους διαχειριστές ως έχουν εκτός αν είναι υπερβολικά μεγάλος ο αριθμός των υπαρχόντων ανενεργών. Αλλού είναι το πρόβλημα.

Τέλος, να ευχαριστήσω για την πρωταπριλιάτικη πρόταση ανάδειξης του γνωστού ανώνυμου τρολ ως διαχειριστή. Ο Μάνος έχει αστείρευτο χιούμορ.--Dipa1965 20:20, 5 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ωραία δεν θα διαφωνήσω προσωπικά με αυτά που λες. Πως μπορεί να λειτουργήσει ένας σταθερός μηχανισμός επίλυσης διαφορών αφού δεν υπάρχει και ξεκάθαρη πολιτική. Να θυμίσω πριν λίγο καιρό όταν έφερες το θέμα των πρωτογενών και δευτερογενών; Είδες να υπάρχει διάθεση ενσωμάτωση της αγγλικής πολιτικής ή όποιας πολιτικής; Είδες από τους περισσότερους διαχειριστές (οι οποίοι θεωρούνται έμπειροι χρήστες και ενεργοί) να έχουν λάβει θέση ώστε να βρεθεί μια οδηγία να μπει; Το ότι χρησιμοποιούνται πρωτογενείς πηγές (τέτοια προσπάθεια χρήσης πρωτότυπων πηγών έγινε και στο Λιακόπουλο) μέχρι και σήμερα δεν είναι τρύπα κατανόησης της πολιτικής; Δεν αποτελεί μεγάλη πηγή προβλημάτων και δημιουργία διαφορών;;
Απλά υποτίθεται ότι αυτοί που πρότειναν εκλογές νέων διαχειριστών, θέλουν να φέρουν νέους ενεργούς διαχειριστές ώστε να λυθούν τα προβλήματα αυτά, όπως ανάπτυξη της πολιτικής, περιορισμό των χρηστών που τρολάρουν σε ατέρμονες συζητήσεις χωρίς συνεισφορές και γενικότερα βελτίωση όλης της κατάστασης. Έναν ανενεργό διαχειριστή δεν μπορείς με το ζόρι να τον κάνεις ενεργό.. καλύτερα να φέρεις νέο/ους διαχειριστές.. με αυτή τη φιλοσοφία κατάλαβα ότι ξεκίνησε όλη συζήτηση - αναζήτηση διαχειριστών. Ggia 20:40, 5 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Gadget παραπομπών (νέα μπάρα επεξεργασίας) Επεξεργασία

Μιλάω για την επιλογή «Προσθήκη στην νέα μπάρα επεξεργασίας μιας φόρμας για την εύκολη συμπλήρωση προτύπων παραπομπών. (Έκδοση 2.0) (πειραματικό)», στις ειδικές επιλογές, στις προτιμήσεις. Δεν μου εμφανίζεται, και είναι πολύ χρήσιμο. Καμιά ιδέα από τους τεχνικά έμπειρους για το τι συμβαίνει; --dead3y3 (συζήτηση) 13:23, 3 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Εννοείς το ProveIt; Εμένα δουλεύει κανονικά (πριν λίγο το έλεγξα). Ggia 14:02, 4 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Όχι το ProveIt. Πήγαινε στις ειδικές επιλογές στις προτιμήσεις σου και θα δεις ότι αυτό που λέω δεν είναι το ProveIt. --dead3y3 (συζήτηση) 17:38, 4 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Με την αναβάθμιση του MediaWiki κάποια εργαλεία javascript σταμάτησαν να δουλεύουν και χρειάζονται διόρθωση. Εγώ μέχρι τώρα δεν είχα χρόνο να τα πολυψάξω. --geraki Talk 19:54, 4 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Workshop στο Ηράκλειο της Κρήτης Επεξεργασία

Σε λίγο θα αρχίσει το workshop στη Βικελαία βιβλιοθήκη, στο Ηράκλειο της Κρήτης Πρόγραμμα εργαστηρίου.

Αν δείτε πολλές επεξεργασίες από 94.71.65.* μην παραξενευτείτε 94.71.65.135 14:33, 5 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

διαχειριστής ip Επεξεργασία

Δεν ξέρω πως έγινε, αλλά μια ip έφτιαξε μια σελίδα που δε μπορεί να διαγράψει ένας απλός χρήστης! Βικιπαίδεια:!Dead-end pages --Πeriερgοs 20:47, 5 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Η σελίδα διαγράφηκε. --Ttzavarasσυζήτηση 06:21, 6 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

  • Βλέπω το σπάσιμο της αντίστοιχης σελίδας Αγοράς στην Αγγλική ΒΠ. Η Αγορά μας φαίνεται να ανοίγει πολύ σε όγκο και τα θέματά της πλατιάζουν πέραν αυτού για το οποίο ξεκίνησαν. Νομίζετε πως θα άξιζε τον κόπο και σε μας μια τέτοια διαχώριση, ώστε οι ιδέες να εμφανίζονται κάπου αλλού πριν γίνουν προτάσεις και, αντίστοιχα, πριν οι προτάσεις γίνουν συζητήσεις για πολιτική ή τεχνικά θέματα;
  • Υπάρχει ο κανόνας των τριών επαναφορών, υπάρχει η οδηγία του "μη ταΐσματος" για όσους επιχειρούν να προκαλέσουν κακοπροαίρετα κοινοτική αναταραχή. Θα μπορούσε να υπάρξει μια παραινετική οδηγία για αλυσίδα αριθμού 2 ερωτήσεων (ή topics που γεννούν την ανάγκη απάντησης) στη σειρά, εκτός θέματος ή σκοπού ενότητας ή σελίδας, ώστε να αποφεύγεται η φλυαρία.
ManosHacker 08:23, 6 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
  • Σε κουβέντα για την εκλογή διαχειριστών, επεκτείνοντας την ιδέα του καλού και του κακού που δε με βρίσκει σύμφωνο στην υποδοχή των νέων "ευαίσθητων" χρηστών, πρότεινα μια ειδική ομάδα υποδοχής, που θα αναλαμβάνει μετά από μια εφαρμοζόμενη "τεχνητή" πίεση, να πλαισιώσει στον τρόπο και τη φιλοσοφία λειτουργίας μας τους ευαίσθητους και ευέξαπτους. Πέραν των δεξιοτήτων των ατόμων και της εκπαίδευσης, χρειάζονται ίσως εργαλεία άμεσης επικοινωνίας. Η ΒΠ έχει κανάλια irc, είναι όμως ιδιαίτερα δύσχρηστα για τις περιπτώσεις των αρχαρίων που είναι και συναισθηματικά φορτισμένοι. Θα ήθελα να σκεφτούμε πώς θα μπορούσε να υλοποιηθεί ένα τέτοιο εργαλείο ώστε να μη χαρακτηριστούμε και chat. Μια προσέγγιση είναι, πιθανόν, η χρήση messengers (msn, yahoo κλπ).
  • Παρατηρώ πως χρήστες που κάνουν patroling, περισσότερο ή λιγότερο έμπειροι, διαχειριστές ή μη, είναι αναγκασμένοι να απευθύνονται με κάποιον τρόπο, ανάλογα με την περίπτωση, σε αυτούς που κάνουν λάθη, ανοησίες ή ότι άλλο πιο βαρύ. Να πω πως οι patrolers είναι άνθρωποι και μπουκώνουν σε κάποια στιγμή από τον κλεφτοπόλεμο αυτό. Θα ήθελα να προστατέψω τους ίδιους από το να γίνονται οι ίδιοι κυνηγοί θηραμάτων, ασυναίσθητα και σταδιακά. Θα μπορούσε να πει κανείς πως κάποιος θα έφτανε και να ξεσπά ακόμα από τα δικά του κυνηγώντας ip. Και μόνο να μπεις στη διαδικασία να σκεφτείς τι θα γράψεις σε κάποιον σε κάνει να θες να του αφήσεις μήνυμα κατά πρόσωπο, δηλαδή μια μορφή αντεπίθεσης. Θα μας προστάτευε ως εγχείρημα να φτιάξουμε πρότυπα προειδοποίησης που να μας απαλλάσσουν από αυτοσχεδιασμούς απαντήσεων, οι οποίοι εισάγουν ανθρώπινο συναίσθημα και δίνουν λαβές. Το κέρδος είναι διπλό: α) Αν πρόκειται για κάποιον που τρέφεται από το να βλέπει πως προκαλεί ανθρώπινη αντίδραση, αυτός συνεχίζει και επιχειρεί τις ασχήμιες μέχρι να βαρεθεί να διασκεδάζει και ξαναγυρίζει όταν πλήξει και πάλι. Η τεχνική της κολλημένης βελόνας του ίδιου "άχρωμου" δίσκου στο πικάπ είναι η καλύτερη μορφή αποθάρρυνσης (σε συνδυασμό με την τεχνική καθυστέρησης της επαναφοράς σε επίμονους βανδαλισμούς) β) Οι patrolers παύουν να εμπλέκονται συναισθηματικά και λειτουργούν μηχανιστικά, γνωρίζοντας πόσο μεγάλη τιμωρία είναι η πλήξη που προκαλούν, χωρίς ταυτόχρονα να φθείρεται και η εικόνα της ΒΠ από κατά πρόσωπο απαντήσεις.
ManosHacker 22:11, 6 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Συμφωνώ για το πατρόλινγκ.93.232.89.142 23:17, 6 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Βιβλιογραφία και προτεινόμενη βιβλιογραφία Επεξεργασία

Έχω παρατηρήσει αρκετές φορές ότι στην ενότητα «Βιβλιογραφία» έρχονται κάθε λογής πικραμένοι συγγραφείς και διαφημίζουν τα βιβλία τους, έχοντας την εννοήσει λάθος ως πεδίο τηλεπωλήσεων. Πρόσφατο παράδειγμα η Ειρήνη Αρμένη στα ιστορικά άρθρα. Μήπως θα ήταν καλύτερο να χρησιμοποιούμε τον όρο «Χρησιμοποιούμενη βιβλιογραφία» για να γίνεται ξεκάθαρο ό,τι ότι προστίθεται πρέπει να χρησιμοποιείται στο άρθρο με κάποιον τρόπο;

Επίσης προτείνω να καταργηθεί τελείως η ενότητα «Προτεινόμενη βιβλιογραφία» γιατί εκ φύσεως αποτελεί χώρο ασύστολης παράθεσης βιβλίων για τα οποία έπειτα δεν υπάρχει καμία δικαιολογία για να διαγραφούν, λόγω του χαρακτήρα της ενότητας. Έτσι μια ενότητα στην οποία στην αρχή καλοπροαίρετα προστίθενται βιβλία πραγματικά αξιόλογα για εντρύφηση στο θέμα, μετατρέπεται σε χώρο τηλεμάρκετινγκ. --dead3y3 (συζήτηση) 10:51, 6 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Εγώ θα πρότεινα:

  1. Στην προτεινόμενη βιβλιογραφία θα πρέπει αυστηρά να μπαίνουν βιβλία που θεωρούνται τα σημαντικότερα του είδους για το κάθε αντικείμενο. Και σε καμιά περίπτωση ό,τι βιβλία έχουν δημοσιευτεί. Όταν ο ίδιος ο συγγραφέας προτείνει βιβλίο του/της ως προτεινόμενη βιβλιογραφία να ισχύει η πολιτική σύγκρουσης συμφερόντων.
  2. Επίσης αντί για βιβλιογραφία σε κάθε άρθρο θα πρότεινα να επιτρέπονται μόνο εμβόλιμες παραπομπές ώστε να φαίνεται ξεκάθαρα σε πιο σημείο χρησιμοποιείται η πηγή. Και όχι να μπαίνει ο καθένας και να προσθέτει ό,τι βιβλιογραφία βρίσκει στο άρθρο ως "βιβλιογραφία". Θα πρότεινα επίσης, όταν μιλάμε για βιβλία να αναφέρεται στην εμβόλιμη παραπομπή η σελίδα του βιβλίου.

Αν διαφωνείτε με αυτά που γράφω προτείνετε κάτι άλλο συγκεκριμένο. Καλό θα είναι να ενσωματωθεί κάποια οδηγία μετά από αυτή τη συζήτηση και να προσέξουμε να μην καταλήξει η συζήτηση σε ένα ατέρμονο διάλογο με άσχετα θέματα. Ggia 11:13, 6 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δεν νομίζω ότι το πρόβλημα της προτεινόμενης θα το λύσει η καλή μας πρόθεση. Από καλή πρόθεση εξάλλου των τακτικών χρηστών δημιουργείται η ενότητα «προτεινόμενη» και προστίθενται αξιόλογα βιβλία σε αυτήν. Αυτό που το καταστρέφει είναι η κακή πρόθεση των εξωτερικών χρηστών-συγγραφέων.
Καλή ιδέα αυτή των εμβόλιμων, αλλά δεν είναι πάντα εφικτό. Μια χρήση του συστήματος παραπομπών γίνεται με τις εμβόλιμες να περιέχουν μια σύνοψη της πηγής (επώνυμο συγγραφέα και σελίδα) και ο πλήρης τίτλος της να βρίσκεται στην βιβλιογραφία. Είναι δύσκολο, όταν ένα βιβλίο χρησιμοποιείται πολλές φορές και με διαφορετικές σελίδες κάθε φορά, να μην εφαρμόζεται αυτό το σύστημα αλλά αποκλειστικά εμβόλιμες. Το πρόβλημα πιστεύω δεν λύνεται με αλλαγή τεχνικής φύσεως (στο σύστημα παραπομπών όπως προτείνεις), αλλά με αποσαφήνιση των σκοπών που πρέπει να έχουν οι συνεισφέροντες. --dead3y3 (συζήτηση) 11:25, 6 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Να προσθέσω ότι ως ιδέα θα ήταν καλή η προσθήκη ενός κατάλληλου σχολίου κάτω από τον τίτλο κάθε ενότητας βιβλιογραφίας, ίσως με κάποιο bot, το οποίο να αποσαφηνίζει τι επιτρέπεται και τι όχι στην ενότητα. (Κάτι παρόμοιο ίσως θα έπρεπε να γίνει και στους εξωτερικούς συνδέσμους). --dead3y3 (συζήτηση) 11:32, 6 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Θα συμφωνήσω με το "χρησιμοποιούμενη βιβλιογραφία" αν και αυτή είναι προτιμότερο να φαίνεται και στις παραπομπές. Η προτεινόμενη είναι αρκετά δύσκολο να μπει σε κάποιο "καλούπι", καθώς ανακύπτουν ορισμένα ερωτηματικά: Ποιος θα κρίνει ποια βιβλία είναι τα σημαντικότερα του είδους για κάθε αντικείμενο; Και βέβαια δεν είναι δυνατό να παραλείπεται η ενότητα της βιβλιογραφίας, κάθε εγκυκλοπαίδεια που σέβεται τον εαυτό της παραθέτει στο τέλος μακροσκελών (και όχι μόνον) άρθρων βιβλιογραφία (δείτε π.χ. τη Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια). Όντως το πρόβλημα δημιουργείται από τις διαφημιστικές προθέσεις συγγραφέων, εκδοτικών οίκων κ.ο.κ. και όχι από τους συνεισφέροντες χρήστες. Εδώ μια μόνο λύση βλέπω εφαρμόσιμη: Τακτικές επισκέψεις σε βιβλιογραφικές ενότητες και έλεγχος στις πρόσφατες αλλαγές. Μόνον έτσι θα διασφαλιστεί ότι δεν περιλαμβάνεται σε κάθε ενότητα άσχετη ή διαφημιστική βιβλιογραφία. --Ttzavarasσυζήτηση 19:27, 6 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Είναι εύκολο να ξεχωρίσεις διαφημιστικές καταχωρίσεις όταν πρόκειται για προσθήκη πολλών βιβλίων του ίδιου συγγραφέα σε πολλά άρθρα. Δυσκολότερο όμως όταν προστίθεται ένα βιβλίο σε πολλές σελίδες. Και δυσκολότατο ως αδύνατο όταν πρόκειται μόνο για ένα βιβλίο σε μια σελίδα. Γενικά δεν είναι κάτι προφανώς αντιμετωπίσιμο όπως ένας απλός βανδαλισμός, και συνήθως, ειδικά στην τελευταία περίπτωση, περνάει κάτω από το ραντάρ.
Σχετικό στην Αγγλική: Bookspam. Επίσης μια σχετική προτεινόμενη οδηγία της Αγγλικής: Wikipedia:Further reading --dead3y3 (συζήτηση) 20:10, 6 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Κι εγώ θα προτιμούσα να καταργηθεί η προτεινόμενη. Συνήθως χρησιμοποιείται για αυτοδιαφήμιση ή pov-pushing. ΤΟ δεύτερο είναι ακόμη χειρότερο. Αλλά αν την καταργήσουμε, υπάρχει όμως θέμα με τους εξωτερικούς συνδέσμους, οι οποίοι συχνότατα έχουν ανάλογη λειτουργια (δηλ. λειτουργούν ως πηγές για επέκταση). Πάντως το κακό έχει παραγίνεικαι γι αυτό συμφωνώ με τον προβληματισμό του dead3y3. Προς το παρόν, πάντοτε μετονομάζω σε Πηγές την ενότητα με βιβλία που έχουν χρησιμοποιηθεί για το άρθρο, έτσι ώστε να διαχωρίζεται ευδιάκριτα από την Προτεινόμενη βιβλιογραφία.--Dipa1965 21:30, 6 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Χαίρομαι που αυτό το λεπτό ζήτημα συζητείται εδώ με γόνιμο τρόπο. Η βιβλιογραφική βάση ενός άρθρου είναι πηγή ελέγχου τής αξιοπιστίας του και επομένως πρέπει να αντιμετωπίζεται με προσοχή και περίσκεψη. Αν μου επιτρέπεται μια εισήγηση, είναι σκόπιμο να διακρίνουμε τρία βασικά στοιχεία (ορισμένα έχουν ήδη αναφερθεί από τους αγαπητούς συνεργάτες, αλλά ίσως δεν είναι περιττό να υπογραμμιστούν εδώ):

  1. Οι υποσημειώσεις υποστηρίζουν βιβλιογραφικά τα ανάλογα σημεία τού άρθρου. Είναι σοφό να περιέχουν συντομογραφημένη, όχι πλήρη παραπομπή στην πηγή (π.χ. Saussure 1917: 300).
  2. Η ενότητα Βιβλιογραφία στο τέλος τού άρθρου θα περιέχει (με πλήρη βιβλιογραφικά στοιχεία) όλα τα μελετήματα που χρησιμοποιήθηκαν για τη συγγραφή του και, οπωσδήποτε, όσα μνημονεύονται στις υποσημειώσεις.
  3. Αν κριθεί σκόπιμο να παραπεμφθεί ο αναγνώστης σε επιπλέον ύλη, μπορεί να προστεθεί η ενότητα Περαιτέρω αναγνώσματα, στην οποία θα περιέχονται μελετήματα (έντυπα ή διαδικτυακά) αξιοσημείωτα για την ενημέρωση όποιου θα ήθελε να μάθει περισσότερα.

Έχοντας σε ορισμένα άρθρα χρησιμοποιήσει αυτή την τακτική, έχω τη γνώμη ότι δεν παραπλανά τον αναγνώστη ούτε φορτώνει με περιττές πληροφορίες τη βιβλιογραφία. Ασφαλώς, η προσθήκη διαφημιστικών κειμένων ή αυτοεκδόσεων δεν είναι επιθυμητή, αλλά προφανώς όσο τα άρθρα εποπτεύονται από καλοπροαίρετους συντάκτες ελπίζεται ότι τέτοιες παρενέργειες μπορούν να αποφευχθούν. Ευχαριστώ. Dr Moshe 22:01, 6 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Πολύ καλή η τοποθέτηση του Dr Moshe αλλά και το παράδειγμα του ManosHacker. Η προτεινόμενη βιβλιογραφία θα πρέπει να έχει μόνο αξιοσημείωτα βιβλία για κάθε θέμα αλλά πρόβλημα είναι ποιος μπορεί να κρίνει πιο βιβλίο είναι πιο αξιοσημείωτο από τα υπόλοιπα. Ίσως η παράθεση πηγών με την μορφή εμβόλιμων πηγών με σελίδα μπορεί μέχρι ένα σημείο να αποτρέψει συγγραφείς που θα θέλουν να κάνουν "τυφλή" αυτοδιαφήμηση χωρίς καμία συνεισφορά στο άρθρο. Ggia 12:31, 7 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Υπό μία έννοια, αξιοσημείωτο δεν είναι αυτό που αναμασά τις ίδιες παράλληλες θέσεις, αλλά που σε βάζει και σκέπτεσαι, παρόλο που το απορρίπτεις. Και ποιος θα μας το πει αυτό;.. Σύμφωνα με ένα σκεπτικό, μια ακόμα μεγαλύτερου επιπέδου (τριτογενής πηγή) που κάνει κριτική βιβλίων. Και φυσικά εγείρεται το θέμα της αξιοπιστίας των τριτογενών ή της χειραγώγησής τους και πάει λέγοντας! ManosHacker 13:53, 7 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Το ζήτημα δεν είναι τεχνικό. Μάνο, παρακαλώ κάνε το κόλπο που κρύβει κείμενο (μην ψάχνω κανένα τέταρτο της ώρας), να αποκρύψεις τα τεχνικά που σωστότατα αναφέρεις παραπάνω. --Focal Point 08:10, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Το ζήτημα αφορά:

  • Την μετονομασία του τμήματος «προτεινόμενη βιβλιογραφία». Συμφωνώ με πρόταση διαφοροποίησης από τη βιβλιογραφία που χρησιμοποιήθηκε στο άρθρο όπως αυτή που αναφέρει ο Dr Moshe. Δε μου αρέσει το όνομα που προτείνει, αλλά φαντάζομαι θα τα βρούμε. Ίσως «Άλλη βιβλιογραφία»;
  • Την πρόταση κατάργησης του τμήματος «προτεινόμενη βιβλιογραφία», στην οποία δε συμφωνώ.

Στο μεταξύ άλλος ας τον πούμε «bookspammer με ερωτηματικό» έχει εμφανιστεί συνεισφορά) και ειλικρινά βλέποντας τη συνεισφορά του, δε θα πάω να αφαιρέσω τη βιβλιογραφία που πρόσθεσε ούτε στον Λαόνικο Χαλκοκονδύλη, ούτε στον Αθανάσιο Ψαλίδα, αλλά ούτε και στον Σχοινά. Χμ.. δύσκολο. --Focal Point 08:02, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Επειδή δε το «Προτεινόμενο» δημιουργεί εικόνα ότι η Βικιπαίδεια το προτείνει, το αλλάζω άμεσα όπου το δω σε Άλλη βιβλιογραφία και αλλάξτε το μετά σε ότι νομίζετε καλύτερο. --Focal Point 08:10, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Συγγενής βιβλιογραφία; ManosHacker 08:13, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Άλλαξα μερικά, αλλά όταν δεν υπάρχει άλλη βιβλιογραφία, δεν ταιριάζει ούτε το «Άλλη βιβλιογραφία», ούτε το «Περαιτέρω αναγνώσματα». Ιδέες παρακαλώ. (πω πω τίποτα δε μου αρέσει.. ούτε το συγγενής βιβλιογραφία) --Focal Point 08:15, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Σχετική, παρεμφερής, συναφής. ManosHacker 08:16, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Επιπλέον. --geraki Talk 08:38, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ειδική βιβλιογραφία. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 08:42, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Πρόσθετη. --Ttzavarasσυζήτηση 08:54, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ευχαριστίες για την σύμπτυξη παραπάνω.

Οι προτάσεις είναι:

  • Άλλη βιβλιογραφία * *
  • Περαιτέρω αναγνώσματα *
  • Επιπλέον βιβλιογραφία * ** ** *
  • Πρόσθετη βιβλιογραφία * * * *
  • Σχετική βιβλιογραφία ** *
  • Παρεμφερής βιβλιογραφία *
  • Συναφής βιβλιογραφία *
  • Ειδική βιβλιογραφία

Οι πρώτες τέσσερεις μου κάνουν όλες, αλλά έχουν πρόβλημα όταν δεν υπάρχει η κύρια βιβλιογραφία. Από τις άλλες οι σχετική, παρεμφερής και συναφής ταιριάζουν καλύτερα. Προτιμώ το Σχετική από όλα, αλλά δε θεωρώ αναγκαία ομοιομορφία. Αποδέχομαι και τις πρώτες τέσσερεις προτάσεις όταν υπάρχει κύρια βιβλιογραφία ή σκέτο «βιβλιογραφία» (δεν υπάρχει λόγος να μου αρέσουν το ίδιο - ούτε και σε κανέναν άλλο- για να είναι αποδεκτές). Αποδέχομαι τις άλλες τρεις (και ας έχω μια προτιμησούλα...) όταν είναι μόνες τους. Αποκλείω τη λέξη προτεινόμενη. --Focal Point 09:24, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Και για συντομία, βάζω και ένα αστεράκι - ψήφο για τα αποδεκτά και ένα διπλό αστεράκι για την προτίμησή μου. --Focal Point 09:28, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Νομίζω η, με λογική, σαφής διαχώριση σε βιβλιογραφία παραπομπών (βιβλιογραφία στήριξης άρθρου) και πρόσθετη βιβλιογραφία θα μας καθορίσει αυτό που θα διαλέξουμε. ManosHacker 09:32, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Συμφωνώ απόλυτα με την απόρριψη του όρου "προτεινόμενη": Θα μπορούσε να εκληφθεί ότι η Βικιπαίδεια προτείνει (με άλλα λόγια "πατρονάρει") κάποια αναγνώσματα. Οι απόψεις του Φόκαλ με βρίσκουν επίσης σύμφωνο. Επομένως ας βάλει όποιον από τους χαρακτηρισμούς προτιμά. --Ttzavarasσυζήτηση 09:36, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Πέρα από το όνομα της επιπλέον/πρόσθετης κλπ βιβλιογραφίας (επιλέξτε όποιο όνομα θέλετε δεν είναι το σημαντικότερο στην συζήτηση αυτή κατά τη γνώμη μου). Πως θα αποφεύγουμε το bookspam; Μπορεί να υπάρξει ένας μηχανισμός ώστε να μην γίνει το συγκεκριμένο κομμάτι κατάλογος όλων το βιβλίων σχετικών με το θέμα (θυμάστε τις συζητήσεις περί καταλόγων); Και φυσικά να αποφεύγεται η αυτοδιαφήμιση π.χ. κάθε βιβλίου αυτοέκδοσης κλπ; Γιατί σε ένα άρθρο να δικαιολογείται βιβλιογραφία (έστω με την μορφή επιπλέον/πρόσθετης) ή οποία δεν θα χρησιμοποιείται στο άρθρο; Αν είναι τόσο σημαντική δεν θα έπρεπε να χρησιμοποιηθεί στο άρθρο; Ggia 09:54, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Θα συμφωνήσω απόλυτα με την κατάστρωση μηχανισμού αποφυγής του bookspam. Σε ορισμένα άρθρα δικαιολογείται η ύπαρξη βιβλιογραφίας, η οποία ενδεχομένως να μην έχει χρησιμοποιηθεί εμφανώς (εννοώ με παραπομπές) στο άρθρο (χαρακτηριστικό παράδειγμα η βιβλιογραφία που παρατίθεται στο λήμμα Αδόλφος Χίτλερ), αλλά βιβλία όπως του Joachim Fest, του Ian Kershaw και του William Shirer δεν είναι δυνατό να λείπουν από αυτήν. Το θέμα είναι όντως σημαντικότατο και οφείλουμε να λάβουμε μέτρα, καθώς υπάρχει το ενδεχόμενο να εμφανιστούν βιβλιογραφίες μεγαλύτερες κι από το ίδιο το άρθρο, αν οι εκδότες/συγγραφείς/λάτρεις κλπ. προσθέτουν παν το επιστητόν χωρίς έλεγχο. --Ttzavarasσυζήτηση 10:02, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Νομίζω, με όλα αυτά, η κατάλληλη λέξη που κάνει να μαζεύεται κανείς, επειδή θα του φέρνει και το συνειρμό να μην πλεονάζει, είναι το «επιπλέον». Το «πρόσθετη» μου είναι πιο εύηχο και πιο οικείο, δεν είναι όμως τόσο αποτρεπτικό. ManosHacker 10:32, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αναγκαστικά από την στιγμή που θα υπάρχει κάποια σχετική ενότητα είτε λέγεται προτεινόμενη βιβλιογραφία είτε επιπλέον είτε οτιδήποτε θα υπάρχει πρόβλημα. Διαρκής και σταθερός έλεγχος μόνο μπορεί να αποτρέψει το φαινόμενο που περιγράφει ο Τζαβάρας. Σίγουρα θα συνεχίσουν να υπάρχουν τέτοιου είδους περιστατικά αλλά από την άλλη δεν είναι δυνατό να αφαιρέσουμε μια τέτοια ενότητα. Επίσης η προτεινόμενη βιβλιογραφία δεν είναι απαραίτητο να χρησιμοποιείται στο άρθρο γιατί ο συντάκτης του μπορεί να μην είχε το τάδε βιβλίο αλλά κάποιο άλλο. Δεν μπορούμε να απαιτήσουμε την χρησιμοποίησή όλων των βιβλίων. Γενικώς δεν νομίζω ότι μπορεί να αναπτυχθεί κάποιος μηχανισμός προστασίας των λημμάτων από κακόβουλες προσθήκες βιβλίων στις σχετικές ενότητες.--Diu 10:20, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ωραία, για ρίχτε και μια ματιά στο ΚΚΕ να μου πείτε πόσο εποικοδομητική είναι η εκεί προτεινόμενη βιβλιογραφία και κατά πόσο αποτελεί (κατάφωρο) bookspam. --Alaniaris 10:26, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Συμφωνώ με τον Diu, ο συνεχής έλεγχος είναι τρόπος αντιμετώπισης του bookspam - περίμενα βέβαια την παρέμβαση του Alaniaris που προσπάθησε να αποτρέψει το bookspam στο συγκεκριμένο άρθρο που αναφέρει (εδώ έχουμε σαφή εικόνα - το άρθρο είναι δυσανάλογο προς τη βιβλιογραφία). Δεν είναι τρόπος αντιμετώπισης η παράλειψη της βιβλιογραφίας βεβαίως, αλλά τίθεται το εξής θέμα: Ποιος -και πώς;- μπορεί να κρίνει αν ένα (ή περισσότερα) βιβλία είναι κατάλληλα για τη βιβλιογραφία ή όχι; Στο άρθρο για τον Χίτλερ μπορώ π.χ. να κρίνω, μια και τα περισσότερα αναφερόμενα βιβλία τα έχω, σε άλλες περιπτώσεις που δεν τα έχω (δε μιλώ προσωπικά, για να εξηγούμαστε) πώς μπορώ να τα κρίνω; Ομολογώ ότι εδώ δεν έχω συγκεκριμένες προτάσεις. Ίως ένας έλεγχός τους μέσω Google books να έδινε κάποια (όχι όμως πάντα) αποτελέσματα. --Ttzavarasσυζήτηση 10:33, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Καλημέρα. Θα επιθυμούσα να διατυπωσω κι εγώ την άποψη μου για την σημασία της επιπλέον/πρόσθετης βιβλιογραφίας. Λέτε πως προστίθεται παν το επιστητόν...πως φαίνεται αυτό; Μήπως η ύπαρξή της είναι λειτουργική και δίνει ερέθισμα σε κάποιους νέους συντάκτες να πληροφορηθούν πηγές που αγνωούν και θα ήθελαν να βελτιώσου ακόμα καλύτερα το λήμμμα ή ακόμα και να εμβαθύνουν στο θέμα; Γιατί συνιστά διαφήμηση ενός μόνο συγγραφέα η παράθεση των έργων του αν έχει ασχοληθεί εκτενώς με το θέμα; Μήπως να σας θυμήσω την πληθώρα των εργασιών του Κ.Θ. Δημαρά για τον νεοελληνικό διαφωτισμό; αν παραθέσουμε τις εργασίες του -ακόμα κι αν έχουμε κάνει χρήση τους -σημαίνει οτι τον διαφημίζουμε; -όταν μάλιστα οι ομότεχνοί του του αναγνωρίζουν την καίρια συμβολή του στην έρευνα (βλ. Πασχάλης Κιτρομιλίδης Νεοελληνικός Διαφωτισμός ΜΙΕΤ , του σχόλιό του στην βιβλιογραφία του΄πονήματός του) , μήπως του κάνει διαφήμηση κι αυτός...

- Δεν θα ήταν καλύτερο να εμπλούτίζεται η βιβλιογραφία ώστε σιγά-σιγά η νέα γνώση να κυκλοφορεί και να ενσωματώνεται στο λήμμα από το να διαγράφεται; +

- Λέτε πως σε κάποια άρθρα δικαιολογείται η παρουσία της ακόμα κι αν δεν έχει χρησιμοποιηθεί, ενώ σε άλλα οχι. Με ποιό κριτήριο αλήθεια ιεραρχούμε τα άρθρα; Υπάρχουν σημαντικότερα από κάποια άλλα; Τότε γιατί δεν τα διαγράφετε τα λήμματα αυτά κι ας κρατήσουμε αυτά στα οποία επιτρέπετει η χρήση μιας extra βιβλιογραφίας και μη χρησιμοποιημένης;...

- - Ζηλευω τον φίλο που συνέταξε, π.χ το Μεμονωμένα Δημοσιεύματα για τον Σικελιανό στο Άγγελος Σικελιανός για παράδειγμα, για τη δουλεία του, και χάρη σ'αυτό το κομμάτι ανακάλυψα εργασίες που δεν ήξερα... KAKTOS--KAKTOS 10:40, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Χρήσιμες οι παρατηρήσεις σας αλλά δεν νομίζετε το ότι να προσθέτουμε κάθε βιβλίο που βρίσκουμε θα μετέτρεπε το άρθρο σε κατάλογο παράθεσης βιβλίων σχετικά με το θέμα;--Diu 10:49, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Έχει γίνει αρκετές φορές συζήτηση για μια αποδεκτή και μια μη αποδεκτή πηγή. Δεν καταλαβαίνω πως ο Diu πριν λίγο καιρό έκρινε βιβλιογραφία ως μη αποδεκτή [5] και τώρα προτείνει ένα παράθυρο όπου η βιβλιογραφία θα προτείνεται χωρίς μηχανισμό ελέγχου. Με την λογική που υπάρχει καλώς-κακώς ένας μηχανισμός ελέγχου πηγών θα πρέπει να υπάρχει και ένας μηχανισμός ελέγχου προτεινόμενης/επιπλέον βιβλιογραφίας.

Θα ρωτήσω τον Ttzavaras την ίδια ερώτηση για τις πηγές χρησιμοποιώντας το ίδιο κείμενό του: Ποιος -και πώς;- μπορεί να κρίνει αν ένα (ή περισσότερα) βιβλία πηγές είναι κατάλληλα για τη βιβλιογραφία τεκμηρίωση του άρθρου ή όχι;´´

@ΚΑΚΤΟΣ συζητάμε την κακή χρήση της προτεινόμενης βιβλιογραφίας. Αν θέλετε την γνώμη μου (την είδατε και πιο πάνω).. θα χαιρόμουν σε κάθε βιβλίο που βάζετε ως βιβλιογραφία να χρησιμοποιείται και ως πηγή στο άρθρο. Ggia 10:51, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Στο έχω ξαναπεί αλλά φοβάμαι ότι θα στο ξαναπώ: συνεχίζεις να μην διαβάζεις αυτά που γράφω και λυπάμαι πολύ γι'αυτό. Αντί δε να διαβάζεις αυτά που γράφω κάθεσαι και ψάχνεις άσχετα παραδείγματα, στα οποία απλώς να συμμετέχω εγώ. Δεν προτείνω ένα παράθυρο όπου η βιβλιογραφία θα προτείνεται χωρίς μηχανισμό ελέγχου. Προτείνω μηχανισμό ελέγχου (Διαρκής και σταθερός έλεγχος) τονίζοντας όμως ότι δεν μπορεί να υπάρξει κάποιος άλλος μηχανισμός προστασίας των λημμάτων από κακόβουλες προσθήκες κ.λπ. Δεν μπορούμε για παράδειγμα να φτιάξουμε κάποια ειδική επιτροπή! Δεν νομίζω άλλωστε ότι προτάθηκε κάτι χειροπιαστο. Το παράδειγμα δε που φέρνεις είναι και άσχετο καθώς η συζήτηση αφορούσε πηγή και όχι γενικά και αόριστα βιβλίο αναφερόμενο σε ενότητα "προτεινόμενη βιβλιογραφία".--Diu 11:01, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Όταν λες μου έχεις ξαναπεί να δίνεις κάποιο diff. Και δεν χρειάζεται να λυπάσαι όταν γράφεις. Δηλαδή προτείνεις να έχουμε ένα μηχανισμό ελέγχου πηγών (το έκανες στο diff που έδωσα) ενώ κάτι τέτοιο να μην γίνεται στην "προτεινόμενη βιβλιογραφία"; Εσύ δεν γράφεις παραπάνω Γενικώς δεν νομίζω ότι μπορεί να αναπτυχθεί κάποιος μηχανισμός προστασίας των λημμάτων από κακόβουλες προσθήκες βιβλίων στις σχετικές ενότητες.; Αν δεν μπορεί να υπάρχει αυτό ο μηχανισμός, πως μπορεί να υπάρξει μηχανισμός ελέγχου πηγών στην τεκμηρίωση του άρθρου. Ggia 11:06, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Μένοντας απλά στην ουσία και παραλείποντας σχόλια του τύπου "δεν χρειάζεται να λυπάσαι όταν γράφεις" συνεχίζω και λέω: δεν μπορεί να υπάρξει κάποιος ιδιαίτερος μηχανισμός προστασίας των λημμάτων από κακόβουλες προσθήκες βιβλίων στις σχετικές ενότητες. Δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι διαφορετικό από αυτό που κάναμε μέχρι τώρα (ο κάθε χρήστης έκανε μόνος του έλεγχος). Γι'αυτό και θεωρώ ότι η συζήτηση δεν έχει μέλλον εκτός αν υπάρξει κάποια συγκεκριμένη πρόταση που δεν έχω σκεφτεί μέχρι τώρα. Ο κάθε χρήστης θα εξετάζει την βιβλιογραφία και τις πηγές όπως γίνεται μέχρι τώρα και αν πιστεύει ότι κάτι τρέχει θα ανοίγει συζήτηση. Δεν νομίζω ότι μπορούμε να ξεφύγουμε από αυτό και να εδραιώσουμε κάποιο διαφορετικό και οργανωμένο σύστημα προστασίας.--Diu 11:19, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Προτάθηκε παραπάνω να αφαιρεθεί η "προτεινόμενη βιβλιογραφία" με την λογική ότι είναι παράθυρο διαφήμισης κλπ. Επίσης προτάθηκε ότι η "προτεινόμενη βιβλιογραφία" να χρησιμοποιείται ως πηγή τεκμηρίωσης στο άρθρο (τότε μπαίνει στην κατηγορία ελέγχου πηγών). Επίσης προτάθηκε να υπάρχει μηχανισμός ελέγχου πηγών (δες το σχόλιο παρακάτω [6]) με χονδρικά κριτήρια όπως ο εκδοτικός οίκος κλπ κλπ. Η συζήτηση για την "προτεινόμενη βιβλιογραφία" είναι παρόμοια με αυτές των καταλόγων.. Κατά πόσο ένας κατάλογος είναι εγκυκλοπαιδικός κλπ κλπ. Ggia 11:29, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Για κάθε πράγμα υπάρχει καλή και κακή χρήση...Όσον αφορά τη βιβλιογραφία του ΚΚΕ κλπ δεν χρειάζεται να κάνεται τίποτε άλλο από το να βάλετεστη αναζήτηση Google τα ανόματα των συγγραφέων των βιβλίων και θα δείτε πως είναι αρκετοί πανεπιστημιακοί με δίκές τους σελίδες στα πανεπιστήμια όπου διδάσκουν , ΄που παραθέτουν την εργογραφία τους...Όσο για τα διαφήμισης...δεν χρείαζεται να τα αγοράσετε! όσοι ήσθε σε μεγάλα αστικά κέντρα με πανεπιστημιουπόλεις επισκεφθείτε τις βιβλιοθήκες τους και διαβάστε τα...δωρεάν! Το Πάντειο ή το Σπουδαστήριο Ιστορίας της Φιλοσοφικής Αθηνών έχουν ενημερωμένες βιβλιοθήκες- για λίγο ακόμα μέχρι να κόψει το κράτος τις επιχορηγήσεις Μήπως πάλι να μην αναφέρουμε τον εκδοτικό οίκο από τον οποίον έχουν βγει τα βιβλία; για την αναφορά των εκδοτικών οίκων στις βιβλιογραφία βλ.περισσότερα στο Δημήτρης Τσούσης, Εισαγωγή στις πανεπιστημιακές σπουδές Σύντομος οδηγός του πρωτοετή φοιτητή, εκδ.Gutenberg - Γιώργος & Κώστας Δαρδανός, 1996 ΚΑΚΤΟS --KAKTOS 11:18, 9 Απριλίου 2011 (UTC) 14:11 09/04/2011 +Απάντηση[απάντηση]

Μπορούν να υπάρξουν χονδρικοί μηχανισμοί ελέγχου βιβλιογραφίας.. Π.χ. αν ένα βιβλίο είναι Oxford Press τότε μπορεί να θεωρηθεί εγκυκλοπαιδικό για να μπει στην Προτεινόμενη Βιβλιογραφία χωρίς να διαφωνεί κανείς. Το ζήτημα είναι για βιβλία μικρότερων εκδοτικών οίκων όπου κάποιος μπορεί να αμφισβητήσει την εγκυκλοπαιδικότητα και ότι το βιβλίο μπορεί να είναι απλή αυτοέκδοση. Όπως δεν επιτρέπουμε γενικά τα blogs με την ίδια λογική δεν πρέπει να γίνει το κάθε άρθρο κατάλογος της κάθε αυτοέκδοσης. Φαντάζομαι ότι κατανοείτε το πρόβλημα. Ggia 11:24, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ώπα, αν πχ η Oxford Press έχει 1.000.000 βιβλία για ένα θέμα θα τα βάλουμε όλα επειδή είναι εγκυκλοπαιδικά? Το ζήτημα της ισορροπίας ποσότητας και σκοπού που εξυπηρετούν δεν μας ενδιαφέρει? --Alaniaris 11:30, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Πολύ σωστή η επισήμανσή σου. Πάντως αν η Oxford Press έχει βιβλία για το θέμα. Να βάλουμε βιβλία στην "προτεινόμενη βιβλιογραφία" από την Oxford Press ή κάποιες προτεινόμενες αυτοεκδόσεις; Παρόμοιοι είναι προβληματισμοί με το θέμα των καταλόγων (δεν ξέρω αν συμφωνείτε με αυτό).. Το ίδιο όπως με την Oxford Press θα μπορούσε να ισχύσει και για ένα μεγάλο Ελληνικό εκδοτικό οίκο. Ggia 11:34, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δηλαδή το θέμα μας είναι αν ο εκδοτικός οίκος είναι γνωστός ή όχι; Ξέρω πολλές αυτοεκδόσεις βιβλίων πολύ εγκυρότερων γιατί έχουν ενημερωμένη βιβλιογραφία αλλά είναι εκτός εκδοτικού κυκλόματος μόνο και μόνο επειδή περισπούδαστοι εκδοτικοί οίκοι δεν τα εκδίδουν επειδή έχουν υψηλές οικονομικές απαιτήσεις κι έτσι πρακτορεύονται σε λίγα μόνο βιβλιοπωλεία . Έπειτα, αν κάποιοι δεν ξέρουν κάποιους από του συγγραφείς των μελετών...ξέρετε αγαπητέ φίλε η Φυσική δεν είναι ο Αϊνστάιν μόνο επειδή έγινε αφίσσα σε εφηβικά δωμάτια και μπλουζάκι ή η ψυχανάλυση μόνο ο Ζ.Φρόϋντ ...υπάρχουν και αλλοι που διακονούν την επιστήμη κι ας μην είναι φίρμες...(πρόσφατα η ιστορικό Αικατερίνη Κουμαριανού ,ιστορικός είπε με παράπονο στην εκπομπή του Σκαϊ για την Ελληνική Επανάσταση πως, τόσα χρόνια βγάζω βιβλία δεν με σταμάτησε κανένας στον δρόμο για να με ρωτήσει για τα βιβλία μου, από τότε που βγήκα ομως στην ΤV με πιάνουν στο δρόμο και με ρωτάνε...(αλήθεια κάντε μια μικρή έρευνα πόσοι την ξέρουν ,όσοι συζητάνε εδώ για την απαλειφή της επιπλέον βιβλιογραφίας... κατανοώ το πρόβλημα , αλλά η συζήτηση ξεκίνησε από την βιβλιογραφία που παραθέτω...Μπορείτε να μου υποδείξετε συγκεκριμένη πηγή-δημοσίευμα που παρέθεσα που είναι κάτι τέτοιο; Χθες έκανα μια προσθήκη στο λήμμα Μαντώ Μαυρογένους το οποίο στερείτο πηγών. Διαπιστώνω πως και σε πολλά άλλα συμβαινει αυτό...Δεν είναι καλύτερο να δουλευουμε παράλληλα για την βελτίωσή τους, είτε σε πληροφοριακό επίπεδο είτε σε βιβλιογραφικό, ο καθένας ανάλογα με τον γνωστικό του εξοπλισμό; Ας μην αποθαρρύνουμε νεόυς συντάκτες που μπαίνουν με διάθεση για να προσφέρουν KAKTOS--KAKTOS 12:06, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Η προτεινόμενη βιβλιογραφία θα πρέπει να έχει περιορισμένη έκταση. Όπως το αντιλαμβάνομαι, και δεν νομίζω να κάνω λάθος, ο σκοπός της είναι ενδεικτικός. 2, 5, 10 βιβλία μάξιμουμ. Ανεξάρτητα από που προέρχονται, ένα ικανό δείγμα για περαιτέρω ανάγνωση. Δεν είμαστε βάση δεδομένων εκδόσεων, στο κάτω κάτω πλέον ο οποιοσδήποτε μπορεί να βρει βιβλιογραφία στο διαδίκτυο πανεύκολα. Το θέμα είναι τι συνεισφέρει στην ανάπτυξη του άρθρου. Το παράδειγμα του ΚΚΕ το θέτω λόγω της πλήρους απουσίας βιβλιογραφικών παραπομπών για το άρθρο (που να χρησιμοποιήθηκαν) και της ύπαρξης τεράστιας προτεινόμενης. --Alaniaris 11:44, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Καλωσήλθες στη συζήτηση KAKTOS. Αν θεωρούσα τις συνεισφορές σου αρνητικές θα στις είχα αναιρέσει όλες, αλλά κοίτα το αίσχος των άπειρων βιβλίων στη σελίδα του άρθρου ΚΚΕ. Το ζήτημα ΔΕΝ αφορά τις συνεισφορές σου. Αφορά ΚΑΙ αυτές ΚΑΙ όλες τις συνεισφορές που καλοπροαίρετα ή όχι γίνονται. Δεν μπορεί να μείνει έτσι το θέμα. Χρειάζεται μια γραπτή ή προφορική έστω ρύθμιση. --Focal Point 12:40, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μια λύση ίσως θα ήταν η κριτική επεξεργασία της παρατιθέμενης βιβλιογραφίας από άλλους χρήστες στο χώρο συζήτησης κάθε άρθρου: δηλαδή να διατυπώνονται τεκμηριωμένες ενστάσεις επί συγκεκριμένων πηγών ή διευκρινήσεις για την σχέση που έχουν με το θέμα από αυτόν που τις παραθέτει.. Αλήθεια ακόμα κι αν δεν χρησιμοποιόυμε μεγάλης έκτασης βιβλιογραφία ,αλλά μόνο λίγα βιβλία πως ξέρετε οτι είναι έγκυρα...πληροφόρηση με την μεζούρα; Για να κομίσω την ταπεινή μου άποψη, εμένα σαν ερευνητή θα με ενδιέφερε να δω και το κάτι παραπάνω σε κάθε λήμμα από το να βλέπω αντιγραφές των βιβλίων του ΟΕΔΒ, ας πούμε...Γιατί δεν μπαίνετε στον κόπο να διαγράψετε λήμματα χωρίς βιβλιογραφία ας πούμε μόνο κυνηγάτε τις extra πηγές; Μήπως να φτίαχναμε ένα index librorum prohibitorum για νέους χρήστες; η καλύτερη κρισάρα είναι το διάβασμα και η έρευνα...όχι το delete. Δεν διάβασα ούτε μία συγκεκριμένη κριτική για ένα συγκεκριμένο βιβλίο ή αρθρο που παράθεσα στο ΚΚΕ...KAKTOS--KAKTOS 13:01, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Έχω ακόμη 1.500 καλά βιβλία για το ΚΚΕ, σου γράφω από τον Περισσό. Δεξιά μου έχω την Αλέκα και αριστερά μου το πορταίτο του Λένιν. Πες μου: Στα πόσα βιβλία σταματάω; --Focal Point 15:18, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μέσα από τον Περισσό, σε ποιό δωμάτιο; από το wc μήπως; — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη KAKTOS (συζήτησησυνεισφορά) .

Στα πόσα βιβλία σταματώ Κάκτε; --Focal Point 15:39, 9 Απριλίου 2011 (UTC) Βιβλιογραφία υπαγορευμένη ; Μάλιστα... ΚAKTOS --KAKTOS 15:46, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Η προτεινόμενη στη Βικιπαίδεια έγινε μέσο διαφήμισης. Σαφώς για ένα θέμα υπάρχουν εκατοντάδες βιβλία και δεν είναι δυνατόν να καταγράφονται όλα για να ικανοποιούνται απλώς οι εκδοτικοί οίκοι. Αρκεί κατά την άποψή μου η Βιβλιογραφία και μόνο με βιβλία που έχουν χρησιμοποιηθεί. Αν υπάρχει περαιτέρω βιβλιογραφία διαθέσιμη στο διαδίκτυο ας μπαίνει στην ενότητα διαδίκτυο. --The Elder 16:00, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

η προτεινόμενη έγινε μέσο διαφήμισης... η χρησιμοποιούμενη τί είναι; δεν είναι διαφήμιση;βιβλιογραφία χωρίς εκδοτικό οίκο; (βλ. Δημήτρης Τσούσης, Εισαγωγή στις πανεπιστημιακές σπουδές Σύντομος οδηγός του πρωτοετή φοιτητή, εκδ.Gutenberg - Γιώργος & Κώστας Δαρδανός),(ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ Ο ΤΣΑΟΥΣΗΣ ΠΑΙΔΙΑ!) Καλό και τούτο! Κριτήριο μας πρέπει να είναι η συνάφειά της με το βιβλιογραφημένο θέμα...τώρα άμα θέλουν κάποιοι και πιστοποιητικό κοινωνικών και όποιων άλλων φρονημάτων για να επιτρέψουν να γράψουν άλλο σε μία εγκυκλοπαίδεια... ΚAKTOS --KAKTOS 16:26, 9 Απριλίου 2011 (UTC) 09/04/2011 19:30Απάντηση[απάντηση]

Δεν αναφέρομαι στη δική σου συνεισφορά, που ήταν συναφής με το αντικείμενο. Έχει σε πολλές περιπτώσεις χρησιμοποιηθεί αυτή η ενότητα για διαφήμιση χωρίς ουσιαστική συνάφεια και συνεπώς κάπου θα πρέπει να σταματήσει η όλη διαδικασία, ως γενικότερη πολιτική --The Elder 16:29, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

1 και άλλο 193.232.124.206 16:58, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Κάκτε άφηνε μια κενή γραμμούλα να μην κολλάει το κείμενο. Περιμένω την απάντησή σου. Στα πόσα σταματάω; Η Αλέκα με πιέζει να τα βάλω όλα. Στα πόσα σταματάω Κάκτε; --Focal Point 16:04, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Βλέπετε που δεν βγαζετε άκρη αν διατηρήσετε την προτεινόμενη (ή όπως αλλιώς θέλετε να την ονομάζετε); Εν τέλει, άρθρα δημιουργούμε και βελτιώνουμε, όχι προτάσεις προς ανάγνωση. Είναι πιο εύκολο να πετάξει κανείς μερικούς τίτλους αλλά από ουσία τίποτα (κανόνας που ισχύει και σε πάρα πολλά άλλα άρθρα εκτός από αυτό του ΚΚΕ). Συμπέρασμα: βρείτε για μια φορά το θάρρος να λύσετε το πρόβλημα στη ρίζα του και καταργήστε τη. Ή βάλτε τη στη Συζήτηση του άρθρου, σε ειδική ενότητα (όπως, άτυπα, κάνουμε καμμιά φορά).--Dipa1965 20:49, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Η "προτεινόμενη βιβλιογραφία" είναι από μόνη της μία POV έκφραση εφόσον πρόκειται για επιλογή από το σύνολο της "σχετικής βιβλιογραφίας". Το ξεσκαρτάρισμα της βιβλιογραφίας υπάγεται κατά μία έννοια στην πολιτική της βικιπαίδειας και επομένως, εφόσον προηγείται μία διαβούλευση ώστε να εφαρμόζεται η πολιτική στα θέματα των πηγών που χρησιμοποιούνται για τη συγγραφή του άρθρου, είναι αυτοαναίρεση να μπαίνει πρόσθετα και μία πρόσθετη "προτεινόμενη βιβλιογραφία". Μου θυμίζει κάτι προέδρους επιτροπών που διορίζονται από τους δημάρχους, ανασύρωντας από τις δεξαμενές των αποτυχημένων υποψηφίων. Εφόσον ένα βιβλίο δεν θεωρείται αρκετά αξιόπιστο για να μπει ως πηγή σε ένα άρθρο, ή δεν έχει κάποια σχετική πληροφορία με το άρθρο, τέτοια που να αξίζει να τεθεί στη σύνταξή του, ποιός ο λόγος να το προτείνουμε ως βιβλίο; Και στο κάτω κάτω, γιατί να προτείνονται βιβλία από μία εγκυκλοπαίδεια;; Ότι περισσεύει από τις παραπομπές, θα το βάζουμε εκεί; Όπως σε όλα τα επιστημονικά έντυπα (και η βικιπαίδεια πρέπει να φιλοδοξεί να είναι τέτοια) είναι ανεπίτρεπτο να αναφέρεται βιβλίο το οποίο δεν χρησιμοποιείται, έτσι πρέπει να γίνεται κι εδώ. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 21:16, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Συμφωνώ ότι είναι και ξεσκαρτάρισμα από τη βιβλιογραφία. Και από αυτό έχω και μια ιδέα να έχει μια σελίδα για αξιολόγηση προτεινόμενης βιβλιογραφίας για να διαπιστώνεται άμα δεν είναι διαφήμιση και άμα την περνάει τότε να επιτρέπεται να παραμένει. Σαν την κριτική από άρθρα. Για να το βλέπουν οι νέοι χρήστες να μπει και οδηγία όταν πάνε να γράψουν. Για το άλλο που λες ποιος λόγος να το προτείνουμε άμα δεν είναι πηγή: μερικές φορές οι πηγές είναι από βιβλία που είναι πιο πάνω το επίπεδο από αυτό που θα προτεινόταν στον αδαή άμα ήθελε να διαβάσει για το άρθρο ένα βιβλίο. Αλλά στο άρθρο τα βάζουμε που είναι πιο αναλυτικά από επιστημονικής πλευράς π.χ. Και στα επιστημονικά έντυπα έχει βιβλία που δε χρησιμοποιούνται και μπορεί να έχει άμα είναι έμπνευση για τη συγγραφή και είναι βιβλιογραφία αλλά μπορεί να έχει και προτεινόμενη βιβλιογραφία που να μη χρησιμοποιείται.93.232.124.206 21:52, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αν κατάλαβα καλά, εννοείς ότι η "προτεινόμενη βιβλιογραφία" θα είναι κάτι αντίστοιχο με το "εξωτερικοί σύνδεσμοι". Η διαφορά εδώ είναι ότι θα ακολουθεί μία έντονη διαδικασία αξιολόγησης κάθε φορά που προτείνεται ένα βιβλίο (κάτι που γίνεται και στην πρόταση των εξωτερικών συνδέσμων), αλλά στη βιβλιογραφία, οι χρήστες ή οι διαχειριστές που θα συμμετέχουν στην αξιολόγηση δεν θα μπορούν να έχουν διαβάσει το προτεινόμενο βιβλίο άμεσα. Σε κάθε περίπτωση, είναι μία επίπονη διαδικασία που ξεφεύγει από τη σύνταξη ενός άρθρου και αν αποφασίσουμε να την κάνουμε, θα πρέπει να την αποσυνδέσουμε από τα ίδια τα άρθρα. Καλύτερα θα είναι να δημιουτγηθούν κάποιοι κατάλογοι προτεινόμενης βιβλιογραφίας, ταξινομημένοι θεματολογικά. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 23:10, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Τα άρθρα που βάζουν και προτεινόμενη βιβλιογραφία δεν είναι πάρα πολλά και άμα δεν ξεκινήσει και η διαδικασία από αυτά που έχουν ήδη θα συνεχίζει να έχει πρόβλημα. Για τα καινούργια αυτό που λέω είναι να μπαίνει σαν κατάλογος κάπου και να ξέρουμε ποια είναι. Και θα μπορούν να αξιολογούνται άμα τα διαβάζουν. Αλλιώς δε θα ξέρουμε τι γίνεται που τώρα δεν ξέρουμε και λέμε έχει πρόβλημα. Αλλά πρέπει κάπως να το λύσουμε και ας είναι και επίπονη η διαδικασία.93.232.94.144 02:15, 10 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Παραπάνω έχετε ξεκινήσει ψηφοφορία για την ονομασία της "προτεινόμενης βιβλιογραφίας". Αν κατάλαβα καλά υπάρχουν ενστάσεις στην ύπαρξη αυτής της βιβλιογραφίας και φαίνεται στην συζήτηση παραπάνω. Με πιο κριτήριο έχει ξεκινήσει ψηφοφορία; Έχει αποφασιστεί ότι θα παραμείνει και το πρόβλημα είναι ποιο όνομα θα έχει; Ggia 08:59, 10 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Πράγματι, εκ των πραγμάτων ακόμη και με άλλο όνομα στην ουσία είναι βιβλία τα οποία προτείνονται για να μάθει ο αναγνώστης περισσότερα για το θέμα του άρθρου. Το ίδιο πράγμα είναι και οι εξωτερικοί σύνδεσμοι που στις περισσότερες φορές δεν χρησιμοποιούνται για την συγγραφή του άρθρου. Κι όμως κάτι που μπορεί να κάνει η εγκυκλοπαίδεια είναι να κατευθύνει τον αναγνώστη προς ένα σωστό δρόμο για να μελετήσει ένα αντικείμενο. Δεν είναι παράλογο να τοποθετούνται τίτλοι ή ιστοσελίδες οι οποίες μπορεί να είναι σημαντικές, αξιόπιστες και αξιόλογες πηγές στο τέλος ενός άρθρου. Εννοείται όμως ότι θα πρέπει να είναι οι κορυφαίες πηγές και όχι απλώς μερικοί τίτλοι ή απλώς μερικές ιστοσελίδες. Αυτό θα πρέπει να κρίνεται όπως κρίνονται και οι χρησιμοποιούμενες πηγές κατά περίπτωση και κατά άρθρο. --geraki Talk 14:56, 10 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Γενικώς συμφωνώ με τα παραπάνω που λέει το Γεράκι. Να προσθέσω απλώς ότι σε όλα αυτά πρέπει να προστεθεί και η προυπόθεση τα βιβλία να μην είναι πάρα πολλά σε αριθμό αλλά να διατηρούνται σε ένα λογικό πλαίσιο, όσο εφικτό είναι αυτό όταν αφορά σημαντικά θέματα.--Diu 19:42, 10 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Αφού ένα βιβλίο είναι προτεινόμενο (αξιόλογο) δεν είναι εντελώς φυσιολογικό να χρησιμοποιείται για την τεκμηρίωση του άρθρου; Δηλαδή το άρθρο θα τεκμηριώνεται από την πηγή 1, πηγή 2 κλπ και θα προτείνουμε για προτεινόμενη βιβλιογραφία μια πηγή Χ (βιβλίο) το οποίο δεν θα χρησιμοποιείται στο άρθρο;
Η σύγκριση των βιβλίων με ιστοσελίδες στους εξωτερικούς συνδέσμου δεν είναι επιτυχημένη. Μπορεί σε ένα άρθρο πόλης να υπάρχει στους εξωτερικούς συνδέσμους ο σύνδεσμος της ιστοσελίδας του Δήμου αλλά δεν είναι υποχρεωτικό να χρησιμοποιείται στο άρθρο. Ggia 19:08, 10 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ο συντάκτης του άρθρου μπορεί να έχει πρόσβαση σε δυο-τρια αξιόλογα βιβλία τα οποία χρησιμοποίησε, αλλά γνωρίζει ότι υπάρχουν άλλα δυο-τρία εξίσου αξιόλογα στα οποία δεν είχε πρόσβαση. Παράδειγμα: Στο Πελοποννησιακός Πόλεμος δεν χρησιμοποιήθηκαν μεν αλλά οπωσδήποτε θα ήταν χρήσιμη μια σύντομη λίστα με τα πέντε σημαντικότερα βιβλία για το θέμα, έστω και δεν χρησιμοποιείται καμία σύγχρονη πηγή. Επίσης τους εξωτερικούς συνδέσμους τους τοποθετούμε ως επιπλέον υλικό για ανάγνωση όπως και την έντυπη βιβλιογραφία. Ας μην τα διαχωρίζουμε. Το να έχω σύνδεσμο προς ένα άρθρο περιοδικού που τυχαίνει να είναι δημοσιευμένο και online πόση διαφορά έχει από το να παραπέμπω προς ένα άρθρο περιοδικού που δεν δημοσιεύεται online ή έστω δωρεάν; --geraki Talk 19:29, 10 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Για να μην είναι άλλη μια συζήτηση χωρίς αποτέλεσμα μέσα στην Αγορά. Θα πρότεινα κάπως να επεξεργαστούν όλες οι απόψεις και να καταλήξουμε σε μια οδηγία. Εγώ διαφωνώ με την ύπαρξη "προτεινόμενων πηγών" οι οποίες δεν χρησιμοποιούνται. Αλλά αν είναι να κρατήσετε τις "προτεινόμενες πηγές" οι οποίες δεν χρησιμοποιούνται πως πηγές.. ας προταθεί μια οδηγία ώστε να μην έχουμε book spam ή ατελείωτες λίστες προτεινόμενων πηγών. Ggia 16:13, 14 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Για την χρησιμοποιούμενη δεν χρειάζεται να αλλάξει κάτι στην πολιτική, υπάρχουν ήδη τα σχετικά με την σύγκρουση ενδιαφέροντος. Αν θέλετε δημιουργούμε μια σελίδα πολιτικής σχετικά με το bookspam.

Και εγώ διαφωνώ με την προτεινόμενη γιατί δεν υπάρχει αντικειμενικός τρόπος ελέγχου, είτε του μεγέθους της είτε της πληρότητάς της. Δυστυχώς όπως φαίνεται είναι δύσκολο να αλλάξει κάτι που έχουμε συνηθίσει. Επειδή είναι παρα-εγκυκλοπαιδικό περιεχόμενο προτείνω, όπως και κάποιος παραπάνω, να φύγει από τα άρθρα και να πάει κάπου αλλού, ίσως σε μια υποσελίδα του κάθε άρθρου. Εκεί όποιος συντάκτης ενδιαφέρεται μπορεί να την βρει και να αναζητήσει τα σχετικά βιβλία με στόχο να εμπλουτίσει το άρθρο. Διευκρινίζω ότι δεν ισχύει το ίδιο για του εξ. συνδέσμους, γιατί αυτοί δεν απαιτούν από τον αναγνώστη να αγοράσει ένα βιβλίο ώστε να μάθει: είναι διαθέσιμοι από την ίδια σύνδεση που χρησιμοποιεί για να δει το άρθρο. --dead3y3 (συζήτηση) 16:31, 14 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Σκέψου ότι τα άρθρα χρησιμοποιούνται και για την δημιουργία pdf βικιβιβλίων κλπ - έτσι είναι προβληματική η χρήση υποσελίδας. Εγώ θα έλεγα να γίνει μια οδηγία η οποία δεν θα επιτρέπει την προτεινόμενη βιβλιογραφία χωρίς χρήση αυτής στο άρθρο. Στα άρθρα που υπάρχει προτεινόμενη βιβλιογραφία δεν θα πρότεινα σε πρώτο στάδιο να αφαιρεθεί. Θα πρότεινα να έμπαινε ένα πρότυπο το οποίο θα καλούσε όποιον συντάκτη θέλει να χρησιμοποιήσει την βιβλιογραφία αυτή στο άρθρο για εμπλουτισμό ή ακόμη και επαλήθευση όσων γράφονται.
Το επόμενο "αγκάθι" σχετικά με την βιβλιογραφία.. Εμβόλιμη ή μη εμβόλιμη.. το οποίο επίσης πρέπει να συζητηθεί.. Ggia 17:41, 14 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Όταν βρω χρόνο, που έχω πιεστεί, θα ολοκληρώσω το άρθρο για το θυμό (που θα γίνει από τα αγαπημένα μου). Το θέμα είναι πως θα το φτιάξω από ένα βιβλίο και μόνο. Έτσι θα χρησιμοποιήσω την τεχνική των εμβόλιμων παραπομπών, με την έννοια πως για οτιδήποτε λέω θα παραπέμπω σε ενότητα και σελίδα. Αν έβαζα μόνο τη σύνδεση προς το βιβλίο το άρθρο θα ήταν ίσως και για τα γιαούρτια γιατί πρακτικά θα έγραφα ότι ήθελα εγώ. Μέσα στο βιβλίο τώρα, ο συγγραφέας αναφέρεται σε απίστευτο αριθμό βιβλίων, συνθέτοντας το δικό του, σχεδόν σε κάθε παράγραφο δηλαδή χρησιμοποιεί αναφορές. Σίγουρα, αν 5 βιβλία από αυτές τις αναφορές μιλούν για το θυμό, θα μπορούσα να τα βάλω ως σχετιζόμενη βιβλιογραφία και μάλιστα άμεσα σχετιζόμενη. Για την ακρίβεια, όπως είναι γραμμένο το βιβλίο, θα μπορούσα να μη βάλω παραπομπές σε ενότητα και σελίδα στο βιβλίο που έχω στα χέρια μου, μα απ' ευθείας στα βιβλία από τα οποία ο συγγραφέας αντλεί την πληροφορία. Θα είχα χάσει όμως το εμβόλιμο. Το σωστό λοιπόν είναι, υποθέτω, να στηρίξω το άρθρο μου στο ένα και μόνο βιβλίο, να δώσω εμβόλιμες παραπομπές σε αυτό και να επισυνάψω και την άμεσα σχετιζόμενη στο θέμα μου βιβλιογραφία που στηρίζει το βιβλίο και εμβαθύνει με πολύ περισσότερη λεπτομέρεια από όση μπορεί να μεταφέρει στο βιβλίο του ο συγγραφέας που τώρα χρησιμοποιώ. ManosHacker 18:41, 14 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Αντικειμενικός τρόπος ελέγχου δεν υπάρχει και στην χρησιμοποιημένη βιβλιογραφία όχι μόνο στην προτεινόμενη. Πληρότητα μήπως έχει η χρησιμοποιημένη; Κακά τα ψέματα, οι περισσότεροι βασίζονται σε βιβλία που έχουν στις βιβλιοθήκες του σπιτιού τους, είτε μαθητιόθεν είτε φοιτητιόθεν...ακόμα και τα σχολικά! Ατέλειωτες λίστες...Άν έχουμε ένα λήμμα το οποίο αφορά την ιστορία ενός θεσμού, π.χ και δεν έχει γενικές ιστορίες γι αυτό, που να καλύπτουν όλη τη διαδρομή του στο χρόνο και στη ιστορία, αλλά επιμέρους μελέτες που να αφορούν κάθεμια από τις διάφορες περιόδους του εκεί τί κάνουμε; μήπως οι λίστες είναι λίγο αναπόφευκτες για κάποια λήμματα...; Και οι κρίνοντες κρίνονται:αλήθεια πόσοι από όσους κρίνουμε μια βιβλιογραφία, χρησιμοποιούμενη ή προτεινόμενη είναι κατάλληλοι για να την κρίνουν;Στο περίφημο ΚΚΕ πόσοι από όλους όσοι έχετε διατυπώσει ενστάσεις γι αυτήν εισθε ιστορικοί ή πολιτικοί επιστήμονες- όχι έχω 30 βιβλία ιστορίας στο σπίτι μου ή έχω διαβάσει και τα απομνημονεύματα του τάδε ή την σειρά νεοελληνικής ιστορίας που δίνει τις κυριακές μια εφημερίδα άρα αυτοχρίσθηκα και ιστορικός...- για να την κρίνετε ως άσχετη με το λήμμα;ή για τα θρησκευτικά λήμματα; Ή πάλι επειδή η ενημέρωσή μου σταματά σε δυο-τρία ονόματα, άρα άμα δω κι έναν τίτλο ή εκδοτικό οίκο που δεν ξέρω, άρα στερείται κύρους...!(ποιός είναι αυτός ο συγγραφέας; δεν τον είχα καθηγητή μου στο Ε.Α.Π κ.λ.π...ποιός είναι αυτός ο εκδοτικός οίκος δεν πήρα πότέ βιβλία από αυτόν; κοινώς ό,τι δεν ξέρω δεν υπάρχει...) Η προτεινόμενη βιβλιογραφία, εκφράζουν τον φόβο κάποιοι φίλοι πιο πάνω, πως παρωθεί τους αναγνώστες να τα αγοράσουν...Θέλω να ρωτήσω κάτι καλοπροαίρετα: πόσοι από εμάς που έχουμε διαβάσει ένα σύγγραμμα, έχουμε αγοράσει βιβλίο που έχει χρησιμοποιηθεί στην βιβλιογραφία που έχει ο συγγραφέας του; Η προτεινόμενη παρωθεί να τα αγοράσουμε...η χρησιμοποιούμενη γιατί να μην το κάνει; Θέλω να πω δηλαδή, πως διαφήμιση είναι το ένα διαφήμιση είναι και το άλλο...Άν εγώ δεν θέλω να αγοράσω κάτι δεν το αγοράζω...πάω σε τελική ανάλυση και σε μια βιβλιοθήκη και το διαβάζω Αυτή η καχυποψία που ισοπεδώνει είναι άδικη για όσους θέλουν να προσφέρουν.Υ.Γ. ΚΑΙ ΓΙΑ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΩ ΕΝΑ ΜΟΤΟ ΚΑΠΟΙΟΥ ΑΛΛΟΥ ΧΡΗΣΤΗ:ΠΡΟΣΟΧΗ ΜΑΣ ΔΙΑΒΑΖΟΥΝ ΠΟΛΛΟΙ ΚΑΙ ΠΙΘΑΝΩΣ ΠΙΟ ΕΙΔΗΜΟΝΕΣ ΚΑΙ ΓΕΛΟΥΝ ΜΕ ΤΟΝ ΠΑΧΥΛΟ ΕΡΑΣΙΤΕΧNΙΣΜΟ ΚΑΙ ΤΗΝ ΗΜΙΜΑΘΕΙΑ ΟΡΙΣΜΕΝΩΝ... KAKTOS --KAKTOS 06:28, 15 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Για να επιλυθεί το πρόβλημα της βιβλιογραφίας πρέπει πρώτα να απαντηθεί το ερώτημα "σε τί στοχεύει η βιβλιογραφία". Δε συμφωνώ (για άλλη μια φορά) με την κατάργησή της (μου θυμίζει το πονάει κεφάλι κόψει κεφάλι). Διαφωνώ όμως ριζικά με τη μη συνάφειά της προς το αντικείμενο. Όταν έγραψα (παράδειγμα παίρνω) για το Ναζισμό, δεν χρησιμοποίησα το "Qu'est-ce que le Nazisme?" του Ian Kershaw γιατί δεν το είχα ακόμη. Το απέκτησα, το διάβασα και το προσθέτω στη βιβλιογραφία - πού είναι το μεμπτό ως εδώ; Τώρα το να βρω ένα βιβλίο που δεν έχω δει καν και να το προσθέσω στη βιβλιογραφία επειδή το έχει η αγγλική ΒΠ ή το συστήνει κάποιος στο Διαδίκτυο ή ακόμη και γιατί το βγάζει ο τάδε εκδότης (που συμπαθώ, έχω συμφέροντα κ.ο.κ). είναι κατάχρηση, book spam ή όπως αλλιώς θέλετε. Και βεβαίως είτε χρησιμοποιούμενη είτε προτεινόμενη δεν είναι ελέγξιμη ανά πάσα στιγμή από όλους, όπως με τους Διαδικτυακούς συνδέσμους. Βεβαίως υπάρχει και το Google books, από το οποίο μπορεί να γίνει (μερικός) έλεγχος, αλλά και πάλι το απόλυτο δεν επιτυγχάνεται. Τέλος, θα συμφωνήσω με την προτελευταία πρόταση του "Κάκτου": Η ΒΠ προϋποθέτει καλή πίστη και είμαι εναντίον της ισοπέδωσης. Άλλο όμως καλή πίστη και άλλο ύπνος βαθύς: Ο συντάκτης / συνεισφέρων κάθε άρθρου είναι ελεγχόμενος από κάθε αναγνώστη ως προς αυτά που γράφει. --Ttzavarasσυζήτηση 10:47, 15 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Kύριε Τζαβάρα, όλοι κρινόμαστε σε τελική ανάλυση, όμως οι προθέσεις δεν κρίνονται, κρίνονται οι πράξεις... Οι προθέσεις δεν φαίνονται, είναι εικαζόμενες και πιθανολογούμενες....Μπορεί αναμφίβολα να ισχύουν όλα αυτά που λέτε, υπάρχουν όμως κι αυτοί που κομίζουν βιβλιογραφία με πρόθεση το μείρασμα της γνώσης, της πληροφορίας. Θα μου πει κάποιος, και γιατί προτείνεις αυτό το βιβλίο, το άρθρο, τον τόμο με τα πρακτικά συνεδρίου κλπ, και όχι και άλλα βιβλία; Μπορεί η εξήγηση να είναι πιο απλή: σε αυτά είχα πρόσβαση, αυτά μπόρεσα να εντοπίσω βάσει του χρόνου και των γνώσεων που είχα, κι όχι γιατί είμαι ο συγγραφέας του βιβλίου ή είμαι συγγενής του ή είμαι υπάλληλος του εκδοτικού οίκου ή είμαι άθεος ή κομμουνιστής ή δεξιός... Άλλωστε όπως δίπλα σε κάθε άρθρο ,έτσι και στη προτεινόμενη βιβλιογραφία, υπάρχει το επεξεργασία, μπορείς να το χρησιμοποιήσει ο καθένας βάζοντας κι αυτός μία πηγή που έχει υπ'όψιν του μοιραζόμενος με τους άλλους αυτό που ξέρει, και πού ξέρετε μπορεί να γίνει ερέθισμα να το διαβάσει κάποιος στο εγγύς μέλλον και να εμπλουτίσει το κάθε λήμμα. Ναι στη κριτική με βάση τη συνάφεια της πηγής με το λήμμα Ναι στη Βικιπαιδεια που γίνεται όχι ξέφραγο αμπέλι, αλλά (και πεδίο), ανταλλαγής γνώσεων. Nαι στην κριτική που είναι προϊόν γνώσης και πληροφόρησης, αρκεί αυτός π.χ. που κρίνει να ξέρει, κι όχι να μιλά απληροφόρητος...Ένας μη θεολόγος να μιλά για μια θεολογική βιβλιογραφία π.χ.κλπ... αυτά καλοπροαίρετα... ΚΑΚΤΟS --KAKTOS 12:03, 15 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αγαπητέ KAKTOS θα συμφωνήσω σε όλα τα παραπάνω εκτός από την πρώτη και τελευταία πρόταση: "Ένας μη θεολόγος να μιλά για θεολογική βιβλιογραφία". Δεν είναι δυνατό να γνωρίζουμε τις ενασχολήσεις και τα ενδιαφέροντα του καθενός, ούτε το βάθος στο οποίο έχει προχωρήσει σε κάποιο θέμα, χωρίς να έχει αντίστοιχη ειδικότητα. Η Βικιπαίδεια (ευτυχώς) δε ζητά "περγαμηνές" από τους συντάκτες της, ζητά πέντε απλά πράγματα που είναι εύκολο να τα εφαρμόσει ο οποιοσδήποτε, από τον απόφοιτο δημοτικού ως τον πανεπιστημιακό ερευνητή. Με αυτό κατά νου των συντακτών της προχώρησε και προχωράει. Ως προς το "απληροφόρητος" βέβαια θα με βρείτε σύμφωνο, αλλά υπάρχουν πολλοί απληροφόρητοι με "περγαμηνές", επειδή οι ίδιοι το επέλεξαν είτε να είναι είτε να υποκρίνονται πως είναι. Τέλος, για να ολοκληρώσω... ανάποδα, πίσω από κάθε πράξη υπάρχει μια πρόθεση. Αν η πρόθεση είναι "αγαθή" ή υποβολιμαία, αυτό είναι, τις περισσότερες φορές, εμφανέστατο... είπαμε, όμως, στη ΒΠ υποθέτουμε καλή πίστη εκτός αν αποδειχτεί το αντίθετο. --Ttzavarasσυζήτηση 15:13, 15 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ψηφοφορία για εκλογές διαχειριστών Επεξεργασία

Η διαδικασία της εκλογής νέων διαχειριστών έχει ξεκινήσει. Όσοι από την κοινότητα ενδιαφέρονται μπορούν να παρακολουθήσουν τις συζητήσεις για την ανάδειξη του καθενός στις σελίδες για τον καθένα και να συμμετάσχουν και οι ίδιοι στην ψηφοφορία:


ManosHacker 09:49, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Σχόλια Επεξεργασία

Σαν πολλοί μου φαίνονται τελικά 15 διαχειριστές σε 35 τακτικούς χρήστες. Επίσης η προώθηση σε διαχειριστή όλων των καλών χρηστών θα υποβαθμίσει κι' άλλο τη θέση του απλού χρήστη. Αν κάθε καλός χρήστης = διαχειριστής τότε χρήστης που δεν έχει γίνει διαχειριστής = όχι και τόσο καλός λογικά. Συνειρμικά η άποψη του διαχειριστή έχει συνήθως μεγαλύτερη βαρύτητα σε σχέση με την άποψη του απλού χρήστη, πόσο μάλλον τώρα που ο απλός χρήστης θα σημαίνει «ψιλομάπας». Σκεφτείτε οτί πήγε να περάσει μία παράλογη μαζική διαγραφή 1000 άρθρων με την άποψη ενός μόνο διαχειριστή και κανά δυο ακόμα που λειτούργησαν ώς φερέφωνα. Στο μέλλον που τα φερέφωνα θα αυξηθούν και οι απλοί χρήστες θα υποβαθμιστούν κάτι τέτοια θα περνάνε χαλαρά. Μάλλον ανησυχητικά τα πράγματα. Καλύτερα να παραμείνουν κάποιοι καλοί χρήστες απλοί χρήστες για να εξακολουθούν να δίνουν και κάποια «αίγλη» στην ομάδα των απλών χρηστών. Μην χωριστούμε όλοι οι καλοί από 'δω όλοι οι κουτσοί στραβοί κι'ανάποδοι από 'κει --Costas78 19:51, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Υπάρχει και το ανάποδο επιχείρημα από αυτό του Costas78: πώς θα υποδεχτούμε πολλούς χρήστες (έστω και στο μέλλον), αν δεν έχουμε ήδη αρκετούς διαχειριστές; Gf uip 07:58, 10 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Εγώ είμαι πολύ αισιόδοξος. Είναι μεγάλο βήμα μπροστά. Εισάγεται νέο αίμα, όρεξη, ήθος, επιπλέον συναισθηματική νοημοσύνη, χέρια να ξεκουράζουν την ομάδα! Μέχρι που επέστρεψαν αμνοί! ManosHacker 20:13, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Εξαρτάται ο καθένας τι θεωρεί πρόβλημα στη Βικιπαίδεια. Εισάγεται νέο αίμα για φασίνα ναι, αλλά το πρόβλημα με την ελληνική έκδοση του Wikipedia είναι ότι απλώς δεν υπάρχουν αρκετοί ενεργοί χρήστες. Κατα τ'άλλα είναι αλήθεια ότι από 2 -3 υποψηφίους έχουμε φτάσει στους πέντε, με αποτέλεσμα να με προβληματίζει όντως το γεγονός αυτό καθώς δεν θεωρώ ότι χρειάζονται τόσοι πολλοί.--Diu 20:28, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μάλλον λειτουργεί αντίθετα από αυτό που σκέφτεστε. Όταν το ποσοστό των διαχειριστών είναι σχετικά αυξημένο μειώνεται η σημασία του διαχειριστή. Από την άλλη πλευρά υπάρχει ο κίνδυνος να δημιουργηθεί μια ομάδα με ίδια οπτική γωνία η οποία να παρεμποδίσει την υγιή ανάπτυξη του εγχειρήματος, δηλαδή να δημιουργηθεί ένα είδος ελιτισμού, το οποίο φαίνεται όταν το ποσοστό ξαναμειωθεί, λόγω για παράδειγμα μιας ραγδαίας αύξησης των χρηστών. Ίσως θα ήταν καλό να δημιουργηθεί μια πολιτική με αντικειμενικά κριτήρια, με βάση τα οποία μπορεί κάποιος να ζητήσει μόνος του και να γίνει διαχειριστής, αυτό θα έλυνε το παραπάνω πρόβλημα. (Βέβαια πρώτα πρέπει να βρεθούν τα αντικειμενικά κριτήρια). Απ'ότι φαίνεται το ποσοστό των διαχειριστών πρέπει σε κάθε περίπτωση να είναι ακραίο νούμερο, είτε πολύ μεγάλο, ή πολύ μικρό. Μια άλλη λύση είναι να διασπαστούν τα δικαιώματα ενός διαχειριστή, για παράδειγμα κάποιος χρήστης να έχει το δικαίωμα να κλειδώσει μια σελίδα, αλλά να μην έχει το δικαίωμα να φράξει έναν χρήστη. Τελευταία λύση είναι να αρχίσουμε παράλληλα με την ανάδειξη νέων διαχειριστών και τις διαγραφές διαχειριστών ως αποτέλεσμα της μικρής κοινότητας. --Πeriερgοs 21:16, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Εγώ φίλε Κώστα, στους 789 χρήστες που έχουν κάνει έστω και μια ενέργεια τον προηγούμενο μήνα θα ήθελα να έχουμε 1100 διαχειριστές. --Focal Point 22:15, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Κάτι σαν τα βιβλία στην προτεινόμενη βιβλιογραφία δηλαδή..--Diu 00:27, 10 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Οι διαχειριστές είναι χρήστες...! Μη δημιουργείτε στο φαντασιακό σας την ψευδαίσθηση της εξουσίας! :) Απλά είναι "ειδήμονες" χρήστες! :Ρ - Αχρήστης 00:41, 10 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δεν μίλησα για εξουσίες, μίλησα για διαχωρισμό των χρηστών σε καλούς και «ψωριάρηδες» μέσω της εκλογής διαχειριστών. Αναπτύχθηκε η λογική όλοι οι καλοί διαχειριστές και οι ψωριάρηδες χώρια και αναμένεται πλέον το φτύσιμο προς τους απλούς χρήστες να γίνει εντονότερο τώρα που θα έχουν και τη λεζάντα του «ψωριάρη» --Costas78 09:10, 10 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Τα έλεγε ο Nestanaios, δεν τα έλεγε; Αυτό δεν ήταν πρόταση, αυτό ήταν προφητεία.   VJSC263IO 00:57, 10 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


@Περίεργος: Η λύση με τον διαχωρισμό αρμοδιοτήτων ενός διαχειριστή δεν με βρίσκει σύμφωνο, καθώς ο διαχειριστής είναι για να κάνει όλες τις δουλειές και όχι μόνο 1. Αν, όπως λες, ο 1 αναλάβει διαγραφές και ο άλλος φραγές (λέμε τώρα). Αν φύγει ο 1, δεν θα προκαλέσει ένα μικρό χάος (γιατί μπορεί να μην υπάρχει άλλος να αναλαμβάνει φραγές); Διαφωνώ με αυτή τη λύση. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 07:19, 10 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@Περίεργος: Όσον αφορά τη δεύτερη λύση, νομίζω θα ήταν καλό να αφαιρεθούν τα δικαιώματα ανένεργων διαχειριστών γιατί υπάρχουν αρκετοί ανένεργοι, ή και κάποιοι που δεν χρησιμοποιούν τις δυνατότητες τις θέσεις (ή τις χρησιμοποιούν πολύ λίγο). Από αυτούς ίσως θα ήταν καλό να αφαιρεθούν τα δικαιώματα. Θυμάμαι την ανάλυση του Τζαβάρα, ο οποίος είχε πει ότι έχουμε 6 ενεργούς διαχειριστές. Άρα, με ακόμα 5 πάμε στους 11. Νομίζω 11 ενεργοί διαχειριστές είναι αρκετοί (για την ώρα). Πιστεύω πως στους διαχειριστές χρειαζόμαστε 1-2 ενεργούς πατρόλερ (για ευκολία αντιμετώπισης βανδαλισμών). Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 07:19, 10 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Η αφαίρεση των δικαιωμάτων πρέπει να γίνεται μόνο για κατάχρησή τους. Για μένα είναι επιθυμητό να έχουν όλοι οι χρήστες, νέοι και παλαιοί, τη δυνατότητα φραγής βανδάλων και διαγραφής άρθρων. --Focal Point 07:49, 10 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Και για μένα είναι, αλλά αν είναι ανένεργοι (ή δήλωσαν ότι αποχωρούν από το εγχείρημα) ή δεν τα χρησιμοποιούν τότε υπάρχει πρόβλημα. Με αυτό που προτείνεις, έχουμε 18 διαχειριστές, από τους οποίους 6 είναι ενεργοί (δηλ. μονάχα το 1/3). Με αυτό το σκεπτικό, νομίζω 5 προτάσεις είναι ότι πρέπει. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 07:56, 10 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Άντε πάμε για να καταλήξουμε τελικά όλοι οι καλοί μαζί και οι ψωριάρηδες χώρια --Costas78 09:01, 10 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αφαίρεση προτάσεων Επεξεργασία

Αν κατάλαβα καλά είμαι ο μόνος που δεν έχω δικαίωμα να προτείνω διαχειριστές;; --Costas78 12:36, 10 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Η διαδικασία για πρόταση διαχειριστών είναι ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ. Πρώτα σκέφτεσαι και αξιολογείς. Μετά στέλνεις μέιλ. Αν και εφόσον αποδεχτούν τότε κάνεις πρόταση. Μετά περιμένουμε την αποδοχή. Μετά κάνουμε ερωτήσεις και μετά από 2-3 ημέρες ψηφίζουμε. Εσύ τα έκανες αυτά μέσα σε 2 δευτερόλεπτα. Τι ήθελες να σου πω και μπράβο;--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 12:41, 10 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Έχεις βέβαια! Αλλά, π.χ πρότεινες το Μυρμηγκάκι, το οποίο δεν το είδαμε από τον Οκτώβριο. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 12:37, 10 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μπορεί να ξανάρθει, ποιο είναι το πρόβλημά σου; --Costas78 12:40, 10 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Εγώ δεν είπα ότι έχω πρόβλημα με την επιστροφή του! Προτείνουμε χρήστες που ήταν, είναι (τώρα) και θα είναι (λογικά) ενεργοί. Το Μυρμηγκάκι δεν ενεργεί από τον Οκτώβριο. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 12:43, 10 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ε όχι και από τον Οκτώβριο, μας έχει γεμίσει άρθρα και επεξεργασίες, απλώς δεν έχει το ίδιο όνομα. --Focal Point 13:14, 10 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

καινούργιος κανόνας Επεξεργασία

Βικιπαίδεια:Διαμεσολάβηση 93.232.124.206 22:08, 9 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Συνάντηση συντονιστών δικτύου "συμμετέχω" Επεξεργασία

Τη Δευτέρα θα γίνει μία πρώτη συνάντηση για τους συντονιστές του δικτύου "συμμετέχω". (Ελπίζω να σας ενδιαφέρει και να μη "σπαμάρω" την αγορά.) Εφόσον υπάρχει ενδιαφέρον στήριξης από την πλευρά της κοινότητας νομίζω καλό είναι να σας κρατάμε ενήμερους όσοι έχουμε κάποια νέα εδώ, έτσι; -Αχρήστης 01:10, 10 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

εργαστήριο 10 Απριλίου ΤΕΙ Πειραιά Openfest Επεξεργασία

Παρουσίαση και εργαστήριο για τον εμπλουτισμό της Ελληνικής Wikipedia στο ΤΕΙ Πειραιά την Κυριακή 10 Απριλίου 2011, (Παρουσίαση ώρα 12.00-Workshop ώρα 14.00). Μην περιμένετε ειδική πρόσκληση. Δεν είναι μόνο για διαχειριστές! Είναι για όσους χρήστες έχουν καλή διάθεση και μπορούν να βοηθήσουν. Ειδικά για το εργαστήριο θα χρειαστούν πολλά χέρια. Κοιτάξτε στις ανακοινώσεις και για τις υπόλοιπες παρουσιάσεις. :) - Αχρήστης 01:16, 10 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Και ξέρετε τι σημαίνει αυτό... γύρω στις 14.00 θα αρχίσετε να βλέπετε επεξεργασίες και δοκιμές από ανώνυμους, τα γνωστά. Από διευθύνσεις IP 195.251.*, σύνδεσμος προς το υλικό εδώ. -- ArielGlenn 08:13, 10 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

υ και v στο TeX Επεξεργασία

Στο άρθρο κινητική ενέργεια#Μεταφορική κινητική ενέργεια υπολογισμένη στην κλασσική μηχανική ο κώδικας \bold{v} δίνει v, ενώ ο κώδικας v δίνει υ!!! Το πρόβλημα αντιμετοπίστηκε προσωρινά αντικαθιστώντας το v με ν.

Γιατί συμβαίνει αυτό και πώς αντιμετοπίζεται;

--Πeriερgοs 07:24, 10 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μάλλον το \bold έχει άλλη γραμματοσειρά από την κανονική και για αυτό βλέπεις άλλα γράμματα. Δεν ξέρω όμως πώς μπορείς να το αντιμετωπίσεις... Gf uip 08:35, 10 Απριλίου 2011 (UTC)Απάντηση[απάντηση]